結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 20:53:00.48

どっち？

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 14:48:03.04

大山全盛期と羽生全盛期の対決なら大山の圧勝完勝だろうな
たかだか羽生レベルじゃあ話にならん

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 15:09:47.42

盤外使えなくなったら森下に六連敗

『将棋世界9月号』
大山名人から受けた三度の盤外戦術
ーー内藤國雄ーー

私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋～3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣

**名無し名人** · 2020/11/05(木) 20:41:53.72

結論は羽生の方が強い
現代は大山を超えた棋士は多数いる

**名無し名人** · 2020/11/05(木) 21:13:42.29

>>104
同時期に生まれたとして大山以上なんていないよ

**名無し名人** · 2020/11/06(金) 12:33:43.37

>>105
現代に大山が来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

**名無し名人** · 2020/11/06(金) 12:49:18.97

>>106
現代に来たらじゃなくて同時期に生まれたらと言ってんだろ
文字もまともに読めない馬鹿には説得力を感じないよw

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 00:58:19.85

>>107
同時期に生まれたらじゃなくて現代に来たらと言っているだろ
お前は日本語が読めないのか？

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 01:30:50.44

>>108
これはやばい
真性の馬鹿だ

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 01:43:59.98

>>109
お前、１人でお馬鹿さんごっこでもしているのか？

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 07:04:53.06

おっと、己のバカさ加減に気付いた羽生信者が誤魔化しのターンに入ったぞ

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 07:34:07.80

全盛期の絶対的強さは棋力は羽生

相対的強さ突出度偏差値は大山‥‥名人十段九段の在位数や、名人&十段or九段連続期間>>>>>>>>>羽生名人竜王の期間が比べものにならない位違う

王位王座王将棋聖棋王をどれか５期獲得>>>>>名人１期

４期より>>>>>>十段or九段or竜王

名人五点九段位十段位竜王を４点その他７大タイトル一点その他優勝０･５点 NHK杯０･５点テレビ東京早指し選手権で点数制で計算して下さいませ
どなたかお願い致します

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 07:45:35.12

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 09:27:33.26

比べられるのが名人だけだからね
名人だけは両者若いころから年に1回取るチャンスがある
公平な条件で大山18期＞羽生9期と大差
（この差は時代の違いとかいくら言い訳しても決して埋まらないほどの大差）

あとの比較は羽生を勝たせたいがための無理矢理のごまかし
大山のチャンスが少なくなっていくものばかり
その中でも読売タイトル（大山27歳から存在）、王将タイトル（大山28歳から存在）など
大山が比較的若いころからあるもので比べても大山圧勝（読売大山14＞羽生7　王将大山20＞羽生12）
残念だけどまったく勝負になっていない

1日制タイトルや対局数が増えたことによる勝ち星でいくらごまかしても駄目だね

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 10:48:59.34

大山の方がずっと強いな

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 10:37:20.27

全盛期の強さなら余裕で羽生

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 11:17:06.59

>>116
論拠を言えよアホ

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 15:45:15.37

全盛期の羽生と全盛期の大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 16:30:08.46

>>118
論拠を言えよアホ

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 04:08:27.56

豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
大山はレベルの低い時代に無双してただけ

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 08:31:01.85

強さなら大山より羽生の方が余裕で強い
現代なら大山より強い棋士は多数いる

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 08:49:45.39

大山が現代に生まれたとしたら大山以上の棋士なんていないだろうけどな

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 12:38:45.67

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 13:34:56.28

羽生が強いがジジイになってもA級にいた大山は凄い。

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 06:34:06.84

強さなら余裕で羽生

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 08:47:08.51

史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる

だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 09:21:57.66

大山はタイトル１つも取ってない稲葉や山崎などより弱いが現実

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 14:14:48.79

69歳までA級ってすごいよなあ
かたや羽生は50でヒーヒー言ってるわ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 23:32:18.99

羽生は「恵まれ」だから
地力は低い方

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 07:42:46.52

大山は弱い時代だから勝てただけ
羽生は強い対戦相手が沢山いてあれだけ勝てた
将棋の地力が違うな

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 08:10:32.01

>>130
羽生が大山ほど飛び抜けた存在じゃなかったから苦戦しただけw

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 08:56:07.30

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 19:12:49.68

>>130
地力は昔の棋士のほうが強い
地力では昔の棋士に負けていることに反論できないのが羽生オタ
だから羽生オタは勉強しない昔の棋士は現代では通用しないと宣っている

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 23:14:44.43

地力は全然今の棋士の方が全然強いよ
大山以上に強い棋士も沢山いる

**名無し名人** · 2020/12/11(金) 14:54:48.99

地力は昭和も現代も大差無い
人間がこんな短期間で進化するわけがない
そんなことより個人差が大きいだろ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 10:07:50.20

アマチュアはそんなに変わらないだろうね
プロ棋士は昭和の時代より現代の方が強い

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:16:18.06

プロも地力は大差無い
トッププロは個人差だな

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:59:32.01

プロは昭和時代と今現代とじゃ差があるよ
アマもトップクラスだと差がある

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 14:57:55.95

地力は大差無い

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 15:40:26.95

>>136
乱戦、野戦状態の将棋に強いのが地力なんだぞ
今の棋士は野戦状態の終盤になったら間違いだらけだから地力があるとはとても言えない
斎藤八段は升田大山の棋譜を並べると地力の違いを実感すると言っている

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:02:51.99

だからその地力が現代の棋士の方が強いと言っている
終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:13:24.70

最近の評価値グラフを見たことがない素人さんですか？
どの棋士も教科書通りに進まないと心電図と間違えるような将棋を指しているから自慢できるもんじゃないよ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:22:27.58

評価値グラフとか心電図とか数学や理科やってるんじゃないよ
最近の棋士が定跡を外れようが弱いと思ってるお前が無知なんだな

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:47:21.45

>>141,143
＞終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

その根拠は評価値だろ
今の棋士は間違いだらけなんだが

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:57:43.13

昔は個性派棋士が揃っていてそもそも教科書がなかったから全棋譜が康光と山崎の対局のようなものなんで、最善手を外すのが当たり前だった
中盤が過ぎると大海を羅針盤なしで航海するようなものなんだな
今の棋士のほうが強いというのは今の棋士は羅針盤を持っていると言っているのと同義で地力とは関係ない
むしろ羅針盤に頼りすぎて地力が細ってしまうことが危惧されている

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:00:14.44

竜王戦を得意の戦法を駆使して9連勝した梶浦六段

「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:02:51.58

「将棋ソフトを使った研究をし過ぎて、読みが衰えたなと感じています。ソフト研究によって、大事なものを失ってしまいましたね」
（広瀬章人）

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:05:44.28

昔の棋士の方が間違いが多いんだが

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:11:09.66

>>145
今の棋士も同じだろ
将棋ソフトはあくまで１つの道具に過ぎない
羅針盤をある程度持っていようが、結局は自分の力
未知なる局面になっても現代の棋士の方が強いのは確か

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:26:26.69

この評価値グラフは水匠2(depth17)で解析したものだ
何の棋譜かなんてもちろん評価値グラフからだけではわからない
https://i.imgur.com/sXnOwQb.png

先手は船江五段(現六段)、後手ツツカナ(2012年世界選手権3位)との2013年電王戦と言えば思い出せる人も多いだろう

現代棋士のソフト一致率が高いとか、だから現代棋士のほうが強いとか、そんなことはない
研究局面から派生した局面なら指しこなすことができても野戦状態の局面になると手が読めなくなる棋士が多い
昔はこの野戦状態の将棋が多かったから地力がないとトップ棋士にはなれなかった
1局1局に生活がかかっているから簡単に投げない
土俵を割らないでいると次第に泥仕合のようになってくる
この時代のツツカナだと悪手が多いがこのツツカナに勝てる現代棋士は何人いるか
当時の棋士も練習対局で優勢になってから勝つのが大変でいつの間にか逆転されたと地力が違っていたことを認めている

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:30:57.46

観戦記を引用しよう

仕切りなおしのような2度目の終盤は船江が小さなミスを重ね、チャンスを何度も見送り、それをほぼノーミスでツツカナが対抗するという、人間とコンピュータのもっともそれらしい展開となっていった。人間は疲れ果て、コンピュータは冷酷に指し手を進める。最後は完全に読みきられ巣穴に引きずり込まれた感がある。レールに乗せられ、コンピュータばかりに好手が目立つ。それにしても玉を広げる３２金、先手必死の勝負手45金に対する51香、決め手ともいえる４２馬、どれもこれもが鮮やかで、なんという強さだろう。

　「負けました」という船江の声が響き渡った。187手という激闘についに終止符が降りた。しかし当然のことながらコンピュータは沈黙を守ったままだ。嬉しくもまた悔しくもない。そこには膨大な演算の痕跡がただ残されているだけなのだろう

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:32:54.17

大山ほど演算力の優れた棋士はいなかった。
それがわかっているから新手一生を標榜した升田幸三は名人戦という大舞台で升田式石田流という難問をその場で提出する。並みの棋士であれば吹き飛ばされていたかもしれない新定跡に対して、史上最上級の演算能力を誇る大山コンピュータがフル稼働してその場で素晴らしい回答を次々と出していった。
あの今でも記憶に残る二人の最後の名人戦とはそういうことだったのではないだろうか。

相手をくたくたに疲れさせる堅実無比の終盤力。深く読むことを嫌い、広く浅く読む姿勢。大山将棋とコンピュータの間には何かしら共通点らしきものを感じることが多い
その大山がよく言っていた言葉がある。

「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」

　対局場を後にし大雨の中をふらつくようにたどりついた地元の居酒屋で、疲れ果てた私の頭には、30年以上前のその大山の言葉ばかりがいつまでもぐるぐると駆け巡っているのだった

第2回将棋電王戦第3局電王戦記(筆者：大崎善生)

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:52:39.24

その大山も藤井君をはじめ、羽生や谷川、中原他多数の棋士に将棋の強さ、地力など負けている

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 18:30:47.95

相手にするだけムダ
議論する気は更々ない奴だよ
羽生がダメなのはとっくに分かってて意地になってるだけだから
http://hissi.org/read.php/bgame/20201212/dWk1SmxMZWQ.html

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 19:25:20.17

羽生が苦戦してるけど、大山より強いのは間違いないな

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 19:38:20.53

大山が地力で多数の棋士に負けてるなんて冗談にもほどがあるw

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 19:52:20.71

冗談じゃなくて事実だな
過去の栄光にすがっていて、現実を見なくなった典型的な悪い例だな

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 20:37:18.18

>>157
出たよw
証明出来ない事実w

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 06:18:53.16

証明もなにも事実だからな
全盛期羽生>全盛期大山なのは間違いない

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 08:14:17.41

>>159
悪魔の証明でもなければ、証明出来なきゃ事実とは言えない
証明までは厳しくても根拠くらい言えないと誰も同意してくれないぞ
「お前の中では」羽生>大山というだけだな

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 11:40:28.83

>>160
お前の中では、大山>羽生だけで、現実は羽生>大山だからな

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 13:05:09.88

>>161
いやー、残念ながら俺はもともと大山>羽生を主張しているわけじゃなく、それぞれの主張を読んで大山>羽生と思わされただけなので、少なくとも現時点で大山派が俺の中だけじゃないのは確かなんだわw
君のレスはなーんにも説得力を持たない無根拠なもので誰も共感しないから、君のレスは君の中だけで完結してしまうんだよ
語弊があったが羽生派が君だけじゃないのは勿論わかっているよ
せっかく羽生派が有利になることを教えてやってんだからくだらないオウム返しする前に羽生>大山を浸透させるために根拠を出すと良いと思うよw

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 16:28:30.21

根拠じゃなくて事実だからな
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 21:33:37.25

>>163
>根拠じゃなくて事実

意味不明で草
根拠と事実は異なるものなんて当たり前だろw
お前の中の事実を他者に示すために根拠が必要なんだろ
勝手に心の中で思っているならそれでいいけど、レスという形で他者にアウトプットした時点で根拠が必要になるのは当然

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 11:55:17.02

現実を見なきゃ

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 19:04:23.99

強さだけなら余裕で羽生

**名無し名人** · 2020/12/27(日) 17:13:16.60

大山康晴=シンボリルドルフ
羽生善治=サクラバクシンオー

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 12:49:07.94

※インタビュー
――2020年は羽生九段にとって50歳を迎えた節目の年でした。50代での活躍というと大山康晴十五世名人が浮かびますが、ご自身もそうした年齢になって、大山名人のこういったところを参考にしよう、と思っていることはありますか。

羽生　大山先生の真似をするのは難しいですが、棋譜や考え方はこれからも学んでいこうと思っています。

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 23:11:01.96

強さではとっくに超えてるからな

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 18:29:51.68

５０歳を迎えここ２年降級の危機

一方６９歳まで連続Ａ級
降級なしは羽生と云えども困難
大山の例をみて
中原谷川米長は死ぬまでＡ級と思ってたよ子供の頃は
大山は昭和の怪物
名人＋九段＋十段＋竜王

大山>>中原>>>>>羽生
大山>>>>羽生

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 20:01:53.61

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 22:55:17.03

大山派と羽生派で団体戦やってよ
雑魚が吠えても説得力ないので

**名無し名人** · 2021/01/03(日) 00:43:22.50

どっちが強いかだから、羽生が大山より強いで結論がでてる

**名無し名人** · 2021/01/05(火) 15:18:30.71

突出度偏差値相対評価
名人十段九段総タイトル数両方連続期間･Ａ級連続
大山>>>>>>>>>羽生

今の羽生さんと比べると大山は超人だったことがわかる

**名無し名人** · 2021/01/05(火) 15:23:17.52

名人５点九段十段竜王４点雑魚タイトル１点 NHK杯0･3点その他優勝0･1点で計算したらＡ級一年につき0･2点
で計算したら
大山>>>中原>>>羽生になる筈

**名無し名人** · 2021/01/05(火) 15:29:28.24

もしかしたら大山の方が強い可能性はあるが盤外戦術やら駆使しまくりなので評価対象外デス

**名無し名人** · 2021/01/05(火) 15:30:35.18

>>175
馬鹿の極み
わざわざ自分に有利になるように点数で下駄履かせておいて何が最強か
むしろ雑魚ではないか
そこまでしないと持ち上げられない時点で

**名無し名人** · 2021/01/05(火) 19:36:07.50

>>176
Wikipediaの記述や何人かの上位棋士が言うにはそんなもの無かったらしいけどな

**名無し名人** · 2021/01/05(火) 23:20:06.40

将棋の強さ
羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 14:07:22.95

晩年の大山に負けてる羽生はゴミだな

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 12:32:24.91

強さなら羽生だな
大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも弱い

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 12:40:42.11

羽生の強さは大山時代が土台としてあるだろ
大山時代が無ければ羽生は今より弱い
それは大山にも言えて、木村時代が無ければ大山の強さもまた違っただろう
だから絶対的棋力で棋士を比較することは無意味だ
時代ごとにどれだけ抜きん出たかがポイント
その点で羽生は大山に大きく見劣りする

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 19:16:33.06

苦しいな羽生ヲタ

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 04:40:31.87

>>174
■ 偏差値を調べた結果大山が突出していたのは明らか

大山＆中原＆羽生レート平均値
https://i.imgur.com/M30TKwI.png

棋士レート散布図
1961＆1995　https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004　https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png

棋士レートヒストグラム
1961＆1995　https://imgur.com/QyeuDFV.png
1970＆2004　https://imgur.com/eHOd0Dm.png

棋士レート標準偏差　https://i.imgur.com/R7bqwGM.png
棋士レート平均値　https://imgur.com/qK0ejsd.png
トップ棋士偏差値　https://i.imgur.com/8UH24L3.png

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 04:42:12.80

■ 解説
このような偏差値を計算した場合に昔の棋士より今の棋士が高くなりやすいのは今の棋士の序列の真ん中レベルが低いのが理由だ
偏差値は大学の合格難易度を知るために作られた
昔になるほど基本的に勉強ができる子が大学を目指していたので30年前の偏差値50というのは、勉強ができる子の中での真ん中という位置だった
大学の数が変わらないのに出生数が増えているなら競争が激化するのは当然だが、実際は逆で少子化なのに大学の数が倍になったため学力不足でも入れて大学進学率も2倍以上になった
そのため昔からある私立大学の偏差値は上がっている
30年前の偏差値50の私立大学に一浪してやっと入れた同じ人が今なら偏差値60の大学に楽に入れると言ってよいわけだ
そもそも、満点から0点まで試験の難易度で調整できる学力とそれができない棋士のレーティングとでは正規分布への当てはまりやすさが全然違う
そのことを度外視しても、あの中原ですら三段から四段になるまで6期を要した時代と毎年最低4名がプロデビューできる現代では偏差値50のレベルが違っているのだ
棋力を点数に例えると昔は将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器がプロ棋士を目指したので平均点が60点だった
しかも棋士の数が少なかったため100点をとっても偏差値は上がりにくかった

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 04:42:31.40

一方で現在は棋士数が昔の倍、3倍近くになり、しかも将来A級棋士になりそうもない人も多くプロ棋士になるため平均点は50点といったぐあいに偏差値50のレベルが低くなっている
そのため、100点をとった棋士の偏差値は簡単に上がりやすくなっている
棋士の数が多いと上位の偏差値が高くなりやすいのは分散が小さくなることも理由だ
偏差値＝50+(得点-平均点)×10/標準偏差
この式の標準偏差は分散を平方した数値なので、分散が小さいほどトップの偏差値は高い偏差値になる
そして、分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
したがって、レートトップの棋士の偏差値は昔より今の棋士が高くなる
偏差値50のレベルが今より昔のほうが高く、かつ棋士数も昔のほうが少ないので、大山の偏差値80は今なら90という見方が正しい
仮に昔と今の棋士のレベルの違いはわからないというのであれば、
昔と今の棋士のレベルの違いを比較するために棋士のレベルが違うと比較の意味がなくなる偏差値を用いるのはまさに循環論法でしかない

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 07:26:07.59

全盛期の強さは余裕で大山より羽生の方が強い

**名無し名人** · 2021/01/28(木) 20:05:39.53

客観的常識的に考察すれば全盛期の羽生でようやく大山先生の2/3程度だろう

**名無し名人** · 2021/01/28(木) 20:57:02.46

強いのは大山さんだな

**名無し名人** · 2021/02/02(火) 14:00:08.92

強さなら余裕で羽生

**名無し名人** · 2021/02/02(火) 15:21:45.08

>>190
必死やな

**名無し名人** · 2021/02/02(火) 19:27:47.36

>>191
お前が必死だな

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 18:27:19.23

大山さん

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 21:22:33.58

強さなら余裕で羽生だな

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 00:36:40.26

>>1
大山
次元が違いすぎる

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 00:40:46.31

大山さん

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 07:55:03.13

余裕で羽生

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 10:17:47.00

そもそも元々の実績が違いすぎるからな
例えるなら英数国理社の主要5教科で495点の大山
英数国理社に音楽美術保健体育技術家庭科の4科目加えた9科目で800点の羽生

「800点＞495点だから800点のほうが凄い」とやってきたのが羽生信者
500点満点中の495点と900点満点中の800点だという視点がずっと抜けていた

おまけに羽生は最も重要な英数で大山に大差をつけられているに等しい

羽生オタは「音楽や美術の勉強もしなくて忙しかったせいだ」などというが
そのような受験生はいない
誰だって主要科目で頑張る　羽生も実際頑張った結果駄目だっただけのこと

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 11:00:25.29

うむ
やはり大山

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 18:47:13.03

強さなら余裕で羽生
大山は羽生はおろか、中原や谷川よりも弱い

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 19:23:31.27

やっぱり大山のほうが強いんだね