羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 23

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1名無し名人2020/05/05(火) 11:31:35.39ID:eDqlkmCP
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/

952名無し名人2020/06/27(土) 00:11:07.62ID:CHdI3xj2
>>945
大山はほんと強かったね
21歳の康光が50手あたりではすでに勝勢だったのにそこから粘って終局時には大差をつけて勝ってしまうんだからね
余して勝つ指し手も随所に見られるね
予備知識なしで棋譜を見てこれが67歳の老人の持ち時間10分の早指し戦の棋譜だと知らされたら驚くよ

953名無し名人2020/06/27(土) 00:16:38.21ID:CHdI3xj2
>>945
しかし、67歳の早指し戦の棋譜を取り上げて攻めが甘い典型例というのはどういう神経なんだろうね
ID:UqwFPeN+は頭おかしいね

954名無し名人2020/06/27(土) 00:30:06.21ID:CHdI3xj2
大山は60歳すぎてからは負け越した年度が3回あり1990年もその一つ
全盛期と比較したらレートも400以上落ちていた

955名無し名人2020/06/27(土) 00:30:26.44ID:S34iyO0R
>>952
爺のたわごとレベルになってるぞ・・・。
何も誰も言わないけどよ。。

21歳の康光とか例に挙げてるのやめようや。。。藤井君今17歳やで・・・

956名無し名人2020/06/27(土) 00:41:18.11ID:4HiygvcU
21歳と18歳ならそんなに変わらんよ。
50歳と60代後半の差の方がはるかに大きい。
羽生はまだ二番手グループのトップだが、60歳の時には二番手グループをキープできるかな。

957名無し名人2020/06/27(土) 07:55:05.99ID:CHdI3xj2
木村は名人になってから10年間、平手で負けたのは第2期名人戦の土居市太郎に千日手指し直し2回の末敗れた1局だけという
木村名人の全盛期時代の強さを知っていて、木村名人の後継者であると自覚せざるを得ない大山の指し手も見落しがないように注意深くなっていった
名人とは一芸に優れた者のみが名乗ることが許される称号なのでタイトル戦で負けるわけにはいかない
負けたら名人の名を汚すことになる
そのため、取りこぼしを如何に少なくするかは大山名人に課せられた使命だった
一時、兄弟子の升田にその地位を追われたが、それが発奮の契機となり、コンディションに常に留意し、負けないことを最優先する独特の大山将棋を完成させるに至った
そして、インタビューで史上最強棋士は誰かの質問に「全盛期の私です」と答えたという作話(?)があるほどに全盛期の大山は無敵になった

958名無し名人2020/06/27(土) 08:11:47.68ID:CHdI3xj2
修行時代の大山の将棋は鋭い攻めの将棋だった
ところが、兄弟子の升田にかかると巧みに指し切られてしまう
逆に兄弟子の猛攻をくらって自然と受けが鍛えられていったが、同時に、勝つためには緩急の才が必要なことを肌身に染み込ませていった


攻めに関連して、撤退するときの心得を述べてみよう。
撤退というと、見込みを失って後退することと思われ勝ちであるが、私が将棋の戦いで撤退を考えるのは優勢な状態のときである。
不利に陥ったから撤退するのではない。
私は、木村さんや升田さんと戦っていて、攻め続けられるよりも一転して受けに回られるときのほうが、よっぽどこわく感じたものである。
強い人の将棋とは、そういうものである。
『勝負強さの人間学』(1983年)

959名無し名人2020/06/27(土) 08:40:17.13ID:i6s5GQlo
コンプレックスだよ。升田ほど人気でないから、
記録で勝とうと。王や野村の長嶋コンプと一緒。

羽生も今のキチガイじみたマスゴミほどじゃない
が、羽生フィーバーで育ったから、名人が大事
とかなかった。
そのつけを後から払わされるはめになっちゃった。

960名無し名人2020/06/27(土) 08:41:43.35ID:RsR9uwIy
羽生も尊敬する棋士に大山ではなく升田をあげているからな

961名無し名人2020/06/27(土) 09:10:52.92ID:CHdI3xj2
彼は、この半年くらいで、急な勝負の流れを、緩やかに戻す、“ギアチェンジ” を身に付けました。これは、羽生さん(善治九段)が10代後半のころでも、持っていなかった力です
https://news.yahoo.co.jp/articles/2ff652476a8f71cac75c68865014a93159078cc2

藤井七段をこのように語る谷川九段は、ギアチェンジとは対角にある光速の寄せで名を馳せた棋士だった
緩急の受けや、持久戦になることにも臨機応変に対応する才覚を10代で身に付けた藤井七段は大山以来の久々に現れた永世名人の器がある棋士と期待されている

962名無し名人2020/06/27(土) 09:22:33.28ID:CHdI3xj2
手を読む
攻めても相手の反撃のほうが一手早い
つまり、先に自玉に詰めろがかかる
そこから受けに回っても勝てる気がしない
そこで読みを打ち切って他の手を読む
大抵の棋士がこうした読みをしている
さらに掘り下げて読み切る棋士は受けの読みにも自信があるごく限られた棋士だけだ

963名無し名人2020/06/27(土) 09:23:13.69ID:x3m6g5b2
戦いながら薄い玉を固めていく大山流の終盤術は確実に藤井七段に受け継がれていると感じる
藤井七段の棋風は平成で主流だった激しく斬り合う将棋とは確実に違ってきてるよね

964名無し名人2020/06/27(土) 09:34:43.44ID:i6s5GQlo
激しく切り合うのが現代将棋やん
大山時代みたいに銀冠に囲う暇なんてない
特に藤井は急戦

いつの間にか固いのはそうだが
勇気戦、永瀬戦、首尾駒が目一杯働いてた
結局マモリデ貢献した飛車を捨てるとこまでw

965名無し名人2020/06/27(土) 09:58:18.95ID:CHdI3xj2
>>964
木村大山が活躍した昭和前期は薄い玉形を苦にしない力戦が主流だったのを知らないのか
木村美濃とか灘とか大山の中段玉はその典型だよ
今流行になっている雁木や相掛かり、腰掛け銀での48金─29飛型も昭和のリバイバルだからね
当時は終盤の読みの力がないとA級棋士にはなれなかった
最近になって終盤力が大事と再認識されるようになったのはソフトの読みの凄さに驚くことが増えてきて、自分の終盤力ではまだまだ足りないことがわかってきたからだよ

966名無し名人2020/06/27(土) 10:11:23.42ID:CHdI3xj2
ソフトの終盤の凄さは受けの強さと受けの巧みさにある
ソフト同士で戦わせると互いに攻防を尽くすから終盤に入っても容易に決着がつかない
ざらに200手を超える
大山の指し手が理にかなったものであったことはソフトの手をみてもわかる時代になった
なるほどソフトもここで受けの手を指すのかというぐあいに

967名無し名人2020/06/27(土) 12:17:49.13ID:UDBFP2WP
名人戦の歴史

大山15世名人   0勝3敗    中原16世名人

中原16世名人   2勝1敗    谷川17世名人

谷川17世名人   1勝0敗    羽生19世名人

森内18世名人   5勝4敗     羽生19世名人

佐藤天彦名人    2勝0敗    羽生19世名人

羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ www

木村 大山 中原 藤井 の大名人の系列に含まれないんだから

あくまで王座24期が売りの大王座なだけでね www

968名無し名人2020/06/27(土) 12:20:39.98ID:UDBFP2WP
 名人戦


森内18世名人     5勝4敗        羽生19世名人

8勝4敗         勝率         9勝8敗

4連覇          連覇数         3連覇

 0人          負け越し相手      3人

 36歳        永世名人獲得年      37歳

羽生は西の張り出し横綱 www

969名無し名人2020/06/27(土) 13:03:07.52ID:knp80o4l
昔は中学生棋士になれなかった大山や中原が無双出来たぬるい時代
中学生棋士になれなかった時点で大山は史上最強では無いと思う

970名無し名人2020/06/27(土) 14:00:48.08ID:CHdI3xj2
>>969
戦前は実力を付けるのが先で負けぐせがつかないように段位はあとでいいというのが教えだった
そのため、昇段規定をクリアしても若すぎるという理由で見送られた
大山は12歳で木見門下生となり14歳で初段と当時では異例のスピードで昇段している
当時の対局の持ち時間は初段といえども7時間で持ち時間を残して勝って帰ると師匠の機嫌が悪かったという
大山は1923年生まれで1931年に18歳で五段になっているので、これは現在のC1への昇級に相当する
升田が五段になったのも18歳だ
1970生まれの羽生は1988年に17~18歳で五段であるから大山、升田と違わない
渡辺も18~19歳で五段、康光と森内、豊島が19歳
このように将来性がある棋士はほとんど同じだ
中学生棋士ということを強調すると、その当時の奨励会がぬるい時代だった可能性すらある
例えば、ライバル不在だった谷川
とか、羽生世代より一足先に昇級昇段して同じくライバル不在だった羽生とか

971名無し名人2020/06/27(土) 14:03:15.13ID:nGbtNilL
言い訳ばかり達者だな

972名無し名人2020/06/27(土) 14:04:11.70ID:CHdI3xj2
中原も19歳で五段

973名無し名人2020/06/27(土) 14:06:49.42ID:UDBFP2WP
名人戦


森内18世名人     5勝4敗        羽生19世名人

8勝4敗         勝率         9勝8敗

4連覇          連覇数         3連覇

 0人          負け越し相手      3人

 36歳        永世名人獲得年      37歳

言訳してみろや www

974名無し名人2020/06/27(土) 14:16:50.94ID:CHdI3xj2
加藤一二三が15歳3ヶ月で五段
藤井聡太が15歳4ヶ月で五段
二上20歳、内藤が21歳
木村名人が16歳
昔から五段になると一人前のプロ棋士という認識だった
菅井、斎藤慎太郎、佐々木勇気、永瀬が五段になったのも19歳

975名無し名人2020/06/27(土) 14:38:41.42ID:MWGxGmbW
>>964
大山先生は本当にすごいんですよ! あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです! しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。

https://originalnews.nico/140585

976名無し名人2020/06/27(土) 20:06:50.39ID:coQjLcEc
>>975
強い人ほど大山将棋のすごさが分かるんだよな。天野宗歩と同じで棋譜を見る側の知能が試される。

977名無し名人2020/06/27(土) 20:17:13.37ID:LKH38R/u
全盛期の大山は今ならトップ10にギリギリは入るか入らんかってとこだと思う

978名無し名人2020/06/27(土) 20:22:17.72ID:BPS+FHb1
藤井システムも大山への傾倒から生まれた

現代のトップ棋士では、三浦、渡辺、永瀬、藤井七段は大山将棋を並べた人たち

979名無し名人2020/06/27(土) 21:19:25.97ID:4HiygvcU
永瀬や広瀬に「年齢の割には早指しが強い(笑)」と言われるようになっちゃったんだな羽生は。60まで棋戦優勝やタイトル戦で渡り合った大山とは差が感じられる。

980名無し名人2020/06/27(土) 22:03:18.58ID:CHdI3xj2
大山が25歳で始めて挑戦したタイトル戦が名人戦で、といっても当時は名人戦しかなかったわけだが、結果は4勝2敗で塚田名人の防衛となった
大山はB級で11勝1敗の成績で1位となりA級上位3者(花田、大野、升田)とのパノラマ方式(それぞれと三番勝負)を勝ち上がって挑戦権を得た
このシステムで挑戦者を決めたのはこれが最初で最後、B級棋士が名人戦に出たのも大山が唯一の棋士となった
その大山を退けたのだからこの名人戦のレベルの高さがわかる
この第1局の棋譜を見てみよう
持ち時間8時間、お互いに1分将棋になり、終局したのが167手だった
戦型は相掛かりで、先手大山の玉は144手の局面まで居玉のままで守りも裸同然だった
70手の局面で互いに残り数分となり、大山は99手目から1分将棋に入っている
相掛かり戦の長手数、持ち時間8時間の将棋で70手近くが1分将棋の終盤
今の常識では考えられないようなシーンが展開されていたことを知ると名人戦の迫力が理解できる

981名無し名人2020/06/28(日) 03:38:22.67ID:RMIS/Wp2
A級昇級までの順位戦勝率上位(5クラス制以降)
中原 誠 .898(44-5)
羽生善治 .875(63-9)
谷川浩司 .865(45-7)
森内俊之 .859(61-10)
南 芳一 .843(43-8)
加藤一二 .833(40-8)

これを見れば分かるように、勝率8割5分を超えた4人が永世名人になっている
順位戦の成績は名人戦に直結するということだ
そして1位は順位戦ができてからプロになった棋士で唯一の大名人である中原誠

現在順位戦通算30勝1敗勝率.968の藤井聡太が大山の18期を超えるかもしれないと言われるのも自然な話だ

982名無し名人2020/06/28(日) 04:05:55.67ID:VJsSZSpl
>>981
渡辺、康光、丸山、天彦、豊島あたりはどんなものなの?
中原はプロ入りが遅かったのが大きいだろうな。
史上最年少で最高成績になるであろう藤井のすごさが際立つが。

983名無し名人2020/06/28(日) 05:25:10.85ID:VHubopnf
中原の頃の三段リーグは原則年に二人しかプロになれなくて(1956年度から1973年度まで)
プロ入り条件が最も厳しかったと言える時代なんだよな

1974年度から1986年度(主なプロ入りは谷川55年組羽生森内)は三段リーグがなくなった
昇段規定(9連勝または良いとこ取りで13勝4敗で四段昇段)でプロになれるようになり、1年間にプロになれる人数の上限もなくなった
年間のプロ入り人数を見ても奨励会突破が最も容易だった時代と言える

1987年度以降は原則年に4人がプロになれる現行の三段リーグ形式に
三区分の中では難易度的に中間的でバランスのいい制度だと思う

984名無し名人2020/06/28(日) 05:53:37.13ID:VHubopnf
現代基準では実績の割にプロ入りが遅いように思う中原だけど
当時のプロ入り条件(原則年二人)がそもそも現代基準に比べて異様に厳しかったという影響が大きい
(ちなみに中原は当時の制度の中では最年少四段ではある)

何せ当時の条件下で10代プロになれた棋士すらこれだけだからな
中原誠(18歳0月) 桐山清澄(18歳5月) 森安秀光(18歳7月) 内藤國雄(18歳10月)
米長邦雄(19歳9月) 滝誠一郎(19歳9月) 宮田利男(19歳11月)

人数の少なさを見ても、メンツを見ても、当時の若年でのプロ入りがいかにきつかったか分かる
当時の条件で中学生棋士が生まれなかったのも仕方ないだろう

少し前からのスレの流れで昇段年齢の話が出てたけど
時代によって昇段難易度が違うという歴史の流れは抑えておく必要があるよね

985名無し名人2020/06/28(日) 06:06:33.82ID:Rw4un/F5
1958年以前は1リーグ制時代で年2名しか四段に昇段できなかった
1リーグ制時代の最後の年にプロ棋士になったのが内藤國男
1959年〜1973年は東西決戦があった時代で、年に2〜3名しかプロ棋士になれなかった
1974-1986の13年間は規定の成績を上げれば四段になれた
小林健二(1975年)、羽生善治(1985年)らが該当する
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/syoudan.htm
特徴
多い年で8名が四段に昇段
13年間で68名のプロ棋士が誕生(平均5.2名)
この大甘の時代の最後にプロ棋士になったのが森内
つまり、谷川や羽生世代がプロになった頃の下位順位戦は史上最もレベルが低くなっていた
普通に強いだけで面白いように勝てた

986名無し名人2020/06/28(日) 06:22:32.68ID:Rw4un/F5
1年にプロ棋士が4人誕生するという現在の制度は同年度に生まれた人の中から平均4人プロ棋士が誕生するということ
同年度生まれの3割の子供しか将棋をやらない時世になっての4人なわけだ
米長や中原がプロ棋士になった時代はプロになれるのは年に原則2人だけ
つまり今より将棋が盛んな時代に同年度生まれの子供のなかで平均2人しかプロになれなかったのだ
だから、プロの総数は70名程度
それ以下の実力ではプロになれなかったのに今は160名に増えている
その内半分は昔の基準だとプロとして認められない人達なわけだ
それがよくないとは言わないが、プロのレベルが低くなっているのは事実として押さえる必要がある
下位のプロ棋士がアマトップや女流トップより弱いのは明白だし、新四段になった棋士の中から必ずのように勝率7割以上の棋士が出てくるのは対戦相手が70位以下の昔ならプロになれなかったか引退してた者が相手だから当然そうなる

こうして棋戦の数が増え、プロ棋士の数が増えたことでトップ棋士が極めて有利になった
何故ならどのタイトル戦も上位20名程度の棋士の争いなので棋戦の数が増えた分だけタイトル獲得のチャンスが増えたからだ
しかも、プロ棋士の数が増えたため有望な新鋭は下から8連勝ぐらいしないとタイトル挑戦に手が届かないから昔ほど存在が恐くなくなったのだ

987名無し名人2020/06/28(日) 06:29:34.78ID:Rw4un/F5
大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井

10代の将棋参加率は大山から中原までが80%で推移
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで低減傾向が続いている

さらに付け加えると、羽生世代の後には奨励会入会試験に合格者がでない(入会希望者のレベルが低い)冬の時代もあった

988名無し名人2020/06/28(日) 06:42:25.48ID:Rw4un/F5
増川宏一氏の労作『将棋の歴史』に、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は5歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が7歳のときだ

そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた

親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
子供の出生数×将棋参加率が高ければプロ棋士のレベルも高くなる
その証拠に、年に2人しかプロになれない時代に同年生まれの中からA級棋士になった棋士が5人も出た
1923年生のA級棋士
広津久雄
原田康夫
松下力
大山康晴
加藤博二

989名無し名人2020/06/28(日) 06:57:28.06ID:Rw4un/F5
四段になれる規定が何度も変わっているので、四段に昇段した年齢で評価するのは難しい
そこで、昔から、五段になると高段者(真のプロ棋士)と云われていた
実際、五段になった年齢でみると19歳までに五段になった棋士はトップ棋士になり、20歳で五段なら準トップ棋士でタイトルホルダーにもなっているようだ

990名無し名人2020/06/28(日) 08:15:13.39ID:Rw4un/F5
順位戦C級1組に昇級した年齢
戦前棋士は五段に昇段した年齢

加藤一二三 15歳3ヶ月
藤井聡太  15歳4ヶ月
木村義雄  16歳2ヶ月
谷川浩司  16歳11ヶ月
17歳〜18歳
塚田、升田、大山、南、塚田
羽生、屋敷、渡辺
19歳
中原、中村、康光、森内、久保
豊島、菅井、斎藤慎太郎、永瀬
佐々木勇気
20歳
二上、福崎、森下、広瀬、千田
近藤、増田
21歳
有吉、内藤、米長、桐山、高橋
島、丸山、郷田、三浦

991名無し名人2020/06/28(日) 13:34:07.94ID:MP/6nOR6
>>987
将棋参加率とやらのソースはあるの?

992名無し名人2020/06/28(日) 14:00:35.22ID:Rw4un/F5
>>991
レジャー白書

993名無し名人2020/06/28(日) 21:53:11.48ID:QuYs2Kkb
渡辺と藤井見てると、本人の棋力じゃなく技術の進歩だと思える。
現代なら昔の大山では通用しない。若いときからAIを研究材料にした大山、羽生、渡辺を見てみたいわ。

994名無し名人2020/06/28(日) 21:56:58.27ID:QuYs2Kkb
なので、格付けは簡易的に、
羽生(AI)、大山(AI)、藤井(現在)>>(神の領域)>>羽生(過去)、大山(過去、中原(過去)>>渡辺、谷川、升田その他
ということになるな。

995名無し名人2020/06/28(日) 22:07:13.14ID:4cr4jhDr
小学生で詰将棋解答選手権優勝、中学生で棋戦優勝、高校生タイトルホルダーの藤井は大山羽生と比べてもはっきり上。
大山のように50代までトップを張れるかは未知数だがね。

996名無し名人2020/06/29(月) 00:20:35.50ID:EsDdCMQw
>>993
AIは誰でも利用できるし、藤井よりむしろ羽生のほうが使いこなす時間があるよ
要は棋力の違い
藤井の読み切る能力は羽生を越えている
若いときに精密機械と呼ばれた大山も実に何でも読んでいると感心されていた
大山と藤井の対戦が実現したら、どっちが強いかではなく、互いに引き上げあってどっちもより強くなっていただろう

997名無し名人2020/06/29(月) 00:35:33.76ID:AIsF7Xhs
>>996
それはそれで見て見たいな。羽生がちょいタイトル獲るぐらいになりそうなレベルだからな。
その全員の戦国時代みてみたい。
どうなるか予想がつかん。

998名無し名人2020/06/29(月) 06:48:26.94ID:ufXHB/6I
昨日のJTは酷かったね。棋譜抹消したいレベル。

999名無し名人2020/06/29(月) 09:07:52.12ID:Uz9PGoR3
名人戦の歴史

大山15世名人   0勝3敗    中原16世名人

中原16世名人   2勝1敗    谷川17世名人

谷川17世名人   1勝0敗    羽生19世名人

森内18世名人   5勝4敗     羽生19世名人

佐藤天彦名人    2勝0敗    羽生19世名人

羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ www

木村 大山 中原 藤井 の大名人の系列に含まれないんだから

1000名無し名人2020/06/29(月) 09:19:19.08ID:DjMUVIrv
>>992
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