実戦なしで高段者になることは可能か？

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 21:26:37.13

詰め将棋や定跡書で勉強したり観戦はしても良いものとする
数年間勉強を重ねてから初めての対局で高段者と一発勝負で戦って勝てば合格
いける？

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:20:54.40

ミリタリーオタクが戦場で強いかどうか

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:21:21.79

出した答えが正解か不正解かよりも
答えを出すまでの思考過程が上達には必要なんやろ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:22:49.63

>>41
ジジのことか

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:28:38.15

昔24に五段が5級ってHNいたけどそんなもんだと思う

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:28:55.46

>>36
一瞬納得しかけたがよく考えると自己矛盾してね？
悪手回避能力初段の人間が好手指す能力五段とか
それって味覚音痴の人間だけど時々超上手い料理作れるとかそういう感じだよね
それはないんじゃね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:30:09.28

最初に答えありきで書くから矛盾が発生するのはいたしかたないかと。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:31:52.01

>>45
だから>>38を追加しておいた

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:57:43.67

実戦では次の一手局面みたいな局面が常に出現してるわけじゃなくて
ここどう指したらええのか第一感で全く手が見えない局面とか
候補手すら浮かんでこない局面とか出てくるよね

たまにウォーズ3切れでそういう状況になってしゃあないから棋神使ってみたら
自分と全然違う棋風の手を棋神が指してえ？俺聞いてないよ的な状況になることある

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 19:03:58.04

勉強だけで高段に勝とうとしても学習できない領域があるから不可能でしょ

次の一手は必ず優勢or勝勢になる手が設定されてる
でも、実戦では最善手がなんなのか不明な局面も多数ある
机上の勉強しかしたことない人が、最良の選択をできるとは思えない

それと時間の問題もあるでしょ
実戦では時間の都合で読みを打ち切って、妥協の手を指したりする
妥協しながらも悪手を回避して指し繋いでいく勝負術は番数をこなさないと養われないでしょ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 20:48:47.66

雑誌とかの認定で免状だけ高段者というのなら、なれないこともないだろ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:10:38.27

>>49
>妥協しながらも悪手を回避して指し繋いでいく勝負術

それも結局は中盤力でしょ？
ソフトは単純に中盤力が高いから番数をこなさなくても対応できるし、強くなったのは番数のおかげじゃない。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:15:25.37

>>51
それは人間の場合局数をこなさないと無理だっていう話でしょ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:16:49.19

そりゃソフト指しすりゃ高段もイチコロさ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:25:19.31

>>52
だからこそソフトの評価関数のように次の一手で中盤力をあげとけって話。
そもそも形成不明な局面というのは有利不利に直接つながりにくいので
大したキズになりにくいし、そもそもそれは相手にとっても条件は同じだ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:29:50.68

人間とソフトを同列に語るとか何を言ってるのかな？
ソフトは1秒間に1億手以上読める
人間にはそれは無理
ソフトが局数こなさなくてよいから人間もこなさなくてよいなんて無茶苦茶な理屈だな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:35:15.83

実践がなくても高段に勝てるというのは級位者の妄想だろうね
四段とか五段になってからでないと見えないものがある

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:39:27.58

>>54
次の一手ではそこまでは無理よ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:40:40.81

>>55
いやいや、本質は同じだよ。
ようするに自陣の駒の働きがより良い手を選んで指せればいいんだしね。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:42:37.76

>>57
次の一手すらやってなければそういう局面でどういう手を選んでいいかすら分からない。
そもそもそういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しない。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:44:40.64

>>59
キミは何級？

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:48:14.74

>>60
ご想像におまかせします。別に高くはないザコっすよ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:50:06.42

中段高段辺りになると経験によって得た指し手が多数存在する
次の一手は作られた問題だけど実戦では相手がどんな手を指してくるかわからない
意外な手を指されたり巧妙な手を指された時に局後に検討して最善手を確認する
これの繰り返しによって高段者は膨大な数のマイ定跡を持っている
これは次の一手だけやってても覚えられないし定跡書だけ読んでていてもダメ
マイ定跡の構築は難しいのよ

ぶっちゃけ級位者にはこういうことは理解できないかもしれない

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:52:32.39

>>59
それはないだろ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:54:46.90

>>61
ザコが将棋の本質を断定形で語るのか
せめて四段以上になってから語ってはどうか……

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:05:01.60

>>63
えっ、次の一手すらやったことない人間が、形成不明な局面で良い手をさせるの？

>>64
段級関係なく、当たり前のことを言ってるだけですからねえ。

>>40でも書いたけど、勉強したくないけど良い点取りたいってムシの良い考えしてる人は
そりゃテストという実戦を否定されて、日ごろの勉強が大事と言っても納得しませんわな。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:11:46.16

ずれたこと書いてるな
勉強するのは当たり前だし中～高段はみんな勉強してる
自分も四段になるまでコツコツ勉強してきた
その上で実戦経験が必要だということだ
この程度のことが分からないというのは級位者なんだろうね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:15:18.71

>>66
結局その実戦というのも、局面を一手ごとに切り取れば次の一手問題と同じですしねえ。
全体の流れが大事というなら棋譜並べですな。実戦が大事大事言うけど、相手が人だろうが
ソフトだろうが本だろうが、使ってる脳の部分は同じなので知識の収集整理積み重ねに違いはありません。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:15:24.03

>>65
実践はテストだけの役割ではないし、
君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから
段級はそういうものを語る上では大切なポイントだよ。後次の一手どうこうを言ってるんじゃなくて、
そういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しないということに対して
言ってる。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:17:15.93

>>68
>君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから

いや、当たり前のことですよ。
対人の盤上の駒の配置をそのまま書面に移したのが書籍ですから。それを解くのに何か違いがありますか？

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:20:20.62

>>69
次の一手の多くは正解というものがあるものがほとんどです。大技など。
しかし、実戦では正解のない局面になることが多いです。その時にどう指すかが意外にも
とても大切なのです。（方針立てなど。）

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:21:50.55

>>69
そんな間抜けな考え方だからずっと級位者なんだよ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:21:56.10

>>70
100手あるうちの、80手以上がそういう局面なら勝負に直結しますが
現実はそうじゃありませんしねえ。そもそも正解のない局面であるなら
尚の事自由度が高いですしそれこそ問題ありませんわな。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:22:28.34

>>71
おやおや、論理的な反論が出来ないからレッテル貼りですか。ちょっとがっかりです（笑）

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:27:40.02

形成判断や不透明な局面を題材にした次の一手本もありますし
そもそも正解のない局面がどうとかいうなら解説付きの棋譜並べで
いくらでも勉強可能ですな。

対局はあくまで現在の実力を測るための目安、ってのがまあ主な役割なんじゃないですかね。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:33:07.36

>>74
質問
勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい？
限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい？
（経験がある者には簡単な質問だけどね）
https://i.imgur.com/7tWvz4p.png

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:33:45.96

こと将棋に関しては級位者である限り
どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない

例えば英検3級しか持ってない人が
英語はこうやったら上手になります言うたところで誰も聞いてくれんやん
自分の言葉に説得力を持たせようと思ったら
頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカンそうしたら聞いてくれる人出てくる
四段でも正直イマイチなんだが最低限って意味でね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:37:38.75

>>75
>勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい？

さあ、図を見てないけどそれは人それぞれなんじゃない？

>限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい？

それも日ごろの勉強でしょうねえ。知識のないものがレベルの高い手は導き出せません。
そもそも正解手が無いのなら正しい構想もクソもないって話ですしね。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:42:26.65

>>76
>こと将棋に関しては級位者である限り
>どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない

うん、それは分かってるよ

>頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカンそうしたら聞いてくれる人出てくる

俺がここで言ってるのは、対局は現在の棋力を計る目安にしかならんので
勝つか負けるかはそこまでどれだけ積み上げてきたかが大事、という当たり前のこと

そして、パズルである以上は盤だろうが紙だろうが同じだなのだから
対局で使う時間があれば2倍も3倍も書籍で問題解いたり定跡勉強できるという話

これは実力関係なく論理的に当たり前のことであって、だからこそ先入観で対局大事とかいう自称段持ちを
正論という立場で煽るのが面白いから言ってるだけ。楽しいよ、当たり前の立場に居るだけで優位は揺らがないからｗ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:42:38.04

>>77
人それぞれですか
ではあなたの構想を書いてください
実戦経験がなくても構想を導き出せるんですよね？

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:43:22.52

級位者はその局面ごとの最善手を考えることを大事だと思ってるが
高段者は将棋のつくりすなわち手の流れとか構想に重きをおく

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:44:47.29

>>79
俺の構想ですか？　
そこに香があるかどうか図を見てないから分からないけど、じゃあ18香で。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:46:12.94

>>78
たぶんあんたが討論してる相手は自称段持ちじゃないぞ
おそらくあんたより大駒３枚以上強いレベルのやつだろ
カキコ見てれば伝わってくる

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:47:03.43

>>81
結局わからないってことですね
いくら級位者がほざいても何もわからないのが現実

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:47:17.46

>>81
それが構想と言えますか？

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:47:19.43

>>82
>おそらくあんたより大駒３枚以上強いレベルのやつだろ

ん～～、大ゴマ3枚かあ。じゃあ7級くらいかな。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:47:58.56

>>84
おやおや、構想かどうか判断するのは貴方でなく私ですよ？
なんせ私が指した手ですからねｗ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:48:53.70

>>86
そういうことじゃないんですよね。
その手がなんだということです。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:49:29.61

>>83
えっ？　正解のない局面がどうこうって話題なのに、なぜそこで分かる分からないが出てくるの？
都合の良いときだけダブスタするのやめてくださいよ～ｗ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:49:33.87

>>85
あんたは一体何級なんだよw
20級くらいなんか？

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:50:02.58

>>87
>その手がなんだということです。

なんなんでしょうねえ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:50:35.70

そもそも構想の意味がわかってないとみた

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:51:26.34

>>90
話にならない。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:51:28.30

>>86
構想という単語も理解できないようですね
あなたが言ったのは単発の指し手（後手番だから指せない手だけど）
構想というのはその後の展開の予想を含めた作戦

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:54:38.62

級位者と無駄な時間過ごしてワロタ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:57:17.30

この局面図に本当の正解はないんです
だからこそ構想が大事になる
次の一手とはそこが根本的に違う
しかし、この局面では正解に近い構想が複数存在する（形勢を崩さないための構想）
その一つを示すことができないわけだから何もわからないってことだね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:08:09.55

>>69
棋力のない方が議論に参加するのは良いですが、
棋力のないことをわきまえて当たり前を本当に当たり前なのかを
考えてから発言した方が意見を聞いてもらえますよ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:21:31.65

構想の意味も分からないガイジが暴れてたのねｗ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:47:03.11

実戦の相手って弱くてもいいの？
スレの最初の方に出てた村山聖の事例では
将棋を教えてくれた父親からしてド素人(駒の動かし方を知ってる程度)だし
あとは同じ療養所に入院してたド素人の子供くらいで
しかも静養の時間が設けられてて対戦する時間も満足に取れなかった
ちなみに「聖の青春」では「本を読んだだけでアマ四段レベルになった」って書いてある

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:05:41.87

>>98
その本を読んだことないからどういうニュアンスで書かれていたかは知らない
ネットで書かれていることと本に書いてあるニュアンスが全く違ってたりするのはよくあるからね
それで、極めて重い病気を背負いながらもプロでトップに迫る棋力を持っていた天才児なのだから、一般人と比較はできないんじゃないかな？

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:16:15.64

>>98
ネットで検索したら、
「10歳の時、広島市内の元奨励会員が開く将棋教室に、療養所の月3回の外出日を利用し通い、アマチュア四段を認定される。」

将棋教室に通ってるじゃないか
あ、その文面どこかで見たことあるぞ
デマ流しをしてるようだな
上で暴れてた張本人か？

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:29:33.99

村山聖が広島の篠崎教室に通ってたのは小学校の中学年くらいじゃないかな

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:30:36.08

ああ10歳って書いてあるわw
俺その頃の村山聖なんとなく覚えてるで

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:40:34.98

実戦だけで高段者になることは可能か？

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 01:56:12.58

詰将棋解かない、符号読めない、定跡全く知らない81七段なら知ってる

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 13:21:24.55

高校や大学の将棋部だと本ばっか読んでて対局数少ないヤツよりろくに本も読まずに指しまくってるやつの方が遥かに上達速いし到達点も高い

**名無し名人** · 2020/06/28(日) 01:44:42.23

>>1
絶対に無理

**名無し名人** · 2020/06/28(日) 10:06:04.83

ソフト指し野郎の自己弁護のためのスレだったんだろうな

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 11:15:04.31

うむー

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 11:18:36.54

>>1
加藤圭

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 11:43:24.18

理論上はともかくとして現実としてはほぼ０％に近いと思う。

実戦で勝ち負けを繰り返すことと上達することには強い相関関係があって
負けたとか勝ったということの上達に及ぼす心理的影響がとてつもなく大きい。
だからそもそも論として実戦で勝ち負けという体験をしないと詰め将棋は別として
定跡や形成判断能力を伸ばす勉強自体が続かないし身につかないと思うんだよね。
詰め将棋とか必至だけは独立した分野（正解がある）なので実戦経験ゼロでも
全く問題なくいくらでも上達するけど。そう考えると相手が初段前後なら
終盤力だけでひっくり返せることはあるでしょう。

**名無し名人** · 2020/07/21(火) 13:25:47.65

こーる「ユーキャンならプロになれる」

**名無し名人** · 2020/08/20(木) 03:07:26.69

藤井九段が「四間飛車上達法」で、本だけで強くなったといってるぞ

**名無し名人** · 2020/08/20(木) 03:11:34.51

>>112
それは自分の本を買わせるための方便

**名無し名人** · 2020/08/20(木) 05:48:58.13

＞実戦なしで高段者になることは可能か？

この問いかけは全く理解できない
極論に走るのは〇〇な証拠、という見本

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 00:19:33.66

ありうる

**名無し名人** · 2020/09/22(火) 15:39:14.36

囲碁将棋チャンネルの次の一手の三択問題で三段取ったよ。

**名無し名人** · 2020/09/22(火) 18:59:45.75

一人二役の模擬実戦してもいいなら

**名無し名人** · 2020/09/22(火) 19:01:47.03

>>1
成仏しろ