結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 20:53:00.48

どっち？

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 01:30:04.36

余裕で羽生

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 14:43:20.06

絶対評価の強さは羽生
相対評価の強さは大山
(名人１３連覇、５連覇、名人＆十段(竜王)同時連覇)

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 15:00:35.66

大山が名人18期と言っても
体の弱い升田忠犬二上その他雑魚相手がほとんどだからなあ
あと中原に負けすぎ

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 15:19:46.84

大山が中原に負け過ぎ？
どう考えても
羽生のほうが藤井に負け過ぎだろうが

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 17:26:01.49

将棋の強さ
藤井君>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 19:25:24.70

名人在位年数

木村13■■■■■■■■■■■■■　※32歳から参加のハンデつきで13年
大山18■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原16■■■■■■■■■■■■■■■■
藤井？

さてさて
どこまで来るかな藤井棋聖は
13年は史上最強の最低ライン

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 06:32:17.46

大山は現代ではどれくらい強いか？
順位戦はC1かC2レベル、タイトル争いには絡めないだろう

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 05:20:26.23

579 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/elp9HSO.png

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 09:41:27.73

そもそも現代と羽生全盛期だってレベルに差がありすぎる。

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 15:41:06.53

>>57
羽生の対戦相手で現役名人級の棋士は谷川のみで対戦比率は16/63(25%)
大山の対戦相手はほぼ全棋士がA級棋士で、しかも現役名人級の木村、塚田、升田との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦いだった
しかも、谷川より木村、升田のほうが格上だ
大山は名人になってから力を増して自分より強い先輩の壁を乗り越えたからあれだけ強くなった

大山の対戦相手で1951年度にA級棋士でなかったのはB1で9-3の成績でA級昇級を決めた松下(39歳)と7-5でB1に残留した五十嵐(27歳)のみ
一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士　3名
B1昇級棋士　1名
B2残留棋士　3名
C1残留棋士　5名
C1昇級棋士　1名
C2残留棋士　3名
の16棋士が含まれていて対局比率は25/63(40%)にもなる
このように、ぬるい環境で名人になっても真に実力をつけて名人になったとは言えないのは、その後の羽生の名人戦での案外な成績に現れている

**名無し名人** · 2020/08/26(水) 07:59:01.93

がっかり

**名無し名人** · 2020/08/26(水) 18:29:53.22

羽生！

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 19:47:11.11

全盛期の羽生>全盛期の大山

**名無し名人** · 2020/09/01(火) 06:32:58.80

絶対評価
羽生さん>>>>大山15世名人永世十段

突出度相対的評価
大山１５世名人永世十段
理由名人&十段を連続して独占、２日制に強い、>>>>>>>羽生さん

**名無し名人** · 2020/09/14(月) 21:14:40.85

羽生九段！

**名無し名人** · 2020/09/14(月) 22:08:14.27

今後、ソフトがさらに強くなっていった時、大山と羽生の棋譜を解析して
一致率や悪手率にどのような判定を下すだろうか
異なる時代の棋士たちを比較するには共通の物差しが必要だ
それは人間の知力をはるかに超えたコンピュータ、それしかない。

あと、羽生が50代60代にどれだけ活躍できるか。
まだ大山羽生論争に決着はついていないとみる。

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 00:15:57.61

絶対評価を基準にすると、羽生さんはどっちにしろ最強議論から消えるんだよな。
絶対棋力なら現在・未来の王者だし、実績・突出度勝負なら大山・木村とかになるんじゃ

**名無し名人** · 2020/09/22(火) 13:34:55.54

全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 15:25:25.39

>>67
大山は名人十段を連続して独占
タイトル線全部でずっぱり

大山全盛期無敵>>>>>>>>升田>>二上有吉内藤

羽生さんは名人竜王は連続独占は大山にくらべたら年数が少ない

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 15:39:45.06

大山大名人に手を教える謎の棋士

一体その正体は、、、、

(羽生ヲタさん脳内)

**名無し名人** · 2020/09/28(月) 22:40:59.08

スレではどっちが強いかだから羽生の方が余裕で強い

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 00:28:57.14

大山が圧倒的に強いでしょ

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:07:30.73

衰えが酷すぎるね。今日の見てまだ羽生が強いとか言ってる羽生オタって
どうしようもない。今年は特に今日のような終盤嘘のようにばったりの
手が多い。

４９歳以後の大山
　タイトル獲得　１１期　　　登場　　２６回

今の羽生があと２０年Ａ級にいて、こんな数字を叩き出せるわけがない。

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:24:26.04

現実的にA級32.3期なら良くやった方だろうな
今28期なんだが

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:42:26.99

○山

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 05:37:30.02

50歳の羽生>50歳の大山
大山の時代は強い対戦相手がいなかった

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 13:49:03.14

>>75
大山(50歳) 14-04 米長棋聖
大山(50歳) 28-45 中原名人三冠
計91局で大山の42勝49敗(0.462)

羽生(50歳) 17-16 豊島竜王二冠
羽生(50歳) 04-07 永瀬王座
羽生(50歳) 01-04 藤井二冠
計49局で羽生の22勝27敗(0.449)

対局数、勝率いずれも大山が羽生を上回っている

大山が相手した若手棋士は当時のレーティング1位と3位の棋士(大山は2位)

羽生が相手した若手棋士はレーティング1位と3位と4位の棋士(羽生は6位)

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 14:29:09.09

大山の時代のレベルの低い対戦相手と、羽生の時代のレベルの高い対戦相手と勝率を比べても参考程度すらならないことくらいバカでもわかるだろう

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 15:02:05.56

大山50歳のときのレーティングは1973-03-31(大山50歳0ヶ月)を採用し、羽生50歳のレーティングは｢棋士別成績一覧｣サイトの最新レーティングを採用して、1973年の米長29歳A級棋士(レーティング3位)のレート(1788)が現在の千田七段26歳(レーティング5位)の棋士のレート(1837)に等しいと仮定して比較したのが下記のレート
1973年　　　　2020年
1中原 1989
　　　　　　　 1藤井 1982
　　　　　　　 2渡辺 1960
　　　　　　　 3永瀬 1949
　　　　　　　 4豊島 1933
2大山 1885
3米長 1837　 5千田 1837
　　　　　　　 6羽生 1834
　　　　　　　 7斎藤 1830
4有吉 1828
5内藤 1823
　　　　　　　 8菅井 1816
　　　　　　　 9糸谷 1796
　　　　　　　10広瀬 1791
6加藤1778
　　　　　　　11久保 1777
　　　　　　　12木村 1777
　　　　　　　13大地 1777
　　　　　　　14天彦 1769
　　　　　　　15丸山 1766
7桐山1764
　　　　　　　16近藤1757
　　　　　　　17山崎1754
　　　　　　　18深浦1748
　　　　　　　19大橋1745
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
9升田1697　 33本田 1697
10二上1696
11石田1692
12大内1682

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 15:02:45.37

升田55歳、二上41歳、大内31歳はA級棋士
桐山25歳、石田26歳はB2棋士
これらの棋士が本田23歳C2棋士よりレートが低い棋士というのは釈然としない
米長棋聖(29歳A級)と千田七段(26歳B2)のレートが同じという仮定が米長に辛いレートになっている可能性は高い
しかし、この辛い判定を採用しても50歳大山のレートが羽生50歳のレートより高いという判定結果になる点を強調したい

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 15:12:42.10

大山は現代ならタイトル争いには絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯のレベル

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 05:57:37.75

羽生！

**名無し名人** · 2020/10/29(木) 13:47:18.44

羽生？

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 08:56:30.98

６９才まで１度も陥落せずに連続でＡ級以上や、大山のように５０代でタイトルや、60代で名人挑戦出来るだろうか？

大山名人&十段同時の回数>>>中原名人&十段同時の回数>>>>>>>>羽生名人&竜王の同時の回数回数

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 11:44:32.93

その大山が現代にきたら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな
昭和時代と違って現代はレベルが高いからね

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 12:08:09.77

>>84
なんで大山に不利な条件で考えてんだよ
さんざん盤外戦術がどうとかイチャモン付けておきながら大山アンチは汚いねぇw
タイムスリップじゃなくて現代に生まれてたら名人級だろ

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 12:29:08.00

現代なら大山は、盤外戦術をやろうがやらなかろうが、順位戦C1かC2維持で精一杯のレベルだな

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 12:40:14.75

>>86
盤外戦術なんて成績にあまり関係ないってことか
じゃあそんなものなくても名人18期だし、盤外戦術なんて文句は敗者の言い訳ってことだね！

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 14:38:42.66

名人18期は凄いけど、今現在の奨励会レベルの対戦相手だから平成や令和など現代将棋と比較対象すらならない

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 16:43:05.79

>>88
「比較対象にならない」と言いながら無意味な単純棋力の比較なんかしてるのはお前だけだからw

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 18:30:15.93

盤外戦術が言い訳なのは確か

大山が内藤の背後から盤面を覗きこんだらそれで盤外戦術扱いになる
加藤一二三なら変な人で終わる

大山が二上の前でカロリーメイト爆食いしたら盤外戦術と言われる
丸山ならやっぱり変な人扱いで終わる

大山が露骨に睨んできたら内藤も二上も盤外戦術と言う
羽生がにらんでも羽生にらみは羽生のトレードマーク扱いで終わり

家族的雰囲気とやらは羽生が羽生オタやマスコミ巻き込んでどのタイトル戦でもやっていること
羽生勝ってくれの雰囲気の中でいつも戦うことができている

結局は勝てない人間によるいちゃもんレベル

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 19:56:23.55

>>90
これだな
大山が棋士としても人間としても圧倒的だから周囲が勝手にプレッシャーを受けたり僻んでいただけ

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 23:54:03.69

>>89
強いかどうかだから、棋力が１番の比較対象だろ
大山より羽生の方が強いから、結論がでたな

**名無し名人** · 2020/11/02(月) 08:52:57.26

>>92
ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな

はい、棋力の話はおしまい～

じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが

**名無し名人** · 2020/11/02(月) 09:29:49.67

時代背景や年齢を無視しての比較では永瀬＞羽生になってしまうやん。アホらしい

**名無し名人** · 2020/11/02(月) 20:44:06.08

どっちが強いかだから、普通に棋力だろ
全盛期同士なら、余裕で羽生だな

**名無し名人** · 2020/11/03(火) 07:53:08.10

>>95
>>93

**名無し名人** · 2020/11/03(火) 10:02:45.24

>>96
>>95

**名無し名人** · 2020/11/03(火) 12:34:02.29

ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな

はい、棋力の話はおしまい～

じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが

**名無し名人** · 2020/11/03(火) 15:36:25.58

どちらが強いかで結論がでたなら、それ以上はないじゃん

**名無し名人** · 2020/11/03(火) 16:56:47.43

>>99
じゃあお前はスレを覗きにくるなよ
単純棋力じゃなくて突出度とかの時代ごとの相対的強さについて考えてるからさ

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 12:38:23.42

どちらが強いかだから、羽生と大山の棋力がどちらが高いかで結論が出る
簡単なこと
羽生が大山より強いが結論

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 14:48:03.04

大山全盛期と羽生全盛期の対決なら大山の圧勝完勝だろうな
たかだか羽生レベルじゃあ話にならん

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 15:09:47.42

盤外使えなくなったら森下に六連敗

『将棋世界9月号』
大山名人から受けた三度の盤外戦術
ーー内藤國雄ーー

私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋～3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣

**名無し名人** · 2020/11/05(木) 20:41:53.72

結論は羽生の方が強い
現代は大山を超えた棋士は多数いる

**名無し名人** · 2020/11/05(木) 21:13:42.29

>>104
同時期に生まれたとして大山以上なんていないよ

**名無し名人** · 2020/11/06(金) 12:33:43.37

>>105
現代に大山が来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

**名無し名人** · 2020/11/06(金) 12:49:18.97

>>106
現代に来たらじゃなくて同時期に生まれたらと言ってんだろ
文字もまともに読めない馬鹿には説得力を感じないよw

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 00:58:19.85

>>107
同時期に生まれたらじゃなくて現代に来たらと言っているだろ
お前は日本語が読めないのか？

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 01:30:50.44

>>108
これはやばい
真性の馬鹿だ

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 01:43:59.98

>>109
お前、１人でお馬鹿さんごっこでもしているのか？

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 07:04:53.06

おっと、己のバカさ加減に気付いた羽生信者が誤魔化しのターンに入ったぞ

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 07:34:07.80

全盛期の絶対的強さは棋力は羽生

相対的強さ突出度偏差値は大山‥‥名人十段九段の在位数や、名人&十段or九段連続期間>>>>>>>>>羽生名人竜王の期間が比べものにならない位違う

王位王座王将棋聖棋王をどれか５期獲得>>>>>名人１期

４期より>>>>>>十段or九段or竜王

名人五点九段位十段位竜王を４点その他７大タイトル一点その他優勝０･５点 NHK杯０･５点テレビ東京早指し選手権で点数制で計算して下さいませ
どなたかお願い致します

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 07:45:35.12

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 09:27:33.26

比べられるのが名人だけだからね
名人だけは両者若いころから年に1回取るチャンスがある
公平な条件で大山18期＞羽生9期と大差
（この差は時代の違いとかいくら言い訳しても決して埋まらないほどの大差）

あとの比較は羽生を勝たせたいがための無理矢理のごまかし
大山のチャンスが少なくなっていくものばかり
その中でも読売タイトル（大山27歳から存在）、王将タイトル（大山28歳から存在）など
大山が比較的若いころからあるもので比べても大山圧勝（読売大山14＞羽生7　王将大山20＞羽生12）
残念だけどまったく勝負になっていない

1日制タイトルや対局数が増えたことによる勝ち星でいくらごまかしても駄目だね

**名無し名人** · 2020/11/07(土) 10:48:59.34

大山の方がずっと強いな

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 10:37:20.27

全盛期の強さなら余裕で羽生

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 11:17:06.59

>>116
論拠を言えよアホ

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 15:45:15.37

全盛期の羽生と全盛期の大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 16:30:08.46

>>118
論拠を言えよアホ

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 04:08:27.56

豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
大山はレベルの低い時代に無双してただけ

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 08:31:01.85

強さなら大山より羽生の方が余裕で強い
現代なら大山より強い棋士は多数いる

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 08:49:45.39

大山が現代に生まれたとしたら大山以上の棋士なんていないだろうけどな

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 12:38:45.67

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 13:34:56.28

羽生が強いがジジイになってもA級にいた大山は凄い。

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 06:34:06.84

強さなら余裕で羽生

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 08:47:08.51

史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる

だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 09:21:57.66

大山はタイトル１つも取ってない稲葉や山崎などより弱いが現実

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 14:14:48.79

69歳までA級ってすごいよなあ
かたや羽生は50でヒーヒー言ってるわ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 23:32:18.99

羽生は「恵まれ」だから
地力は低い方

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 07:42:46.52

大山は弱い時代だから勝てただけ
羽生は強い対戦相手が沢山いてあれだけ勝てた
将棋の地力が違うな

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 08:10:32.01

>>130
羽生が大山ほど飛び抜けた存在じゃなかったから苦戦しただけw

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 08:56:07.30

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 19:12:49.68

>>130
地力は昔の棋士のほうが強い
地力では昔の棋士に負けていることに反論できないのが羽生オタ
だから羽生オタは勉強しない昔の棋士は現代では通用しないと宣っている

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 23:14:44.43

地力は全然今の棋士の方が全然強いよ
大山以上に強い棋士も沢山いる

**名無し名人** · 2020/12/11(金) 14:54:48.99

地力は昭和も現代も大差無い
人間がこんな短期間で進化するわけがない
そんなことより個人差が大きいだろ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 10:07:50.20

アマチュアはそんなに変わらないだろうね
プロ棋士は昭和の時代より現代の方が強い

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:16:18.06

プロも地力は大差無い
トッププロは個人差だな

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:59:32.01

プロは昭和時代と今現代とじゃ差があるよ
アマもトップクラスだと差がある

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 14:57:55.95

地力は大差無い

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 15:40:26.95

>>136
乱戦、野戦状態の将棋に強いのが地力なんだぞ
今の棋士は野戦状態の終盤になったら間違いだらけだから地力があるとはとても言えない
斎藤八段は升田大山の棋譜を並べると地力の違いを実感すると言っている

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:02:51.99

だからその地力が現代の棋士の方が強いと言っている
終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:13:24.70

最近の評価値グラフを見たことがない素人さんですか？
どの棋士も教科書通りに進まないと心電図と間違えるような将棋を指しているから自慢できるもんじゃないよ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:22:27.58

評価値グラフとか心電図とか数学や理科やってるんじゃないよ
最近の棋士が定跡を外れようが弱いと思ってるお前が無知なんだな

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:47:21.45

>>141,143
＞終盤間違えだらけは、昔の棋士の方が多いぞ

その根拠は評価値だろ
今の棋士は間違いだらけなんだが

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 16:57:43.13

昔は個性派棋士が揃っていてそもそも教科書がなかったから全棋譜が康光と山崎の対局のようなものなんで、最善手を外すのが当たり前だった
中盤が過ぎると大海を羅針盤なしで航海するようなものなんだな
今の棋士のほうが強いというのは今の棋士は羅針盤を持っていると言っているのと同義で地力とは関係ない
むしろ羅針盤に頼りすぎて地力が細ってしまうことが危惧されている

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:00:14.44

竜王戦を得意の戦法を駆使して9連勝した梶浦六段

「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:02:51.58

「将棋ソフトを使った研究をし過ぎて、読みが衰えたなと感じています。ソフト研究によって、大事なものを失ってしまいましたね」
（広瀬章人）

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:05:44.28

昔の棋士の方が間違いが多いんだが

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 17:11:09.66

>>145
今の棋士も同じだろ
将棋ソフトはあくまで１つの道具に過ぎない
羅針盤をある程度持っていようが、結局は自分の力
未知なる局面になっても現代の棋士の方が強いのは確か