コンピュータ将棋スレッド 160
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>>536
将棋でもDL勢が3駒を駆逐できるだけの力をすでにもってるだろうし、これからさらに差をつけられるだろう。
NNUEは知らん AobaZeroがAlphaZeroの追試じゃなくて、dlshogiみたいに強い将棋ソフトを作る方針になってくれれば短期間でAlphaZeroを超えられると思う アルファゼロみたいにベンチマークテストしたいなら大将棋とか無限将棋とかしてりゃいいんだよね
ていうかビットコインほってりゃ良い 正直プログラマーにとっては強さはもうどうでもいいんだよ
方法論を確立する方が大事 >>541
水匠は逆にハイスペックなスリッパにしては意外と負けてるなという印象なんだが
elmoのほうがスペック低いはずなので評価関数はelmoのほうが少し強いんじゃない？ グーグルのGPUだか量子コンピュータに中小企業が勝てるかよっていう dlshogiがこのまま強くなったら来年にはもうdl勢以外の従来のソフトは太刀打ちできなくなるのかね
将棋界がdlの技術を使ってソフト作り始めてから数年、早いもんだな
dl勢のソフトが圧倒的に強くなってやねうらチルドレンがもはや１勝もできなくなっても、家庭用の検討ソフトとして残っていくのだろうか（一時期の激指のように） めきっとさんの今までの探索改良経験からyunyun0419マージのやねうら王はある程度までノード数が行き着くと
本家より勝率が下がる結果になると考えられおり、やはり本家のチューニングを超えるのは困難みたい、以下はめきっと
さんのツイートから
＞(yunyun0419マージのやねうら王は)そこそこ長時間でも強さが持続する。時間が伸びると勝率は落ちていく系だと
＞思われるが、数億ノードくらいまでは強そう。でもさらに長時間になってくると本家が良さそう。散々色々なパラメータ
＞を試した経験からの勝手な予想です。 や、最新stockfishをマージしたものらしいから、眉唾な意見だと思うけどね >>552
めきっとさんはそのマージも確認した上で判断されているそうだよ ちなみに最新stockfishをマージしたものとしてもそれが数十億ノードでも本家と並行して強さが持続する
とは限らないからね それは流石にやねうら本家を神格化しすぎでは？予想ではなくデータで根拠が欲しいわ データはさすがに厳しいね、10億ノード対局は誰もやらないからね 一つ言えるのは1500万ノードの勝率が70％で1億ノードの勝率が55％になっていると
さらに高ノードになるほど勝率が下がり逆転する可能性が高いと思う、1億ノードでも勝率が同じ
70％でないとやがて逆転する可能性が高いのではないかな 漸近しているだけの可能性もあるのでは…？
まあともかく、本家やねさんの意見を待ちたいですね、おこらくこの流れは見てるだろうし 共有の制限で落とせない水匠２、別の場所にアップロードしてよｗ QRL基準の計測でこの差なので6000万ノードとかだと高ノードで強いKPE9がSOTAになる可能性があるね
ロタさんのRRate20200506から上位3強
suisho2/YO4.89_m R4574
Qhapaq2020/YO4.89_m R4563
elmo2020/YO4.89_m R4552 ロタさんの計測はありがたいんだけど多スレの0.8秒とかなんだよね
どうしても検討ソフト決めの指標にするには弱い ぶっちゃけ水匠の評価関数自体は、たいして強くない
floodgateもハイスペのおかげで高レート維持できてる なんでこの人煽ってんの？
煽る方より煽らりゃいいなんてウソかな ああ
566 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd2a-VC/+) 2020/05/06(水) 16:29:12.52 ID:fMTK+6bEd
ぶっちゃけ水匠の評価関数自体は、たいして強くない
floodgateもハイスペのおかげで高レート維持できてる >>566
水匠だけじゃなくデフォのNNUEの限界が近いんだろう 最近は強くなったと思ったら過学習というパターンが多い。
DLとMCTSの組み合わせも元来めちゃくちゃ過学習しやすいと思うけど
そこはノイズやら初期局面ばらけさせるやらで頑張ってるかいな
表現力に余裕があっていい 水匠2とelmo 50戦8000万少々でやったら
20-26だったからelmoの方が強いかもね
誤差の範囲だと思うけど。 上のソフト同士を戦わせて測るのもいいんだけど、相性とかもあるからシンデレラとかgrampusFのような振り飛車ソフトとも対局して測ってもほしいな
まえにロタさんが対XFとかはやってたからそんな感じで やねさん大会終わったらなんか出すかも〜とブログのコメント欄にあったけどなんだろ
期待してやーーーす alphazeroもう超えてる気がするけどどう？
あの時のelmoに100回やって8回も負けないと思うんだが… >>550
チェスを見てるとそうはならんやろと思う
数年は並走だと思うけどな
NNは致命的な見落とし率が高い dlshogiかQhapaq-deepでelmo_wcsc27とやらせてみればいいんじゃない。可能ならあの凄い測定条件で 探索部の改良で駒落ちが飛躍的に強くなるとはなあ
二枚落ちでどのくらい強くなるのかも知りたいです >>577
1手1秒の短時間だけどsuisho2-Mizar_m_clangとaperypaq-YO4.79Tと対局中で
現在34-1-2と勝率93%と明らかにsuisho2-Mizar_mは強いのでalphazeroを
超えてそう、alphazeroはaperypaq-YO4.79Tに100局で勝率87.9%だったからね https://twitter.com/naonza0/status/1257742637227892736
>対Aobazero戦でDLの恐ろしさを見たのが以下の局面
>Noviceは65桂で+1000としたがその後大反省。
これ、151手目３一馬から即詰みがあるけど、ここのことかな
どっちも見落としてたのか
捨て駒連発する手順だしStockfishだと枝刈りされそうだけど
MCTSも長手数の詰みには課題を抱えてるのかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>582
1手2秒だった短時間に変わりはないけど >>583
最新の探索が昔の探索に及ばない部分もあるし難しいよな
それこそ機関投資家のシステム開発に入るような数学の天才クラスが設計したら
全然違うものが出てきそうなんだけどな >>579
これとか怪しいな
序盤の怪しげな14...Ng3!? のsacrificeで作ったwedge pawn失敗の巻
alpha zeroが好きそうなwedge pawnとlong tarm maneuverだったが
https://www.chess.com/computer-chess-championship#event=final-notbullet-test&;game=77 神サービスKENTO、やはり赤字で大盤振る舞いだったか
早く課金してあげないと存続が危うい 検討結果を保存して無料ユーザーには
過去の検討結果を返せばいいのでは？とか思ったけど
実装が複雑になって難しいんだろうな >>588
こういう仕組み実装しないとパワーが足りないのだろう
コンピュータ将棋の開発者は思考部の改良ばかりでプレイヤー向けの開発者がかなり少ないからね
https://lichess.org/get-fishnet 前のたややんさんの16コアでも相当強いはずだったけどさすがに128スレッドで
1手29秒弱だと18億ノードくらいで駒落ち特化ソフトだし相当棋力が上がってるので
現役奨励会三段が負けても全然おかしくないよね floodgateでQhapaqのレートがR4068だけど、ゴミスペックPCで走ってた割には健闘した方かな？
Sylwi_WCSOC2020_TR3970X、Extremeに土つけてるし
水匠２と長時間で対局したら勝ち越すかも
QhapaqをハイスペックPCで流してくれる人来ないかなー >>592
suimon@西村文登さんに頼めば？
壊れてなければ40coreのDualXeonだし
昔はドヤリングしてたんだけどね 57歩の意味が分からんかったけど57歩を打たないでいきなり詰ましに行くと最後△2四角の逆王手があるから不詰なのか
ーー
Chida Shota ?@chidanza 1時間
最後の57歩が見えにくい？ （76飛はmate23）
position sfen l3r2nl/1P+N3g1k/p5sP1/2p2+Bppp/Pp1g5/2P1P1N1P/2nP1P1R1/2GK2+p2/Lg6L w B2SPs2p 1 moves 5a5f B*4c 3h4h 3f2d 3c2d P*5g >>583
それは単に数手後の▲5二と△同角▲5五歩が詰めろになってることの見落としでは 長時間で本家がdolphinより強いのは、ただ早く深く掘れるから
yunyunが本家より早く深く掘れて、同じ深さで本家より強いことが証明できればいいのだ
他力本願 >>595
そっちか、なるほどね
本譜に現れない局面だったから気づかなかった
やねうら王で検討してみたら、
▲５五歩以下、△６六歩打▲６八玉△５六龍
まで進んで、▲５三馬〜▲３一馬の詰み手順に合流するから読み抜けの理屈は同じかも
AobaZeroも本当に読めてたか気になるね そろそろ真面目に初期局面ばらけさせて計測したほうがいいのかも
長時間特化とか相性問題とかややこしくてAlphaZero超えたかどうかも一概に言い切れないこんな世の中じゃポイズン >>588
もう水匠2とYOm実装済みか
なんとか維持してほしいなあ >>587
並９（並の九段）の中には奨励会三段に負ける棋士が
結構いると推測されるのでAI相手に二枚落ちでも危ない？ >>600
塚田、森下、屋敷、島、井上、先崎あたりが負けそう >>600
いや、調べるとこの3段の古田って子は現3段でレートワースト(6期負け越し中)だから
そこまででもなさそうだけど、それでもプロレート1400あたりはありそうなので
水匠2枚落ちに敵わない現役ロートルは多いことになる 今YouTubeで水匠U対古田三段見てる途中だけど
多分昔プロ棋士が真剣師に負けたのってこういう感じだったんだろうなというのが
なんとなくわかる雰囲気だった >>602
ちらっと見たら２４のレート２６００台だったみたいだから奨励会三段にしては低い数字やな。
R３０００でもプロになれない人もいる世界なのに >>603
女流トップレベルに負ける男性プロ棋士も結構多い suimonが女流棋士にしばかれるところが見てみたい＾＾ 最新の駒落ち水匠はどこで落とせるん？
>>606
今はソフト指しがレートを吸い上げてはBANされを繰り返してるから
24上位陣おレーティングがデフレしてるみたいだぞ 今回も河童さんはいい評価関数作ってきたのに結果が出ないパターンだったか 今回判明したのはAWSよりもスリッパの方が強いって事だな
一応家庭用という枠内でこのスペック出せるのはやべえわ
調べたら80万円未満で買える激安BTOもあるみたいだ
https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=727639 >>612
そんなこと言ってるとまた伊藤氏が復活しそうだぞｗ floodgateに本家白ビール参戦してるな
マルチポンダーで強すぎるRevolution_TypeH
これを機にハイスペの上位ソフト戻ってこないかなぁ
鬼の居ぬ間にレート稼ぎはちょっとね 女流トップレベルでは奨励会三段にはなれないだろ
里見と西山は別格として 短時間だけどアルファゼロの勝率87.9%を超えたのは初めてで去年までは白ビールや水匠改で勝率80％くらいなので
強くなってはいると思う
1手2秒 定跡なし Hash1024 投了値99999 引分500
対局数100 suisho2-Mizar_m_clang(勝率89.5% R+372) 89-1-10 aperypaq-Y4.79T
suisho2-Mizar_m_clang (aperypaq-Y4.79T R4148+372=R4520) 評価関数頭打ちで今年の大会後は盛り上がらないかもと思っていたけど
まさかの探索部の激強化で一気にレーティング上げてきたな 水匠のたややんさんもしみてるなら振り飛車評価関数の新版もお願いします。 >>452
ソフトが駒落ち上手苦手なのは確かだが、二枚落ちで熊りはじめるなんて極端なのはせいぜい2016年ごろまでの話だぞ
elmo_wcsc27あたりからは平手用と同じエンジン/評価関数でもちゃんと時間を与えれば(当時のi7で一手10秒程度だったと思う)そこまで極端にひどいことはない >>619
振り飛車の話題を目にする様になって来たが、最近の成績（レーティング差）は
どの位なの？
開発者が増えてきて期待できるとかの話もあるのかな。 比較対象が少な過ぎて何とも・・・。
ただ、今回習甦がかなり健闘したのは、もちろん習甦自身も強かったのだけど、
やはりまだ評価関数に弱点があって、やねうら系同士の戦いになることが多いゆえにそれが表出しにくいのではという気もする。
カパックなんかは、かなりピーキーな状態になってたからそこを突かれたパターンかな。 新しい水匠Uがどんだけ駒落ち強いのか早く遊んでみたいな 試しに水匠2と６枚落ち指してみたけどヤバイ強さだなこれ
従来の探索にありがちだった
手待ちしてれば勝手に悲観して自爆してくれるパターンが一切なくなってる
水平線効果のようなものを一切感じなくて
詰みが発生するギリギリまで粘り強く抵抗してくるわ
-mになって劣勢時の差し回しが従来のやねうら王とは全く別物になってる 水匠2の通常Verと2枚落ちでやってなんとか勝てたが、最後は水平線効果の駒捨てやってきたよ。
序盤は単純棒銀で作戦勝ち出来たので、水匠2Uとは全然違うんだろうね。 探索力かと思ったらelmo2020の方は駒落ちの強さはそうでもなかったから
粘り強いのは探索ではなく水匠２の評価関数の性質っぽい
駒落ちを指した感触だと評価関数単体でも水匠２が一番バランスいい気がする >>622
言うても習甦、他の上位勢には勝ってないのよな今回
だから底がどのへんかはわからない >>616
現時点の女流トップレベルというのは普通 里見のことを言う
トップクラスなら複数だが
ネット検索結果も”その領域で最高の水準にあること”です suimonさん、香川の将棋サロン脱退したんですか？ >>622
習甦、カパック以外の上位には勝ってないのが若干気になる 蚊パック寝坊・回線切れ・設定ミスとか不具合多そうなチーム 船江ツツカナ戦を水匠2で検討
例の6六銀が最善になって感動したわ 来年こそ評価関数の伸びはほとんど無くなるだろうからついにDLの時代がくるんだろうな 低スペックマシンでqqr_rel動かしてfloodgateに流してみた
今の環境でどれくらいのレートまで行けるか楽しみ 最近の評価関数って320手以上指させるのにも対応してたっけ？ >>632
例の6六銀って当時、大悪手と言われてなかったっけ？ｗ 手数制限はGUIで指定しているようだ制限を500手にすれば
詰みや千日手にならなければ500手まで指すと思う 評価関数に手数は関係ないだろ。
局面評価してるだけなんだから。 >>632 やってみたら△６四銀になったが？
>>637 悪手というか何をやっても負けになってる局面
sfen +Bn5nk/6ggl/p2+P1pbs1/2p1p1p1p/7Sg/2P1P1PR1/P1N5P/7SL/+r5GNK b S2L5Pp 89
▲2七香で先手良しって感想だったみたいだけど△６六角で後手やや良しって言ってるな
飛車を取ると先手良しになるが ttp://yaneuraou.yaneu.com/2020/05/03/%e6%a9%9f%e6%a2%b0%e5%ad%a6%e7%bf%92%e3%82%a8%e3%83%b3%e3%82%b8%e3%83%8b%e3%82%a2%e3%81%ae%e3%81%9f%e3%82%81%e3%81%ae%e5%b0%86%e6%a3%8bai%e9%96%8b%e7%99%ba%e5%85%a5%e9%96%80%e3%81%9d%e3%81%ae1/
やねうらお
2020年5月7日 13:06 より:
・レーティング的に言って、AlphaZeroにはWCSC29の時点で並んでるでしょうね。
・HalfKPE9は、もう少しうまくできるような…改良の余地ありだと思います。
・yaneuraou_mは、あまりいいと思わないのでスルーですね。
・DeepLearning型の将棋ソフトのほうはまだdlshogi自体に大きな改良の余地があるので、あとR500ぐらい余裕で伸びると思いますが、まあ、いまのやねうら王の改造も続いていくので、あと2,3年はいい勝負なのかもしれませんね。 mは強くないか、やねさんの手元にあるバージョンのほうが強いということなのだろうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
