【徹底討論】将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
現在のところ最も有力な案
【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png
この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）
この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？
【前スレ】
[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546415153/ 将棋の本質的な部分をなるべく変えずに先手後手の差をなくしたいって考えると持ち時間をいじるのが効果的 持ち時間を使用した手番入札制度はよくできてると思う 過去スレは読んでないけど、単純にめんどくさそう
一律先手持ち時間●％減じゃ駄目な理由はなんなの？
囲碁はコミ5目半で黒番勝率51.855％だったから、一律コミ6目半に変えたらしいけど
別に先手勝率を5割ちょうどに近づけることだけが目的というわけでもないのか いきなり先手持ち時間一律10％減とかだと抵抗する棋士も多いだろうから
1年目は1％減、2年目は2％減、3年目は3％減というふうに段階的に導入して
●年目に負け越したら翌年度は(●-1)％減にしてバランスを取ればいい 1968～1977年度 0.524
1978～1987年度 0.523
1988～1997年度 0.529
1998～2007年度 0.527
2008～2017年度 0.526 >>10の統計データと矛盾するけど、どっちかが間違ってるよな？
前スレ124
＞公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中
＞先手が54,333勝で勝率53.44633% 後手がまず一手先に指しておいて、そこからスタートするのがいいと思う 持ち時間 先手 後手
*1年目 －1％ ＋1％
*2年目 －2％ ＋2％
*3年目 －3％ ＋3％
*4年目 －4％ ＋4％
*5年目 －5％ ＋5％
*6年目 －6％ ＋6％
*7年目 －7％ ＋7％
*8年目 －8％ ＋8％
*9年目 －9％ ＋9％
10年目 -10％ +10％
●年目で±●％、先手勝率が5割を切ったら翌年度は±(●-1)％ 入札制度を非公式戦で試してみるのは反対しないが
2300局以上の単年度比較でも0.497～0.554のバラツキがあったから
たかが1棋戦のサンプル数では成功・失敗の判断は不可能だな 入札なんて面倒なことするくらいなら数％を程度を覆すことに力入れたほうがマシってみんな思うに決まってんだよなぁ それはそうなんだけど、現役棋士が171人もいたら
1人ぐらいは入札戦略の最適解の追求にハマる奴が出てきてもおかしくはない
結局は面倒だから、それなら振り駒でいいやって最終的にはなるだろうけど >>13
これで良くね?
先手5割切ったら翌年は後手マイナス1％とか毎年微調整すれば良いし 以前ここでかな？ 提案されてたけど
1 振り駒で「仮先手」・「仮後手」を決める
2 仮先手が初手を指す
3 仮後手の手番になるが、
A、仮後手は初手を見て、その手がいい手だと思ったら、先後を入れ替えて継続(仮先手は後手になり、仮後手は先手になる)
B、悪い手だと思ったらそのまま(仮先手は先手番のまま、仮後手は後手番のまま)
・メリット
もし将棋が先手有利であるならば、仮先手は有利な初手を指すことが出来なくなり、先後による有利不利の差がなくなることが期待される
・デメリット
仮先手は優劣不明の微妙な手を探す必要がでてくるので、むしろ仮先手の方が不利になる可能性がある。 歩 16 26 36 46 56 66 76 86 96
香 18 98
銀 38 48 68 78
金 38 48 58右 58左 68 78
飛 18 38 48 58 68 78
玉 48 58 68
仮先手が指せるのは以上の30通り
76歩と26歩は指されなくなって、今までの定跡が無駄になりそうだけど
果たして本当にそれでいいのかどうか？ 当事者の棋士達が振り駒で納得してるうちは無理だろうね
過去50年の10万局以上で平均0.530未満だったんだから
今後10年の2万5千局で平均0.530超があるかどうか >>21
相手が居飛車党で自分が振り飛車党なら「初手58飛車」とかいいのかもな。
逆に相手が振り飛車党なら26歩は有力かも。 >>20
連珠はその昔そういうルールでやっていた
今は知らない >>22
先手勝率が7割超えるくらいにならないと無理だな 自分が棋士なら10年平均で0.550を超えれば、何かしら対策を要望するかも
それでも入札派ではなく一律派だけど 後手が先に指せばいい。先に指すほうを後手と呼ぶ。お、名案だ。これで後手不利はなくなる。 >>28
2008年度な。 でも、仮に先手勝率の期待値が5割2分だとしても、
数十年に1回後手の勝ち越しの年が確率的に起こるんだろう。
ゴキゲンとか一手損とかいろいろ言われたが、ようは偶然だったんだろう。 囲碁みたいに一律の微調整ってのができないゲームだからどうにもならんのよね
持ち時間変更なんて棋士によってはまったく影響ないからまるで公平性がないし どの競技もルール変更によって、ある程度は
有利になる選手と不利になる選手が出てくるのは避けられないような気がするけどな
かつてのスキーのジャンプとか高身長に有利な変更とか言われてなかったっけ？
全体の格差是正＞ある程度の不公平性 https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/15642/
[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/
１・・・持ち時間入札制*1
２・・・終局状況限定型（双方入王後手勝ち系統）
３・・・初手制約型（仮先手先行着手方式）*3
４・・・引分も１局としてで対局する*4
５・・・１勝の勝ちを２倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4
いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
過去スレ
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1177988526/
*1
⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2：1が持ち時間２倍⇒５２～５５％の場合その１／３でおおむね持ち時間の１割で妥結
*3
初手５８王等振り党優位
*4
【最終局は実質引分後手（先手）勝ち（番勝負を偶数番）】⇒４勝３敗１分のような形で終わる 【番勝負】最初の１局目に 先手を持つか後手を持つか？【後手ダブル宣言あり】
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7974/
【７番勝負】先手を持つか後手を持つか？【引分後手勝ち】
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7749/
先手優位を解消する方法について
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/
最後に
「（改善する）方法がある」と言う前提で考えるのと、
「方法はない」と思い込んで考えるのでは発見できるものも発見できないと言うものです。
そのため、あえて答えがあると言う前提で投稿してます。
ヒントになれば良し、ならなくてもそれでいいじゃないですか。 とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
１・・・２００手ル～ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1
２・・・ダブルル～ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2
３・・・持ち時間入札ル～ル*3
４・・・直近対局相互先番ル～ル*4
*1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。
*2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。
次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３－２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手 どうでもいいけど、持ち時間を入札制に限定するのはやめろ
自分の中では最有力なのかもしれんが、一律制を意図的に排除してるだろ
「持ち時間調整制」が妥当なんじゃないのか？ 過去50年の10万局強で先手勝率53％弱
この程度なら振り駒で納得してる棋士は、少なくとも過半数だろう
過半数の棋士が納得してる制度に、外野があれこれ言ってもしょうがない ＞プロの対局でもアマチュアの対局でも、
＞現状のやり方を変える必要があるというような不満は出ていません。
＞それは変えると現状よりも悪くなる可能性も含め、
＞現状で構わないという意見が大半だということでしょう。 >>37
僕の考えた最高のシステムを披露したいだけのアホになに言っても無駄だよ 39の修正投稿しようと思ったが【また埋め立てですか？】と出た（114/143） 対局料での入札制
番勝負を除いた対局は、先手で勝った場合と後手出方場合で差をつける
提示されている金額は後手で勝った時の金額で
先手で勝った時の金額（提示されている金額より安い金額で）を入札で決める。 このスレは囲碁のコミみたいな格差解消方法を考えるスレだろう
盤上以外の対局料で差をつけるとか論外
将棋は囲碁と違って駒落ち以外のハンデ調整もできない欠陥ゲームと叩かれたいのか？
そもそも論で言えば、平手でハンデ調整が必要なほどの格差はない
先手と後手がほぼ同等の機会で巡ってきてれば問題ない
9割以上の棋士は誤差の範囲内で許容範囲と思っている >>46
７８銀／５８金（６９）/１８飛/９８香
このあたりだしてくるから圧倒的にマイナス。
現状より明らかに悪化。 >>45
同じコミでも、中国の6目と日本の6目では意味が違う。（最後のダメ1目の価値の差）
将棋に於いての、27点方式の24点止めと27点同点後手勝ちくらいに違う。
囲碁のコミも、黒番勝率が52％より高く推移し続ければ、
6目半のコミを7目半にせずに同型反復白勝ち（循環劫規定）くらいはついてもいいと思う。 タイトル戦を振り駒ゲーとしか思ってない奴がいるが
最終局までいかなかった場合は、以下の①②ということなので
先後の格差は関係なく、強いほうが勝ったという話でしかない
① 一方が先手番でキープできなかった(ブレイクされた)
② 他方が後手番でブレイクした
最終局までいく確率は現実では(119/446)＝0.267しかない
約73％は先後の格差は関係なしに、強いほうが勝っただけ
それでも不満なら第1局は挑戦者が先手ということにすればいい >>49
チェスは認める派が多いが将棋は少ない。
テニスでは完全にブレイク率の問題。
基本的には、４-2（得番３連勝で損番１勝２敗）を基本として考えるといいかな。
６戦３勝３敗を基準に考えると、４ー２や２ー４は３-２で迎えた対戦で片方を引いただけ。
かなりの確率で４-２が出る。
というか、４ー３よりも４ー２で終わることのほうが多い。 先手勝率６割で３番勝負でどちらかが２連勝で終わる確率
0.6Ｘ0.4Ｘ2⇒0.48
１勝１敗で３局目に入る確率⇒0.52
先手勝率６割で５番勝負でどちらかが３連勝か３勝１敗で終わる確率
1-（0.6＾2Ｘ0.4＾2Ｘ6）⇒１－0..3456
２勝２敗で５局目に入る確率⇒だいたい１/３
先手勝率６割で７番勝負でどちらかが４連勝か４勝１敗か４勝２敗で終わる確率
1-（0.6＾3Ｘ0.4＾3Ｘ20）⇒１－0..27648
３勝３敗で７局目に入る確率⇒だいたい２／７
正直かなり低いと思うぞ。 後手は1局中に1度だけ2連続で差せる
ただし、詰むのは禁止 先後は将棋の神様が決めること
振り駒は神事
人が介入すべきではないね ここに書いてる人で、損番で２．１倍の賭け率で賭け将棋受けれる人居るのか？ 2.1倍なんていう中途半端な数字はどっから出てきたんだ？
と最初は思ったけど、完全なイーブンなら2.0倍が妥当なわけね
先手勝率53％として(3・5・7)番勝負の
先手番が1回多いほうがタイトルを取る確率は＞53％なんだっけ？
具体的な数字を知らんから、2.1倍が損か得かは分からん >>56
先手勝率が53％かどうかの前提によって答えが変わるし、
３番勝負と７番勝負では意味も違う。
少なくとも、先番勝率５３％なら、>>51よりは最終局勝負になる確率は下がる。
なお、損番２．１倍を得番１．９倍に言い換えても意味は同じで、
趣旨は程度問題。 囲碁大手相方式に習うなら、
先手８０点後手２０点のような点数制という方法があるんだが、
将棋だと、これが先手勝９０点後手勝１００点／
先手引分４０点後手引分６０点／先手負０点後手負１０点かな？
ただ、順位戦最終局で露骨な残留狙いの引分が常態化するから改悪だろうなぁ。 >>57
>>51の計算方法だと、先手勝率(50→100)％で
最終局勝負になる確率は3番勝負は上がるけど、(5,7)番勝負は下がる
なんかおかしい気もするけど、どこか間違ってる？
最終局を迎える確率
先手勝率-----50％------60％-----70％---100％
3番勝負 50.00％ 52.00％ 58.00％ 100％
5番勝負 37.50％ 34.56％ 26.46％ 100％
7番勝負 31.25％ 27.65％ 18.52％ 100％ 先手勝率53%割で３番勝負でどちらかが２連勝で終わる確率
0.53Ｘ0.47Ｘ2⇒0.4982
１勝１敗で３局目に入る確率⇒0.5018
先手勝率６割で５番勝負でどちらかが３連勝か３勝１敗で終わる確率
1-（0.53＾2Ｘ0.47＾2Ｘ6）⇒１－0..37230486
２勝２敗で５局目に入る確率⇒だいたい１/３
先手勝率６割で７番勝負でどちらかが４連勝か４勝１敗か４勝２敗で終わる確率
1-（0.6＾3Ｘ0.4＾3Ｘ20）⇒１－0..3091371354
３勝３敗で７局目に入る確率⇒だいたい２／７
正直かなり低いと思うぞ。 >>59
けいさんしてみると、たしかに気持ち悪い数字だな 最終局を迎える確率
先手勝率-50％---53％---60％---70％---100％
3番勝負 50.00％ 50.18％ 52.00％ 58.00％ 100％ （60％だと1.9倍は厳しい）
5番勝負 37.50％ 37.23％ 34.56％ 26.46％ 100％
7番勝負 31.25％ 30.91％ 27.65％ 18.52％ 100％ （70％でもそこまで異常ではない） 賭け率の程度問題なんかはどうでもいい
(5,7)番勝負は(90→99.99…)で限りなく0％に近づくという計算結果と
先手勝率が100％なら最終局勝負になる確率は100％である
という真理に矛盾はないんだろうか？
先手勝率-----70％------80％-----90％---100％
3番勝負 58.00％ 68.00％ 82.00％ 100％
5番勝負 26.46％ 15.36％ *4.86％ 100％
7番勝負 18.52％ *8.19％ *1.46％ 100％ >>51
逆のような気が・・・
その後のレス、全部逆になっているような 将棋好きなら、同じ知的なゲーム、マーダーミステリーとかどう？
友人２人で一緒にオンラインで３０分～１時間っで遊べるし ３番勝負⇒１：２：１（←この２が該当）／４
５番勝負⇒１：４：６：４：１（←この6が該当）／１６
７番勝負⇒１：６：１５：２０：１５：６：１（←この２０が該当）／６４
基本的にはこうなんだよなぁ。
それを２：１とか３：１の確率にした場合は、
1-（ＮＸ（1-Ｎ）Ｘ2）になったり1-（Ｎ＾2Ｘ（1-Ｎ）＾2Ｘ6）になる。
ここまではあってる？ なんか、基本的な部分（第二局と第四局の手番）の問題で食い違ってないか？
>>51は全対局得番で考えていて、手合いは【定先】。
対して、一部の人は第二局が後手の【先相先】。
この差が大きいだけじゃないか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
