羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 22

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 15:03:43.43

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 02:45:49.97

藤井がなすべきこと
名人、竜王の大タイトルを量産しつつ総タイトル数も伸ばしていくこと
→名人、竜王が多ければ（具体的にはどちらも15期以上は目安）総数が60期70期程度でも問題はない
→名人、竜王が少なければ（一桁であれば）総数が100期を超えようが意味はない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 03:52:22.36

>>258
もう棋力じゃ大山抜いてんだろ

下らないタイトル（）よりもレーティングのが大事

大山みたいな雑魚より藤井聡太の方が強い

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 04:17:37.95

大事なのは棋力じゃなくて結果なんで
羽生オタはそこがよく分かっていない模様

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 06:37:22.17

結論：羽生は史上最強の王座である。これは絶対間違いない。だから、九段じゃなく特例で名誉王座を名乗るべきというのが俺の持論。羽生しかいないからね名誉王座の称号に相応しい大棋士は。
勝手に自ら永世棋聖を名乗りだした米長は別として、大山十五世名人、中原永世十段、羽生名誉王座、それぞれに相応しい称号だよ。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 07:12:02.59

大山が藤井聡太に勝てるわけないじゃん
10回位対戦すれば１回勝てるか勝てないかのレベル

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 07:31:33.22

大山って昔なのに羽生や藤井よりも強いって主張じゃないの？
棋力も高いって主張じゃないの？
棋力関係無いとかおかしいよ
それなら昔のほうがレベル低かったから結果出せたとか無いの？
大山は今いたとしても８冠取るんじゃないの？
違うの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 08:28:00.84

大山は今の時代ならタイトルいくつ取れるの？
１５０は楽勝なの？
永世８冠になれるの？
藤井聡太とか６０代後半の大山でも楽勝なの？
データで教えてよ
大山は最強なんでしょ？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 08:36:36.26

「羽生は大山を超えられない」という結論が出たスレで
藤井出してごまかすのはやめようか羽生オタ君
必死になればなるほど羽生オタだとバレている

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 08:41:59.61

どの分野でも基本そうだけど
現代しか見ていない、現代だけをマンセーしたい人間に限って
「昔はレベルが低い」と勝手に決めつけている傾向がある
そういう人間からは「昔なのに」とかいうフレーズがさらりと出てくる

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 08:53:15.76

大山は50歳前までに開催された出場可能タイトル戦がおよそ100回で
そのうち69回勝っている
獲得率が7割

羽生は50歳までにタイトル戦が210回以上開催されて、そのうち99回
獲得率が4割台

基本的にはこの時点で勝負になっていない
とにかく大山が強すぎる

羽生オタ自慢の永世○冠とやらは実はそうたいしたもんでもない
「全て10期以上取れ」というような厳しめの条件ではなく
通算5期でもいいもの、7期でいいもの、バラバラだから
同時代の囲碁界の条件よりだいぶ楽
羽生より格上の大山の全盛時代に7冠なかったから羽生が初の永世七冠であるにすぎない

大山は自分の時代に存在した5タイトルの永世規定は楽々とクリアしている
若い頃から7、8タイトルあれば5連覇や通算10期をクリアすることすら問題なく成し遂げるだろう

名人　13連覇18期
九段十段　10連覇14期
王将　9連覇20期
王位　12連覇12期（37歳から）
棋聖　7連覇16期（39歳から）

ハンデがある中ですらどれも7連覇以上、12期以上獲得している
名人3連覇9期どまり、竜王2連覇7期どまりの羽生とはここでも格が違う

羽生が大山に勝っているのはインフレした結果の積み上げ系記録だけ
若いころにインフレ数字を積み上げた結果として勝率も高いにすぎない
羽生が記録を更新したと騒いでいるのはそういう類の記録だけ
勝ち星記録も勝率記録もタイトル獲得数も全てこの範疇

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:01:19.29

つまり藤井聡太よりも大山のほうが強いんだね
そのデータだけ後は見たいな
昔のほうが強いんでしょ？
大山最強だね
大山ならAIにも勝てるのかな？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:33:27.56

昔のほうが、じゃなくて大山のほうが、が正解
昔だから名人戦に勝てた、今だから勝てない、のではなく
大山だから勝てた、羽生だから勝てない、が正解
今とか昔とか一括りで論じるのは個別に考える力が足りないだけだから控えるように
大山が最強で藤井がそれを超えるかもしれない、というのが現段階の答えだね
現段階のデータは大山名人18期、藤井0期だから仕方ない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:43:44.35

結局大山の棋力は藤井聡太や羽生よりも高くてAIよりも高いの？
AIよりも強いって凄いね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:47:46.95

新手のガチガイジわいてるな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:50:57.81

あとに引けないだけだろう
大した奴じゃない

AI＞大山＞藤井＞羽生ってところだろうな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:52:41.70

強いほうから順に
AI　完成すれば人間では勝てない（最強）
大山　人類最強（名人18期など最強記録多数）
藤井　人類最強候補（名人10期～17期ならばこの位置、18期以上ならばAIと大山の間）
羽生　平成最強？（名人9期　同時代のライバルに先に18世名人を取られた）

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:52:44.87

大山は藤井聡太よりは強いんだね
じゃあそのデータを示してよ
大山のほうが藤井聡太よりも強いデータを
AIには勝てないのは残念だけど仕方ないね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:53:58.83

現段階のデータは大山名人18期、藤井0期

ちゃんと読んでるのか？羽生オタよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:55:35.49

あれおかしいよ
名人期を重視するなら大山＞羽生＞藤井＝AIじゃないの？
何で藤井は羽生よりも上で大山がAIよりも下になるの？
おかしいよ
ちゃんとデータに基づいてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:57:21.72

データって名人の回数じゃないの？
じゃあ藤井聡太とAIは大山どころか羽生にも勝てないよね
なのに何で羽生が一番下でAIが一番上なの？
おかしいよデータ無視しないでよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:57:58.72

矛盾だらけだよ
データって何？
名人の回数がすべてじゃないの？
なのにAIと藤井聡太だけ何で例外なの？
教えてよ
おかしいよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:58:19.21

AIは人間ではないので名人戦には出れない
藤井は名人10期以上は取るので羽生よりは上

その子どもになりきったような猿芸キャラで頑張るのかい？
無様だな、恥を知れ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 09:59:53.37

藤井聡太はまだ名人に一度もなってないよ
A級にすらなってないよ
勝手な想像しないでよ
勝手な想像が許されるのなら何で大山以上にならないって言い切れるの？
何で羽生だけ超えるの確定なの？
おかしいよ
データを示してよ
矛盾だらけだよ
データって何？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:00:04.18

名人10以上は取るという根拠は？
こいつもガチガイジだけどお前もガイジ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:00:59.82

ふん
予想通り本当に藤井オタならばケチをつけないところにケチをつけてきた
まんまと踏絵に引っかかりやがって

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:02:41.24

藤井は羽生よりは強いから名人10期以上は取るだろ
大山より強いかは怪しいから名人18期取るとは言えない

何も難しくない
藤井好きの人間ならばケチはつけない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:03:08.19

藤井聡太が大山よりも弱いデータはどこにあるの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:05:45.74

50代のおっさん「教えてよ」

とか想像すると気持ち悪いな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:05:52.24

藤井聡太よりも大山のほうが強いデータってどこにあるの？
藤井聡太と大山が対局したら大山が絶対勝つの？
その根拠はどこなの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:06:55.58

大山が藤井聡太よりも絶対的に強い理由を知りたいな
何でそんなに大山が強いの？
どこにその根拠があるの？
出せないの？
おかしいよ
大山最強なら簡単に出せるはずだよ
何で出せないの？
おかしいね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:08:53.60

大山　49歳まで名人18期
羽生　49歳まで名人9期

藤井　17歳で名人0期（49歳まであと32年間）

これがデータ
32年間で名人10期取れば羽生よりは上
32年間で名人19期取れば最強大山より上

現時点で確定は大山＞羽生
何もおかしくない
羽生オタが屁理屈こねてごまかそうとしているにすぎない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:10:52.66

32年間のうち最初の3年間は
B2　B1　A　で順位戦を戦う必要がある
どんなに強くても、最初の3年間は現行ルール上順位戦を戦う

よって最大で29年間、49歳までに名人獲得のチャンスがある

藤井ほど強ければ29年間もあれば10回は名人取れる
よって羽生よりは上
ただ29年間で19回名人取れるかは正直微妙なところだな

よって現時点で大山最強
藤井は最強候補ということになる

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:12:17.75

何で１０回はとれて１９回はとれないの？
そこの根拠は何？
藤井聡太のデータないからおかしいよ
データ重視じゃないの？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:14:53.48

10回は羽生程度でも近づける数字だから
藤井くらい強ければ届く
19回は最強大山でも届かなかった数字だから
藤井くらい強くても届くか微妙

まあ答えを見守ろう
藤井が名人10回～17回ならオレの勝ちということで

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:17:29.32

藤井が名人戦で9勝8敗、竜王戦で7勝8敗とか情けない実績になったら泣くぞ、オレは
マジで頑張ってくれ
最強大山を超えて最強になりたいならこんな成績じゃ絶対無理だからな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:17:31.51

藤井聡太と大山が対局したらどっちが強いの？
昔じゃなくて大山が強かったのなら昔そのものは弱いの？
それなら今だと大山は勝てるの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:22:58.06

藤井と大山が対局したら、というのは物理的不能なので答えはない
藤井が生まれる前に大山は死んでいるので対局ができない、物理的に

昔そのものは弱くはない
羽生オタが「今が一番強い」と設定することで「今の王者である羽生が一番」とやってきたにすぎない
昔ってのは昔は、今だった
今も未来には昔になる
それだけのこと、強い弱いの差はない
同時代のライバル相手に名人戦で7勝2敗として名人18期なのが大山
同時代のライバル相手に名人戦で4勝5敗となり名人9期どまりなのが羽生
昔か今かではなく大山か羽生かで見る
大山は同時代のライバルを圧倒し、羽生は同時代のライバルに負け越した

大山は当然今でも勝てる
将棋のルールが大山の時代と変わっていないからね
大山が理解できない指し手など存在しない
大山より弱い今の低段棋士たちでも理解できている、当然の話といえば当然の話だな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:24:53.90

10年前なら羽生が55歳まではタイトル持ってると思っていた人が多いだろうが、現実は50前に無冠。
藤井は間違いなく時代を築く棋士になるだろうが、30年後も第一線かは誰も分からない。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:27:46.82

じゃあ昔も今も未来も変わらないのなら将棋って進歩しないんだね
だから江戸時代の名人とか天野宗歩とかのほうが大山よりも強いってないの？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:29:23.61

羽生のキャリアは大体予測通り
うわべの数字だけ見て羽生＞大山とやっていた人間が多かっただけであって
正確な数字を見れば通常時の活躍で羽生は大山には届かず、中原よりは上というポジション
羽生はその位置からこの30年間一度も外れていない
平常時はこの序列で、大舞台では羽生は中原よりも下になる

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:32:37.21

将棋は進歩しない
そもそも進歩させる対象じゃない
勝負つけるためのツールなのであって
羽生世代あたりから「将棋を解き明かす」みたいなノリが強まったが
進歩させたり解き明かすものでは本来、ない
そこを勘違いしている者はプロ棋士にも多い

勝負をつけるためのツールだ
そのツールを扱う人間の才能で勝敗が決まる

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:36:24.37

勝負をつけるためのツールである将棋を扱い
大山は60代後半で20歳前後の羽生に3回勝った
藤井は10代後半で40代後半の羽生に3回勝った
という事実から将棋というツールで勝つ才能、強さというものを判断していく

大山は今の40代後半羽生よりもさらに20歳程度高齢な状態で
若い羽生に勝った
若い藤井は40代後半の羽生にすでに勝てる
ということで3者のうちで最強は大山か藤井ということになるが藤井はまだデータ不足だということだな
18歳以降のキャリアがない、見守るしかない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:37:17.56

大山って天野宗歩に勝てるの？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:43:40.60

将棋で飯食っている将棋のプロ棋士たちってのは
「将棋は文化」みたいにかっこつけたがるが、なんてことはない
彼らは大人になってもゲームで遊んでいるだけ
ゲームで遊んで勝負して勝ったら喜び負けたら悔しがるってのをやっているだけ
いつの時代にもゲームで遊んできた人たちがいて歴史となって残っているから
それを「文化」という扱いにしているだけであって
ゲームで遊んできた人たちの歴史でしかない

だからいくらかっこつけて「進歩」だの「将棋というものの本質を解き明かす」だの言ったところで
ゲームのルールは大して変わっていないし、ゲームの本質解き明かしたらそのゲームが終了するだけなので
やめとけよ、と言ってやりたい
人間レベルでは解き明かせないだろうから問題なかったがね
AIは解き明かすかもしれないな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:49:26.28

しょせんゲームだが
意味があるのはゲームの成り立ちや仕組みを解明することではなく
そのゲームで勝負した人間同士の戦いのほうに意味がある

「羽生さんにとって勝敗は関係ない、常に棋理を追求している」
「羽生さんは大事な勝負でも遊ぶ」
なんて寝言をほざいていた羽生オタもちょくちょく目についたし
羽生本人もそういうキャラを何となく装っているようなところもあるが
（羽生の真の姿は勝敗に誰より拘る負けず嫌いだけどな）
将棋というゲームで演出される勝負にこそ意味があるわけだ
このゲームで最も重要な勝負で勝ち続けた大山という人間が
このゲームの業界で最も評価されるべき人間だ
そこは間違いがない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 10:59:40.38

昔も今も変わらないのなら最新定跡とか追ってるプロってバカなんだね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:01:18.90

大山の一致率って昔から今まですべての棋士よりも高いの？
そういうデータが出たって本当？
前にそういうことを聞いたよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:01:54.68

大山が一番AIに近い存在なの？
大山の一致率が一番高いんだよね？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:02:34.93

大山の一致率が高いってことを教えてよ
そういう資料いくらでもあるんでしょ？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:04:39.70

藤井が最強大山から確実に最強の座を奪い取るためには
名人を19期取るしかない
18期でとりあえず勝負形になるが、19期取れば確実

名人を17期以下しか取れなければ、いくら藤井最強といっても
「大山は年に1回の将棋界最大の大勝負である名人戦で18回勝った、藤井君は大山には届かなかったね」
と言われる
そしてこれは一理ある

一方で
名人を19期取れば、藤井最強の主張が通る
大山派や羽生派が何言ったところでこう切り返せる
「名人戦は大山の時代にも羽生の時代にも年に1回開催されたでしょう」
「その名人戦で藤井は19回勝ったんですよ、羽生の9回なんて勝負にもならないし、あの大山の18回すら超えた」
「だから藤井が間違いなく一番ですよ、だって藤井ほど名人戦で勝った棋士はいないじゃないか」
このように堂々と言える

これが叡王19期取ったところで何も威張ることはできない
「叡王なんて羽生の全盛時代にはなかったんですが…（大山時代は言うまでもないし）」
これで終わってしまう
名人を取らねばならんのです

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:11:11.39

藤井ヲタが混じってカオスなんだ😭

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:11:39.43

最新定跡を追うのは悪いことではないよ
「変化」をつけることで勝負を優位に進めようという行為の1つだからね
なぜか定跡を調べ整備していくことを「進歩」ととらえる者もいるが
これは「変化」をつけているにすぎない
はっきり言っていつの時代の棋士でもやっている
「相手の読みを外す」にね

で、どこで将棋というゲームの勝敗が決まるかというと
終盤で変化つけて最後に相手の読みを外した奴が勝つようになっている
いくら予習して序盤で一生懸命変化つけても
いざ勝負で出てきた終盤の局面で相手の読みを外す変化をつける力がない限りは
将棋は勝てない
だから桐山とかは中盤までリードしていようが勝てない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:12:07.98

あのーー
藤井ヲタ且つ大山ヲタの自分はどっちに付いた方がいいッスかね？

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:15:27.09

大山オタならこちら側につきなさい
あちら側は藤井オタ装った羽生オタに過ぎないのでね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:21:00.75

羽生も大山も中原も藤井に比べたらクソ雑魚やぞ。
いい加減気付いてくれ。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:25:07.90

大山でも藤井でもなく、強いて言えば俺は名人オタだな。プロ将棋の頂点は名人であり名人を決めるためにプロ将棋はある。
今年の名人は誰か。それが俺の楽しみ。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 11:28:56.10

実際のところ大山を見下すのはなかなか大変だ
名人18期、A級以上45年といったごまかしの効かない記録がある
名人を1年に2回取れるようにはなったり、順位戦が年に2回開催されるようにはならないだろうからな
他には全盛期におけるタイトルの獲得率といい
ごまかしだらけの羽生の記録と違ってマジもんのナンバー1記録が多い

羽生の記録はなんつーのかな
藤井の時代にタイトルが11個とか12個に増えて（3番勝負のタイトル戦とかが増えていく）
1日に2局も3局もこなせるような早指しの棋戦がどんどん増えて
それで藤井のタイトル総数が一番になりました、勝ち星が一番になりましたみたいに言うような
そういうごまかしの記録なんだよな
それで一番になっても本物じゃねえ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:23:43.11

将棋の大天才と思える棋士は木村升田大山だが、そのあと大天才と思える棋士が出ていないのは将棋人口が減ったからやむを得ない
羽生などは勉強熱心な秀才タイプの棋士の典型だからな
そうした棋士は早くに年30勝が無理になるからすぐにわかるよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:24:42.11

升田
48歳　30勝
50歳　22勝
51歳　21勝

大山
56歳　53勝
60歳　37勝
62歳　32勝
66歳　24勝

羽生
47歳　32勝
48歳　29勝
49歳　29勝

升田なんかは棋戦が少なかった1966年度に48歳で30勝しているというのに、羽生は48歳で30勝棋士から脱落している

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:31:16.52

それは間違いだよ
年老いても強かった大山は凄いけど、年長での強さより全盛期の強さの方が遥かに大事
木村の全盛期の成績はほとんど残ってないし、升田の全盛期は確かに凄いけど羽生と比べると遥かに見劣りする
その中で羽生に匹敵する才能だと言えるのはせいぜい大山だけ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:33:16.60

ここにいる大山信者は一言余計なんだよ
言葉の節々から羽生を貶めてやろうという意思を感じる
羽生が秀才タイプで升田が大天才とか意味わからんし

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:39:02.93

羽生は史上最強の王座。ついに史上最強の名人にはなれなかった。
史上最強の名人と史上最強の王座はどちらが上座か言うまでもない。
本来、ここで既に論争のケリはついてるんだよ。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:43:07.62

大山は弱い時代の最強棋士
史上最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:48:44.98

史上最強のタイトル王と史上最強の名人の方が妥当だよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 12:55:23.30

>>322
史上最強のタイトル王、は大山にも当てはまるんだよ。史上最強の名人にしてタイトル王。それが大山。
羽生には、一番肝腎な最強名人の冠が欠けてる。
羽生が谷川の十七世名人を許さず十連覇くらいしてりゃ、大山と並んで史上最強名人になれたんだ。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 13:02:14.67

「年老いても強かった大山は凄いけど、年長での強さより全盛期の強さの方が遥かに大事」

と言うても
年老いて強い、ってことは若かった全盛期の頃はもっと強かった、と考えるのが普通なんでな
大山や升田が50代でもかなり勝てているのは元がとてつもなく強かったからなんだな
そこを素直に受け入れないといかんぞ羽生オタは

大山は中原に名人取られた2年後に、51歳で中原名人に挑戦している
そのときのA級順位戦は8勝2敗だったが、この2敗は丸田（55歳）と塚田正夫（59歳）に喫したものや
二上、加藤、米長、内藤、有吉ら年下棋士には全勝して、年上2人に負けた
このときは升田が休場だったが、翌年度には升田（57歳）に負かされている
52歳大山、57歳升田が7勝3敗で2位だった
羽生オタが言うような弱い世代なのではなく、強い世代なんだよ彼らは
子どもらが将棋ゲームばっかりやっていた時代に抜け出した人たちなんだから

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 13:10:44.24

強い世代なんだけども、若いころの対局数が充実していないので
分かりやすく数字が伸びていない
だから升田たちの強さを見誤る
40代後半や50代で勝ちまくれるということは間違いなく元々がとっても強い

大山は圧倒的に強すぎていかにもそれっぽい数字、つまり見かけ上は中原以上羽生未満の数字が残っているが
これ、本当は中原羽生よりずっとすごい

あの時代に80期なんて取れやしねえよ
羽生のように名人戦竜王戦でコロコロ負けてちゃ届きやしねえ
そもそも羽生の半分程度のタイトル獲得チャンスしかないのに80期と99期で接近しとるからね
大山の80期は羽生のタイトル数99期の8割を超えとるやんけ
半分しかチャンスがなかったのにここまで迫られている
その意味をよく考えてみることや
よくここの大山支持のデータマン（データウーマンか？）が言う「公平な指標」の名人獲得数や
比較的若いころから存在した九段十段竜王、王将の比較だと大山が羽生にほぼダブルスコアだろ
そっちのほうが真実に近いんだよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 13:17:05.70

大山が年上の塚田正夫や丸田に負けて残りの二上加藤内藤米長有吉たちに全勝ってのは
羽生が次の順位戦で佐藤康光と三浦には2敗したが
残りの豊島（か渡辺）広瀬菅井天彦糸谷たちには全勝するようなもんだから
そうなれば羽生オタは必ずこう言う「羽生世代ってレベル高いなー若いのは大したことない」

でも現実にはそうならない、羽生は若い棋士たちによく負けている
現実に年上には負けたが年下に勝ちまくったのが51歳大山の順位戦だろ
大山やその年上世代が弱いてことは明らかにおかしいわな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 13:21:38.73

順位戦の成績ってのはいつの時代もかなり真っ当な結果が出る
羽生世代強い強いまとめて言われたけども、序列はかなり分かりやすくなっている
羽生と、佐藤康光が未だにA級だから
永世名人だから落ちてすぐにやめてしまった森内と（燃え尽きた？今はB1をキープできているが怪しいがね）
B1にいる郷田が2人に続くだろ
そしてB2に落ちていたがB1に戻ってくる丸山もなかなかのレベル
B2に定住している藤井猛が6番目だ
40代で落ちて下に定着してしまう者と、50代でもAで頑張っている者は違う
まとめちゃいけない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 13:26:24.73

順位戦って昔のほうが生活かかってるからみんな必死にやる
（こういうときに今と昔の違いに触れるのが正しい、強さなんて言うほど変わらん）
他棋戦が少ない時代は生活が順位戦にかかってくる、その比重がでかい
若い棋士たちはできるだけ早く上に上がって収入を上げたいんだな、今だってもちろんそうだろうが
昔は特にそういう傾向強い
それでいて50代でAとかに粘っている棋士たちは間違いなく強いよ
20代、30代、40代の年下を押さえつけて踏みとどまってんだからな
今だって強い棋士は50代でも残るよ、羽生が踏ん張るはずだ1日制は強いしな
60代は、さすがの羽生でも分からん
60代を通してA級に踏みとどまったのは史上最強大山だけだから

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 13:43:34.90

>>318
大山は50代に400勝している
年平均40勝だ
まだ羽生が44歳のとき将棋ライターは羽生も大山のように50代になっても勝てると信じていた
勝率も20年間0.685は堅いと踏んでいた
トンでもない
当時の羽生ファンは大山の50代400勝の評価を見誤ったのだ
それが羽生を過大評価することになった
将棋の天才とは大山のような棋士のことをいう

大山(50歳～59歳) 403勝235敗(0.632)

升田は病弱体質のため勝利数こそ落ちたが、50代のA級順位戦の成績は41勝21敗(0.661)
最後の58歳のときは4勝5敗と生涯はじめて負け越したが、57歳のときは7勝3敗だった

大山升田のような天才が容易に現れなくなったのは出生数×子供の将棋参加率からして必然だ
1918年の出生数179万×参加率80%
1923年の出生数203万×参加率80%
2002年の出生数115万×参加率20%

藤井が出てきたのはまさに奇跡に近い(といっても、大山誕生後80年も経ったわけだから必然でもある)

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 14:01:33.12

今もスレにいるかわからんけど、大山の年長記録の凄さを全く理解できない(しようとしない)羽生オタが、一番どうしようもなかった。素で頭が悪い奴だ、としか思えない。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 14:24:02.78

加藤一二三は大山に｢加藤一二三は大天才である｣と書いてもらったことを誇りにしていた
加藤も大山の見立に応えたかのように52歳のときに30勝、53歳のときに32勝をあげた
奇しくも加藤が32勝をあげた1992年度は大山の没年だった

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 14:51:45.07

加藤一二三曰く、プロ棋士は皆将棋の天才だが大天才、中天才、小天才に分かれるという
他の名棋士はどうか
中原は49歳のときの33勝、米長も49歳のときの31勝を最後にそれ以降30勝以上をあげることができなかった
内藤と羽生が同じく47歳、康光と郷田は43歳、谷川は41歳、森内は35歳だった
普通、下位の順位戦や予選まで落ちると勝利数が伸びることもあるが、それでも30勝はこのように難しい
大山のように50代をA級棋士でありながら年平均40勝した棋士を何と形容したらいいか
それも連盟会長職についたり東西の将棋会館建設に奔走しながらなのだ
まさに大天才であればこそ余裕で勝てたわけだ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 15:21:26.60

ID:6KAMOZ8xが将棋の本質を一番わかっているね
>>295
＞大山は当然今でも勝てる
＞将棋のルールが大山の時代と変わっていないからね
＞大山が理解できない指し手など存在しない
＞大山より弱い今の低段棋士たちでも理解できている、当然の話といえば当然の話だな

>>299
＞将棋は進歩しない
＞そもそも進歩させる対象じゃない
＞進歩させたり解き明かすものでは本来、ない
＞勝負をつけるためのツールだ
＞そのツールを扱う人間の才能で勝敗が決まる

>>310
＞なぜか定跡を調べ整備していくことを「進歩」ととらえる者もいるが
＞これは「変化」をつけているにすぎない
＞で、どこで将棋というゲームの勝敗が決まるかというと
＞終盤で変化つけて最後に相手の読みを外した奴が勝つようになっている
＞いくら予習して序盤で一生懸命変化つけても
＞いざ勝負で出てきた終盤の局面で相手の読みを外す変化をつける力がない限りは
＞将棋は勝てない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 15:25:22.99

羽生が藤井をタイトル戦で倒せればまた違うんだろうがね。
今期は連勝スタートだし復活を期待しよう。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 15:44:20.34

年齢的に下降線を辿る羽生と、成長を続ける藤井で実力差はこの先開く一方だし
加えて藤井は安定感があって連敗は滅多にしないタイプだし（一応夏に不調説が囁かれてるが）
何よりタイトル戦のような持ち時間が長ければ長いほど更に強さを増していきそうな棋風だ

タイトル戦で羽生が藤井に三発四発入れられるイメージはちょっと湧かないなあ
そもそも羽生が今後タイトル戦に出られるのかも怪しいが

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 15:46:00.71

俺は藤井はいずれ名人になると思ってるけど名人１０期を越えるかどうかはわからない。確信が持てない。ちなみに羽生のことは、間違いなく名人１０期どころか中原の１５期を越えると確信していた。俺の見る目がなかった。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 15:58:22.22

2日制の藤井とかクソ強そうなイメージしかないし
藤井が羽生のように名人9期止まりで終わるわけがないと思ってるが
タイトル戦に出てない今の段階で断定は出来ないので反論はしないでおく

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 16:20:42.91

俺はなんだかんだ言っても羽生のことは平成を代表する大棋士と認めてて、その羽生でさえ名人１０期にとどかなかった、あらためて大山や中原の凄さを思うわけよ。
藤井がどこまでやれるか楽しみな反面、羽生を越えるかどうかはわからないと思う。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 18:09:13.50

現在の（若い）藤井は若い頃の羽生と勝ち方が違う
藤井は中盤まででもう勝っている
そこが中盤までは劣勢で終盤に泥沼にして逆転勝ちを重ねていた羽生と違って期待できるところだ
最も勉強しにくい中盤までに良くなっている藤井は、大局観がいいってことだからな
才能があるってこった
おまけに終盤に数分残して間違いを減らす戦い方まで覚えてしまった
期待は十分できる
羽生より出世も明らかに早い

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 19:38:58.47

>>339
まあいずれにしてもこの先羽生が藤井の壁として立ちはだかる絵図は見えてこないのは確かだな。よほどの巻き返しがない限り、羽生との勝負づけは終わったような気がする。せめてあと１０歳、羽生が若ければね。
だから余計に、死ぬまでA級を維持した大山が別格の化け物という結論に至る。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:12:30.68

どうあがいても現代に大山がいたとしても確実に3段リーグすら抜けられないだろうな

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:18:34.08

>>341
とっても棋力が低いんだね。可哀想。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:21:48.05

全盛期の大山なら現代なら、プロ棋士にはなれるんじゃない
西山朋佳よりちょっと強い位だから

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:25:57.01

将棋コラム羽生三冠とCA藤田社長対談、将棋の世界で若手が強いその理由とは？
https://www.shogi.or.jp/column/2017/08/_4_40.html
2017年08月15日

藤田：羽生さん世代は強い棋士が多い印象ですが、今のインターネットで学んだという渡辺明さんたちの世代はいかがですか。

羽生：とても強い世代だと思います。名人の佐藤天彦さんもそうですし。
私はあの世代の人たちとは、かなりネット上で将棋の試合をやっていたと思います。

藤田：え、ネット上で？羽生さんと？

羽生：といっても、匿名なので本当かどうかは分かりませんが、なんとなく指している手応えとして、
いまの30歳前後の人たちとは、彼らが10代ぐらいのときに結構対戦していたような気がします。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:47:22.79

当時の大山をそのまま連れてくるなら三段リーグ突破は無理だわな
定跡も全く分からないし中終盤の精度も現代の棋士の方が上
だけど才能って意味なら大山の方が遥かに上

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:55:18.02

ほんとにそんな強いかな、今の三段たちって
女にもいいようにやられているようだけど
すでに棋王だった羽生に60代後半で勝てる大山が本当に敵わないのかな
そこがまず疑問だなあ
何かそこまで飛躍的に変わったっけ？
相変わらず終盤がヘボい若手ばかりの印象で藤井時代のライバル不足になりそうで心配なくらいだけど

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 20:58:51.12

本当に大山が三段リーグで通用しないとなると
60代後半の大山に負けていた20代前半の羽生棋王は
女流の西山とかに敵わない、ってことになるからねえ
実際あるのかな、そんなこと
個人的にはすぐに定跡は外れて中盤終盤の腕比べになってどっちが勝つかは明白なんだけどねえ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:03:16.08

定跡は集合知だから時代が下るほど進んでるのは間違いないと思う
ただ中終盤は違うでしょ
定跡から外れた中終盤はソフト使ってもなかなか鍛えにくいし端的に言うと才能の世界だよ
藤井の終盤があれだけ強いのもソフト関係なく彼が単純に天才だからという事に尽きる
ソフト使う前から小6で詰将棋選手権優勝、史上最年少三段だから

才能に勝る大山が中終盤の精度も現代の棋士に劣るとはさすがに考えにくい

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:09:44.04

研究が大事だの定跡が進化しているだの騒ぐわりに今も
ほとんどの勝負が定跡外れてからの中盤終盤勝負になっている気がするけどなあ
ソフトの評価値見ながら一喜一憂している方々はよくご存じだろうけど

それがまず気になるのと、その進んで増大した定跡が個人の脳内に蓄積されているわけではないからね
一番引っかかるのはそこなんだよねえ
知っている定跡では強くても、よく勉強していない古めの定跡出されて若手が転がされるって言う場面も
これまたよく見るもんでね
確かにソフトの中には定跡が積み上がっているだろうけど
それが積み上がれば積み上がるほど人の脳のキャパには収納しきれなくなるんだからさ
どんどん情報が増えているからって今のそこらへんの学生さんたちが
昔の学生さんたちより賢いか、というとねえ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:13:42.77

名人戦で羽生が森内に負け続けたときに羽生ファンがした言い訳がよくなかったと思うんだよな
「森内は名人戦にとっておきの研究手を温存していたから勝てた」みたいな言い訳
あれは嘘だよね
森内の研究手一発で決まった名人戦の対局なんてそんなにないし
ぶっちゃけ羽生も名人戦に研究手ぶつけていたときもあったしね
羽生は長時間将棋での深い読み合いで森内に競り負けていただけだ
それをなんか研究で勝っていたみたいな有り得ないこと言うから
渡辺にもソフトで勝っていたみたいなもっと有り得ないこと言ってて
それが一部で市民権得ちゃっていたのがほんとによくなかった

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:23:30.17

藤井システムだの横歩85飛だの後手一手損だの、確かにいろいろあったけどなあ
でもそのときそのときで流行ってよく指される戦法なんて限られてるじゃんね
今の若手が藤井システムにも横歩85飛にも後手一手損にもすべてに精通しているなんてことは
残念ながらないよねえ
だから大山を現代に連れてきたとしても今流行りの戦法だけとりあえず重点的に勉強すればいい
言うほど難しいことではないんだよね
将棋をいちから学ぶんじゃなく、生きていた1992年までは十分第一線でやってた人で
当時の定跡を難しすぎるとか言っていたならともかく理解してこなしていたんだから
1993年以降の定跡はまったく理解できなくなるなんて羽生派に都合がいいだけの話は有り得ないしね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:24:28.63

＞ＩＴとネットの進化によって将棋の世界に起きた最大の変化は、将棋が強くなるための高
＞速道路が一気に敷かれたということです。でも高速道路を走りぬけた先では大渋滞が起き
＞ています。

＞私が最も強く懸念しているのは、この「学習の高速道路」を走るなかで、大量の情報を
＞得ることに追われて、かえって自分の頭で課題を解決する時間がなくなっていくことです。
＞実のところ私は、今の若い棋士たちの、未知の局面に出合ったときの対応力が少々落ちて
＞いる気がしています。

羽生自身もこういってる
ネットやソフトが普及した所で結局定跡から外れた局面は自分で考えるしかないし、そしてそれは恐らく才能の世界だろう
むしろテクノロジーに頼り過ぎることで自分自身で思考する能力が低下する危険性も孕んでると

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:26:50.76

羽生は今でも一手損よく指すよね
自分は指せるけど若手の関心はさほど向いていないと見て採用している面があるよ
実際若手はさほど網羅できていないだろうね
ソフトはなんでも知っているけど、人の脳はそうはいかない
それが大きなポイント

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:29:34.31

大山も若手時代はとことん長考派だったというが
最近の若手が早指し傾向にあるなかで（最近は数分残すようになったが）持ち時間ほぼ0まで使い切って考える藤井の姿勢は強くなる上で王道というべきだな
藤井は地頭もいいから自分で考えずにソフトに頼りすぎる危うさみたいな事にも恐らくちゃんと気を付けてるんだろうな
パッとさせる場面でも意識して盤面を読み切るようにしてると思う

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:30:55.77

康光だって腕力だけでＡ級キープしてる。
ソフト研究だけで決まるならとっくに勝てなくなってるはず。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:31:54.59

三段リーグがレベル高いとか言われても
女流にトップタイの成績取られているし
渡辺以降の新人で渡辺より強いのって藤井だけじゃない？
20年ぶりにようやく1人出てきただけでさ
「ソフトで誰もが強くなれる」「ソフトのせいで周りのレベルが上がり1人勝ちはできなくなる」
なんて明らかに嘘じゃん
新人は大して強くないし藤井は飛び抜けている

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:39:13.04

将棋よりもっと多くの人間が参加して取り組んでいる受験競争ですけど
「東大生のレベルが年々上がっている」ということはあまり、言われませんからね。
逆はしばしば、言われますけど。

確かに予備校などは昔より充実していていろいろなノウハウも蓄積されているでしょうけど
受験の世界もトップ争いは突き詰めると才能で全て決まりますからね。
どんな優れた教材でどんな素晴らしい先生に教えてもらって毎日何時間も勉強したところで
本当の天才には勝てないというのはザラにあるようですから。

ギリギリ入学する人たちの争いはおそらく激化しているでしょうけど、しょせんは下位の争いですからね。
500人定員で480番～520番の争いが激化したところでトップ10のメンバーには何も影響を与えません。

プロ棋士も同じじゃないですか。低いレベルでのどんぐりの背比べは発生しているでしょうね。
でもタイトル争いには何も関係ないです。
勝負だけに目を向ければプロ棋士なんて50人いれば十分でしょう。
タイトルに絡むのは上位15人とかその程度ですね。厳しく見ればもっと少ないかもです。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 21:48:50.99

名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

同じ年に負けちゃいけません　ｗｗｗ