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渡辺明は谷川浩司を超えたのか？
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0001名無し名人
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2020/03/22(日) 16:34:49.53ID:GMmMWfCs
棋力では渡辺明の方が上だろうが、時代の違いもあるからな。
0002名無し名人
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2020/03/22(日) 17:02:51.39ID:B4WLaSML
名人にもなってないから全然超えてない
名人+四冠でどうかなって感じ
0003名無し名人
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2020/03/22(日) 17:04:39.46ID:jt4ZfAbI
将来的には間違いなく超えるけど、まだ超えてはない
0004名無し名人
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2020/03/22(日) 17:11:49.34ID:GMmMWfCs
タイトル獲得数では間違いなく越えるだろうけど、谷川は史上最年少名人、永世名人や全盛期の羽生世代と激闘を繰り広げたりしたからなあ。

渡辺は強いし、全盛期の棋力と言う意味でも谷川より上だと思うけど、谷川を超えられるかどうかはここ数年の頑張りかかっていると思うんだよな。
0005名無し名人
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2020/03/22(日) 19:45:49.25ID:GSvxlNnE
谷川　タイトル27期　十七世名人

渡辺　タイトル24期　永世竜王、永世棋王
0007名無し名人
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2020/03/22(日) 20:11:15.02ID:LwlYSuEX
谷川は防衛が苦手だったからなぁ　タイトル　27期（奪取15　防衛12　）
苦労してタイトルを奪取しても
1期で失冠7回
2期で失冠5回
3期で失冠2回
4期で失冠1回

この防衛ベタで27期までいったのは逆に凄い
0008名無し名人
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2020/03/22(日) 20:13:01.46ID:EJceywTh
>>4
渡辺だって史上最年少竜王、永世竜王や全盛期の羽生世代と激闘繰り広げてるだろｗ
0009名無し名人
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2020/03/22(日) 20:15:01.21ID:EJceywTh
あ、最年少竜王は羽生か
0010名無し名人
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2020/03/22(日) 20:19:01.82ID:Q3LloeRh
名人を1期でも取れば間違いなく超えたと言えるよ
0011名無し名人
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2020/03/22(日) 20:29:59.39ID:LwlYSuEX
奪取(初代タイトル含む）と防衛のバランスを見てみたら谷川は異質だね。
羽生　99期（奪取22　防衛77）防衛＋55
大山　80期（奪取16　防衛64）防衛＋48
中原　64期（奪取18　防衛46）防衛＋28
谷川　27期（奪取15　防衛12）防衛ー 3
渡辺　24期（奪取7　 防衛17）防衛＋10
0012名無し名人
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2020/03/22(日) 20:36:02.35ID:o0shp4Nx
豊島 4期（奪取4 防衛0） 防衛-4
0013名無し名人
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2020/03/22(日) 20:45:28.11ID:o76ViUPW
名人を取って防衛したら超える。
0014名無し名人
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2020/03/22(日) 21:03:12.94ID:NSABD73A
>>8
俺は谷川贔屓かもしれんな。俺の友人は渡辺は中原クラスで谷川よりずっと上って言ってたな。

今回、渡辺が名人とって、防衛すれば谷川を超えたと言ってもいいのかもな？
0015名無し名人
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2020/03/22(日) 21:04:01.94ID:NSABD73A
では、谷川は豊島クラスか？
0016名無し名人
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2020/03/22(日) 21:06:35.63ID:NSABD73A
谷川の肩を持てば、羽生の8歳上ってのが不幸だったよな。
谷川の防衛回数少ないのは羽生がいたからだぞ。
0017名無し名人
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2020/03/23(月) 01:21:34.00ID:v+Yu6km1
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
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　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
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　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、 負けました
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ
0018名無し名人
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2020/03/23(月) 12:03:12.94ID:PrtyNmp3
スマホのない時代にタイトルとってた谷川浩司の方が遥かに格上
0019名無し名人
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2020/03/23(月) 12:13:04.37ID:o+eYP/Os
越えてはいないが抜けてはいる
0020名無し名人
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2020/03/24(火) 07:06:22.27ID:sq7OWgQm
渡辺は特定棋戦と瞬間最高が良いだけで谷川超えはしてないでしょ
スペック的に谷川は安定感が特に低くて渡辺は特に高い(竜王戦で)から安定感重視の人は渡辺有利かも
0021名無し名人
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2020/03/24(火) 13:40:35.69ID:bPwdNdVV
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　⌒　　'' ノ　|　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ-─|　（・）H（・） .| 　＜一致率が40%でも急所でカンニングすれば勝てる
　　　　　　　　　　　　　　　 |り|　 ー一( )ー一'|　　　離席のタイミングを見ればプロなら分かる
　　　　　　　　　　　　　　　 ー l　　　`ｰ=-'　　l　 　　　疑念がある棋士と指すつもりはない
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　ヽ､＿＿＿＿ノ　　 　　　タイトルを剥奪されても構わない
　　　　　　　　　　　　　　 　 　/　　| ／｀又´＼
　　　　　/三三三三三rｲ◯三ﾆ| 　 ＼__,／　|三三三三ﾆ==､
　　　 　_|三三三ﾆ/　　`ｰｲﾆ三;;|　.／三＼　|三三三三三三;＼
　　　　_|三三三=广 ＼. `i,j!　｝ﾆ;|　 ＼三/　:|三三三三三三三|
　　 　 |三三三iく　 ＼　 {　／三=|　　:|三|　 |三三○三三三三;|
0022名無し名人
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2020/03/24(火) 23:42:04.87ID:oiPQPxU7
今でもだいたい同じくらいのクラスだと思うが、渡辺は何のかんの言って、これから先十年くらいは1〜2冠保持する状態が続きそう。トータルで40冠に乗せれば、さすがに渡辺の方がはっきり上だろう。
ただ、谷川には同時四冠があるから、その意味では渡辺にできなかったことをやったと言える。
0023名無し名人
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2020/03/25(水) 10:27:58.43ID:gxTFxwsb
おそかれはやかれ抜かれる
0024名無し名人
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2020/03/26(木) 19:46:27.09ID:J//VpgE5
羽生　99期（奪取22　防衛77）防衛＋55
大山　80期（奪取16　防衛64）防衛＋48
中原　64期（奪取18　防衛46）防衛＋28
谷川　27期（奪取15　防衛12）防衛ー 3
渡辺　25期（奪取7　 防衛18）防衛＋11　　new!防衛＋1
0025名無し名人
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2020/03/26(木) 20:10:08.51ID:DtytDEnT
がわたにこうじは羽生善治が下にいたからなあ
まあ羽生がまとめて叩きのめした55年組とやりあってるのが悪いんだけどさ
漸く一番手に立ったと思った時がもう羽生世代が目の前に立ってる状態だったのが運の尽きだよな
0026名無し名人
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2020/03/26(木) 20:27:24.44ID:duepQUfe
羽生の養分谷川
0028名無し名人
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2020/03/26(木) 20:35:52.26ID:4y33Mnd4
>>25
それに中原も早くに衰えて谷川が台頭した時には加藤に名人奪われて既に絶対王者じゃなかった
弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかった谷川が不甲斐ない
80年代は総じて群雄割拠の時代だったし谷川が一時代を築く時間は十分あったのにな
0029名無し名人
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2020/03/26(木) 20:42:43.57ID:4y33Mnd4
全盛期羽生世代が相手だった20代渡辺
弱体化中原や米長や（羽生世代の噛ませになった）55年組が相手だった20代谷川
20代の厳しさは渡辺＞＞谷川
8歳下に羽生ほどの傑物がいない分（聡太は18歳下）、30代中盤以降は渡辺の方がやや条件に恵まれてるが
総合的に考えて谷川の生まれた時代が悪かったとは思えない
もう一度言うが弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかったのが不甲斐ない
0030名無し名人
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2020/03/26(木) 20:47:23.39ID:DtytDEnT
一応言うが羽生世代がまだ力のあるうちだったというだけで全盛期なわけではない
羽生世代の中でも全盛期にはズレがあるしな
一番良い時代が被ったのは康光だが康光も羽生に潰されてただけで普通に20代が全盛だと思うぞ
羽生被害者の第一人者は羽生世代
0031名無し名人
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2020/03/26(木) 21:10:41.01ID:p0/gc9v/
藤井くんも今年からタイトル取り出すんじゃないかと思うが
ナベはあと5年は3冠以上を守らないとな。
それで40期。ここまではナベのノルマ。
0032名無し名人
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2020/03/26(木) 22:16:09.78ID:rj7YAShY
単純なタイトル期数の比較で言えば渡辺は間違いなく谷川を超すが、渡辺が名人を獲得できなければ谷川が上という人がいておかしくない
0033名無し名人
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2020/03/26(木) 23:13:54.25ID:chng2aC/
谷川は羽生以外にも康光森内藤井9にまで下から突き上げられたからな
渡辺の下からほとんど突き上げられてないぬるま湯とはかなり状況が違う
藤井くんがタイトル挑戦し出したら渡辺はずっと無冠だろうな
0034名無し名人
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2020/03/26(木) 23:57:07.43ID:kyOM5NNh
>>30
20代が全盛期の康光が30代で永世棋聖になれたのは何で？
0035名無し名人
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2020/03/27(金) 00:03:15.29ID:3Krm49Pb
康光は37歳の時には棋聖と棋王の二冠になって翌年も防衛してるじゃねーか
あの年間86局やったのも37歳の時だし
20代が全盛期の理屈を教えてくれよ
0036名無し名人
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2020/03/27(金) 00:49:10.44ID:+kfLKFwH
谷川のころは棋聖戦が年に2回あってたのに永世棋聖取れてないのも情けない
0037名無し名人
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2020/03/27(金) 01:59:36.54ID:pvkSEOtK
んで、このハゲ何歳だっけ
0038名無し名人
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2020/03/27(金) 02:01:54.63ID:4Y8uGyX6
>>35
名人二期、竜王一期獲得している
常に順位戦一番候補だった
3７歳の棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期なら羽生さんはどうなる

名人or竜王＋雑魚複数冠の羽生>>>二十代の名人か竜王の佐藤序列１位一冠>>>名人竜王以外の雑魚三冠 の通常の羽生>>雑魚二冠で不調の羽生>>>3７歳の佐藤棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期
になる

佐藤の全盛期は名人か竜王の時特に谷川に名人戦で２年連続４-３の時が全盛期
0039名無し名人
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2020/03/27(金) 02:23:36.58ID:joIVAq3S
単純な脳の能力（読みの速さや記憶力）なら20代がピークだろうが、30代以降に伸びる部分（大局観とか盤上心理とか）もあるし
実際問題として20代より30代以降の方が成績を残してる棋士はたくさんいる

スポーツだって単純なアスリートの肉体の全盛期は20代だろうけど
経験を積んだ30代でキャリアハイを迎える選手はごまんといるだろ

20代が棋士の全盛期と考えるのはあまりに短絡的だ
0040名無し名人
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2020/03/27(金) 02:28:19.60ID:joIVAq3S
木村十四世の時代から見ても将棋棋士は20代〜40代前半まではトップの力を維持できるって感じ
木村名人も羽生世代も40代中盤にはガタが来たのでここらへんが強さを維持できる限界年齢か
ただその中でピークが20代に来る棋士もいれば30代に来る棋士もいるって感じ
だからナベも後10年程度はタイトルに絡んでくるだろう
藤井の成長如何では（羽生世代台頭後の谷川のように）思ったほどタイトルが稼げない可能性もあるけどさすがに30期はいけるはず
谷川超えはさすがに確定
0041名無し名人
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2020/03/27(金) 02:47:28.38ID:DAZiWajP
逆にまだタイトル数で超えてなかったのかと思ってしまった

ナベはまだ二番手のイメージを払拭出来てない
谷川はその時代の第一人者だった時期が確かにある
この差があるからタイトル数で１つ２つ多くなった所で谷川の方が格上感はあるなあ

両者の比較の上で名人位の有無自体にはそれほど大きな意味がないと思うけど
豊島に勝って名人になったら有無を言わさぬ第一人者として認められるという意味では大きい
0042名無し名人
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2020/03/27(金) 02:54:51.90ID:DAZiWajP
なので結果として今の状況においては
豊島を倒して名人位を奪取することが谷川を超えるための必要条件になるだろうと思う
0043名無し名人
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2020/03/27(金) 02:59:51.03ID:4Y8uGyX6
>>42
カンニング永世PDF竜王もカウントするのかそりゃ谷川勝てないわ
0044名無し名人
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2020/03/27(金) 04:58:43.47ID:L7T80uxh
谷川　タイトル戦登場回数57回　タイトル27期
渡辺　タイトル戦登場回数33回　タイトル25期
これで渡辺の方が上とか数字を見てないのかと思ってしまう
0045名無し名人
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2020/03/27(金) 05:04:55.21ID:L7T80uxh
あと谷川は七つのタイトル全コンプリートした点も評価が高い
0046名無し名人
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2020/03/27(金) 09:01:03.59ID:aVXeufd9
>>44
むしろ獲得率の高さに驚くわ
大山羽生中原たちと遜色ない
0047名無し名人
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2020/03/27(金) 09:53:50.87ID:DAZiWajP
>>44
獲得率が凄いな
必死なところ悪いんだけど君の主張とは裏腹に
これだけでもナベが上と主張出来る根拠になりうる
0048名無し名人
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2020/03/27(金) 10:12:54.40ID:gc2omo8t
でも谷川は永世名人がギリ足りて本当に良かったよな
これだけの棋士が永世称号なしだったら微妙過ぎて困る
「実力制第七代名人」という手段があるにはあるが
0049名無し名人
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2020/03/27(金) 12:04:31.73ID:2JgkTwFR
フルセット最終局の勝敗　　谷川 3勝12敗　　　
87棋王(高橋)○　88王位(森け)●　88棋王(南)●　　90王位(康光)○　
91王座(福崎)●　92竜王(羽生)●　92棋王(羽生)●　93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○　98名人(康光)●　98王座(羽生)●　99名人(康光)●
00棋聖(羽生)●　00王位(羽生)●　01名人(丸山)●

渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)●　04竜王(森内)○　06竜王(康光)○　08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○　14王将(郷田)●　16竜王(丸山)○　16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○　19王将(広瀬)○
0050名無し名人
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2020/03/27(金) 12:38:49.08ID:d4VuY7T4
谷川さんはメンタル弱い　その点は渡辺との差は明白
天才ならではの打たれ弱さとでもいうべきなのか
結果を残すための合理性という点でも
千日手とか郷田ほどではないが無駄なこだわりがあるのもマイナス
0051名無し名人
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2020/03/27(金) 20:22:41.33ID:6BsmFW4X
とりあえず名人取れば確実に越えたって事で
既に越えてると思う人もたくさんいるだろうし俺もそっち派だけど名人童貞だからそこにこだわる人もまたたくさんいる
名人１回だけでも取ればみんな納得するさ
0052名無し名人
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2020/03/27(金) 21:20:34.47ID:EaekIdaY
永世名人と永世竜王を等価とするなら、今回渡辺が名人を取れば
最多冠数で並び、永世称号で超え、タイトル総数は時間の問題だからまあ大体渡辺が上になるよな
後は竜王名人の経験くらいか
0053名無し名人
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2020/03/28(土) 00:55:23.19ID:3qJ/QfVn
タイトルの「量」で渡辺＞谷川は確定
渡辺の27期超えはほぼ確実だし、（実質8タイトル時代が長い分）タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境ですらあるし
加えてタイトルの「質」も渡辺＞谷川と見做す事は出来る
何せ一応表向きは竜王名人の二大タイトルだから（谷川：9（名人5＋竜王4）、渡辺：11（名人0＋竜王11））

ただ将棋の歴史から見た「名人の別格性」という物もやっぱりある
表向きは「竜王名人」の二大タイトルとはいえ、内実を見ればやはり「名人」の称号は特別
だから名人0では谷川を超えたと見做せない向きがあって仕方ないと思う
既に他の人からも指摘されてるけど渡辺はとにかく名人を獲る事だな
0054名無し名人
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2020/03/28(土) 01:21:02.75ID:vL/D+R3d
特に「今」名人取ることに意義があるよ
この頂上決戦で豊島倒せたらナベが現在のナンバーワンであることに誰も異議を唱えないだろう

ずっと羽生の二番手だったもんなあ
今だって豊島が竜王名人である以上二番手とするしかないし
0055名無し名人
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2020/03/28(土) 21:00:29.86ID:dg9CQPpt
>>4
ルックスと性格で無理だと思う、気の毒だとは思うけど
0056名無し名人
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2020/03/29(日) 09:46:41.22ID:aiSz9lRG
渡辺は中原クラス。では、豊島は谷川に迫れるかということか？
0057名無し名人
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2020/03/29(日) 16:21:28.89ID:755dBydE
名人とれば4冠。谷川も最大4冠だったし、名人と竜王の両方をとったことがあるので、
これで谷川に並んで、あとは上乗せすれば追い越す。
もし名人と4冠がなかったら微妙だね。
だいたい同格ではあるけれど、タイトル数が40くらいいかないと、
完全に超えたことにはならないかな。
0058名無し名人
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2020/03/29(日) 16:25:21.21ID:755dBydE
竜王名人（同時）の経験なんて、加藤(一)だって十段当時にやってるのだから、あってもなくてもいいでしょ。
0059名無し名人
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2020/03/29(日) 16:25:54.33ID:BGaiKFeS
谷川時代はあったけど渡辺時代はまだ来てないもんな
羽生が居なけりゃ羽生世代そのものが今ほど強くなくて
この二人が新旧の王者になってたかも知れないから想像するのは楽しいけど
0061名無し名人
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2020/03/29(日) 16:35:57.78ID:lm4hNFGk
タイトル数　２７：２５　で谷川が上
まだ　谷川　越えはしていない
名人奪取＆棋聖防衛で同格
0062名無し名人
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2020/03/29(日) 17:00:22.92ID:puiA1heT
単純なタイトル総数比較なら、渡辺が突然大病か事故にでも遭わなきゃやがて抜くに決まってるんだから
議論しても面白くない
0063名無し名人
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2020/03/29(日) 17:03:10.49ID:uqOojnH/
防衛戦前にカンニング告発すればいいもんな
0064名無し名人
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2020/03/29(日) 18:34:25.73ID:+GgQ4W0r
実質8タイトル時代が長い分、タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境
谷川27・渡辺25でも環境考慮すれば既に並んだか追い抜いてると言ってもいいのでは？
もちろん単純な数の上でも渡辺が谷川を抜くのはほぼ確実だが
0065名無し名人
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2020/03/29(日) 19:57:48.97ID:aiSz9lRG
今回の名人戦は頂上決戦だな。もし、渡辺が勝てばしばらくは渡辺の天下だろう。

聡太が覚醒するまで。
0066名無し名人
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2020/03/29(日) 20:17:10.95ID:UGHKQWe9
渡辺は歴代のレジェンドと比べても異質すぎる
大山・中原・谷川・羽生は全てのタイトル戦を制覇して全方位で強かったが
渡辺は今回が名人戦初挑戦で王位戦はいまだに挑戦なし
0067名無し名人
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2020/03/29(日) 20:24:28.49ID:VvhxaKJN
>>59
谷川時代があったのなら米長時代もあった
実際には米長も谷川も中原と羽生の狭間に過ぎない
0068名無し名人
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2020/03/29(日) 20:27:35.49ID:755dBydE
かつて、谷川以下がいなかったころ、中原に続く強豪が米長や加藤だったころ、
米長が王座はとってないと言われたとき、加藤さんでさえも棋聖をとってないでしょ（王座はノンタイトルで獲得）と言い返したことがあった。
でも、あとひとつ。谷川が全部とったのは、たまたまでしょ。
そこだけみて、谷川は大山羽生側、渡辺は別側というのはこじつけと思う。
0069名無し名人
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2020/03/29(日) 21:08:30.04ID:+ytKXp5d
通常の1日制対局で勝ちまくる力が、谷川＞渡辺なんですよねえ。
だからタイトル戦登場が谷川＞渡辺になってますでしょ。
ここをどう評価するか、ですね。
ただタイトル戦に登場してからは、渡辺＞谷川です。
同時代の誰とやっても、5番か7番やればまず勝ち越せるだろうというのが渡辺で
（特に2日制7番勝負だと安定しています、そこが素晴らしい）
誰相手でも負ける可能性が結構あったのが谷川でした。

ただ谷川はタイトル戦に出まくったこともあってか、確かに7種類のタイトル獲得経験があります。
叡王以外の7つどのタイトルでも、挑戦回数が複数回あるのではないですかね。
渡辺三冠は名人戦がようやく初登場、王位戦がまだということで通常の頑張りがもう少しほしいところ。

あとは谷川17世名人ってのは大きいですよ、名人5期ですから。
やっぱり伝統面で見てもシステム面で見ても別格のタイトルです。
「渡辺が名人1期取れば超える」てのもちょっと、甘いかなと。
名人0期ではお話にならないだけで、ようやく1期取れる、というだけなのでね。
まあ名人を3連覇4連覇くらいすればタイトル総数とあわせて越えた感じはしますけど。
藤井七段が挑戦してくるまでに羽生天彦両名に並ぶ名人3連覇くらいは欲しいところですね。

名人　谷川5期＞渡辺0期
竜王　谷川4期＜渡辺11期
王将　谷川4期＝渡辺4期
王位　谷川6期＞渡辺0期　　2日制タイトル谷川19期＞渡辺15期

棋聖　谷川4期＞渡辺1期
棋王　谷川3期＜渡辺8期
王座　谷川1期＝渡辺1期　　1日制タイトル谷川8期＜渡辺10期

まあいい勝負だしそれぞれにケチもつけましたけど。
私は渡辺三冠の勝負強さのほうを買いたい。名人戦頑張ってほしいですね。
0070名無し名人
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2020/03/29(日) 22:47:30.87ID:kKFJBpGo
渡辺は後１０年ぐらいトップクラスでいるだろうし４０期も十分ありうる
登場回数も２０ほど増えて同じぐらいになりそう
0071名無し名人
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2020/03/29(日) 23:07:19.34ID:lm4hNFGk
>>70
藤井君次第
今期棋聖戦に挑戦する勢いならわからんぞ　＞　ナベのトップの位置
0072名無し名人
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2020/03/30(月) 01:38:52.62ID:TmAwSAKN
永世名人と最年少名人のインパクトはでかい
しかも光速の寄せで谷川以前と谷川以後に将棋界を変えたからな
渡辺にはそういうものが何もない
0073名無し名人
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2020/03/30(月) 07:10:26.10ID:K7QxaH+r
森内と康光でそこまで大きく評価が離れてるか？ないだろ
天彦（名人3期）が康光(2期）や米長（1期）以上のレジェンド扱いされてるか？そんな空気ないだろ
棋士の優劣で優先されるのは結局名人よりタイトル総数なんだよ
渡辺が27期抜いたら谷川超えた扱いでおk
0074名無し名人
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2020/03/30(月) 07:44:07.79ID:imARs5/T
どちらかというと会長のほうが上だしね
0075名無し名人
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2020/03/30(月) 08:06:54.67ID:K7QxaH+r
木村や大山の時代の名人ならまだ分かる
名人が将棋界の別格の地位と見做され、香落ち対局や九段戦には名人出場不可など他棋戦とは隔絶した存在だった

伝統面やシステム面から見た名人の別格性は全否定はしないものの
名人獲得数をタイトル総数より重く扱うほどの重みは現代の名人にはさすがにないよ
そして谷川も渡辺もそういう時代の棋士だ
0076名無し名人
垢版 |
2020/03/30(月) 13:30:06.71ID:VQLc6X4c
>>72
Ｃ１の５段で最年少竜王奪取から５連覇で初代永世竜王
竜王９連覇
棋王８連覇

谷川は３連覇しか出来ていない
0077名無し名人
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2020/03/30(月) 16:17:57.47ID:+890pED7
現名人と最年少棋士のお言葉


豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html

藤井「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg
0078名無し名人
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2020/03/30(月) 20:32:08.22ID:K7QxaH+r
>>67
もっと言うなら谷川時代があるなら塚田時代(1947〜48)も升田時代(1957~58)もあった
実際には塚田も升田も木村と大山の狭間に過ぎない
0079名無し名人
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2020/03/31(火) 15:09:02.42ID:i3ybBgNh
>>78
さすがにその辺同列に語るのはズレてると思う
押しも押されもせぬ第一人者だった時期があったかどうかって話だろう
渡辺は今まで常に羽生の二番手だったというのが元レスの言いたいことだよ
0080名無し名人
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2020/03/31(火) 15:12:58.25ID:i3ybBgNh
だから”誰と誰の狭間”とか言うのはどっから出てきたのか分からない的はずれな議論もいいとこ
お前がそれ言いたいだけでこのスレの趣旨から外れすぎてる
0081名無し名人
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2020/03/31(火) 15:17:36.11ID:sqrviad7
羽生７冠までの谷川。うーん微妙

83　名人○　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将　　棋王　　　米長３冠・中原２冠
84　名人○　棋聖●　　王位　　王座　　竜王　　王将　　棋王　　　米長４冠・中原２冠
85　名人●　棋聖　　　王位　　王座●　竜王　　王将　　棋王○　　中原３冠・米長２冠
86　名人　　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将　　棋王●　　中原２冠・高橋２冠
87　名人　　棋聖　　　王位○　王座　　竜王　　王将　　棋王○　　谷川２冠・　南２冠
88　名人○　棋聖　　　王位●　王座　　竜王　　王将　　棋王●　　　南２冠・中原２冠
89　名人○　棋聖　　　王位○　王座　　竜王　　王将　　棋王　　　谷川２冠・中原２冠
90　名人●　棋聖　　　王位○　王座○　竜王○　王将　　棋王　　　谷川３冠・中原３冠
91　名人　　棋聖　○　王位○　王座●　竜王○　王将○　棋王　　　谷川４冠
92　名人　　棋聖○○　王位●　王座　　竜王●　王将○　棋王　　　羽生３冠・谷川２冠
93　名人　　棋聖●●　王位　　王座●　竜王　　王将○　棋王　　　羽生４冠
94　名人　　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将○　棋王　　　羽生６冠
95　名人　　棋聖　　　王位　　王座　　竜王　　王将●　棋王　　　羽生７冠
0082名無し名人
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2020/03/31(火) 19:59:45.42ID:wHETmFyQ
総合的にどうよりも、やっぱ一時期にどんだけ覇権を築いたかなのかな。
2-0-2-3-4-3
ナベに3-4-3の実績はない。
0084名無し名人
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2020/03/31(火) 21:33:13.17ID:+7eXRbR9
渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか？

1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27

5 渡辺明 24(文春使って防衛した永世竜王分を含め)

6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
0085名無し名人
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2020/03/31(火) 23:45:34.13ID:2SZH7ArR
渡辺のタイトル戦特徴
1.　防衛力が圧倒的。大山羽生並み
2.　挑戦力が弱い。２回／年が最高。０回／年も多い。これでは米長以下ｗ
3.　棋戦により、挑戦出来ない棋戦（王位、叡王）あり。
4.　年下に強い
0086名無し名人
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2020/04/01(水) 03:08:31.96ID:hJx8Orcv
>>83
名人奪取したら2(2018年棋王王将)-3(2019年棋王王将棋聖)-4(2020年名人棋王王将棋聖)じゃん
0087名無し名人
垢版 |
2020/04/01(水) 22:31:31.91ID:IIq4EtZH
名人奪取ってまだ仮定だろ？
しかも>>81は年度末の数字じゃないの？
だとすると、名人奪取かつ3防衛が必要だぞ
0088名無し名人
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2020/04/04(土) 13:08:06.15ID:xmyQy1Zi
捕らぬ狸の皮算用かよｗｗｗ

名人戦開始してない。
棋聖戦は藤井か永瀬が来る公算大
指してみないとわからん
0089名無し名人
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2020/04/04(土) 19:25:34.05ID:WpOh2d+s
>>76
谷川は3連覇が最高なのか
やっぱもの足らないな
0090名無し名人
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2020/04/05(日) 00:33:17.90ID:XWnWgs82
谷川は四連覇までしてるやろ
王将四連覇(南→村山→中原→羽生)
王位三連覇(森→康光→中田宏)
棋聖三連覇(南→郷田→郷田)

まあ正直最大四連覇というのはこのクラスにしてはイマイチだが、王将の四連覇目は七冠阻止の大一番だからデカい

渡辺は
竜王九連覇(森内→木村→康光→康光→羽生→森内→丸山→丸山)
棋王八連覇(郷田→三浦→羽生→天彦→千田→永瀬→広瀬→本田)

30代の羽生世代名人ズを撃退しまくった竜王連覇はやっぱり凄いし
年下を跳ね返し続けている棋王戦での強さも光る
0091名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 00:37:28.15ID:XWnWgs82
竜王戦は森内木村康光康光羽生森内羽生丸山丸山だった

最初の初代永世竜王を賭けた勝負は凄い盛り上がって前評判も実際の展開も羽生一辺倒だったのに、
二回目の羽生戦はなんか微妙なまま終わったんだよな
0092名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 00:38:00.66ID:3ebMAp90
渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか？

1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27

5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)

6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
0093名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 14:17:27.22ID:uLMhp83P
数字だけで見たら羽生>谷川みたいな感じに見えるけどなんか違うよな
0094名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 17:07:03.46ID:n3sq6RqM
満遍なくいろいろなタイトルをとっているけれど、連覇はインパクトのない谷川
連覇はすさまじいが、名人経験がないうえに、王位もとっていない渡辺

どっちもどっちで同じでしょ。現時点でほぼ同格。
今後谷川がこれ以上タイトルを取らず、渡辺がタイトルを増やせば、渡辺が超える。
0095名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 17:21:36.66ID:Fh7ZVrPZ
まあこんなタイトルのスレが立つ時点で
大方が今までは谷川＞渡辺と見做していて
現時点で並んだくらいと認識している証拠だもんな
0096名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 17:51:09.17ID:/qxzGlc+
渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか？

1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27

5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)

6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8
0097名無し名人
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2020/04/09(木) 18:18:43.79ID:NDWIRXts
いちゃもん付けないと
渡辺明ちゃん自身の疑惑に目を向けられる
4五桂馬は人間には指せないとかｸｯｿﾜﾛﾀｧ

渡辺明　年度別対戦成績(規定変更後含)

2019：56戦41勝 15敗　(0.7321）　棋聖獲得、2017年に陥落したA級全勝←(爆笑)
2018：50戦40勝10敗(0.800)　B級1組全勝昇級←(笑)

2018年〜規制緩和で検査はランダムへ

2017：48 戦 21 勝 27 敗 （0.438）【規定強化後】竜王位失冠(渡辺1-4羽生)。勝率3〜4割台を低空飛行。レーティング減少値全棋士中ワースト。

2016年10〜12月規制
0098名無し名人
垢版 |
2020/04/13(月) 19:39:14.94ID:zB5KVJoM
　　　 ／~~~~~~~~~＼
　　 / /　　　　　　　 |
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　⌒　　'' ノ　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.|
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　`ｰ=-'　　l 　一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ
　　 _／ | ＼　 　 ／|＼
/￣/　　| ／｀又´＼|　|￣＼
0100名無し名人
垢版 |
2020/05/02(土) 15:34:57.03ID:7BM1HCSm
超えた
0101名無し名人
垢版 |
2020/05/02(土) 15:36:39.80ID:WGMyO1Il
スマホ持ち込み規制された2017年、４割ってすごい不振だよね、この時期に渡辺ってなにかあったの？
一致率40%でも要所でつこうたら勝てるとか渡辺が言ってたのと何か関係あるの？

渡辺明　年度別対戦成績(規定変更後含)

2019：56戦41勝 15敗　(0.7321）　棋聖獲得、2017年に陥落したA級全勝←(爆笑)
2018：50戦40勝10敗(0.800)　B級1組全勝昇級←(笑)

2018年〜規制緩和で検査はランダムへ

2017：48 戦 21 勝 27 敗 （0.438）【規定強化後】竜王位失冠(渡辺1-4羽生)。勝率3〜4割台を低空飛行。レーティング減少値全棋士中ワースト。

2016年10〜12月規制
0103名無し名人
垢版 |
2020/05/04(月) 13:10:15.65ID:S0tolhde
まだまだ
0106名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 05:46:55.14ID:QRG4rWIl
ムリ
0107名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 06:12:52.48ID:3qvuWRL6
超えてて草
0108名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 07:32:11.37ID:rsLAJKSV
PDF王タイトル獲得は大きかったよなｗ
0109名無し名人
垢版 |
2020/05/31(日) 17:39:34.63ID:bGV1eRAk
羽生に歯が立たなかった谷川
羽生に「3連勝4連敗」という最悪の汚点をつけ、自分は初代の永世竜王を獲得した渡辺
0110名無し名人
垢版 |
2020/05/31(日) 19:03:33.40ID:bGV1eRAk
>>91
この時点で、渡辺>羽生の格付が着いていたからね
その後の「羽生涙の永世七冠」は、渡辺の一過性大スランプで、対戦する前から見えていた
0111名無し名人
垢版 |
2020/05/31(日) 23:17:27.02ID:1eVjN2wo
谷川九段ってタイトル戦最終局までもつれ込んで勝ったのは王位戦の対佐藤康光戦と王将戦で七冠阻止の対羽生戦だけのような気がする。（２日制で）
あとは名人戦といい竜王戦といい王位戦とかなり負けた感じ。
１日制でも最終局勝ってれば奪取というのが結構あるんじゃないの？
0112名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 05:44:21.06ID:i9EVTomQ
谷川以下
0113名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 08:50:03.32ID:mxzi3g1O
>>112
タイトル数としてはね
今年中に谷川を上回りそうだが
0114名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 12:11:06.54ID:Pon11DiX
谷川の7七桂みたいに後々まで語られる手を出せるかどうかかな
0115名無し名人
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2020/06/04(木) 16:15:40.95ID:8FAdFA8+
名人0期じゃ永世名人の歴史に残らない
0116名無し名人
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2020/06/04(木) 22:17:40.71ID:+EdO/WvN
>>114
既に歴史に悪い意味で名を残したがなｗ
0117名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 22:38:14.84ID:wuV5FZ1D
谷川さんが羽生が現れて明智光秀みたいになったように
渡辺さんも聡太に地位を奪われるかもしれないな…
0118名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 23:01:29.96ID:FJBwHZza
ハゲは居なかったことにして黒歴史を葬り去ろうぜ
0119名無し名人
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2020/06/05(金) 00:09:53.21ID:Wtui/SKE
でもいなきゃいないで羽生があっさり七冠制覇したり楽々100期だったりしたんだぜ？
それはそれでつまんねーだろ
0120名無し名人
垢版 |
2020/06/05(金) 03:33:00.67ID:cw+i9I/X
別に
0121名無し名人
垢版 |
2020/06/05(金) 07:26:43.99ID:s8JSY2hP
高齢で名人戦初挑戦とかダサい
0122名無し名人
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2020/06/05(金) 12:11:17.70ID:yF+Oidc7
うむ
0123名無し名人
垢版 |
2020/06/08(月) 04:08:41.65ID:iJvwlk9F
おどろいたね
0124名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 06:13:56.44ID:lQ/eLezv
>>121
68歳くらいに見えた
0125名無し名人
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2020/06/14(日) 19:06:57.18ID:imlHfeWk
坊主頭でマスクしてると案外年相応に見えなくも無いな
0126名無し名人
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2020/06/14(日) 23:25:53.41ID:UP13k6IY
71歳くらい？
0127名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 02:58:43.20ID:vb+CAMEA
69歳じゃね？
0128名無し名人
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2020/06/15(月) 15:30:52.96ID:TuTO2alG
>>96
ナベ、まだ２５タイトルだから越えてないわ
0129名無し名人
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2020/06/15(月) 15:40:30.90ID:Ilyl8nJ9
渡辺は人間性に問題有るからな
元会長に勝てる訳なし
0130名無し名人
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2020/06/15(月) 16:07:27.70ID:3jrtreIo
渡辺さんは、谷川さんよりは上だと思うけど
人間性でも谷川さんは相当問題あるよ　陰湿で
0131名無し名人
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2020/06/15(月) 16:16:08.62ID:hseY+tOs
ナベは自転車乗れるのか？乗れるなら勝利だろ
0132名無し名人
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2020/06/15(月) 17:47:38.82ID:VOJXvhsc
将棋指しの評価で人間性とかアホ
タイトル戦も一般棋戦も参加資格で人間性を考慮してる棋戦なんてあるのかよ
0133名無し名人
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2020/06/15(月) 18:22:57.49ID:+t0MWOQF
棋士に清廉潔白を求めるようになったのってたぶん羽生世代からだよな。
もともと博徒に近い系譜のはずなのに
0134名無し名人
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2020/06/15(月) 21:03:32.89ID:0VufFoN/
タニーの名人5期に難癖つけそう
0135名無し名人
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2020/06/15(月) 22:21:11.87ID:92o1maJu
ここ一番での強さは明らかに超えている
ここ一番での渡辺は強い
ここ一番での谷川は弱い

一度取ったタイトルを持ち続ける能力でも超えている
渡辺はタイトルを長く連覇する力がある　竜王9連覇、棋王8連覇
谷川は3連覇、4連覇までがやっと　微妙な相手にもよく奪取されていた

ここ一番ではない日常のありふれた対局で数多く勝ちまくる力は谷川が上
普段勝ちまくって最後でコケるのは羽生や米長にも似ている
0136名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 22:23:09.93ID:92o1maJu
羽生や米長は「2日制での棋力が1日制での棋力ほどではない」から最後でコケるのだが
（その証拠に1日制タイトル戦ではコケずにそのままタイトルゲットでフィニッシュするケースが多い）
谷川は2日制だろうが1日制だろうが最後の最後でコケる
彼は勝負弱い
0137名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 23:22:46.76ID:i9T3YaWy
ハゲもいずれボロボロ
0138名無し名人
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2020/06/15(月) 23:34:46.53ID:WTCXVjcE
谷川氏の光速の寄せとか詰将棋マニアみたいな
コレと言った特徴がないからなあ
細いギリギリの攻めを繋ぐとかマニアックすぎるわ

と考えてみると、最近の棋士って二つ名がないよな
個性を発揮するような将棋では勝てない時代なのかな
0139名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 23:50:09.62ID:hseY+tOs
渡辺も羽生も何でもできるから、特に付けるものがない。
オールラウンダーぐらい？二人とも細い攻めも得意だし
0140名無し名人
垢版 |
2020/06/16(火) 01:19:00.54ID:fAzDvM7i
ハゲは藤井の咬ませ犬
0141名無し名人
垢版 |
2020/06/16(火) 08:30:24.82ID:Cetfswhh
谷川は神戸のステーキハウスで7万円のコース食ってんだぞナベはけち
0142名無し名人
垢版 |
2020/06/16(火) 09:09:31.02ID:nh2tydbo
ハゲるとケチ
0143名無し名人
垢版 |
2020/06/16(火) 16:10:11.50ID:na6UL64X
>>101
将棋界から10年ぐらい離れていて
この件、知らなかったんだが wikipediaで「 将棋ソフト不正使用疑惑騒動 」を読むと
3〜4年前 大騒動だったみたいだな
5chの 裏読み深読み的な結論としては 三浦はクロで決着？　それともシロで決着？
5ch的に 騒動で 一番傷ついたのは三浦ではなく　Ａ級落ちて竜王も失冠した渡辺でＯＫ？
0144名無し名人
垢版 |
2020/06/16(火) 16:18:29.67ID:gCAYhTbr
身から出たサビ
0145名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 00:21:25.09ID:TDmAwfcj
虚実妄想入り交じる2chやwikipediaよりも、なにはともあれ将棋連盟の第三者調査報告書を見とけばいい。
それなりに長いが読み物として読みやすくすぐ読める。
0146名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 08:52:15.42ID:rW5ALDCe
>>145
40ページ弱の概要版PDFが一発ヒットしたので週末にでもじっくり読んでみる、sanx
まぁ5chも1000レスのうち1〜3レスぐらい内部精通者でなければ書けないような真実と本音が混じってるからな

>>1
マジレスすると
渡辺がタイトル数で谷川の倍奪ったとしても
棋士としての格で 渡辺が谷川の上に来ることはないと思うぞ
渡辺が将棋村の外に響いて 世の中に広く知られて 普及に貢献するブームを作ったことなんて
ただの一度もないだろ
0147名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 21:13:27.71ID:zTury9Uy
電通にプロデュースしてもらったらどうなるか。
鬼滅の刃みたいに大ヒットするか
100ワニみたいに流石にダメだろなのか
0148名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 21:26:53.49ID:Qz38lo2H
とある広告屋さんの資料では
上品な名士のランクでは谷川が結構上
講演料金は渡辺が上(サブカル的人気込)
0149名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 21:27:22.07ID:vWcwQQs6
>>1
見た目年齢ならば、渡辺が初めてA級に昇級した時すでに渡辺の方がジジイに見えたな
0150名無し名人
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2020/06/17(水) 21:45:33.04ID:p99OioRa
>>34
羽生との力量差が詰まったのがその時期なんじゃない？
20代の時の羽生は圧倒的だった
30代ももちろん力を維持していたがまわりも対策や研究やらで追いついてきた
0151名無し名人
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2020/06/17(水) 23:08:20.93ID:KmTjMalP
3冠程度では米長以下
0152名無し名人
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2020/06/17(水) 23:27:52.88ID:i8ElKGD1
>>150
ということは康光も皆と同じく33あたりで衰えたのかね。
今で尚Ａ級ということは、才能＋過去の差し回しが影響してるのかな。
0153名無し名人
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2020/06/18(木) 06:36:12.82ID:WfedQq96
30代半ばで竜王戦2組へ陥落したハゲよりはマシだろ
0154名無し名人
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2020/06/19(金) 09:30:54.73ID:fzdASVgo
そんなに弱いのかよｗ
0155名無し名人
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2020/06/19(金) 22:12:35.18ID:eMdM4GpQ
本因坊が負けたか…
0156名無し名人
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2020/06/19(金) 22:24:01.03ID:NLtLTS7r
>>155
本因坊戦は井山本因坊の2連勝
0157名無し名人
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2020/06/20(土) 00:03:11.89ID:J7CXU4IE
名人戦第2局ハゲ負けました
0158名無し名人
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2020/06/22(月) 06:20:40.59ID:eTG8a73N
完敗だったな
0159名無し名人
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2020/06/24(水) 06:43:48.17ID:VX3BIAlZ
キワモノが表舞台って
0160名無し名人
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2020/06/24(水) 08:51:56.42ID:KF1n+Azx
恐ろしい時代だね
0161名無し名人
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2020/06/26(金) 22:11:31.52ID:GFiHs2Hp
豊島名人に連敗ｗ
0162名無し名人
垢版 |
2020/06/26(金) 23:59:35.18ID:A9Nu5j9R
豊島名人堂々防衛
0163名無し名人
垢版 |
2020/06/27(土) 05:56:46.48ID:+gmM8uQO
うむ
0164名無し名人
垢版 |
2020/06/28(日) 18:56:44.85ID:QuYs2Kkb
藤井の出現によりタイトル２つがかなり遠のいた模様
超えられない可能あるぞ
0165名無し名人
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2020/07/02(木) 22:34:50.30ID:7xIDwcOn
ざまあ
0166名無し名人
垢版 |
2020/07/03(金) 18:12:25.56ID:XMJF87ZZ
天才高校生棋聖誕生
0167名無し名人
垢版 |
2020/07/03(金) 18:18:28.51ID:EC6TrpQA
まだだな、会長になってないし、永世名人にもなってない。
0168名無し名人
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2020/07/03(金) 19:50:38.95ID:fO7lkfUs
pdf
0169名無し名人
垢版 |
2020/07/04(土) 18:17:36.32ID:Hev5SN5E
会長に適任か検証委員会でイロイロ精査しないとな。
0170名無し名人
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2020/07/04(土) 18:39:03.81ID:y79d5YJK
>>7
谷川「1年間、タイトルを預からせていただきます」
↓
1年経過
↓
谷川「じゃ、約束通りお返しいたします！」
0171名無し名人
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2020/07/06(月) 07:59:13.61ID:Zk2BXl0V
天才高校生「棋聖位を四半世紀預からせて頂きます」
0172名無し名人
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2020/07/06(月) 20:25:38.44ID:NWbAMsSE
ストレート奪取おめでとう
0173名無し名人
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2020/07/06(月) 20:51:19.66ID:tcBz+zlU
そりゃもう遥かに超えてるだろ
竜王戦で戦わずして相手を失格にしたのは最早伝説だよ
戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なりと孫子も言ってるしな
0174名無し名人
垢版 |
2020/07/06(月) 23:56:19.30ID:49tdg5+G
奸計禿軍師か。
0175名無し名人
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2020/07/09(木) 07:40:21.05ID:Kp/vrTr+
聡太の斬られ役
0176名無し名人
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2020/07/09(木) 07:53:13.14ID:5pGNBGQV
>>69
渡辺は羽生世代の全盛期過ぎてからだし、下の世代からも今までは大して突き上げも無く来たけど、これからは藤井聡太がいるから何年かしたらほとんどタイトルに絡めなくなっていきそう
本当に谷川レベルならもっとタイトル挑戦してないと物足りない
自分の実力をいかに有効に活かすか、という観点では渡辺の方が上手くて合理的な考え方だから今のポジションなんだろう
最初から棋界を制覇するのは自分には無理と割り切ってる感じがある
0177名無し名人
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2020/07/10(金) 05:54:15.41ID:2QNOGE5k
>>146
＞渡辺がタイトル数で谷川の倍奪ったとしても
＞棋士としての格で 渡辺が谷川の上に来ることはないと思うぞ
＞渡辺が将棋村の外に響いて 世の中に広く知られて 普及に貢献するブームを作ったことなんて
＞ただの一度もないだろ

ブーム起こしたのは加藤羽生藤井
中原米長渡辺はブーム起こせなかった。
中原は谷川の倍ぐらいタイトルとってるけどなぜダメだったのか
0178名無し名人
垢版 |
2020/07/10(金) 11:09:27.45ID:l69cMBEy
凸撃しちゃったから
0179名無し名人
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2020/07/10(金) 17:03:26.13ID:gMWbTRwD
>>177
天帝はプロの評価は高くてもブーム起こすほど世間一般にインパクト残したか？
0180名無し名人
垢版 |
2020/07/11(土) 01:17:21.39ID:+z9zG6+s
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　彡　ノ
　　　　　　　　ノ
　　　　　ﾉノ　　　ミ
　　　〆⌒ ヽ彡　　　　　
　　　(´・ω・`)　

千駄ケ谷も店潰れちゃってるね…
0181名無し名人
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2020/07/14(火) 10:16:18.93ID:+VaBS1N2
ハゲ不況
0182名無し名人
垢版 |
2020/07/14(火) 20:29:42.53ID:SJc0K6Kj
今日5時半ぐらいから、ついさっきまでリアルタイムで
木村勝勢80%からの聡太逆転劇を見て 背筋ゾクゾクの鳥肌ぞわぞわだった
いやマジこの高校生の終盤力エグすぎるだろ
この高校生に勝ちきってタイトル戦で唯一の黒星つけた魔太郎坊主の評価、改めて爆アゲだなｗ
0183名無し名人
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2020/07/15(水) 09:19:46.16ID:qKlvhvpi
もう切り札もないしハゲ鍋ちゃん、明日失冠かぁ
0184名無し名人
垢版 |
2020/07/15(水) 11:03:27.90ID:Hce7jzBw
ハゲも日本経済の空気読めよ
0185名無し名人
垢版 |
2020/07/16(木) 23:49:06.59ID:pDlO3oJw
藤井棋聖大誕生ハゲ失冠
0186183
垢版 |
2020/07/16(木) 23:58:28.83ID:JA5m8K1g
な？
言った通りだろ
もう誰も番勝負でアルパカにゃ勝てんよ
0187名無し名人
垢版 |
2020/07/17(金) 00:52:39.28ID:PMSIkHiV
禿げ狩りチーマー
0188名無し名人
垢版 |
2020/07/17(金) 01:05:21.59ID:MnTNn+a/
渡辺に恐怖の谷川。
ギリギリ抜かされない。
歓喜
0189名無し名人
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2020/07/17(金) 02:42:59.96ID:oHL1P1JF
タニー「話はまずは名人5期取ってからだなハゲ」
0190名無し名人
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2020/07/17(金) 08:49:09.13ID:kpVFkiwS
人を呪わば穴二つ
0191名無し名人
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2020/07/17(金) 08:53:09.74ID:UAN+Aqb+
超えてると思う。スマホ隠し持つ能力においては
0192名無し名人
垢版 |
2020/07/17(金) 18:40:24.22ID:bE5I4gf4
ナルホドな
0193名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 15:00:41.04ID:110JStHS
驚き
0194名無し名人
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2020/07/19(日) 17:41:17.76ID:UQX8vV2e
禿げてるいや翔んでるな
0195名無し名人
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2020/07/19(日) 20:02:37.77ID:Fe9cdl9u
人を呪わば穴二つ+禿げ上がり
0196名無し名人
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2020/07/20(月) 02:19:34.83ID:JgbkUIiP
谷川超えは無理
0197名無し名人
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2020/07/20(月) 03:36:35.25ID:DgFKCARY
スマホをどこに隠しているのかが興味がある

髪ではないことは確か
0198名無し名人
垢版 |
2020/07/20(月) 06:36:39.74ID:YwTMXUd0
検証委カモン
0199名無し名人
垢版 |
2020/07/20(月) 07:03:11.15ID:FVN5Reas
名人ゼロで雑魚タイトル数で数合わせしても説得力ありませんわ
0200名無し名人
垢版 |
2020/07/20(月) 07:55:46.00ID:Z+tprdFU
名人戦出る前に禿げた時点で負け。
大山はフサフサだった。
0201名無し名人
垢版 |
2020/07/22(水) 20:38:59.71ID:jTchhu1p
藤井とは手合い違いだったな。
0202名無し名人
垢版 |
2020/07/22(水) 21:17:38.84ID:Ik9SolCv
永世名人にならないと歴史に残らないぞ。50年後には渡辺誰それってなってる。
0203名無し名人
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2020/07/22(水) 22:03:52.57ID:U/7gLWX6
竜王戦も名称変更してそうだしな。
0204名無し名人
垢版 |
2020/07/22(水) 22:21:23.42ID:gZzsuMAm
>>1
見た目年齢なら、渡辺がA級に上がったころには超えていたな。
その頃は高橋道雄もまだA級にいたけど、渡辺が一番ジジイに見えて見た目A級最年長と呼ばれていたな。
実年齢だと谷川とは22歳違いだけど。
0205名無し名人
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2020/07/23(木) 01:28:18.91ID:YzMy3JAs
えっ、還暦過ぎた爺かと思った。
0206名無し名人
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2020/07/23(木) 02:01:07.58ID:i4YrVBvX
つこてもかてなくなった
0207名無し名人
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2020/07/23(木) 02:21:22.00ID:hN+qniP+
竜王１０期は谷川より上
0208名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 02:33:14.73ID:b3+hiAhy
ケチの付いた竜王戦じゃイマイチだな。
0210名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 10:55:09.42ID:uCncbysm
名目上そうなんだが誰も同格と思ってないんだよなぁ
0211名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 11:44:05.44ID:bCpqt45I
ハゲヲタが思ってるだけ
0212名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 12:32:23.36ID:USoigsZ8
対外的に同格と言っているだけで棋士誰も内心同格と思ってないでしょ。
0213名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 12:34:41.77ID:vi2MYTTp
永世位数

ハゲ　２個
谷川　１個

ハゲの勝ちだな
0214名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 13:19:52.07ID:rzCHQteo
名人の系譜に無い人だから。
0215名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 13:33:02.37ID:NK1O2gxK
>>204
実物の渡辺見たことないやろー。
0216名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 13:40:52.30ID:xR1NgNfY
「サイコパスの特徴」

・良心が異常なまでに欠如している
・他者に冷淡で共感することはない
・慢性的に平然と嘘をつきまくる
・言動に対する責任が全く取れない
・常に己が100％正しいので罪悪感が皆無
・自尊心が過大で自己中自己愛の塊
・口達者で外面は魅力的だが内面は幼稚

まさに渡辺明のことだな
0218名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 14:24:32.42ID:PoYJdbuc
名人の系譜に禿げは大山オンリーワン
0219名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 19:59:11.46ID:s7IJKuUZ
>>215
まともに見たら死ぬんだよね
0220名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 20:18:13.12ID:ffgW4x5R
マジレスするけど、ナベはあと２期タイトルを取れるのだろうか。
次の王座はチャンスだけどね。
だけど、今持ってる王将だが、次は間違いなく聡太が出てくるだろう。
そうすると超えない、という結論になるが。
今、ナベもそういう恐怖心の中にいるのではあるまいか。
0221名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 20:19:58.67ID:Lp8MRQtD
名人
谷川05■■■■■
渡辺00

竜王
谷川04■■■■
渡辺11■■■■■■■■■■■

王将
谷川04■■■■
渡辺04■■■■

王位
谷川06■■■■■■
渡辺00

棋聖
谷川04■■■■
渡辺01■

棋王
谷川03■■■
渡辺08■■■■■■■■

王座
谷川01■
渡辺01■

谷川：27タイトル（2日制4種類19　1日制3種類8）、7タイトル制覇、ビッグタイトル9
渡辺：25タイトル（2日制2種類15　1日制3種類10）、名人王位（叡王）なし、ビッグタイトル11（名人なし）
谷川は名人と王位、渡辺は竜王と棋王で大差をつけているが
谷川が竜王・棋王を4、3タイトル取っているのに対して、渡辺は名人・王位の獲得がゼロである
0222名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 20:22:07.14ID:Lp8MRQtD
渡辺の谷川越えには名人タイトルは必須であろう
名人0期では仮にも永世名人を越えたとは言い難いものが残ると思う

豊島名人を倒して名人1期目（タイトル26）
永瀬王座を倒して王座2期目（タイトル27）
棋王を防衛して棋王9期目（タイトル28）

これが谷川越えの分かりやすいルートである
名人抜きで王座、棋王の軽タイトルを追加したところでいまひとつ「並んだ感」は出まい
0223名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 21:11:03.10ID:JQNODl/G
藤井が出てきた今、渡辺のタイトル数は相当怪しい。2期獲得できるのかだいぶ怪しい。
0224名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 21:35:09.86ID:7KlJIWlG
谷川は天才だけど、紳士的というか図太さが無いから思ったほどタイトルが取れなかったんじゃ？
つまりプレッシャーに弱い部分があったんだと思うが
0225名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 22:36:05.47ID:vi2MYTTp
■渡辺と歴代名人の対戦成績

渡辺 9勝 谷川 6勝
渡辺 26勝 佐藤 21勝
渡辺 16勝 丸山 10勝
渡辺 20勝 森内 17勝
渡辺 38勝 羽生 40勝
渡辺 14勝 天彦 7勝
渡辺 16勝 豊島 11勝

渡辺に勝ち越してるのが羽生一人・・・
もはや雑魚棋士の集まりですなｗ
0226名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 22:44:24.73ID:JQNODl/G
>>225
勝負心で大半が羽生さんを称える話なんだから察するよ。
20代でぶつかった羽生と30代でぶつかった藤井とどっちが厄介か、気になるが。
0227名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 23:11:14.06ID:2f24la66
言うまでもないような。
対羽生は何だかんだタイトル戦番勝負は勝ち越しでしょう。
対藤井は負けまくる一方かと。
0228名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 23:14:11.71ID:2f24la66
19歳渡辺　２−３　33歳羽生　王座戦
24歳渡辺　４−３　38歳羽生　竜王戦

36歳渡辺　１−３　17歳藤井　棋聖戦
0229名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 23:18:17.71ID:JQNODl/G
>>228
こう考えると30代藤井のときに中学生棋士が出てきたら、いい勝負するね。
0230名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 02:15:20.35ID:TCH748ht
竜王戦の記録は参考程度だろ。
0231名無し名人
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2020/07/24(金) 08:57:35.26ID:YUznWbgB
今は豊島っていうのがNo1なの？
0232名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 09:31:11.43ID:gq/ffSGq
永世名人ですらない
0233名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 19:18:10.13ID:5yWv4nyV
2冠に後退
0234名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 20:21:23.59ID:AqMCnmcb
竜王と名人の格付の問題だな
同格なら並んでるんだろうし名人が格上なら足元にも及ばない

個人的には四段に獲得チャンスがある竜王が名人と同格には見えない
0235名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 20:50:52.32ID:t7lBROxd
アマでも竜王になれる確率はゼロではないし。
0236名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 21:40:20.23ID:h1LarQYP
■渡辺と歴代名人の対戦成績

渡辺 9勝 谷川 6勝
渡辺 26勝 佐藤 21勝
渡辺 16勝 丸山 10勝
渡辺 20勝 森内 17勝
渡辺 38勝 羽生 40勝
渡辺 14勝 天彦 7勝
渡辺 16勝 豊島 11勝

渡辺に勝ち越してるのが羽生一人・・・
もはや雑魚棋士の集まりですなｗ
0237名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 02:33:52.91ID:V0lj0BN9
藤井棋聖に大惨敗ｗ
0238名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 02:40:49.48ID:e8cht80O
初老の４９歳の丸山に完膚無きまでに叩き潰された雑魚ｗｗｗ
0239名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 15:52:01.27ID:GAhplgJe
最低でも、叡王除いた7タイトルを1期以上ははとらないとな
渡辺は名人と王位がまだだし
0240名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 16:56:27.00ID:BeaFV9KP
49歳を初老とか江戸時代かよｗ
0241名無し名人
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2020/07/25(土) 17:46:41.69ID:Jbnw+k8Z
つまりはげより丸山九段ほ方が強いと言うことか。
0242名無し名人
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2020/07/26(日) 05:53:21.85ID:3aA50dhL
そうです。
0243名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 06:27:50.59ID:jpd5yI1f
見た目は60代後半のサンプラザ
0244名無し名人
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2020/07/27(月) 12:16:46.35ID:8qlVlQ/x
丸山より老けてる禿げ爺
0245名無し名人
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2020/07/28(火) 07:25:35.80ID:PblMc/Y7
まずは丸山を超えないとな。
0246名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 08:25:32.03ID:1InWUeZ9
無理そうだけど。
0247名無し名人
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2020/07/28(火) 13:29:49.28ID:JnAEISW/
豊島名人初防衛楽しみだね
0248名無し名人
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2020/07/29(水) 01:25:41.74ID:1aO4YE2H
防衛成功
0249名無し名人
垢版 |
2020/08/03(月) 06:33:18.10ID:tG3rQYzz
うむ
0250名無し名人
垢版 |
2020/08/04(火) 11:49:10.62ID:YRR8DNDK
流石
0251名無し名人
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2020/08/05(水) 07:42:43.95ID:bUpMJAIX
豊島名人防衛か。良かった良かった。
0252名無し名人
垢版 |
2020/08/05(水) 10:11:00.29ID:dTTR+xLe
渡辺明を処刑せよ
0253名無し名人
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2020/08/05(水) 10:44:30.92ID:0U2GMExp
ほう
0254名無し名人
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2020/08/05(水) 10:50:42.91ID:f5LK5UIX
タニーはボンゴとか森刑事とか南やらいらんやつらに負けすぎ
0255名無し名人
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2020/08/05(水) 12:36:15.82ID:dTTR+xLe
渡辺明を即刻処刑せよ
0256名無し名人
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2020/08/05(水) 20:16:41.80ID:lmshVHaU
おどろいたね
0257名無し名人
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2020/08/06(木) 12:33:02.44ID:WCUmx59D
おどろいたね
0258名無し名人
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2020/08/06(木) 13:27:05.49ID:5Ch/HkVZ
>>11
羽生がいなけりゃ後10期は取れてたな
渡辺は羽生とのタイトル戦が少ない気がする
0259名無し名人
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2020/08/07(金) 06:06:41.57ID:TGfTK67i
あゃしぃ
0260名無し名人
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2020/08/07(金) 06:21:10.62ID:521TzHTN
ハゲ王位取ったことないやん
高校生がもうすぐ王位やでｗ
0261名無し名人
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2020/08/07(金) 07:25:52.48ID:fy485552
そりゃ才能が違いますわな
0262名無し名人
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2020/08/07(金) 08:31:11.66ID:eeorg4Rw
渡辺明を何としてでも死刑に
0263名無し名人
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2020/08/07(金) 12:24:22.62ID:Mrd1r0Nh
おどろいたね
0264名無し名人
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2020/08/07(金) 13:17:32.74ID:3HoCdHiz
うむ
0265名無し名人
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2020/08/07(金) 14:36:58.30ID:mr1sDfF0
キセル
0266名無し名人
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2020/08/09(日) 07:22:54.21ID:oh1A3tjZ
https://www.shogi.or.jp/game/record/same.html
生涯タイトル期数は
「次世代の大棋士がにどれだけの年齢差で誕生するか」で決まってくる。

大山55-107中原　24歳差
中原42-56谷川　15歳差
谷川62-106羽生　8歳差
羽生40-38渡辺　14歳差
藤井1-4渡辺　18歳差

どんな大棋士も「次世代の大棋士には歯が立たない」
大山ですら中原に大負けしているが、24歳離れればキャリア後半〜晩年に被っただけ。
中原も谷川に負け越しだが、15歳離れて全盛期は被らない。
谷川はわずか8歳下に羽生世代が来て、全盛期に潰された。
羽生は生涯成績で渡辺に負け越すだろうけど、14歳離れて期数を伸ばせた。

渡辺と羽生の14歳差は、谷川と中原（谷川56-42中原）の15歳差と同程度だが、
渡辺と藤井の18歳差は、谷川と羽生（谷川62-106羽生）の8歳差とは雲泥の差。

渡辺は羽生とは14歳差（15歳差あれば谷川ですら中原に大きく勝ち越している）、
藤井とも18歳離れ、タイトル期数を伸ばすには最高の条件。

逆に谷川は最悪の条件。羽生と谷川の8歳差は、渡辺と豊島の6歳差のような年齢差。
もし豊島が大山･中原･羽生･藤井のような歴史的大棋士だったら、渡辺は潰されていたのは間違いなし。
豊島は小学生時代は羽生を超える天才とまで言われたが、中学生棋士にすら成れず、
6歳上の渡辺に負け越している始末。



藤井のタイトル期数も年上は無関係で、
「次世代の大棋士がにどれだけの年齢差で誕生するか」で決まってくる。
0267名無し名人
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2020/08/11(火) 06:28:16.71ID:2BSV7WOd
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
4歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。
0268名無し名人
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2020/08/15(土) 10:57:53.54ID:ukWoGAy0
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
14歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。
0269名無し名人
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2020/08/15(土) 18:49:34.04ID:FrZzjR0D
名人0だったのが今迄ナベの最大の傷だったけどついにナベ名人誕生
ナベの防衛力なら聡太が来るまでは名人安泰だろうし名人3期は濃厚かな
数年後はほぼ間違いなく藤井時代だろうけどそれでも通算30期は固いかな
竜王では元々タブルスコアつけて谷川に差を付けてるし総合的に考えてさすがに渡辺の方を持ちたいね

ナベ 通算30期 名人3期 竜王11期 永世竜王 永世棋王
谷川 通算27期 名人5期 竜王4期 永世名人
0270名無し名人
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2020/08/15(土) 18:50:00.62ID:FrZzjR0D
タイトル数で渡辺が谷川を抜くのは時間の問題なので枝葉末節の話だが、年8タイトル制の恩恵にありつけた期間も谷川の方が長い
1994年まで（谷川32歳まで）棋聖年二回開催による8タイトル制　
2017年以降（渡辺34歳以降）叡王戦タイトル昇格による8タイトル制

それ考えると1,2期分程度は谷川有利と言っていい
タイトル獲得数は単純比較だと谷川27期＞渡辺26期
8タイトル期間の長さを考慮した実質比較だと渡辺26期＞谷川27期
0271名無し名人
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2020/08/16(日) 07:41:18.92ID:dt+0wbo/
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
14歳での実力を0としています。
平均的には、25歳で実力のピークを迎え、その後は加速しながら実力が低下します。
棋士のプロ入りの平均年齢は22歳なので、実力のピーク付近の３年前ぐらいにあたります。
平均的には50代前半で、中学時代の実力を下回るようです。
0272名無し名人
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2020/08/16(日) 14:33:12.79ID:YWlhvP6y
今は渡辺っていうのがNo1なの？
0273名無し名人
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2020/08/29(土) 20:39:00.16ID:QvLRAS8U
名人を持っていることとタイトルを1番多く持ってるからそうなるだろう。
なるのが一番厄介なのは名人だろう。
0274名無し名人
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2020/08/29(土) 20:59:57.07ID:DcOvfTwd
8タイトル時代で55年組や衰えの見えた中原米長を相手にしてた20代谷川のタイトル数15
7タイトル時代でバリバリ強かった頃の羽生世代を相手にしてた20代渡辺のタイトル数14
20代で格付け済んでるでしょ
0275名無し名人
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2020/08/29(土) 21:21:20.04ID:h3jAFYsx
今頃初めて名人取ってて、栄光の永世名人列伝に渡辺を入れるのはいかがなものかとｗ
この先、藤井聡太を抑えて5期持てたら谷川超えたと評価してもいいが、現状では比較
の対象になってない。
0276名無し名人
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2020/08/29(土) 21:35:06.15ID:lDQUXrVk
なべも永世名人とってくれよ・・・
0277名無し名人
垢版 |
2020/09/03(木) 21:20:52.72ID:2rl74yyQ
まず２期防衛してその次藤井聡太が挑戦してくるかどうか。
そしてまた２回跳ね返さないといけないし。
0278名無し名人
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2020/09/05(土) 15:26:29.21ID:zpaH5peN
2期防衛は普通にやりそうだけどな、天彦でもできたんだし
なんとなくだが、藤井が5冠くらい常に持ってて、名人だけナベが防衛し続けるような構図はありそう
かつての竜王みたいに
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