羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 11:31:35.39

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:26:50.60

訂正で棋士レーティングは天彦の方が下だね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:26:52.48

今日のNHK将棋トーナメントのアーカイブス見る限りだと大山さんも過大評価だと思う。
森刑事にことごとく手を読まれてるし。
大山さんも晩年だし仕方ないが、デビュー仕立ての羽生さんに軽くひねられてると思う。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:27:32.69

>>380
捏造一致率ガイジは ID:FW7rV+JH ID:4ohBXnrS だろ
オツム弱いなｗ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:30:19.20

名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

同じ年で回りの対戦相手も同じだから
森内の方が羽生よりレート低いと間違いだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:30:24.71

>>439
タイトル戦での盤外が原因で勝てなかったなら、通常の対局では五分に渡り合ってなきゃおかしい。元々実力差がありすぎただけ。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:32:34.82

今日のNHK杯はおじいちゃんの大好きな大山名人が若き日の羽生さんにボコボコにされる内容だったね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:33:26.62

>>454
羽生さんはまだ40代なのにデビューしたての中学生に軽く捻られたようなｗ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:35:56.20

えっ
若い人は羽生より大山の棋譜を並べてるでしょ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:43:46.73

>>455
そのＩＤが２つとも自動的にあぼーんされててワロタ
見る価値のないレスを書く人間の使う言葉なんて結構単純なものだな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 13:54:50.01

>>458
18歳までは羽生の3勝1敗(大山に持ち時間90分の記念対局で負けたのは除く)
このあと19歳以降、羽生の実力が伸びて大山はさらに高齢になったのになぜか対戦成績は2勝2敗
しかも最後の大山68歳と21歳羽生棋王の対戦も大山の勝ち
羽生の1勝は早指し戦で勝ったものだからNHK杯もそうだが、こんなんで何の自慢にもならない
大山に往年の指し手が見られなければ見られないほど、そんな大山に苦戦した羽生の評価が下がるだけ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 14:18:30.13

大山がC級棋士だとか今なら奨励会レベルの棋士だとか下げれば下げるほど、そんな大山の高齢時に3敗(記念対局を入れると4敗)した羽生の面子がつぶれるだけなんだな
大山どころか、大山より格下の有吉、内藤、加藤、米長にも負けているしな
若気の至りというのも苦しい
加藤一二三には29歳のときにA級順位戦で負けている
そのときの加藤は59歳
大山が今ならC級棋士なら全盛期の加藤は今ならプロにもなれないレベルということになる
その加藤が59歳でもA級にいた1999年度A級順位戦のレベルもおかしなことになるし、その加藤に負けた羽生は何なんだということになろう
このように簡単に破綻してしまう｢大山時代はレベルが低い｣論にしがみついている羽生オタの何と滑稽なことか

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 14:24:15.22

>>461
効いているね
耳を塞いで聞きたくない
反論できないから読まなかったことにしろうってわけだね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 14:34:58.28

>>464

お前が五回線で頑張る姿の方が哀れじゃ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 15:23:18.46

>>439
内藤國雄

ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。

それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。

ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。

出典　　米長、内藤「勝負師」105ページ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 15:30:52.49

>>454
中学三年の藤井聡太にNHK杯で負けた森内と朝日杯の羽生
どっちも40代なのに情けないね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 15:37:06.04

中原以外は大山にボコられた人たちだけど谷川が大きく勝ち越してるわけじゃないから
レベルが低い時代ってわけじゃなかったからな

谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556

対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 15:38:38.84

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 16:29:00.64

全盛期の羽生って養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとのザコだぞw

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 16:57:32.91

羽生に負け越し、養護学校出身者に１回も勝てなかった大山はもっと雑魚だな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 17:15:35.16

『［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。』

※大山は中原にタイトル戦6-24、名人戦0-3
大山は中原が44歳の時から対戦が始まり、以後そのままほぼダブルスコアのペースで負け続けた。
大山40歳代と言えばタイトル41期を稼いだ時代だ。
いかに中原という強者が出てくる前はドップリズッポリぬるま湯につかってたかが分かる。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 17:49:35.21

今日放送された羽生大山戦だが、
羽生が勝ったがあれは大差？僅差？
級位者の自分には分からない。大山名人が既に全盛期からは離れているのは年齢的に分かるが。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 18:08:10.08

大山が現代に蘇ったら順位戦C1かC2維持で精一杯で、タイトル争いにも絡めないのは明らかだからな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 18:33:15.79

>>472
羽生がタイトル持ってて、ヲタが元気だった時期か
羽生はまだ40代なのに挑戦する雰囲気すらなくなって、50代でタイトルを積み重ねた大山がいかに強かったか分かるな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 18:42:08.13

今までは羽生のみ全盛期の姿だったから強く見えたけど、天彦や菅井、永瀬にボコられて年齢差のハンデが浮き彫りになってきた。渡辺にもこれからは負け続けるだろう

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 18:52:38.85

>>472
谷川と羽生世代の8歳違いは大きいよ
なぜなら44歳以降は一気に棋力が落ちるから一方的な勝敗になりやすい
論より証拠
谷川の成績
　　　　43歳まで　　44歳以降
対羽生　62-90　　　　　0-16
対森内　24-22　　　　　4-13
対康光　28-30　　　　　6-9
対丸山　26-23　　　　　5-7
対郷田　30-16　　　　　5-9
対藤井　19-16　　　　　0-1

見ての通り谷川は羽生世代とは互角以上の成績を残している
上の世代との成績はというと
　　相手が43歳まで 44歳以降
対加藤　5-6　　　　　25-10
対米長　10-21　　　　23-10
対中原　30-31　　　　26-11
対内藤　3-6．　　　　10-4
対二上　0-0　　　　　5-4(56歳)

見ての通りで谷川を基準にして前後の世代を比較すると谷川の前の世代(大山の若いライバル棋士たち)のほうが羽生の世代より若干強かったことが分かる
あとは、全盛期の大山の若いライバル棋士たちとの勝率と、羽生の羽生世代との勝率を比較するだけでいい
全盛期ばかりでなく50代を含めた勝率でも大山の強さが断然引き立っている

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 19:09:32.34

米長との初手合が46歳なのに百番指し達成して勝ち越した大山は強すぎる。大山が年相応に衰えてくれていれば米長も谷川や渡辺並にタイトル数伸ばせたんだろうな。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 19:10:42.31

羽生は43歳までの谷川との勝率は 90-62(0592)
それほど谷川を圧倒していない

大山はどうかというと、谷川級の加藤一二三を相手に43歳まで29-10(0.746)
二上には65-30(0.684)
米長には46歳～55歳まで34-19(0.642)

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 19:19:39.73

付け加えると、谷川が相性が悪かった内藤には大山は41歳のときが初手合で68歳までの生涯勝率が50-18(0.700)
内藤より22歳若い谷川の内藤との生涯成績は13-10(0.565)

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 19:37:31.65

>>480
訂正
大山の内藤との生涯成績は50-18(0.753)

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 19:39:32.32

>>480,481
再訂正
大山の内藤との生涯成績は50-18(0.735)

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 20:32:38.93

中原と谷川は15歳離れている
驚くべきことに、この間に将来有望視された棋士が出ていない
中原と同年の桐山が4期、森2期、森安が1期獲得しているのに、その後の谷川までの棋士は田中寅彦の1期、高橋の5期、福崎の2期だけしかない
しかも、この中で中原からタイトルを獲った棋士は森安しかいない

中原とタイトルを争ったのはほとんどが中原より年長の棋士だった
24歳年長の大山しかり、二上、有吉、加藤、内藤、米長
いずれも中原からタイトルを獲っている
明らかに中原のあとの棋士より前の棋士のほうがレベルが高かったのだ
新人プロがもの足りない時代が10年以上続いて羽生がプロになったときは有力な先輩棋士が谷川しかいないという状態だった
このあたりは何度も論証してきたところだ
>>352,357,360,362,364,367,368

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 20:45:10.07

>>477　角馬鹿

｢谷川の成績
　　　　43歳まで　　44歳以降
対羽生　62-90　　　　　0-16 ｣
って羽生に完敗やんか

後、みっともなかったデータ捏造粉飾を真摯に謝っとけよ、ｹﾞｽ乞食
http://hissi.org/read.php/bgame/20200515/bFlzZEVpaDU.html←ワイもこの方に同意や

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:00:15.03

大山が強かったわけではない
大山のまわりが弱かっただけだ
羽生の45歳と大山の45歳と対戦しても、羽生の45歳の方が全然で強い
今現在は大山以上に強い棋士が沢山いるからな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:00:18.12

>>484
>>479

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:13:56.62

角馬鹿

年の差は年長が若い頃は有利、年を食えばフリに、、、当たり前
タニーは若い頃にもっと羽生に勝ってなきゃあかんかったな

後、世代が違う集団同士の比較は無意味
ﾊﾖ謝るか死ぬか選択しろ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:25:13.43

レベルがうんぬんとしたり顔に言う奴ってよくいるけど
基本的に同じゲームだからやってることは今も昔も全く変わってない
終盤に間違えたほうが負けるゲームであることが変わっていない

羽生は大山よりよく間違えているから大山の半分しか名人が取れない
大山より早く衰える
シンプルな答えだと思う

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:25:23.67

>>487
＞年の差は年長が若い頃は有利、年を食えばフリに、、、当たり前

それなら>>472はどういうつもりなんだ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:30:41.70

両者最後（最新）の対決
大山15世　VS　永世持ち8人＋強豪3人

1952-10-05　○大山（29歳）－●木村義（47歳）　三社名人A級選抜　15世VS14世

1975-10-25　○大山（52歳）－●塚田正（61歳）　第8回連盟杯　15世VS永世九段

1975-12-18　○大山（52歳）－●升田（57歳）　第30期順位戦A級

1989-05-19　○大山（66歳）－●二上（57歳）　第2期竜王戦1組

1989-02-08　○大山（65歳）－●加藤一（49歳）　第47期順位戦A級

1992-02-12　○大山（69歳）－●米長（48歳）　第50期順位戦A級　15世VS永世棋聖

1992-04-02　●大山（69歳）－○中原（44歳）　第8回天王戦九段戦　15世VS16世

1992-03-02　○大山（68歳）－●谷川（29歳）　第50期順位戦A級　15世VS17世

1990-09-15　○大山（67歳）－●佐藤康（20歳）　第24回早指し戦本戦　15世VS永世棋聖

1991-09-24　○大山（68歳）－●羽生（20歳）　第7回天王戦本戦　15世VS19世

1991-08-29　○大山（68歳）－●森内（20歳）　第13回勝ち抜き戦本戦　15世VS18世

10勝1敗で　大山15世の勝ちでございます。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:35:42.71

>>489
羽生がおじさん、お爺さんに勝つのは純粋な実力
羽生が年齢によるハンデ（まだ40代だが）で若手強豪に勝てないのは衰えた後だからノーカン

大山が昭和最強なら羽生は平成最強なんだからそれで満足しておけばいいのに

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:39:22.39

>>487
＞年の差は年長が(相手が)若い頃は有利、年を食えばフリに、、、当たり前
＞タニーは(羽生が)若い頃にもっと羽生に勝ってなきゃあかんかったな

14歳～17歳の藤井相手に一度も勝てない羽生のオタがいうセリフじゃない

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:42:29.45

>>490
棋譜並べて思ったけど、大山って名人争うと見た相手には晩年でも本気出すよな。癌手術した後は順位戦以外は流してたけど、本当に強い相手にはガチ。
森下が大山に全勝したのも結局そういうことなんだと思う。

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:43:27.15

1　歳を取ったほうが不利
↓
2　大山は歳を取っても勝てた、なぜ？
↓
3　元の全盛期が強すぎたから、歳取って衰えてもまだなお強かったため
↓
4　中原誠にだけはよく負けた、なぜ？
↓
5　中原誠は大山の次の時代の絶対王者だったから

根拠
1　普遍的真理
2　63歳で名人挑戦、66歳で棋王挑戦、69歳でA級プレーオフ進出生涯A級
3　名人13連覇18期、王将9連覇20期、読売10連覇14期、タイトル獲得19連続、タイトル戦50回連続出場など
4　対戦成績55勝107敗
5　中原誠16世名人（名人15期　大山に次ぐ歴代2位　など）

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:47:48.70

大山の強さには説得力というものがある
・最重要な勝負（タイトル）でよく勝っている
・勝つべき相手によく勝っている

羽生はこの逆
・最重要な勝負（タイトル）でよく負けている
・勝つべき相手によく負けている
よって強さに説得力がない

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:49:59.12

>>490
正真正銘の化け物じゃん・・・

藤井が人類史上最強の棋士を目指すなら超えなくてはならない山は間違いなくこの男だな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:57:22.71

両者最後（最新）の対決

○大山68歳　羽生20歳●　1991年09月24日　※両者最後の対局
○中原60歳　羽生37歳●　2008年07月04日　※両者最後の対局

○大山67歳　佐藤20歳●　1990年09月15日　※両者最後の対局
○中原60歳　佐藤38歳●　2008年05月01日　※両者最後の対局

○大山68歳　森内20歳●　1991年08月29日　※両者最後の対局
○中原60歳　森内37歳●　2008年03月25日　※両者最後の対局

VS永世持ち　で、すでに2敗が確定しているお三方
この後、互いに最後の対局があり、渡辺や藤井ともやらねばならぬ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 21:59:28.97

大名人になるような持ってる人って、やっぱり、言い方悪いけど
ちゃんと勝ち逃げするやね

「そういえば大山先生や中原先生との最後の対局で負かされてるんだよなあ」
後輩たちの心に、刻んで去っていったよね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:03:07.65

藤井くんは20代のうちに
名人5期　竜王7期　をクリアすべきですな
永世名人や永世竜王資格獲得レースを同年代や後輩との争いにしちゃいかんです
最強候補になるならそんなタスクはとっとと片づけるべきものっす

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:03:48.79

>>487
大山は別に新人棋士相手に勝ち星を稼いでいない
米長には46歳～55歳まで34-19(0.642)
米長は26歳～35歳

大体がプロになりたての新人の大山との対局数などあってもたかが知れている
羽生は米長と16勝10敗(0.615)
※米長59歳まで
羽生の10代は羽生のほうが米長に3-1と勝っている
56歳以降の米長にも4-0
この7-1がなければ羽生と米長は9-9でまったく互角
年齢差(27歳差)を無視しても
羽生対米長は16-10(0.615)
46歳～55歳の大山は初手合からの10年間で26歳～35歳の米長を相手にした
大山対米長は34-19(0.642)

米長を基準に比較しても羽生より大山が抜きん出ている

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:08:40.12

なんというか　やはり勝つべき所で勝つべき相手にしっかり勝つのが絶対王者の天性の資質なんだろうな

羽生世代は非常に勤勉で優秀な棋士がそろっているがこういう野性的な天賦の才の覇者たる人物はいないのかもしれない

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:12:46.16

米長50歳～54歳　対　羽生23歳～27歳

1994-05-20 先 ○ 羽生四冠第52期名人戦第4局
1994-05-31 後 ○ 羽生四冠第52期名人戦第5局
1994-06-07 先 ● 羽生四冠第52期名人戦第6局
1995-02-20 後 ○ 羽生竜王・名人第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 後 ○ 羽生竜王・名人第17回日本シリーズ2回戦
1997-04-02 後 ○ 羽生名人第10期竜王戦1組3位決定戦01回戦
1998-01-14 先 ○ 羽生四冠第56期順位戦A級7回戦

連続した7局で羽生1勝6敗の時期がある
藤井（20代）が羽生（50代）に7局1勝6敗の時期があったら鬼の首取ったように羽生オタが騒ぎそうですな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:15:17.40

谷川や羽生世代は「ここで勝ってくれ」という勝負ではイマイチですな

現代将棋でこの資質ナンバーワンは渡辺明でしょうなあ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:17:46.17

大山の50代以降の強さが異常なだけで、別に羽生世代がダメってわけじゃないよ。将棋の歴史上でこれだけ長い間強さをキープした棋士は他にいない
10代から異常な強さを発揮してる藤井がどうなるかは楽しみ。69歳藤井を見届ける自信はないがｗ

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:20:05.98

あらゆる精密データが大山＞羽生を裏付けているからな
それも圧倒的な差だね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:23:14.43

森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

河口俊彦　谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

結果的に、いいところ突いてましたな

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:31:56.75

結果森内が十八世名人で渡辺が初代永世竜王だからな
なかなか見る目があったね

**名無し名人** · 2020/05/24(日) 22:40:11.03

研究のせいで負けたとか低次元のレベルで勝ち負けを競うのは羽生に対しても失礼な話だ
ということがわかっていないのが羽生オタをやっている
数学の天才には東大の学友が凡才の集まりに見えるように、将棋の天才も次元が違うレベルに達しているからこその天才のはず
大山がどれほどの棋士だったか凡人は知る由もないが、勝つコツを誰よりも知っていたのは確かだ
少なくとも最多冠回数とかチマチマしたことで違いを競う棋士とは違っていた
昔なら大山だが、今なら藤井に期待が行くのも当然だろう

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 01:19:48.99

羽生とも大山とも中原とも何度も対局している米長が大山が最強と断言しているね

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 02:04:46.54

全盛期の大山名人と阿久津はどっちが強い？

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 05:37:16.76

>>510
現実では阿久津の方がちょっと強い
大山に幻想を持ち過ぎだな

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 06:37:17.35

>>509
大山は初手合の時点で衰えた年齢のはずなのに、死ぬまで勝ち越せなかったからな。全盛期はどれだけ強いことか。
逆に羽生には自分が衰えてるはずなのに結構勝てたからね。

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 08:51:55.74

竜王
渡辺11期羽生7期

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 09:24:25.09

全盛期の大山が現代に蘇っても順位戦はC1かC2維持で精一杯だし、タイトル争いにもからめないだろう

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 10:02:28.72

全盛期よりもレーティング300点以上落ちた60代後半でもトップ張った大山は明らかに別格だな。
中原、谷川はあっさり衰えたし、羽生も50を前に急速な弱体化が始まってる。

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:02:11.23

全盛期の羽生なんて病弱養護学校出身で体力的に大ハンデのあるガチの障害者相手にすら
7勝6敗と勝ち越しがやっとだっだんだぞ！
羽生は健常者なんだから勝って当たり前なのにな
羽生最強と強弁する羽生ヲタ連中はこの事実をどう説明するんだ？

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:15:18.60

>>512
プロは対局すれば相手がどのくらい強いか分かるからね
自分が読んでない手を読んでいてその着眼に感心することもある
自分が読めている手が読めていなければ大して強いとは思わない
反対に勝負処での度量とか、勝つために必要な資質をどのくらい持っているかは負かされるたびに思い知らされる
そして、自分より一枚も二枚も相手が上手であることを実感させられることになる
とくに、タイトル戦などの大きな勝負で対戦してきた棋士ならなおさらだな
それだけに米長が断言したのは貴重だね

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:17:54.63

何歳のときまで勝てた相手かというのもあるな
米長58歳○ 谷川39歳● 王将ﾘｰｸﾞ
米長54歳○ 羽生27歳● A級順位戦
大山68歳○ 米長48歳● A級順位戦
大山68歳○ 谷川29歳● A級順位戦
大山68歳○ 羽生21歳● 天王戦

米長から見れば谷川、羽生は大して強くない
大山から見れば米長、谷川、羽生は赤子のようなもの

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:20:51.87

永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川>中原>大山=木村

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:25:50.54

　名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

五回線羽生雑魚ハルオタは本日も完敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:32:43.17

通算勝利数、タイトル99期、タイトル７冠独占、永世７冠、大山が羽生に勝てる要素は何もないな
大山のレベルの低い時代と違って、レベルの高い時代での達成だからな

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:35:52.98

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 12:39:53.49

中原時代の方が谷川時代よりレベル高いのは確定

羽生時代は歴代最低のレベルなので９９期もタイトル取れても

羽生は　年上の谷川　同じ年の森内　年下の佐藤天彦

全員に名人戦で負け越したんだな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 13:05:11.35

このスレの羽生vs大山なら、羽生の方が強いと結論がでてる
羽生は大山を余裕で超えた、が答え

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 13:28:36.51

数字なしのお前の妄想だろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 13:30:16.45

名人戦の歴史

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

豊富なエビデンスにより
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 14:05:41.56

昭和2日制最強　大山
昭和1日制最強　大山

平成2日制最強　渡辺
平成1日制最強　羽生

(令和2日制最強　藤井)予定
(令和1日制最強　藤井)予定

総合順位
2日制史上最強　大山（≒藤井）≧渡辺＞羽生
1日制史上最強　大山（≒藤井）＞羽生＞渡辺

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 14:43:40.46

訂正
昭和１日制最強中原
昭和２日制最強中原

総合
渡辺、藤井君>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 14:50:39.75

名人経験者で大山以降の大山より弱い名人って、加藤と米長しかいないな
大山は名人18期だけど、名人２期の康光や丸山、３期の天彦、１期の豊島より弱いな
名人の舞台で対戦しても、運がよくて大山が１勝出来るかどうかだな
普通なら大山のストレート負けだな

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 18:08:33.60

全盛期25年間で、9回しか名人になれなかったのが羽生

しかもそのうち8回はA級順位戦で挑戦者にすらなれずいわば予選落ち

挑戦者になっても3割名人森内というボーナスステージで力負けで敗退
4割名人森内や4割名人天彦というボロボロの相手ですら力負けで完敗

誰でも名人になれる緩い時代に生まれたにもかかわらず酷い有様だよな

その点大山は全盛期20年間で、18回も名人を守った偉大な棋士
誰が挑戦者であってもきっちり返り討ちにして次世代の覇者中原に負けるまで名人を守り続けた

雑魚棋士に名人を献上しまくってた羽生とはまるでちがうよな

全盛期を過ぎて衰えて20年経った大山と、全盛期直前の羽生の対局ですら3勝5敗と善戦

大山の時代に羽生が生まれたら羽生は永世名人になれなかったことは断言できる

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 19:18:52.81

大山って名人18期とってるけど、名人経験者の中で下から数えた方がはやい強さなんだよな
下から数えて５番目か６番目あたりの弱さだな

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 19:33:59.94

まあ名人3連覇止まりの羽生は確かに下から数えたほうが早い
3年しか続けて名人を持てない程度の弱さ

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 19:40:39.41

ここのいつもの人、何年も頑張ってるけどよっぽど羽生のことが好きなんだね
羽生が大山以下と判定されるのが怖くて仕方ないみたい笑

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 19:48:21.49

羽生が強いと主張したいなら一年単位で見ればいいのにね。
それなら七冠プラスNHK、勝率８割超えだから有力。
棋士人生を総合したら40後半以降に差がありすぎるから、大山に勝てるわけがない。

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 22:21:45.95

>>534
大山がよく言っていた一時力というやつだね。本当の強さじゃない。

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 22:57:56.27

名人・A級棋士の最高勝率(期間1年以上)
◆１位大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗(0.822)
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位升田
1956年1月1日～12月31日
35勝8敗(0.814)
王将、九段獲得
九・八・七段戦優勝
◆５位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆６位大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 22:58:23.84

◆７位渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆８位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 23:32:58.83

>>536
瞬発力なら大山と羽生は割といい勝負だな。
25～45くらいは時代の差もあるし、甲乙つけがたい。
ただ45～はものすごく差がつくだろうな。森内は論外、中原はさっぱりだったから、羽生が特別ダメなわけではないんだが大山が凄すぎる。

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 23:39:28.12

大山の持つ年長記録
56歳最多勝、最多対局
57歳勝率７割
59歳タイトル獲得（王将）
60歳棋戦優勝（NHK）
66歳タイトル挑戦（棋王）
69歳Ａ級

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 23:58:31.75

大山はもはや説明不要だが升田も凄いな

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 00:03:23.62

そういやあのクソみたいな一致率どうなったん？

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 06:17:42.29

大山は弱い対戦相手しかいない時代のタイトルだから、現代なら順位戦C1かC2レベル、タイトル争いには勿論絡めない

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 06:21:41.02

弱い対戦相手と言ったら史上最もレベルが低いタイミングだった七冠の価値が落ちてしまう。長くトップを張れるのは周りのレベルに左右されない強さがあるから。

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 06:49:50.34

羽生は七冠のあとがいただけない
あとは防衛するだけだから最強棋士ならこんな楽なことはない
ところが、三浦に棋聖戦で負け、谷川に竜王を獲られ、たちまち五冠に落ちたと思ったら半年後に名人まで谷川に持っていかれた
その後の3年間は取り返すどころか挑戦者にすらなれなかった
これでは最強棋士の名が廃るというものだ
大山は10年間全タイトル戦に出ている
獲られてもすぐ取り返したから50回連続タイトル戦を戦い、タイトル戦勝率が驚異の43勝7敗だった(0.860)
羽生信者は、羽生が七冠を維持できなかったのを｢目標にされて維持できるほど強くなかった｣と素直に理解しようとせず、｢体力がもたなかっただけ｣とか｢研究量で負けただけ｣とか、しきりに言い訳する
だから、そんな言い訳をする必要がない大山の偉業が目障りでならないわけだが、どっちの業績が最強棋士の名にふさわしいかは言うまでもない

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 06:52:53.29

全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、羽生の８勝２敗で羽生が勝つだろう
意外だったのは大山が２勝も出来ることに驚きだな
コンピュータである程度結論がでている

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 06:56:59.57

大山の場合は現代のレベルでいうと、奨励会レベルの対戦相手なので羽生の時代と比べても無意味なことぐらい普通ならわかるけどな

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:06:25.19

タイトル戦50回連続登場中の戦績は、44勝6敗じゃない？
升田に3敗(名人、九段、名人)、二上に2敗(王将、棋聖前期)、山田に1敗(棋聖前期)

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:20:40.48

>>544
大山の時代は持ち時間が長く、かつ棋聖以外はリーグ戦だったから今みたいに持ち時間短めのトーナメントよりは強者が勝ち上がりやすいことは考慮する必要がある。実際ストップしたのも中原相手の棋聖戦トーナメントだったし。
もちろん偉大な記録であることに変わりはないが。

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:22:37.41

周りのレベルが落ちていた時期に勝てただけで若いときの羽生は大して強くなかった
木村(1905年生まれ)のあと、塚田、升田、大山、二上、有吉、山田、内藤、加藤、米長、中原(1947年生まれ)と43年間に歴代級の棋士が11人誕生したが、中原以降羽生世代の前までは23年間に谷川しか出ていない
丸田、松田、原田、加藤博二、大内、森、桐山、森安らは谷川より格下になるが、こうした棋士に相当する棋士かそれ以下の棋士しか23年間に出ていない
何せ満足にA級を張れる棋士が出ていない
中原が持つタイトルを奪取したのも中原より後に生まれた棋士でなく、大山、二上、加藤、内藤、米長、有吉といった、何のことはない大山に挑戦した面々だった

中原は慢心と夜遊びがたたって羽生との対戦が実現した頃には200近くレートが落ちていた
それでも60歳まで羽生に3回に1回は勝っていた
中原のあとの世代棋士を見ると、高橋は1996年が最後の勝利で37歳以降一度も羽生に勝っていない(15連敗)
森下は2005年が最後の勝利で40歳以降一度も羽生に勝っていない(4連敗)
谷川は2006年が最後で44歳以降一度も羽生に勝っていない(16連敗)
中原は2008年60歳のときに羽生に勝った
加藤は2009年59歳のときに羽生に勝った
羽生が20代の若い時期に七冠獲れたのは、中原よりあとの棋士が弱かったからだった
中原以前の棋士の全盛期にデビューしていたら、20代の若い時期は、タイトル戦に出ることも無理だっただろう

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:28:05.64

大野、花村を上げるのを忘れた
とにかく、中原までは花のある棋士が多かった
中原以降は羽生世代が出てくるまでは将棋史上かつてないほどの不作の時代だった
子供の娯楽の多様化、将棋参加率の低下が背景にあるのはいうまでもない

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:46:40.72

>>548
大山のときは棋聖戦も本戦からして持ち時間が7時間だったんだけどね
実力があれば七番勝負のほうが防衛しやすいというのはなるほどなんだけど
持ち時間5時間で五番勝負の王座戦なら楽に防衛できるのに、持ち時間が9時間、8時間の七番勝負になると苦労していた羽生は何なんだということだね

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 08:45:42.19

32年振りの中学生棋士の藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
羽生と藤井の環境の違いは、羽生が倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かないことにある
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川は年長棋士に米長と中原世代がいたため自己最高の四冠を獲得できたのは28歳になったときだった
そして、すぐ羽生世代が出てきたため短期で終わってしまった
羽生の場合は年長棋士に谷川しかいなかった
のちにライバルとなる森内等の同世代には2年～5年ほどプロ入りが早かったので先んじてタイトルを手にすることができた
その羽生に遅れて康光、森内、郷田、丸山、藤井猛らがA級棋士になってくるにつれて羽生も真価を問われるようになった
30代になると年少棋士の強敵も出てくる
渡辺、深浦、久保、広瀬
こうした羽生より下の世代から見ると年長に絶頂期のタイトルホルダーがいて行く手を塞いでいるかっこうだ
これが通常の将棋界といってよい
10代～20代で羽生ほど環境に恵まれた棋士はいない