渡辺明は谷川浩司を超えたのか?
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棋力では渡辺明の方が上だろうが、時代の違いもあるからな。 全盛期羽生世代が相手だった20代渡辺
弱体化中原や米長や(羽生世代の噛ませになった)55年組が相手だった20代谷川
20代の厳しさは渡辺>>谷川
8歳下に羽生ほどの傑物がいない分(聡太は18歳下)、30代中盤以降は渡辺の方がやや条件に恵まれてるが
総合的に考えて谷川の生まれた時代が悪かったとは思えない
もう一度言うが弱体化した中原や米長や55年組の争いからなかなか抜け出せなかったのが不甲斐ない 一応言うが羽生世代がまだ力のあるうちだったというだけで全盛期なわけではない
羽生世代の中でも全盛期にはズレがあるしな
一番良い時代が被ったのは康光だが康光も羽生に潰されてただけで普通に20代が全盛だと思うぞ
羽生被害者の第一人者は羽生世代 藤井くんも今年からタイトル取り出すんじゃないかと思うが
ナベはあと5年は3冠以上を守らないとな。
それで40期。ここまではナベのノルマ。 単純なタイトル期数の比較で言えば渡辺は間違いなく谷川を超すが、渡辺が名人を獲得できなければ谷川が上という人がいておかしくない 谷川は羽生以外にも康光森内藤井9にまで下から突き上げられたからな
渡辺の下からほとんど突き上げられてないぬるま湯とはかなり状況が違う
藤井くんがタイトル挑戦し出したら渡辺はずっと無冠だろうな >>30
20代が全盛期の康光が30代で永世棋聖になれたのは何で? 康光は37歳の時には棋聖と棋王の二冠になって翌年も防衛してるじゃねーか
あの年間86局やったのも37歳の時だし
20代が全盛期の理屈を教えてくれよ 谷川のころは棋聖戦が年に2回あってたのに永世棋聖取れてないのも情けない >>35
名人二期、竜王一期獲得している
常に順位戦一番候補だった
37歳の棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期なら羽生さんはどうなる
名人or竜王+雑魚複数冠の羽生>>>二十代の名人か竜王の佐藤序列1位一冠>>>名人竜王以外の雑魚三冠 の通常の羽生>>雑魚二冠で不調の羽生>>>37歳の佐藤棋聖棋王二冠 年間86局で全盛期
になる
佐藤の全盛期は名人か竜王の時特に谷川に名人戦で2年連続4-3の時が全盛期 単純な脳の能力(読みの速さや記憶力)なら20代がピークだろうが、30代以降に伸びる部分(大局観とか盤上心理とか)もあるし
実際問題として20代より30代以降の方が成績を残してる棋士はたくさんいる
スポーツだって単純なアスリートの肉体の全盛期は20代だろうけど
経験を積んだ30代でキャリアハイを迎える選手はごまんといるだろ
20代が棋士の全盛期と考えるのはあまりに短絡的だ 木村十四世の時代から見ても将棋棋士は20代〜40代前半まではトップの力を維持できるって感じ
木村名人も羽生世代も40代中盤にはガタが来たのでここらへんが強さを維持できる限界年齢か
ただその中でピークが20代に来る棋士もいれば30代に来る棋士もいるって感じ
だからナベも後10年程度はタイトルに絡んでくるだろう
藤井の成長如何では(羽生世代台頭後の谷川のように)思ったほどタイトルが稼げない可能性もあるけどさすがに30期はいけるはず
谷川超えはさすがに確定 逆にまだタイトル数で超えてなかったのかと思ってしまった
ナベはまだ二番手のイメージを払拭出来てない
谷川はその時代の第一人者だった時期が確かにある
この差があるからタイトル数で1つ2つ多くなった所で谷川の方が格上感はあるなあ
両者の比較の上で名人位の有無自体にはそれほど大きな意味がないと思うけど
豊島に勝って名人になったら有無を言わさぬ第一人者として認められるという意味では大きい なので結果として今の状況においては
豊島を倒して名人位を奪取することが谷川を超えるための必要条件になるだろうと思う >>42
カンニング永世PDF竜王もカウントするのかそりゃ谷川勝てないわ 谷川 タイトル戦登場回数57回 タイトル27期
渡辺 タイトル戦登場回数33回 タイトル25期
これで渡辺の方が上とか数字を見てないのかと思ってしまう あと谷川は七つのタイトル全コンプリートした点も評価が高い >>44
むしろ獲得率の高さに驚くわ
大山羽生中原たちと遜色ない >>44
獲得率が凄いな
必死なところ悪いんだけど君の主張とは裏腹に
これだけでもナベが上と主張出来る根拠になりうる でも谷川は永世名人がギリ足りて本当に良かったよな
これだけの棋士が永世称号なしだったら微妙過ぎて困る
「実力制第七代名人」という手段があるにはあるが フルセット最終局の勝敗 谷川 3勝12敗
87棋王(高橋)○ 88王位(森け)● 88棋王(南)● 90王位(康光)○
91王座(福崎)● 92竜王(羽生)● 92棋王(羽生)● 93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○ 98名人(康光)● 98王座(羽生)● 99名人(康光)●
00棋聖(羽生)● 00王位(羽生)● 01名人(丸山)●
渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)● 04竜王(森内)○ 06竜王(康光)○ 08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○ 14王将(郷田)● 16竜王(丸山)○ 16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○ 19王将(広瀬)○ 谷川さんはメンタル弱い その点は渡辺との差は明白
天才ならではの打たれ弱さとでもいうべきなのか
結果を残すための合理性という点でも
千日手とか郷田ほどではないが無駄なこだわりがあるのもマイナス とりあえず名人取れば確実に越えたって事で
既に越えてると思う人もたくさんいるだろうし俺もそっち派だけど名人童貞だからそこにこだわる人もまたたくさんいる
名人1回だけでも取ればみんな納得するさ 永世名人と永世竜王を等価とするなら、今回渡辺が名人を取れば
最多冠数で並び、永世称号で超え、タイトル総数は時間の問題だからまあ大体渡辺が上になるよな
後は竜王名人の経験くらいか タイトルの「量」で渡辺>谷川は確定
渡辺の27期超えはほぼ確実だし、(実質8タイトル時代が長い分)タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境ですらあるし
加えてタイトルの「質」も渡辺>谷川と見做す事は出来る
何せ一応表向きは竜王名人の二大タイトルだから(谷川:9(名人5+竜王4)、渡辺:11(名人0+竜王11))
ただ将棋の歴史から見た「名人の別格性」という物もやっぱりある
表向きは「竜王名人」の二大タイトルとはいえ、内実を見ればやはり「名人」の称号は特別
だから名人0では谷川を超えたと見做せない向きがあって仕方ないと思う
既に他の人からも指摘されてるけど渡辺はとにかく名人を獲る事だな 特に「今」名人取ることに意義があるよ
この頂上決戦で豊島倒せたらナベが現在のナンバーワンであることに誰も異議を唱えないだろう
ずっと羽生の二番手だったもんなあ
今だって豊島が竜王名人である以上二番手とするしかないし >>4
ルックスと性格で無理だと思う、気の毒だとは思うけど 渡辺は中原クラス。では、豊島は谷川に迫れるかということか? 名人とれば4冠。谷川も最大4冠だったし、名人と竜王の両方をとったことがあるので、
これで谷川に並んで、あとは上乗せすれば追い越す。
もし名人と4冠がなかったら微妙だね。
だいたい同格ではあるけれど、タイトル数が40くらいいかないと、
完全に超えたことにはならないかな。 竜王名人(同時)の経験なんて、加藤(一)だって十段当時にやってるのだから、あってもなくてもいいでしょ。 谷川時代はあったけど渡辺時代はまだ来てないもんな
羽生が居なけりゃ羽生世代そのものが今ほど強くなくて
この二人が新旧の王者になってたかも知れないから想像するのは楽しいけど タイトル数 27:25 で谷川が上
まだ 谷川 越えはしていない
名人奪取&棋聖防衛で同格 単純なタイトル総数比較なら、渡辺が突然大病か事故にでも遭わなきゃやがて抜くに決まってるんだから
議論しても面白くない 実質8タイトル時代が長い分、タイトル総数比較は谷川の方がむしろ若干有利な環境
谷川27・渡辺25でも環境考慮すれば既に並んだか追い抜いてると言ってもいいのでは?
もちろん単純な数の上でも渡辺が谷川を抜くのはほぼ確実だが 今回の名人戦は頂上決戦だな。もし、渡辺が勝てばしばらくは渡辺の天下だろう。
聡太が覚醒するまで。 渡辺は歴代のレジェンドと比べても異質すぎる
大山・中原・谷川・羽生は全てのタイトル戦を制覇して全方位で強かったが
渡辺は今回が名人戦初挑戦で王位戦はいまだに挑戦なし >>59
谷川時代があったのなら米長時代もあった
実際には米長も谷川も中原と羽生の狭間に過ぎない かつて、谷川以下がいなかったころ、中原に続く強豪が米長や加藤だったころ、
米長が王座はとってないと言われたとき、加藤さんでさえも棋聖をとってないでしょ(王座はノンタイトルで獲得)と言い返したことがあった。
でも、あとひとつ。谷川が全部とったのは、たまたまでしょ。
そこだけみて、谷川は大山羽生側、渡辺は別側というのはこじつけと思う。 通常の1日制対局で勝ちまくる力が、谷川>渡辺なんですよねえ。
だからタイトル戦登場が谷川>渡辺になってますでしょ。
ここをどう評価するか、ですね。
ただタイトル戦に登場してからは、渡辺>谷川です。
同時代の誰とやっても、5番か7番やればまず勝ち越せるだろうというのが渡辺で
(特に2日制7番勝負だと安定しています、そこが素晴らしい)
誰相手でも負ける可能性が結構あったのが谷川でした。
ただ谷川はタイトル戦に出まくったこともあってか、確かに7種類のタイトル獲得経験があります。
叡王以外の7つどのタイトルでも、挑戦回数が複数回あるのではないですかね。
渡辺三冠は名人戦がようやく初登場、王位戦がまだということで通常の頑張りがもう少しほしいところ。
あとは谷川17世名人ってのは大きいですよ、名人5期ですから。
やっぱり伝統面で見てもシステム面で見ても別格のタイトルです。
「渡辺が名人1期取れば超える」てのもちょっと、甘いかなと。
名人0期ではお話にならないだけで、ようやく1期取れる、というだけなのでね。
まあ名人を3連覇4連覇くらいすればタイトル総数とあわせて越えた感じはしますけど。
藤井七段が挑戦してくるまでに羽生天彦両名に並ぶ名人3連覇くらいは欲しいところですね。
名人 谷川5期>渡辺0期
竜王 谷川4期<渡辺11期
王将 谷川4期=渡辺4期
王位 谷川6期>渡辺0期 2日制タイトル谷川19期>渡辺15期
棋聖 谷川4期>渡辺1期
棋王 谷川3期<渡辺8期
王座 谷川1期=渡辺1期 1日制タイトル谷川8期<渡辺10期
まあいい勝負だしそれぞれにケチもつけましたけど。
私は渡辺三冠の勝負強さのほうを買いたい。名人戦頑張ってほしいですね。 渡辺は後10年ぐらいトップクラスでいるだろうし40期も十分ありうる
登場回数も20ほど増えて同じぐらいになりそう >>70
藤井君次第
今期棋聖戦に挑戦する勢いならわからんぞ > ナベのトップの位置 永世名人と最年少名人のインパクトはでかい
しかも光速の寄せで谷川以前と谷川以後に将棋界を変えたからな
渡辺にはそういうものが何もない 森内と康光でそこまで大きく評価が離れてるか?ないだろ
天彦(名人3期)が康光(2期)や米長(1期)以上のレジェンド扱いされてるか?そんな空気ないだろ
棋士の優劣で優先されるのは結局名人よりタイトル総数なんだよ
渡辺が27期抜いたら谷川超えた扱いでおk 木村や大山の時代の名人ならまだ分かる
名人が将棋界の別格の地位と見做され、香落ち対局や九段戦には名人出場不可など他棋戦とは隔絶した存在だった
伝統面やシステム面から見た名人の別格性は全否定はしないものの
名人獲得数をタイトル総数より重く扱うほどの重みは現代の名人にはさすがにないよ
そして谷川も渡辺もそういう時代の棋士だ >>72
C1の5段で最年少竜王奪取から5連覇で初代永世竜王
竜王9連覇
棋王8連覇
谷川は3連覇しか出来ていない 現名人と最年少棋士のお言葉
豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html
藤井「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg >>67
もっと言うなら谷川時代があるなら塚田時代(1947〜48)も升田時代(1957~58)もあった
実際には塚田も升田も木村と大山の狭間に過ぎない >>78
さすがにその辺同列に語るのはズレてると思う
押しも押されもせぬ第一人者だった時期があったかどうかって話だろう
渡辺は今まで常に羽生の二番手だったというのが元レスの言いたいことだよ だから”誰と誰の狭間”とか言うのはどっから出てきたのか分からない的はずれな議論もいいとこ
お前がそれ言いたいだけでこのスレの趣旨から外れすぎてる 羽生7冠までの谷川。うーん微妙
83 名人○ 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王 米長3冠・中原2冠
84 名人○ 棋聖● 王位 王座 竜王 王将 棋王 米長4冠・中原2冠
85 名人● 棋聖 王位 王座● 竜王 王将 棋王○ 中原3冠・米長2冠
86 名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王● 中原2冠・高橋2冠
87 名人 棋聖 王位○ 王座 竜王 王将 棋王○ 谷川2冠・ 南2冠
88 名人○ 棋聖 王位● 王座 竜王 王将 棋王● 南2冠・中原2冠
89 名人○ 棋聖 王位○ 王座 竜王 王将 棋王 谷川2冠・中原2冠
90 名人● 棋聖 王位○ 王座○ 竜王○ 王将 棋王 谷川3冠・中原3冠
91 名人 棋聖 ○ 王位○ 王座● 竜王○ 王将○ 棋王 谷川4冠
92 名人 棋聖○○ 王位● 王座 竜王● 王将○ 棋王 羽生3冠・谷川2冠
93 名人 棋聖●● 王位 王座● 竜王 王将○ 棋王 羽生4冠
94 名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将○ 棋王 羽生6冠
95 名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将● 棋王 羽生7冠 総合的にどうよりも、やっぱ一時期にどんだけ覇権を築いたかなのかな。
2-0-2-3-4-3
ナベに3-4-3の実績はない。 渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか?
1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27
5 渡辺明 24(文春使って防衛した永世竜王分を含め)
6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8 渡辺のタイトル戦特徴
1. 防衛力が圧倒的。大山羽生並み
2. 挑戦力が弱い。2回/年が最高。0回/年も多い。これでは米長以下w
3. 棋戦により、挑戦出来ない棋戦(王位、叡王)あり。
4. 年下に強い >>83
名人奪取したら2(2018年棋王王将)-3(2019年棋王王将棋聖)-4(2020年名人棋王王将棋聖)じゃん 名人奪取ってまだ仮定だろ?
しかも>>81は年度末の数字じゃないの?
だとすると、名人奪取かつ3防衛が必要だぞ 捕らぬ狸の皮算用かよwww
名人戦開始してない。
棋聖戦は藤井か永瀬が来る公算大
指してみないとわからん >>76
谷川は3連覇が最高なのか
やっぱもの足らないな 谷川は四連覇までしてるやろ
王将四連覇(南→村山→中原→羽生)
王位三連覇(森→康光→中田宏)
棋聖三連覇(南→郷田→郷田)
まあ正直最大四連覇というのはこのクラスにしてはイマイチだが、王将の四連覇目は七冠阻止の大一番だからデカい
渡辺は
竜王九連覇(森内→木村→康光→康光→羽生→森内→丸山→丸山)
棋王八連覇(郷田→三浦→羽生→天彦→千田→永瀬→広瀬→本田)
30代の羽生世代名人ズを撃退しまくった竜王連覇はやっぱり凄いし
年下を跳ね返し続けている棋王戦での強さも光る 竜王戦は森内木村康光康光羽生森内羽生丸山丸山だった
最初の初代永世竜王を賭けた勝負は凄い盛り上がって前評判も実際の展開も羽生一辺倒だったのに、
二回目の羽生戦はなんか微妙なまま終わったんだよな 渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか?
1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27
5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)
6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8 数字だけで見たら羽生>谷川みたいな感じに見えるけどなんか違うよな 満遍なくいろいろなタイトルをとっているけれど、連覇はインパクトのない谷川
連覇はすさまじいが、名人経験がないうえに、王位もとっていない渡辺
どっちもどっちで同じでしょ。現時点でほぼ同格。
今後谷川がこれ以上タイトルを取らず、渡辺がタイトルを増やせば、渡辺が超える。 まあこんなタイトルのスレが立つ時点で
大方が今までは谷川>渡辺と見做していて
現時点で並んだくらいと認識している証拠だもんな 渡辺明ちゃんって文春垂れ込みして防衛したタイトルをカウントしてるってマジですか?
1 羽生善治 99
2 大山康晴 80
3 中原誠 64
4 谷川浩司 27
5 渡辺明 25くらい(文春使って防衛した永世竜王分を含め)
6 米長邦雄 19
7 佐藤康光 13
8 森内俊之 12
9 加藤一二三 8
9 木村義雄 8 いちゃもん付けないと
渡辺明ちゃん自身の疑惑に目を向けられる
4五桂馬は人間には指せないとかクッソワロタァ
渡辺明 年度別対戦成績(規定変更後含)
2019:56戦41勝 15敗 (0.7321) 棋聖獲得、2017年に陥落したA級全勝←(爆笑)
2018:50戦40勝10敗(0.800) B級1組全勝昇級←(笑)
2018年〜規制緩和で検査はランダムへ
2017:48 戦 21 勝 27 敗 (0.438)【規定強化後】竜王位失冠(渡辺1-4羽生)。勝率3〜4割台を低空飛行。レーティング減少値全棋士中ワースト。
2016年10〜12月規制 /~~~~~~~~~\
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|| ⌒ '' ノ |
r-─| -・=H=・- .|
|り| ー一( )ー一'|
ー l `ー=-' l 一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる
ヽ、____ノ
_/ | \ /|\
/ ̄/ | /`又´\| | ̄\ スマホ持ち込み規制された2017年、4割ってすごい不振だよね、この時期に渡辺ってなにかあったの?
一致率40%でも要所でつこうたら勝てるとか渡辺が言ってたのと何か関係あるの?
渡辺明 年度別対戦成績(規定変更後含)
2019:56戦41勝 15敗 (0.7321) 棋聖獲得、2017年に陥落したA級全勝←(爆笑)
2018:50戦40勝10敗(0.800) B級1組全勝昇級←(笑)
2018年〜規制緩和で検査はランダムへ
2017:48 戦 21 勝 27 敗 (0.438)【規定強化後】竜王位失冠(渡辺1-4羽生)。勝率3〜4割台を低空飛行。レーティング減少値全棋士中ワースト。
2016年10〜12月規制 羽生に歯が立たなかった谷川
羽生に「3連勝4連敗」という最悪の汚点をつけ、自分は初代の永世竜王を獲得した渡辺 >>91
この時点で、渡辺>羽生の格付が着いていたからね
その後の「羽生涙の永世七冠」は、渡辺の一過性大スランプで、対戦する前から見えていた 谷川九段ってタイトル戦最終局までもつれ込んで勝ったのは王位戦の対佐藤康光戦と王将戦で七冠阻止の対羽生戦だけのような気がする。(2日制で)
あとは名人戦といい竜王戦といい王位戦とかなり負けた感じ。
1日制でも最終局勝ってれば奪取というのが結構あるんじゃないの? >>112
タイトル数としてはね
今年中に谷川を上回りそうだが 谷川の7七桂みたいに後々まで語られる手を出せるかどうかかな 谷川さんが羽生が現れて明智光秀みたいになったように
渡辺さんも聡太に地位を奪われるかもしれないな… でもいなきゃいないで羽生があっさり七冠制覇したり楽々100期だったりしたんだぜ?
それはそれでつまんねーだろ 坊主頭でマスクしてると案外年相応に見えなくも無いな >>96
ナベ、まだ25タイトルだから越えてないわ 渡辺は人間性に問題有るからな
元会長に勝てる訳なし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています