実戦なしで高段者になることは可能か?

1名無し名人2020/05/03(日) 21:26:37.13ID:+1TZK+7s
詰め将棋や定跡書で勉強したり観戦はしても良いものとする
数年間勉強を重ねてから初めての対局で高段者と一発勝負で戦って勝てば合格
いける?

57名無し名人2020/05/30(土) 21:39:27.58ID:Do9dD9KA
>>54
次の一手ではそこまでは無理よ。

58名無し名人2020/05/30(土) 21:40:40.81ID:Tfc/2/kh
>>55
いやいや、本質は同じだよ。
ようするに自陣の駒の働きがより良い手を選んで指せればいいんだしね。

59名無し名人2020/05/30(土) 21:42:37.76ID:Tfc/2/kh
>>57
次の一手すらやってなければそういう局面でどういう手を選んでいいかすら分からない。
そもそもそういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しない。

60名無し名人2020/05/30(土) 21:44:40.64ID:SGfW379+
>>59
キミは何級?

61名無し名人2020/05/30(土) 21:48:14.74ID:Tfc/2/kh
>>60
ご想像におまかせします。別に高くはないザコっすよ。

62名無し名人2020/05/30(土) 21:50:06.42ID:RZBu4Upa
中段高段辺りになると経験によって得た指し手が多数存在する
次の一手は作られた問題だけど実戦では相手がどんな手を指してくるかわからない
意外な手を指されたり巧妙な手を指された時に局後に検討して最善手を確認する
これの繰り返しによって高段者は膨大な数のマイ定跡を持っている
これは次の一手だけやってても覚えられないし定跡書だけ読んでていてもダメ
マイ定跡の構築は難しいのよ

ぶっちゃけ級位者にはこういうことは理解できないかもしれない

63名無し名人2020/05/30(土) 21:52:32.39ID:Do9dD9KA
>>59
それはないだろ。

64名無し名人2020/05/30(土) 21:54:46.90ID:SGfW379+
>>61
ザコが将棋の本質を断定形で語るのか
せめて四段以上になってから語ってはどうか……

65名無し名人2020/05/30(土) 22:05:01.60ID:Tfc/2/kh
>>63
えっ、次の一手すらやったことない人間が、形成不明な局面で良い手をさせるの?

>>64
段級関係なく、当たり前のことを言ってるだけですからねえ。

>>40でも書いたけど、勉強したくないけど良い点取りたいってムシの良い考えしてる人は
そりゃテストという実戦を否定されて、日ごろの勉強が大事と言っても納得しませんわな。

66名無し名人2020/05/30(土) 22:11:46.16ID:g0CiCr3n
ずれたこと書いてるな
勉強するのは当たり前だし中〜高段はみんな勉強してる
自分も四段になるまでコツコツ勉強してきた
その上で実戦経験が必要だということだ
この程度のことが分からないというのは級位者なんだろうね

67名無し名人2020/05/30(土) 22:15:18.71ID:Tfc/2/kh
>>66
結局その実戦というのも、局面を一手ごとに切り取れば次の一手問題と同じですしねえ。
全体の流れが大事というなら棋譜並べですな。実戦が大事大事言うけど、相手が人だろうが
ソフトだろうが本だろうが、使ってる脳の部分は同じなので知識の収集整理積み重ねに違いはありません。

68名無し名人2020/05/30(土) 22:15:24.03ID:Do9dD9KA
>>65
実践はテストだけの役割ではないし、
君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから
段級はそういうものを語る上では大切なポイントだよ。後次の一手どうこうを言ってるんじゃなくて、
そういう局面が現れた瞬間即死亡、なんてのじゃないんだし勝負にそこまで影響しないということに対して
言ってる。

69名無し名人2020/05/30(土) 22:17:15.93ID:Tfc/2/kh
>>68
>君が言ってるのは当たり前のことでもなんでもないんだから

いや、当たり前のことですよ。
対人の盤上の駒の配置をそのまま書面に移したのが書籍ですから。それを解くのに何か違いがありますか?

70名無し名人2020/05/30(土) 22:20:20.62ID:Do9dD9KA
>>69
次の一手の多くは正解というものがあるものがほとんどです。大技など。
しかし、実戦では正解のない局面になることが多いです。その時にどう指すかが意外にも
とても大切なのです。(方針立てなど。)

71名無し名人2020/05/30(土) 22:21:50.55ID:GhvNFjMQ
>>69
そんな間抜けな考え方だからずっと級位者なんだよ

72名無し名人2020/05/30(土) 22:21:56.10ID:Tfc/2/kh
>>70
100手あるうちの、80手以上がそういう局面なら勝負に直結しますが
現実はそうじゃありませんしねえ。そもそも正解のない局面であるなら
尚の事自由度が高いですしそれこそ問題ありませんわな。

73名無し名人2020/05/30(土) 22:22:28.34ID:Tfc/2/kh
>>71
おやおや、論理的な反論が出来ないからレッテル貼りですか。ちょっとがっかりです(笑)

74名無し名人2020/05/30(土) 22:27:40.02ID:Tfc/2/kh
形成判断や不透明な局面を題材にした次の一手本もありますし
そもそも正解のない局面がどうとかいうなら解説付きの棋譜並べで
いくらでも勉強可能ですな。

対局はあくまで現在の実力を測るための目安、ってのがまあ主な役割なんじゃないですかね。

75名無し名人2020/05/30(土) 22:33:07.36ID:clSx1P6z
>>74
質問
勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい?
限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい?
(経験がある者には簡単な質問だけどね)
https://i.imgur.com/7tWvz4p.png

76名無し名人2020/05/30(土) 22:33:45.96ID:bB3VkrnR
こと将棋に関しては級位者である限り
どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない

例えば英検3級しか持ってない人が
英語はこうやったら上手になります 言うたところで誰も聞いてくれんやん
自分の言葉に説得力を持たせようと思ったら
頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカン そうしたら聞いてくれる人 出てくる
四段でも正直イマイチなんだが最低限って意味でね

77名無し名人2020/05/30(土) 22:37:38.75ID:Tfc/2/kh
>>75
>勉強だけで実戦は要らないということだから例えば以下の局面になった時に後手の構想を局面図を見ただけで判断するにはどうすればよい?

さあ、図を見てないけどそれは人それぞれなんじゃない?

>限られた僅かな持ち時間で正しい構想を導き出すにはどうすればよい?

それも日ごろの勉強でしょうねえ。知識のないものがレベルの高い手は導き出せません。
そもそも正解手が無いのなら正しい構想もクソもないって話ですしね。

78名無し名人2020/05/30(土) 22:42:26.65ID:Tfc/2/kh
>>76
>こと将棋に関しては級位者である限り
>どんなに正しいと思ったことを言うても説得力ないのはしゃあない

うん、それは分かってるよ

>頑張ってせめて最低でも四段にはならんとアカン そうしたら聞いてくれる人 出てくる

俺がここで言ってるのは、対局は現在の棋力を計る目安にしかならんので
勝つか負けるかはそこまでどれだけ積み上げてきたかが大事、という当たり前のこと

そして、パズルである以上は盤だろうが紙だろうが同じだなのだから
対局で使う時間があれば2倍も3倍も書籍で問題解いたり定跡勉強できるという話

これは実力関係なく論理的に当たり前のことであって、だからこそ先入観で対局大事とかいう自称段持ちを
正論という立場で煽るのが面白いから言ってるだけ。楽しいよ、当たり前の立場に居るだけで優位は揺らがないからw

79名無し名人2020/05/30(土) 22:42:38.04ID:clSx1P6z
>>77
人それぞれですか
ではあなたの構想を書いてください
実戦経験がなくても構想を導き出せるんですよね?

80名無し名人2020/05/30(土) 22:43:22.52ID:bB3VkrnR
級位者はその局面ごとの最善手を考えることを大事だと思ってるが
高段者は将棋のつくり すなわち手の流れとか構想に重きをおく

81名無し名人2020/05/30(土) 22:44:47.29ID:Tfc/2/kh
>>79
俺の構想ですか? 
そこに香があるかどうか図を見てないから分からないけど、じゃあ18香で。

82名無し名人2020/05/30(土) 22:46:12.94ID:bB3VkrnR
>>78
たぶんあんたが討論してる相手は自称段持ちじゃないぞ
おそらくあんたより大駒3枚以上強いレベルのやつだろ
カキコ見てれば伝わってくる

83名無し名人2020/05/30(土) 22:47:03.43ID:clSx1P6z
>>81
結局わからないってことですね
いくら級位者がほざいても何もわからないのが現実

84名無し名人2020/05/30(土) 22:47:17.46ID:Do9dD9KA
>>81
それが構想と言えますか?

85名無し名人2020/05/30(土) 22:47:19.43ID:Tfc/2/kh
>>82
>おそらくあんたより大駒3枚以上強いレベルのやつだろ

ん〜〜、大ゴマ3枚かあ。じゃあ7級くらいかな。

86名無し名人2020/05/30(土) 22:47:58.56ID:Tfc/2/kh
>>84
おやおや、構想かどうか判断するのは貴方でなく私ですよ?
なんせ私が指した手ですからねw

87名無し名人2020/05/30(土) 22:48:53.70ID:Do9dD9KA
>>86
そういうことじゃないんですよね。
その手がなんだということです。

88名無し名人2020/05/30(土) 22:49:29.61ID:Tfc/2/kh
>>83
えっ? 正解のない局面がどうこうって話題なのに、なぜそこで分かる分からないが出てくるの?
都合の良いときだけダブスタするのやめてくださいよ〜w

89名無し名人2020/05/30(土) 22:49:33.87ID:bB3VkrnR
>>85
あんたは一体何級なんだよw
20級くらいなんか?

90名無し名人2020/05/30(土) 22:50:02.58ID:Tfc/2/kh
>>87
>その手がなんだということです。

なんなんでしょうねえ。

91名無し名人2020/05/30(土) 22:50:35.70ID:bB3VkrnR
そもそも構想の意味がわかってないとみた

92名無し名人2020/05/30(土) 22:51:26.34ID:Do9dD9KA
>>90
話にならない。

93名無し名人2020/05/30(土) 22:51:28.30ID:clSx1P6z
>>86
構想という単語も理解できないようですね
あなたが言ったのは単発の指し手(後手番だから指せない手だけど)
構想というのはその後の展開の予想を含めた作戦

94名無し名人2020/05/30(土) 22:54:38.62ID:bB3VkrnR
級位者と無駄な時間過ごしてワロタ

95名無し名人2020/05/30(土) 22:57:17.30ID:clSx1P6z
この局面図に本当の正解はないんです
だからこそ構想が大事になる
次の一手とはそこが根本的に違う
しかし、この局面では正解に近い構想が複数存在する(形勢を崩さないための構想)
その一つを示すことができないわけだから何もわからないってことだね

96名無し名人2020/05/30(土) 23:08:09.55ID:Do9dD9KA
>>69
棋力のない方が議論に参加するのは良いですが、
棋力のないことをわきまえて当たり前を本当に当たり前なのかを
考えてから発言した方が意見を聞いてもらえますよ。

97名無し名人2020/05/30(土) 23:21:31.65ID:1iZjYwQp
構想の意味も分からないガイジが暴れてたのねw

98名無し名人2020/05/30(土) 23:47:03.11ID:Uliu6+Qy
実戦の相手って弱くてもいいの?
スレの最初の方に出てた村山聖の事例では
将棋を教えてくれた父親からしてド素人(駒の動かし方を知ってる程度)だし
あとは同じ療養所に入院してたド素人の子供くらいで
しかも静養の時間が設けられてて対戦する時間も満足に取れなかった
ちなみに「聖の青春」では「本を読んだだけでアマ四段レベルになった」って書いてある

99名無し名人2020/05/31(日) 00:05:41.87ID:MK1j4Nb9
>>98
その本を読んだことないからどういうニュアンスで書かれていたかは知らない
ネットで書かれていることと本に書いてあるニュアンスが全く違ってたりするのはよくあるからね
それで、極めて重い病気を背負いながらもプロでトップに迫る棋力を持っていた天才児なのだから、一般人と比較はできないんじゃないかな?

100名無し名人2020/05/31(日) 00:16:15.64ID:KQDpPkZr
>>98
ネットで検索したら、
「10歳の時、広島市内の元奨励会員が開く将棋教室に、療養所の月3回の外出日を利用し通い、アマチュア四段を認定される。」

将棋教室に通ってるじゃないか
あ、その文面どこかで見たことあるぞ
デマ流しをしてるようだな
上で暴れてた張本人か?

101名無し名人2020/05/31(日) 00:29:33.99ID:aMQ/EaPt
村山聖が広島の篠崎教室に通ってたのは小学校の中学年くらいじゃないかな

102名無し名人2020/05/31(日) 00:30:36.08ID:aMQ/EaPt
ああ10歳って書いてあるわw
俺 その頃の村山聖 なんとなく覚えてるで

103名無し名人2020/05/31(日) 00:40:34.98ID:AXgDssY+
実戦だけで高段者になることは可能か?

104名無し名人2020/05/31(日) 01:56:12.58ID:rST5mmdc
詰将棋解かない、符号読めない、定跡全く知らない81七段なら知ってる

105名無し名人2020/05/31(日) 13:21:24.55ID:ZjAjIDfb
高校や大学の将棋部だと本ばっか読んでて対局数少ないヤツよりろくに本も読まずに指しまくってるやつの方が遥かに上達速いし到達点も高い

106名無し名人2020/06/28(日) 01:44:42.23ID:UcXx47V/
>>1
絶対に無理

107名無し名人2020/06/28(日) 10:06:04.83ID:qT7Q+Pr8
ソフト指し野郎の自己弁護のためのスレだったんだろうな

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