将棋YouTuberが連盟に公開質問状 提訴も言及★３
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https://twitter.com/tayayan_ts
経緯まとめ
https://migigyoku.com/?p=2911
昨日の放送
１ 棋譜利用のお願いを遵守する者と、
全く守らず過度に利益を得る者との間で格差が生じている。
２ 格差是正のため、棋譜利用に関するガイドラインを作成する考えがあるか、
連盟等に公開質問状を送付する。
３ 回答がない場合等には、確認訴訟を提起する予定である
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1583137490/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まあ、裁判になったらどういう結論になりそうかという点については、（見解の一致に至ったわけではないが）前スレで散々やったしね。
特に議論になる点がなければ、さしあたりは連盟が何らかの対応を取るのか否か、仮に取らなかったとしてYouTuber側が訴え提起するのか否かを見るくらいかと。
仮に裁判になるとしたら、判決まで行っちゃう可能性が高いんだろうね。連盟側が何らかのガイドラインを作って和解という線もなくはないけど、それなら裁判になる前に作る方が合理的だろうし。 連盟がガイドラインを作るのは無理だろう
棋戦ごとに主催者すなわちスポンサーが違う
スポンサーによって棋譜に対する利害や考え方も様々だろうから 連盟としては利用できる条件を一律に決めるのは難しいので、基本禁止して問題のないものを個別に許諾する以外にない 普通はうちはこういう方針で権利を扱うので
納得したらスポンサー契約してねと話まとめるけどな >>9
Twitterで誰かが言ってたが、
連盟・スポンサー側としては、
すぎうらに当該棋戦の棋譜掲載を許可すれば、
訴えの利益がなくなるから、
判決まではいかない可能性も大。 >>13
それは争わずに負けを認めるようなものなので、もちろんそうすればその事案限りでは訴えの利益なしで終わるけれども、あまり意味がない。
将来的に著作権の主張を一切諦めるということならそれでもいいが、そうでないならきちんと主張する（あるいは裁判を避ける努力をする）方が良いと思う。
>>11
その禁止権がそもそもあるのかという点が問題。ま、前スレでやり尽くした話ではあるけれども。 戦わずして負け？意味不明
連盟・スポンサー側にとって最悪なのは、
差止請求権がないとか損害賠償請求権がない
という判決が出ることなので、
すぎうらに一棋戦の棋譜の掲載を認めること自体は大した問題じゃない。
もしかしたら、すぎうらに棋譜の掲載を認めたら、
他の人にも、他の棋戦でも掲載を認めなきゃいけないって勘違いしてる？ >>15
すぎうらだけに許可してもらおうとしてる訳ではないのでは？ >>15
法律上、他の事案に効力が及ぶわけではもちろんないが、「差止請求権がないとか損害賠償請求権がないという判決が出ること」を避けるのが至上命題なら、
少なくとも著作権に基づく差止請求については、他の事案（たとえば連盟から差止請求をするような場合）でも同じリスクがある以上、同じ対応にならざるを得ないでしょ。債務等の不存在確認請求は給付請求の裏返しなんだから。
あと、現時点で既に提訴の検討が予告されているのに、現時点で棋譜の利用を認める旨の回答をせず、訴え提起後にその旨の回答をする場合、
それにより訴えの利益は失われるが、無用な訴え提起をさせられたということで不法行為に基づく損害賠償請求が認められる余地がある。
まぁ、そこまではやらないだろうし、認められたとしても少額だが。 >>17
相変わらず実務を知らないねえ、君は。
誰かのツイートにあるように、
連盟・スポンサー側は、まず著作権なり不法行為なりの主張をするだろうよ。
ただ、裁判所の心証を探って不利と判断すれば、
今回の件だけ特別に棋譜掲載を認めることで、
権利の実体を判断される判決は避けられるってわけ。
そして、すぎうらの今回の例は
王位戦のスポンサーが棋譜掲載拒否の回答をしたから
確認の利益が基礎づけられてるので、
今後は無回答とすることで、
後発の訴訟を防げばよい。
仮に後発の訴訟が起きても、また、同じ作戦をとれば良い。
連盟・スポンサー側はグレーな状態が先伸ばしできれば御の字だからな。
>無用な訴え提起をさせられたということで不法行為に基づく損害賠償請求が認められる余地がある。
どんな理屈？そんな裁判例ある？
聞いたことないよw > 仮に後発の訴訟が起きても、また、同じ作戦をとれば良い。
これだよな
ガイドラインなし、基本は黙殺で禁止
うるさそうな奴だけ許可 >>18
むしろそんな泥縄式訴訟回避戦術で
逃げまくった他の事例を知りたい >>18
有利な裁判所に当たるまで撤退し続けるというのは、とても現実的あるいは実務的な作戦とは言えないが。その作戦（？）には、すぐ思い当たるだけでも以下のようにかなり穴がある。
①一般的な傾向として心証開示に積極的な裁判所が増えているとはいえ、そこは裁判所によってスタンスはさまざまなので、心証予測自体に限界がある。
②仮に一審で有利な判断をしてくれる裁判所に当たったとしても、控訴されれば控訴審裁判所が同様の心証を持ってくれない限り、同じく棋譜利用を認めるという形で撤退せざるを得ない。
③訴えの利益の判断基準時は事実審口頭弁論終結時なので、最高裁に上告・上告受理された場合には、そもそもこの作戦自体が成り立たない。
④実際問題として、棋譜に著作権がないという判決が出るのを避けることを至上命題とする方針を採る場合には、
連盟側から不法行為に基づく損害賠償請求をした場合であっても、相手から著作権の不存在確認請求を反訴等として提起されれば、受訴裁判所の心証が有利な場合でない限り、訴え取下げ等の形で事実上同じく撤退せざるを得なくなる（控訴等された場合は②③と同じ）。 >>21
本当、学生か学者か司法試験受験生が頑張って考えましたって感じだw
①実務を知らないねえ
②控訴審まで引っ張れれば十分じゃん
③控訴審まで勝てたんなら上告も受けてたつんじゃねえ？
④そもそも連盟・スポンサー側が提訴する前提が意味不明
損害賠償請求しかしてないのに差止請求権の不存在確認の反訴も意味不明 >>23
実務実務言うなら参考になる実例ぐらいだしなよ >>23
実務を知っていると言えるほどの知識が23にあるとは到底思えないが。
①実務を知っていたら、それこそ「裁判所の心証を探って不利と判断したら」（>>18）等と安易に言えないことは分かりそうなものだけど。心証開示というのは、本当に裁判所によって様々だよ。
④事実関係を同じくする関連紛争なんだから普通に反訴はあるでしょ。別訴提起・弁論併合ルートでもいいし。 >>25
①弁準に付されて、期日の回数を重ねて和解の話を詰めていけば、
裁判所の心証はほぼわかる。
経験したことない奴はわからんだろうがw
心証を引き出せないんだとしたら、その弁護士が下手すぎるだけ。
④突っ込みどころがありすぎw
まず、連盟・スポンサー側が不法行為に基づく損害賠償請求だけの訴訟を起こす理由がない
つぎに著作権の不存在確認なんて訴訟はない。差止請求権の不存在確認訴訟ならあるが。
そして、不存在確認請求という用語もない。
さらに、連盟・スポンサー側が損害賠償請求しかしてないのに、差止請求権の不存在確認をするのは、確認の利益がない。 >>20
過払金返還請求訴訟で
サラ金は、
立証できない抗弁でもできる限り出すんだよ。
どうせ負けるのはわかってるのに。
何でだと思う？ >>27
具体的に理由とこの件との類似点を
説明お願いします 棋譜を自社事業に利用するためにメディア企業が億単位の資金を負担して棋戦を開催する
その資金から供される賞金や対局料のために、極めて高度な将棋のスキル・実力を持つプロ棋士が棋戦に参加して真剣に対局し良質な棋譜が生まれ、将棋の文化が普及・発展する
将棋という日本の伝統文化を守るこうした仕組みが公益に資すると国が判断してプロ棋士の団体である日本将棋連盟は公益法人として認められている
こうした業界構造・ビジネスモデルを支える「主催者・連盟にとっての棋譜の経済的価値」を認めず、あるいは今よりも軽視して他人（Tuber）に棋譜の経済的利用を認めることが社会正義に適うか、という観点が実は最も重要だ（実質的判断）
裁判官はこうした実質的判断をまず行い、それを法律的に説明するために法律を具体的に適用する（法律構成）
実質的判断抜きに法律のテクニカルな議論に終始しても決して妥当な結論には達しない
専門バカの弁護士と思われる投稿を読んでいつも思うこと >>30
は？違うよ
裁判官の仕事
＞裁判官はこうした実質的判断をまず行い、それを法律的に説明するために法律を具体的に適用する（法律構成） >>26
和解のときの心証開示でも裁判所は断定的な伝え方は普通しないから、代理人としては十中八九裁判所の心証はこうだろうと推察できている場合でも、依頼者に伝えるときは断定は避けるものだけどね。
ちなみに和解勧試がされなかったらどうするつもり？
和解勧試がされない事件は比較的稀ではあるが、一方当事者の和解は絶対しないという態度が強固なら和解勧試がされないことも普通にあるが。
それから不存在確認請求という用語は、実務上も講学上も普通に使われる語だし、何なら今検索しただけでも普通にこの用語を使った判決文が出てくるんだが。
ひょっとして実体法上の請求権と訴訟上の請求の区別がつかないクチ？ Wikipediaが「債務不存在確認訴訟」というタイトルになっているから、不存在確認請求という用語はないと思い込んだか？
確認の利益の判断もおかしい。連盟の「お願い」から確認の利益が認められるかは判断が分かれうる可能性はあるが、いずれにせよ「損害賠償請求しかしていないのに」というのは確認の利益を否定する理由にはならない。
さすがに、訴訟で請求されないと不存在確認の訴えの利益がないと思っているわけではないと思うが。 >>33
何で実務を知らないのにそんなに張り合おうとするのかね？
君は知らないかもしれないが
弁準では裁判所と比較的自由に話ができるの。
多少経験のある弁護士ならそこで裁判所の心証を推測するのは十分可能なの。
今回すぎうらが訴訟を起こせば、
連盟・スポンサー側から裁判所にガイドライン制定や棋譜掲載許可を匂わせば、
裁判所が和解の話し合いにのってくることはほぼ間違いない。
なぜかはわかるよね？
高裁の裁判所なんて、この案で和解できなきゃ、このとおりの判決出すからって
平気で言ってくるよ。 >>33
不存在確認請求という用語がないというのは誤りだな。それは申し訳ない。
ただ、著作権の不存在確認請求という用語は確実に存在しないよw
あと④はそもそも連盟・スポンサー側が差止請求をしないで損害賠償請求だけの訴訟をするのか
全く意味がわからないんだが
それには答えてくれないんだねw >>33
あと成り済ましもよくないよ。
16、20、24、28も君だろ？ >>34
こちらとしては、そちらが実務を知っているということの方に疑いを持っているんだが。不存在確認請求という用語がないと主張する実務家（？）がいるなんて信じがたい。
ちなみに著作権不存在確認という用語についても、一応、民集登載の最高裁判例で事件名がそうなっているものはあるんだが。一般的ではないのはたしかだからあまり拘るつもりはないが。
弁論準備で裁判所と話ができるのは当たり前の話で、そもそもそうじゃなかったら心証開示・予測という話が成り立たないでしょ。
その上で、そこでの心証予測がどれだけの精度でできるかということであって、まともな弁護士なら>>33で述べたように依頼者に伝えるときには一定の留保はするものだ。
また、裁判所の心証を推測して、不利なら棋譜の利用許可をするという作戦（？）だったはずなのに、先に棋譜の利用許可の話をしたらダメでしょ。
しかも、棋譜の利用許可なら裁判所は棋譜の著作物性には触れずに判決を書けるから、棋譜の著作物性について心証が開示される可能性は低い。そちらの主張は論理的に破綻している。
連盟・スポンサー側から何かアクションを起こす場合は、不利な判決も予想される差止請求は避けて、まだしも勝負になる不法行為に基づく損害賠償請求でいくというのは普通にありうる選択だと思うが。
むしろ、「心証が不利そうなら棋譜の利用を認めることで判決が出るのを避ける」とまで考えている差止請求をあえてする意味が分からない。34が実務家なのか疑いを感じるのは、こういう点もある。
>>36
違うけど？ >>37
本当に頭でっかちでプライドが高いやつだな。
ロースクール生だったら実務家教員に君の意見とこっちの意見、
どっちが通用するか聞いてみたら。
ちなみに俺は60期の弁護士だよ。信じないのは君の自由だがw
和解の話は細かいことを書いていないだけで、
要するに交渉ごとだから色々とノウハウがあるんだって。
単に「棋譜掲載許可しようと思います。」なんて言わないよ。
具体的にそういう場面を体験したことがないから、
勝手にこちらの意見を限定的に解釈して、
「論理的に破綻している（ﾄﾞﾔ」とか書いちゃうんだろうな。
あと損害賠償請求だけするというのも実務経験がないからこそ出る机上の空論。
連盟・スポンサー側も棋譜に著作権がない、不法行為にも該当しないと判断される可能性は認識していて、
余程のことがない限り訴訟提起などしない。
もし訴訟提起するなら、当然、著作権を主張して差止まで請求の趣旨に入れる。 >>32
お仲間の弁護士に間違いだと教えてもらいなさい
なんで法廷に政治家が出てくるんだよ この件は弁護士も主体で動いてるのに
俺は弁護士だぞどやぁと言われてもなあ >>38
ただでさえ最近の弁護士は質が落ちたと言われて肩身が狭いんだから、38みたいな低レベルが、こんなところで弁護士なんて名乗るなよ。
10年以上実務やっていて、不存在確認請求という用語はないと思っていたなんてあり得ないだろう。仮に本当にそうなら、恥ずかしげもなく弁護士を名乗れる神経が理解できない。
ノウハウ次第では確実に裁判所から棋譜の著作物性如何に関する心証が引き出せるという主張も理解できない。
裁判所のキャラクターによってはそういう心証開示もないわけではないが（もっとも一般論で言えば、仮に棋譜に著作物性があるという心証の場合には、それを言えばそもそも連盟側の和解への動機付けを弱めることになるので、通常の心証開示より慎重な判断となるのが普通）、
38の主張では、いかなる裁判所との関係でも確実に心証が引き出せるということが前提なんだろう？
普通の弁護士は、とてもではないが、そんなことを依頼者に対して約束したりはできないよ。 個人的に今回の件は連盟側が不利だと思っているので、基本的には訴訟提起などしないというのは同意見だ。
しかし、依頼者が「棋譜に著作権がない」という判決が出ては困るという意向なのに、訴訟提起をするなら著作権を主張して差止めを請求の趣旨に入れるというのは理解できない。
>>38の主張を総合すると、こういうことになる。
①著作権に基づく差止請求をする。
②「棋譜に著作権がない」という判決が出ては困るので、棋譜の著作物性についての裁判所の心証についてはノウハウ（？）を駆使して確実に予測する。
③不利な心証を察知できたら、棋譜の利用を認めて訴え取下げまたは請求を放棄する。
②が確実ではないのは既に指摘している通りだし、③は明らかにおかしいだろう。
そもそも棋譜の著作物性がクリティカルな問題で、不利な判断が十分予想される状況なら、普通の弁護士はあえて請求内容に含めたりはしないし、
不法行為に基づく損害賠償だって、「どうしてもやって欲しいということならやりますけど、相手から著作権に関する反訴・別訴がくるリスクはありますよ」と言って、やらないことを勧めるものだ。
>>38が誇る10年以上の実務経験（？）は違う判断を良しとするらしいがね。 >>41
>>18を読み直したら。
相手の主張を限定解釈して攻撃しても自分が正しいことにならないよ。
ロースクール生君。
俺は確実に心証がわかるとは一度も言ってないよw 大したことない、「不存在確認請求」の一点にだけに拘泥して
人を誹謗中傷するのもびっくりするわw
自分は>>18の最後の質問に答えられてないし、
「著作権の不存在確認」wとかいってるくせにw >>43
裁判所の心証が確実に予測できないと、「裁判所の心証が不利なら棋譜の利用を認めて『棋譜に著作権がない』という判決が出るのを避ける」という作戦（？）が成り立たないだろ。ノウハウ（？）を駆使しても裁判所の心証が不明のときはどうすんのさ。
43は、原告代理人として著作権に基づく差止請求の訴状を書いた事件で、依頼者に対して「棋譜の著作物性についての裁判所の心証が不明です。『棋譜に著作権がない』という判決が出るリスクも否定できないので降りましょう」っていうつもりか？ 正気？
逆に、裁判所の心証が不明でも判決をもらう方向で突っ込むつもりなら、上記の作戦（？）自体が成立していないことになるし。
あと、>>17のラストは、さすがにそんなピンポイントな裁判例はないよ。理論的に不法行為が成立する余地もありうるという点を指摘しただけなんで、そんなに食いつかれてもな。
不存在確認請求という語はないと実務家（？）が主張するのとはレベルが違う話だと思うが（あまり言うと気の毒なんだけど、本当に衝撃だったので）。 で、裁判所の心証が確実にわかるとまでは言ってない（>>43）という前提の下でも、
もし訴訟提起するなら、当然、著作権を主張して差止めまで請求の趣旨に入れる（>>38）
という主張は維持するの？
「棋譜に著作物性がない」という判決が出るのを避けることが、依頼者にとってクリティカルな重要性を持つということを認識しているのに？ 他人の大したことないミスは大袈裟に書いて、
自分のミスは大したことないのかw
とても都合がいいなw
裁判例もないのに、「理論的に成立する余地もある」ってw
実務では0点だよw 心証の問題は君が書いてただろw
>>33で十中八九ってw
なんで「確実」か「不明」かしかないんだよw
依頼者にこのままだとかなりの確率で負けるので
不利な条件でも和解した方がいいとか、
かなりの確率で勝てるので、もっと有利な和解条件を引き出せるとか
話をすることは
実務ではいくらでもあるの。
嘘だと思うなら知り合いの弁護士に聞いてみなよw あと話の前提が理解できていないのがひどすぎる。
俺はすぎうらから差止請求権不存在と債務不存在（損害賠償請求権不存在）訴訟をされたことを前提に
請求認容判決が出される可能性がありそうなら
連盟・スポンサー側は
請求にかかる棋譜掲載を認めることで
請求認容判決を避けるだろう
って言ったんだよ。
理由は法的にグレーな状態を引き伸ばすのが
スポンサー側のメリットになるから。 連盟・スポンサー側からの訴訟については
およそ連盟・スポンサー側からそんな訴訟はしないという見解なの。
そんな状況でも連盟・スポンサー側によっぽどの事情があって
訴訟を提起するのであれば、
覚悟を決めているのだから当然差止も請求するだろうってこと。 意図的にしてるのか
単に理解力が足りないのか知らんが
他人の言っていることをねじ曲げて、
ここがおかしいとか言っても
何の反論にもなってないよw
君に言っていることは俗に詭弁っていうんだよw >>49
誰でも自由に使えるはずだからはっきりさせたい
というスタンスなのに
連盟が特別にあなただけ許可しますと言ったところで
話終わるの？ >>47-51
弁護士を名乗っているのに、そんなに沸騰するなよ、みっともない。
>48
で、十中八九の心証予測なら、棋譜の利用は認めるの？ それとも認めないの？
33で述べた通り、普通の場合なら代理人は自己の心証予測をそのまま依頼者に伝えれば済むけれども、
「裁判所の心証が不利そうなら、棋譜の利用を認めて棋譜に著作権がないという判決が出るのを避ける」という特異な作戦（？）を採るなら、十中八九の見通しでは足りないだろ。
45の問題状況がそのまま当てはまる。「十中八九大丈夫だけど若干のリスクは残るから降りましょう」になるのか、「十中八九大丈夫だから判決をもらいましょう」になるのか。
そもそも論で言えば「裁判所の心証が不利そうなら、棋譜の利用を認めて棋譜に著作権がないという判決が出るのを避ける」というのが、作戦になってないんだよ。そんなこと、それこそ実務家なら言われるまでもなく分かるはずのことだが。
>50
こちらの考え方は、42で述べた通り、基本的には依頼者にリスクを説明して訴え提起は勧めないというものだ。
また、依頼者がリスクを十分に理解した上で引き受けるということであれば、著作権に基づく差止請求をすることもありうるだろう。
50も「よっぽどの事情があって訴訟を提起するのであれば、覚悟を決めているのだから」と、あたかも依頼者がリスクを引き受けた場合を想定しているかのような書きぶりだ。
でも君の元々の主張は違うだろ。
>>18で「まず著作権なり不法行為なりの主張をするだろうよ。ただ、裁判所の心証を探って不利と判断すれば、今回の件だけ……」と、明らかに「棋譜に著作権がない」という判決が出るリスクを依頼者が引き受けていない場合のことを想定している。
だから、こちらも、そういう依頼者の事件で著作権に基づく差止請求をあえてする意味がわからない（>>37）と指摘しているんだよ。話の前提をすり替えるのは、50の基準では詭弁（51）とは言わんの？
弁護士名乗って書き込んだのなら、もう少し節度持った方が良いんじゃない？ >>52
判決とか和解は、原則として当事者間の紛争解決を目的とするものだから、裁判手続としてはそれで終わりになるよ。
判決等の判断内容によっては、事実上、他のYouTuberに影響が及ぶようなこともあるかもしれないけれど。 >>53
相変わらず自分が誹謗中傷してるにもかかわらず相手には節度を求めるという自分勝手さにうんざりする。
君は俺の>>18のコメントを、連盟・スポンサー側から訴訟を起こした場合と勘違いしてるのか。
俺は今回のすぎうらからの訴訟において抗弁として、
著作権なり不法行為なりの基づいた主張をするという趣旨で書いたのだが。 >>53
心証の件は、君も落ち着いて考えればわかるだろ。
意固地になるなよw
最終的には連盟・スポンサー側がどう考えるかによるので、
あくまで予測されるとこではあるが、
連盟・スポンサー側が納得できる判決（差止請求権も損害賠償請求権もある）が
十中八九出るという見立てなら、訴訟続行、
それ以外ならすぎうらに申請どおりの棋譜掲載を承諾する
というところだろう。 おっさん 人の尻馬に乗りつつ大口叩いてみっともないぞ。 >>56
すぎうら個人に許諾だせという裁判じゃなくて
そもそも制限する法的理由ないだろうと裁判するのに
負けそうだから個別の許可だして済まそうとする
理屈がわからないのだけど あと日本国内の棋譜の法的な判断をを裁判所に
きっちり出してもらおうという狙いもあるのに
和解で解決するというのは考えにくいのでは >>55-56
むしろ、誹謗中傷を受けているのはこっちだと思っているんだけどな。
心証予測なんてそんな確実な精度でできるわけじゃないとこちらが最初から一貫して指摘している（>21、>25、>33、>37）のに対して、
「実務を知らない」（>23）、「裁判所の心証はほぼわかる。経験したことのない奴はわからんだろうがw」（>26）、
「君は知らないかもしれないが……多少経験のある弁護士ならそこで裁判所の心証を推測するのは十分可能なの」（>34）、「頭でっかち」（>38）等と散々言い立てたにも拘らず、
「俺は確実に心証がわかるとは一度も言ってないよw」（>43）と一気にトーンダウンして、結局、心証予測には限界があるというこちらの最初からの指摘に同調しているわけだが。それなら初めから変に突っ張らなきゃいいのにと思うが。
それから、依頼者にとって不利な判決が出ることが本当にクリティカルな事項で、判決を避けられる途もあるという場合に、代理人の十中八九くらいの見通しで判決に突っ込むことを依頼者が選択するか？
勝てば見返りが非常に大きいという場合ならともかく、ただの差止めでそんなリスクを負うとはとても思えないが。
代理人としては、心証予測が外れる可能性がゼロではないということは言わざるを得ないし、そうしたら依頼者は判決を避けてくれというと思うがね。クリティカルな事項というのはそういうものだろ。
どうもここのところで認識のズレがありそうな気もするが。
正直そろそろ面倒になってきたんだが、「心証が不利そうなら棋譜の利用を認めて判決を避ける」という作戦（？）についての疑問は、要するに、
①心証予測なんてそんな確実な精度でできるものではないという点と、
②勝訴時のリターンに比して敗訴時のリスクがクリティカルなまでに大きいときに、はたして判決をもらうという選択肢を選ぶ状況がどれほどあるのか（おそらくほとんどないだろう）という点だ。
裁判所が棋譜に著作権があるという判決を書くよと明確に言ってくれる場合ならいいんだがね。 ヤフーニュースになってるぞ
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200321-00010927-bengocom-soci こいつのやってる行動は連盟のいちゃもん付けて余計な仕事をさせているだけだ
ユーチューバーとして連盟に譲歩させて突破口を開いたという実績も欲しいんだろ
連盟は絶対に折れるなよ また連盟がうやむやにしてた問題が表面化してしまったなぁ
スマホの持ち込みの件といいいつも後手後手なんだよなぁ 棋譜利用に制限は必要と思うが過度の規制が連盟のためになるのか
規制して将棋世界や将棋年鑑の売上アップするとかあるのか
俺のような観る将では藤井くんのアベマ放送ニコ生放送とかで
その時の勝負を楽しむためだけの棋譜であってあとからほとんど必要ない
youtubuで解説してる動画があれば見たりはするけど別になくても困らない
まあ俺が買うのは将棋世界と詰将棋本それにニコ生課金くらいで
あまり連盟には貢献してないのですまんけどな >>66
YouTubeで過去の対局の解説みたいなことで金になるなら
将棋連盟でチャンネル作って棋士を出演させてやれば儲かるわけで
それを一般に許可する必要もないんじゃない
やるかやらないかはともかく棋譜は金になる可能性のあるコンテンツ >>60
俺は初めから心証は「ほぼわかる」「推測できる」としか言っていない。
それをお前が勝手に「確実にわかると主張している」とか言い出したから、
「確実にわかるとは一度も言っていない」と事実を言ったの。
トーンダウンなんかしてねえよ。
お前はまず、きちんと俺の主張を把握してから議論してくれ。
>>18を読み間違えてたとの指摘にはダンマリだし、話にならん。 >>60
じゃあお前は連盟・スポンサー側またはその代理人だったら、
すぎうらからの訴訟に対してどういう作戦をたてるの？
俺の主張している作戦が疑問だというくらいだから、
よりメリットがある作戦があるんだよねw >>68-69
正直、面倒になってきたんだが。
「心証予測自体に限界がある」という意見（>21）に対して、「実務を知らない」（>23）とまで言っておいてそれは通らないだろ。
心証予測が確実にできるわけではないという認識なら「心証予測自体に限界がある」という意見に対して、これを否定する必要はないわけだし、実際、ほとんどの弁護士はこの意見を否定したりはしないだろう。
>34では、「君は知らないかもしれないが弁準では裁判所と比較的自由に話ができるの。多少経験のある弁護士ならそこで裁判所の心証を推測するのは十分可能なの」とまで突っ張っちゃっているわけだが。
ちなみに、心証見通しについては>>37の真ん中で指摘した点についてもあまりきちんとした説明はないね。 >>18の読み違い云々と言われても、18前半部分は、それ自体としてはどちらが原告になるケースか必ずしも明確に読み取れるような形で書かれているわけではないし、
こちらの指摘に対して、後からそれは誤読だ、オレの主張とは違う等と言われてもね、という感想しか持てないが。
現時点までの書き込みから総合するに、君の意見は、こういうことだろう。
①連盟が不存在確認請求訴訟の被告側の場合
・著作権に基づく差止請求については、裁判所の心証を予測して、不利そうなら棋譜の利用を認めることで判決を避ける。
②連盟が差止請求・損賠請求の原告側の場合
・基本的には訴え提起は勧めない
・連盟がリスク承知でやるというのなら、差止請求までするのが当然（>38）
・著作権に基づく差止請求について、裁判所の心証を予測して、不利そうなら棋譜の利用を認めることで判決を避ける……という方針を採るか否かは不明。
これをスレの進行中に、断片的な書き込みから読み取ってくれ、読み取らないでした指摘は誤読に基づく批判だと言われてもな。
ちなみに、①についての疑問は>>60最後で書いた。②の2点目については、それが絶対とまで言えるかはやや疑問かと思っている。
たとえば、相手方代理人が、差止請求権の不存在確認については訴えの利益がないと考えているような場合もありうるわけで（>>26）、
この点について裁判所の判断を受けなくて済む可能性もあることを考えると、損害賠償請求のみやるという可能性も必ずしも排除されないだろうと思う。 >>69
連盟側が何が何でも棋譜に著作権がないという判断が出ることは避けてくれという意向なら、著作権に基づく差止請求権に関しては、訴えられた段階でアウトでしょ。
そこが核心的な利益なら、たとえ代理人の心証として9割方有利な判断が期待できるだろうと思っていてもリスクを強調して説明することになる。
どちらかというと、訴え提起を避けられる方法が何かないかを検討するという方向になるんだろうね。 >>72
やっぱり、思ってたとおりw
何も答えられないよねw
訴えられたらどうするの？
って聞いてるのに
訴えられる前にどうにかするって、
全く答えになってないやんwww
もう訴えられた時点で負けです
って連盟・スポンサーに言うの？w
君は無能な弁護士と判断されて二度と依頼が来ないよw この自称弁護士センセイはそんなアホな依頼
もってこられても困るなあという経験したこと
何年もやっててないのかしら >>73
>>72に尽きるよ。別に訴え提起前なら必ず何とかする（できる）と言っているわけでもない。
訴えられた後の時点で相談に来られた場合、「棋譜に著作権がないという判決を出ることを何としても避けたいということだったのなら、基本的に訴えられた時点でアウトですよ」と普通に伝えるだろうし、それがおかしいこととも思わないが。
あとは、「棋譜に著作権がないという判決を出ることを何としても避けたい」という依頼者の基本方針が変わらない限りは、判決に至るまでのどこかの時点で相手に棋譜利用を認め、本案判決が出ることだけは逃げるということになるんだろう。
見通しとして無理ならそれを依頼者に伝えるのが弁護士の仕事だし、自己の見通しを伝えずに「何とかしましょう」で受けるのが誠実な受任の仕方とは思わない。
見通しとして無理なものを無理だと思うと伝えて、依頼者の側で無能な弁護士だと判断するのならそれはそれで仕方ないだろう。
多くの弁護士はこういうスタンスで仕事をしていると思うんだが、自ら弁護士を名乗る73は違うスタンスみたいね。 >>78
お前>>14で自分で何て書いたか覚えてないの？w >>78
また相変わらず俺が主張してないことを、
さも俺が主張したかのように言ってるな。
それは詭弁だから意味ないぞw
具体的にはここな。
>自己の見通しを伝えずに「何とかしましょう」で受けるのが誠実な受任の仕方とは思わない。
>多くの弁護士はこういうスタンスで仕事をしていると思うんだが、自ら弁護士を名乗る73は違うスタンスみたいね。
俺がいつ自己の見通しを伝えずに受任するなどと言ったんだ？
お前の勝手な空想を押し付けるなって。 >>78
「棋譜に著作権がないという判決を出ることを何としても避けたい」という依頼者の希望は、
判決に至るまでのどこかの時点で相手に棋譜利用を認めることで、
満たすことができるのに
なんでアウトなの？
意味がわからない。 こんなに日本語まともに理解できないのに弁護士できるってすごいな >>83
おっ、論理的な反論ができなくなったときにお決まりの人格攻撃ですかw
悔しいですなあw >>80-82
別に>>78と>>14とでそんなに違うことを書いたつもりはないが。
「棋譜の利用を認めて、棋譜に著作物性がないという判決が出ることを避ける」というのは、
棋譜の利用について事前申請をさせるという基本方針の貫徹を断念することによって、より致命的な判決が出ることだけは何とか免れるということに過ぎず、依頼者にとって負けであることは明らかだろ。
同じ負けの中で、受ける傷ができるだけ小さい負け方を選ぶという話に過ぎず、致命的な結果だけは避けられるからそれで良いということにはならない。
ちなみに、かなり仮定的な話になるが、こういう訴え提起が単発的・散発的ならこの方法で凌げるとしても、たとえば、同じ相手から2～3回同じ訴えを提起されて、毎回、棋譜の利用を認めることで訴訟終了というようなことになってくると、
そもそも棋譜の利用につき事前の申請を要求すること自体の正当性が問われることにもなってきかねない。
>> 自ら弁護士を名乗る73は違うスタンスみたいね。
> 俺がいつ自己の見通しを伝えずに受任するなどと言ったんだ？
あーたしかにここは筆が滑ったな。この点は失礼した。 スギウラにだけ許可してもらおうって訴えじゃないよね。
権利関係をすっきりさせるのが訴訟の目的なら、個別に許可与えて訴えの利益を消すというのは通らないのでは？
また何か違うとこで争うことになる。
代理人の弁護士も将棋ソフトの開発者でいろいろ権利関係をはっきりさせるのをめざしてるんだよね。 そもそも、棋譜に著作権があったとしても、連盟が権利者なのか？
スポンサーや対局者が権利者でもおかしくない。 >>87
前のスレッドとか連盟のホームページとか良く読んで。
コメントが的外れすぎる。 >>87
そのへんも訴訟になればはっきりする可能性はあるよね とあるブロガーの方に5chやブログで誹謗中傷されたので将棋をやめることにしました。
そのブロガーに損害賠償請求できますか？ 次は精神消耗系ブロガーかな
【コラム】まだ棋譜の著作権で消耗してるの？
>最近、私は将棋以外のジャンルで有名なブログをよく読んでいる。
>その中でも有名ブロガーで、ズバズバと核心をついた物言いをするイケダハヤトさんのブログ、Twitterは特にチェックしている。
>とにかく今のままでは個人の判断で決まるのでスッキリしないのだ。
>もう棋譜の著作権で精神を消耗したくはないのである。
https://www.fgfan7.com/entry/2017/02/14/194131 おそらく連盟の許可を得ず書いた思われる記事で、いまの棋譜利用のルールがいかに馬鹿げてるかは良くわかる
一局面図さえ許可がいるとしたので、極限まで駒を省略して局面図を載せてるが
とても分かりにくくなってるし、そもそも駒の配置を省略すれば許可が要らないかも分からない
A級棋士に逆転勝ち！藤井七段が見せた勝負手と華麗な詰み(遠山雄亮) Y!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20200324-00169513/ アユムもそれYouTubeでやってたよな
最近の遠山さんは節操なくいろいろなアマ発信者がやってきたこと真似してる イベント等の仕事なくなってきてるし今後のことも考えてかな
時代はサバイバル 回答としては、まず穏当と言える線かな。
客観的な状態としては何も変わっていないので、将来的に棋譜利用をめぐる訴えが提起される可能性はもちろん否定されないけれども、それを踏まえても無難なところでしょ。
YouTuberサイドとしても、連盟側が正面から著作権を主張してきたりしていたら、行動に移す時期はともかくとしても後には引きづらかったところだろうけど、
「様々な議論があることは承知しておりますが」という大人の回答を得たことで、ひとまず矛を収めることになるんだろう。
世間がこんな情勢なので、回答延期等の措置をとっても責められることはなかったと思うけど、その点、康光執行部は手堅いし、しっかりしているね。問題を起こした後の対応としては上々なのでは。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
