羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 11:31:35.39

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:22:37.41

周りのレベルが落ちていた時期に勝てただけで若いときの羽生は大して強くなかった
木村(1905年生まれ)のあと、塚田、升田、大山、二上、有吉、山田、内藤、加藤、米長、中原(1947年生まれ)と43年間に歴代級の棋士が11人誕生したが、中原以降羽生世代の前までは23年間に谷川しか出ていない
丸田、松田、原田、加藤博二、大内、森、桐山、森安らは谷川より格下になるが、こうした棋士に相当する棋士かそれ以下の棋士しか23年間に出ていない
何せ満足にA級を張れる棋士が出ていない
中原が持つタイトルを奪取したのも中原より後に生まれた棋士でなく、大山、二上、加藤、内藤、米長、有吉といった、何のことはない大山に挑戦した面々だった

中原は慢心と夜遊びがたたって羽生との対戦が実現した頃には200近くレートが落ちていた
それでも60歳まで羽生に3回に1回は勝っていた
中原のあとの世代棋士を見ると、高橋は1996年が最後の勝利で37歳以降一度も羽生に勝っていない(15連敗)
森下は2005年が最後の勝利で40歳以降一度も羽生に勝っていない(4連敗)
谷川は2006年が最後で44歳以降一度も羽生に勝っていない(16連敗)
中原は2008年60歳のときに羽生に勝った
加藤は2009年59歳のときに羽生に勝った
羽生が20代の若い時期に七冠獲れたのは、中原よりあとの棋士が弱かったからだった
中原以前の棋士の全盛期にデビューしていたら、20代の若い時期は、タイトル戦に出ることも無理だっただろう

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:28:05.64

大野、花村を上げるのを忘れた
とにかく、中原までは花のある棋士が多かった
中原以降は羽生世代が出てくるまでは将棋史上かつてないほどの不作の時代だった
子供の娯楽の多様化、将棋参加率の低下が背景にあるのはいうまでもない

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 07:46:40.72

>>548
大山のときは棋聖戦も本戦からして持ち時間が7時間だったんだけどね
実力があれば七番勝負のほうが防衛しやすいというのはなるほどなんだけど
持ち時間5時間で五番勝負の王座戦なら楽に防衛できるのに、持ち時間が9時間、8時間の七番勝負になると苦労していた羽生は何なんだということだね

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 08:45:42.19

32年振りの中学生棋士の藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
羽生と藤井の環境の違いは、羽生が倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かないことにある
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川は年長棋士に米長と中原世代がいたため自己最高の四冠を獲得できたのは28歳になったときだった
そして、すぐ羽生世代が出てきたため短期で終わってしまった
羽生の場合は年長棋士に谷川しかいなかった
のちにライバルとなる森内等の同世代には2年～5年ほどプロ入りが早かったので先んじてタイトルを手にすることができた
その羽生に遅れて康光、森内、郷田、丸山、藤井猛らがA級棋士になってくるにつれて羽生も真価を問われるようになった
30代になると年少棋士の強敵も出てくる
渡辺、深浦、久保、広瀬
こうした羽生より下の世代から見ると年長に絶頂期のタイトルホルダーがいて行く手を塞いでいるかっこうだ
これが通常の将棋界といってよい
10代～20代で羽生ほど環境に恵まれた棋士はいない

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 10:40:11.81

『渡辺明の思考』(2014年)58P
要旨抜粋
──羽生世代として生まれていたら、羽生さんの七冠制覇を阻止していたと思いますか
渡辺　わからないんですよ。あの頃の時代のからくりは。
──からくり？
渡辺　羽生さんが七冠を制覇しましたよね。でもその後に森内さんや佐藤康さんはタイトルを奪った。七冠を阻止できなかったのに盛り返した。そのからくりがわからない。
──七冠を制覇するくらいだから突出した力があったはずなのに。
渡辺　そう、七冠達成前と達成後の力関係がわからないんです。
──言われてみればそうですね。
渡辺　七冠達成のあと、羽生さんは次々にタイトルを失いました。一番悪いときは王座一冠まで後退したわけですよ。それだけタイトルを独占していた人が、一気に失うなんて。
──七冠達成が奇跡的な巡り合わせだっただけで、その後の取ったり取られたりが自然なのか。それとも七冠達成時が棋力、体力ともに最高到達点で、徐々に力が落ちていっているのか。
渡辺　しかし2014年現在の羽生さんを考えると、力が落ちたとも思えない。
もちろん周囲の人々の成長など兼ね合いもありますが。
あのときだけ何かあったのかなぁ。逆に七冠のときには何があったのか知りたいですよね。
将棋ライターの方々にはそのあたりを調べて書いてほしいな

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 12:45:32.00

名人戦の歴史

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人 8歳年上

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人　　　　　　同じ年

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人　　　　　　１８歳年下

豊富なエビデンスにより
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 18:04:50.19

将棋ライター登場
羽生の実像に迫る①

羽生はNHK杯優勝した1989年の12月に竜王まで獲ってしまった
19歳の羽生はまだ最強の羽生じゃないのに何でそんなことが可能だったのか
考えられる答えの一つは羽生があまりにも別格すぎる棋士だったから
ところが、羽生は後に大山のような無敵な存在にはなれなかった
したがって、この答えは説得力に欠ける
もう一つの答えは回りの棋士のレベルが低かったから
説得力がある答えはこっちのほうだ
何で大山加藤谷川中原に勝ってNHK杯に優勝できたのか
何で相手がロートル棋士だったのか
谷川以外の若手棋士や他に生きのいいA級棋士はいなかったのか
島から4-3で獲った竜王も自慢できない
何で島が初代竜王だったのか
今だと豊島が竜王
明らかに羽生が19歳で竜王になったときとは17歳藤井が目指すレベルが違っている
そもそも何で羽生は3組で優勝できたのか
羽生の3組の相手はこうだ
1回戦吉田利勝、2回戦桜井昇
準決勝西川慶二、決勝佐伯昌優
そもそも何で3組にランキングされたのか
第1期竜王戦で4組優勝したからだ
ではなぜC級2組の羽生が6組でなく4組だったのか
C級1組3位～C級2組10位までの32名が4組に入れたからだ
で5組がそれ以下の32名で、6組は残り全員の19名(アマ4名含む)というのがプロ棋士の総数だったからだ
答えはすべて一つのことに帰着する
｢当時の棋士のレベルが低かった｣

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 18:14:25.10

羽生の実像に迫る②

さて、19歳で竜王になった羽生だが、翌年1990年は谷川の挑戦を受けて1-4で負けてしまう
そして、翌年1991年は前年66歳の大山が挑戦して獲得できなかった棋王を南から3-1で奪取する
当然この頃の羽生は成長分があるから竜王を獲得したときの19歳羽生より強くなっている
しかし、ここでも結論は羽生が強かったというよりも｢当時の棋士のレベルが低かった｣というほうが説得力がある
何せ、前年に66歳の大山が挑戦者になれるほどの低レベルだったのだ

羽生教の信者が羽生が強かったからだと強弁できない事情も潜んでいる
なぜなら、その21歳羽生棋王が68歳の大山に天王戦で負かされてしまったからだ
だから、｢まだ強くなる前の羽生だから68歳の大山でも勝てた｣と弁解するわけだが、そのことが逆に強くなる前の羽生でもタイトルを獲れてしまうほど、当時のプロ棋士が弱かったことを認めたことになる
こうして、4年後七冠獲得まで突き進むわけだが、4年間で相手のレベルはさらに落ち込んでいる
大山は死去し、中原でさえ40代後半に突入して実力棋士のロートル化が一段と進んだのに、羽生と同時にA級昇級したのが加藤一二三だった
で中原を倒して名人になったのが後進の棋士でなく49歳の米長だった
ポスト中原は谷川しかおらず、羽生と同年代や羽生より年少の棋士がC1やC2棋士ながら次々とタイトル挑戦に名乗りをあげることが可能な時代だった
中心となるべき30代A級棋士からすると1986年～1995年は屈辱の10年間だった

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 18:35:05.98

羽生の実像に迫る③

羽生は七冠獲得直後の棋聖戦で三浦五段に負け、谷川に竜王名人を続けて獲られてたちまち四冠に墜ちている
勝率も七冠達成の次の年度は0.605と極端に悪くなっている
羽生は25歳がピークだったのだろうか
しかし、将棋のプロ棋士が25歳のときが最強なわけがない
経験を積み重ね集中力の加減の仕方がわかってきてから本格的に強くなるのが当たり前だ
森内にしても康光にしても丸山、郷田にしても強くなったのは28歳以降だ
羽生だけが25歳で棋力が止まるわけがないし、もし止まったとしたら史上最強棋士の称号は噴飯ものだ
同年代棋士がまだ強くなる前の史上最強棋士というのは形容矛盾にも程がある
したがって｢25歳のときの羽生はまだ最強の羽生ではない｣というのは正しい
しかし、そうなるといつが最強だったのかに答えるのが実に難しい
26歳以降、無双できたときが一度もないからだ

無双できていないのは体力的に七冠を維持するのはキツイからだというのがお決まりの言い訳だが、大山が40代で年間6タイトルを4年連続獲得できているのだから苦しい言い訳だ
つまり史上最強棋士と主張するには実績が物足りないのだ
必ずのように名人戦か竜王戦で他の棋士に負けているし、名人戦は27歳～31歳の間5期連続で、挑戦者にすらなれていない
挑戦できなかったということは順位戦で1位になれなかったということだ(3,4位もあった>>354)
竜王戦にいたっては26歳～45歳までの20年で6回しか出ていない(獲得2回)
これでは、｢この時期が最強の羽生です｣と言えないわけだ

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 18:36:54.79

羽生の実像に迫る④

確かにタイトル獲得通算99期は偉業だが25歳からの20年間に獲れなかったタイトルが80ある(獲得は60)
負けた棋士は羽生を褒め称えるしかないだろうが、得てして虚像はそうした理由で生まれるものだ

大山は25歳からの25年間で逃したタイトルは16しかない(獲得は55)
大山はあまりにも強すぎるので「盤外戦術を駆使しているから勝てた」とまで言われた
逆の作用だが、これも虚像にほかならない
タイトル戦の勝利が盤外戦術のおかげならタイトル戦でない棋戦でなぜあれほど勝てたのか説明がつかない
A級棋士相手に勝率9割もまれでなかったのだ
60歳過ぎてからですら棋戦の予選では谷川や羽生と同年代の棋士を相手に勝率9割だったのが大山の実像であろう

羽生に負けた棋士と違って部外者はクールな見方も可能だ
もし、羽生の前に青年升田、青年大山がいたらどうだったか
おそらく10期すら獲得できていなかったのではないだろうか

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 18:39:08.98

羽生の実像に迫る⑤

締めくくりとして再度述べておきたい
このスレが立つ前の頃を思い出してみるといい
羽生がまさか衰え出すとは羽生信者が誰も想像していなかった頃だ
だから、彼らは大山を引き合いに出すときに平気で通算成績を持ち出した
大山の69歳までの通算勝率やタイトル戦勝率、タイトル戦登場率と比較して平然としていた
そして、大山より羽生が上だと主張していた
羽生信者は、棋士の活躍には年齢的な限界があることや、50歳すぎてもタイトルを獲ったり勝ち続けることは大山だからこそできたことだとは思わず、羽生ならずっとタイトルを手放さず勝ち続けると信じていた
勝ち続けるはずだということが前提にあったから通算の成績で比較することに何の疑問も持たなかったのだろう
直接対戦の結果で大山より中原が強いとか、羽生のほうがもっと強いとか主張していたのも同じ理屈に違いない
羽生信者は、中原が中年大山に勝ったほどには羽生は晩年大山に勝てていないことには決して触れないし、どうしたわけか大山の悪成績(対中原、対森下)を晒すときは加齢の限界は常に無視してきた
それが、どうだ
49歳羽生は17藤井に14歳のときから0-4と圧倒されているではないか
49歳大山は25歳中原を相手に名人戦で3-4のフルセットまで戦う力があったというのにだ

だから、羽生信者は誰でもソフトで研究できるようになったから勝ち続けるのは難しいと言い訳を始めた
大山の頃とは今はレベルが違うと言い出したのだ
羽生が強いのは鬼畜眼鏡だからで羽生は無条件に強いのではなかったのか
藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで研究されるせいで勝ち続けることが難しいと主張するのは羽生に失礼なのではないか
そのせいか、近頃は史上最強説を唱えるのはすっかり諦め、大山憎しで、羽生＞大山ならあとはなんでもいいと宗旨変えしたようだ
羽生信者のそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長命スレの刮目と言ってよいだろう

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 18:40:03.44

屋敷の最年少挑戦や郷田の四段挑戦もその時期だし、明らかに羽生がタイトル増やしてた時期は上の世代が弱く恵まれているよね。藤井が簡単に年少記録を打ち立て、本田にもあっさり挑戦を許した現代も微妙な気はする。

もちろん羽生は強いんだけど、競争相手に関しては平成初期はかなり不作。羽生に代えて全盛期大山を放り込んでも楽々七冠取れただろう。羽生と直接対決だったら分からんが。

**名無し名人** · 2020/05/26(火) 19:03:37.11

>>558
訂正
＞大山は25歳からの25年間で
＞大山は25歳からの20年間で

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 11:46:10.44

大山が現代に蘇っても順位戦はC1かC2レベルで、タイトル争いにも絡めないだろう

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 11:46:35.08

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 13:23:37.07

名人戦の歴史

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人 8歳年上

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人　　　　　　同じ年

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人　　　　　　１８歳年下

そもそも羽生の全盛期がいつなのか

上の三人に負けたのが２０　３０　４０代と割れてて
何時も頂上対決で負けてるんだが　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 13:46:04.05

大山じゃ羽生に勝てないとみて谷川や森内や天彦を出してきた
でも将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてるからね、残念だったね

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 13:49:38.10

棋士の強さはどれだけ一線を張れるかで決まるからね。
短い期間のトップならレベルが低かっただけの可能性もあるが、長ければ実力以外ありえないから。
60代でもタイトル挑戦していた大山は別格。

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 13:53:30.25

大山は弱い時代での最強棋士で、トータルでみると普通よりちょっと強い棋士

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 14:18:29.03

大山をsageるほど、60代後半で棋力ガタ落ちの大山に負けた棋士が惨めになるな。
ちなみに60代後半になると棋力がどれだけ落ちるかは、現在67歳の青野を参照。全盛期はＡ級だった青野も現在は下位20に入る。

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 14:39:26.13

>>565

まともな数字付の議論じゃ勝てないとみて

回線変えてきたね　爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 16:45:15.93

大山をsageてなんかいないけどな
大山の棋力を冷静にみて現実を言っているだけだけどな
大山の弱い時代と違って、現代は強い対戦相手ばっかだから

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 16:48:58.30

強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ち
結論かでてる

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 17:13:25.02

63歳以降のお爺さんに４敗もするんじゃな

芹沢曰く　羽生の将棋は名人の将棋じゃない　て事かな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 17:40:39.48

芹沢は見る目がなかったね
結局は、強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ち
結論かでてる、残念だったね

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 18:04:14.02

羽生の強さは先人の残した棋譜とソフトのおかげで
実は羽生自身はそれほど強くない

なぜなら40代後半で、タイトル争いにほとんど絡めなくなっているからな
そもそも今の年で4番手争いをしてるようでは最強には程遠い

大山の時代に生まれたらタイトル１桁で終わたことは断言できる

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 18:23:51.12

信者死ねよ
藤井、渡辺、豊島、永瀬から引き離されてる羽生なんてどう見ても4番手争いすら出来てないだろ

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 19:14:44.42

羽生は最強だとは思わない
全盛期でも５番目位かな
大山は全盛期でもベスト100にはギリ入るか入らないかたまな

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 19:38:16.08

妄想で棋士を馬鹿にする低級がしつこいな。
頭も悪そう。

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 19:49:21.65

近頃は史上最強説を唱えるのはすっかり諦め、大山憎しで、羽生＞大山ならあとはなんでもいいと宗旨変えしたようだ
羽生信者のそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長命スレの刮目と言ってよいだろう

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 19:58:35.38

先週放送された羽生大山。
羽生が勝ったが大差？僅差？
段位者の方、教えて下さい。

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 20:25:58.33

ネットでググったらどう
"第38回NHK杯（羽生五段vs大山十五世名人）の感想" https://shogikisho.blog.fc2.com/blog-entry-6432.html

**名無し名人** · 2020/05/27(水) 20:49:38.16

もう羽生さんは十分稼いだから必死で将棋指す必要ないと思うよ。
余生を十分楽しんだほうがいい。

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 06:57:25.27

藤井聡太「檜舞台ってどこだよマジｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 08:26:34.47

>>580
>昭和の大名人と、この後平成の永世七冠となる棋士との対決だけに見ごたえがありましたね。

「昭和の大名人と、その後平成の大名人となる棋士との対決」と書ければ良かったのに、、、、

この奥歯にものの挟まったような表現、、、

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 09:17:32.06

羽生さんは大名人だよ
称号としては永世七冠>大名人だから、平成の永世七冠と呼ばれてるだけ

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 10:06:10.48

羽生が大名人だと思っているのは羽生オタだけ
タイトル１桁で大名人とか頭が湧いちゃってるよね

羽生は名人の器ではないが、王座が似合う偉大な棋士

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 10:12:09.87

>>584
大名人は木村、大山、中原の３人。羽生はその器ではない。

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 10:41:45.88

羽生は大棋士であることに変わりはない。名人が絶対だった時代じゃないんだからどっちでもいい。
棋士として総合的に見たら現在のところ大山が史上最強なのも事実だが。

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 10:41:52.17

名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

西の張り出し雑魚名人だろ　羽生は　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 10:43:06.67

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱の永世名人なのは確定いたしております　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 12:15:16.65

いくら名人取ろうが将棋の強さは
全盛期羽生>全盛期大山だからな

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 12:37:52.70

プロ棋士にとって順位戦（名人戦）がいちばん大切なのは今も昔も変わらない

名人は絶対で、順位戦の所属クラス及びＡ級在位年数が
棋士の格をはかる尺度であることも変わらない

逆に他のタイトルや棋戦で順位戦（名人戦）と同等に注目され、評価されるものはなに１つない
それは順位戦（名人戦）が特別なものであるから

プロ棋士ならみんな理解し実感していること

新しくプロになった棋士のほとんどの夢が「将来名人になること」であって
竜王やまして王座になることを目標としている棋士はほとんどいない
それは名人が特別なタイトルであるのを知っているから

名人が絶対でないと感じるのは、
絶対的王者になり損ねた羽生が雑魚棋士に名人を献上しまくった故に
名人はたいしたタイトルでないもの（＝名人と王座は同格）と思いたいから

画竜点睛を欠くとは、羽生のために作られた言葉

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 12:47:47.52

名人獲得が１番多くでも将棋の強さは名人経験者の中でも、下から数えて５番位だな

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 12:55:08.32

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生雑魚ハルが五番目以下なのは確定してるな　ｗｗｗ
五回線爺涙目　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 21:00:57.95

将棋史上最も偉大な棋士大山
将棋史上最も強かった棋士羽生
将棋史上最も才能かあった棋士屋敷

**名無し名人** · 2020/05/28(木) 21:09:41.37

将棋史上最も偉大な棋士大山
将棋史上最も強かった棋士木村義雄
将棋史上最も才能かあった棋士升田

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 00:32:31.84

大山ってあの弱そうなハゲメガネの事か？
俺ならワンパンでノックアウトできる。

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 02:55:36.32

将棋史上最も偉大な棋士大山
将棋史上最も強かった棋士羽生
将棋史上最もタレント才能かあった棋士加藤一二三

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 13:21:31.96

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

プロ棋士の一番と二番が戦う名人戦のデータから
羽生雑魚ハルが名人として五番目以下なのは確定してるな　ｗｗｗ
五回線爺涙目　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 18:42:51.74

羽生は加藤を目指してるのか
大山先生みたいに会長になるか弟子をとるかして将棋界を背負っていって欲しいよ

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 19:28:03.42

>>587
羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」　
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 19:38:15.96

>>587
将棋を覚えたての六歳児(2002年生まれ)

おおきくなったらしょうぎのめいじんになりたいです

https://www.asahi.com/articles/DA3S13462476.html

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 20:03:24.89

>>587
間違いなく異論わないね
羽生さんはここまでの実績や活躍、人間性含めても本当に素晴らしい
将棋の強さだけじゃなく品みたいなものを将棋界に植え付けたのは羽生さんだと思う

ただ総合的に見るとやはり大山康晴の壁わ遥かに高くまだ半分にすら全然到達してないとも思う
大山の凄さはあの時代にあの強さってだけじゃなく弟子を大勢育てて会長職などの業務を全てをこなして
将棋界への貢献度は計り知れないものがある
晩年は病気と闘いながらも生涯A級を全うし瞬間的な強さだけじゃない長期に渡って強さを示した唯一の棋士と言える

羽生さんはまだ若干50前にしながら以前の棋力わ影を潜めタイトルも失い勢いも無くなってるように見える
自分の実績や実力以外ではあまり存在感を示してこなかった羽生さんだしせめてそこぐらいはとも思うね
羽生さん本人も大山を超えるのは無理だと思ってるかもしれないけど長く活躍する事が本当の実力と羽生さん本人が言ってるし
大山を超えるためにもぜひとも頑張って将棋の実力ぐらいは維持してほしいね

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 20:41:53.07

>>587
プロ棋士としての夢や目標は？

藤井四段「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。
一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです。」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 20:50:48.04

朝日の記事ばかり載せる名人真理教は何なんだ。

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 23:14:19.92

羽生は不本意なことに4年間、藤井少年に一度も勝てていない
これは年齢のせいにはできないだろう
藤井が強いとはいっても本格化した豊島には0-4で勝てていない、まだこれからの棋士なのだ
大山は68歳まで17歳羽生から21歳羽生にまで勝っている
若いときは1年でずいぶん強くなるものだ
21歳の羽生に勝てた68歳大山と17歳の藤井に歯が立たない49歳羽生では雲泥の差があるのは当然だ

どうして、こうも違うかというと、羽生が一番強い棋士だった1990年代は棋力が弱化した棋士(加藤、米長、中原)と史上最弱の世代(中原以降)と羽生に遅れをとった棋士しかいなかった
羽生が強いといっても、そうした棋士の中では強いというだけのことで、現在の4強(渡辺、豊島、永瀬、藤井)がいたら、29歳までに47期というタイトル獲得は不可能だった
このように実像と虚像がハッキリとしてきたようだ

**名無し名人** · 2020/05/29(金) 23:18:55.14

渡辺って名人を何回取ってたっけ？
確かゼロじゃなかったっけ？
じゃダメだろ
全然ダメだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 02:58:45.98

今は昭和と違って名人と同等に扱われる竜王がある
そこで渡辺は9期獲得して初代永世竜王になった
羽生といえば竜王は7期止まりで2代目永世竜王になってしまった
名人戦で情けないだけじゃなく竜王戦でも情けないのが羽生という棋士

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:03:37.79

そもそも
タイトル戦は５勝４敗で渡辺の勝ち越しだろ

羽生時代はレベル低いから９９期タイトル取れても
１４歳下に５０歳になる前にタイトル戦で負け越すんだな

その点　大山は　６９歳まで指しても　１６歳下の加藤や２０歳下の米長に
タイトル戦勝ち越しだからな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:38:50.92

>>606
羽生のタイトル戦成績
竜王戦は7勝8敗
90局43-47(0.478)
渡辺のタイトル戦成績
竜王戦は11勝2敗
73局46-27(0.630)

渡辺は19歳のときから竜王になったが、羽生は渡辺より14年先に生まれたので、渡辺が出てくる前に竜王を6期獲得できた
あの時期から渡辺がいたら羽生の竜王獲得は46歳のときの1期だけになっていた
しかし、それすら甘い
将棋界が羽生か渡辺かという2強時代でなく、豊島や永瀬、藤井なども本格化していた時代だったらその1期すらなかったと見るのが自然だ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:47:00.10

□全盛期平均レート(15回ループの結果)
左：確定レート
右：暫定レート(集計継続中の棋士)
基準レートを羽生が2000となる1806に設定した
レートが1736以下の棋士を基準棋士から除外した

2000 羽生善治
1962 大山康晴
渡辺明 1956
佐藤天彦 1948
永瀬拓矢 1941
佐藤康光 1935
豊島将之 1930
1927 中原誠
中年羽生 1927
菅井竜也 1924
藤井聡太 1916
1915 谷川浩司
1915 森内俊之
増田康弘 1914
久保利明 1906
1905 深浦康市
1904 郷田真隆
1901 丸山忠久
1900 升田幸三
1894 中年大山
広瀬章人 1892
千田翔太 1891
中年康光 1883
佐々木勇気 1882
1881 中年木村
1880 米長邦雄

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:48:00.16

糸谷哲郎 1879
木村一基 1863
1859 塚田正夫
大橋貴恍 1858
1854 森下卓
斎藤慎太郎 1854
澤田真吾 1852
1850 藤井猛
山崎隆之 1850
1849 三浦弘行
1849 中村太地
稲葉暘 1846
1831 加藤一二三
1829 高橋道雄
佐々木大地 1827
高見泰地 1826
1825 内藤國雄
1820 中年中原
1818 丸田祐三
1816 花村元司
1812 山田道美
八代弥 1812
阿久津主税 1810
中年谷川 1809
1806 田中寅彦
1804 桐山清澄
中年深浦 1804
1803 二上達也

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:50:00.61

1799 有吉道夫
1799 島朗
1795 関根茂
阿部光瑠 1794
1793 南芳一
1792 森安秀光
1789 中年加藤
1789 中年米長
青嶋未来 1788
三枚堂達也 1787
1783 加藤博二
1783 大内延介
1782 松田茂行
1782 中年升田
1779 原田康夫
1773 中村修
1771 森けい二
1771 塚田泰明
1765 晩年大山
1765 中年有吉
1764 灘蓮照
1760 青野照市
1754 勝浦修
1737 真部一男
□今回除外棋士
1733 小林健二
1730 高島一岐代
1720 西田拓也
1718 福崎文吾
1712 淡路仁茂
1674 都成竜馬
1645 近藤誠也

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:56:00.49

導出した手順に間違いがないか、そこのところを指摘してほしい
史上最高棋士のレートを2000とする全盛期レーティングで、羽生が2000の場合はこのようなレートになる
いわば、羽生を起点に逆算していった結果こうなるというレーティング
もう一つ、大山を2000として順繰りに算出した全盛期レーティングと言ってよいのを前スレの870-872に載せておいた
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/870

両者は加重平均レートを再計算する回数が違っている(15回と3回)
15回のほうはレートが落ち着くまでループさせているので理にかなっている
3回ループのほうは3回で止めた根拠を聞かれると弱い
それと棋士選定基準によって結果が変わりやすいという難点も3回ループにはあった
ただ、全盛期レーティングもイロレーティングの手法を応用している
高いレートの対局相手が多い羽生がどうしても有利になる
大山や升田の同期、前の世代のＡ級棋士をデータ不足で揃えることができなかったことや、今より対局数の総数が少ないことが大山世代には不利となる
羽生より大山のレートが低くなると、それに引きつられて升田や中原のレートも渡辺以下になる
中原が渡辺以下のレートはおかしいというのが正しければ、羽生のレートも正しくない
中原が活躍できたのは羽生より回りの棋士が弱かったからと言い切れれば中原のレートが渡辺以下なのは正しい
そうした議論になると思う

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 06:57:00.30

棋力(才能)で最強は誰かという議論は、ソフトで棋力が解析できるかという問題だろうと思う
これを試みたのが山下レーティングだが、間違いが指摘されている
自分も山下氏が「平均悪手率との相関が見られたが、一致率と棋力の相関は確認されなかった」という点を鵜呑みにして、評価値を指標にした再検証を続けてきた
ところが、そもそも評価値が指標になりうるかという疑問に突き当たった
なぜなら、評価値の大小は最新最強ソフトほど大きくなる
読みの精度が良ければ当然とも言える
互角に見える局面でも何手か先に好手があるのがわかっていれば評価値は大きく動く
つまり、解析するソフトで違ってくる評価値では安定した指標にはならないはずなのだ
一方の一致率はどうだろう
山下氏が調べた頃の一致率は50%前後であった
これでは、一致率が指標になり得ないのは当然だった
解析する側のソフトの精度が足りなかったのだ
では、今ならどうだろうか
ソフトは著しく進歩して、プロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
つまり、今なら一致率で棋力の測定が可能なはずなのだ
そういうわけで、ここ数か月かけて一致率のデータを採取して解析してみるつもりだ
一致率のデータは
①探索深度11での一致率
②探索深度10との差異
③前半40手を除外した一致率
④手数
⑤序盤の20手(指し手40手まで)の一致率
(⑤は演算で可能)
を予定している

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 07:03:02.35

ソフトで解析したレーティングの順位と実際の結果（同時代で）に差があるからね。
あくまでソフトの評価であって、人間同士に当てはめる意味はない。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 08:03:05.10

>>609
さて、全盛期(43歳まで)の大山には羽生のようなことがない
二上であれ有吉であれ、加藤、内藤であれ、誰が本格化してきても大山の牙城は揺るがなかった
羽生は有力棋士がいないときに、あるいは有力棋士が本格化する前だったからタイトルを稼ぐことができた
もちろん、20歳以上も離れていると全盛期がまったく重なり合わないので、重なっていたらどうなっていたかはわからない
大山の場合は中原とは44歳のときが初手合いなので、それ以前の大山ならどうだったかはわからない
大山と羽生の違いなら一目瞭然だ

48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している
では、羽生の44歳以降の勝敗は大山より誉められたものなのか
羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率よりも悪い
だからといって、羽生より天彦が強いと結論することはできないだろう
43歳以前の羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ
中原はどうかというとA級棋士になってから27歳までの5年間の勝率が211勝78敗(0.730)だった
A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである
これだけの棋士を相手に44歳すぎて勝率4割の大山と天彦相手に勝率3割3分の羽生では明らかに大山が格上の棋士だ
大山は44歳すぎても何年間は中原以外の棋士に勝率7割をキープするほど強かった
羽生は大山のようには強くない
44歳以降、藤井に0-4、菅井に2-6、永瀬に4-5、豊島に12-14、広瀬に10-10、渡辺に10-8と全盛期とは違ってかなり負けが込んでいる
羽生の全盛期に豊島、永瀬、藤井が本格化していたら羽生はタイトルを稼ぐことができていなかったのではないかと疑問視されても当然だろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 10:38:00.04

加藤一二三の研究

加藤一二三には7歳年少の中原と好勝負を繰り返した時期がある
いわば、加藤の全盛期だ
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
42局22勝20敗だ

加藤の全盛期はトータルの成績でも確認できる
1954年度～1975年度(35歳)まで
551-362(0.604)
1976年度～1983年度(43歳)まで
289-182(0.614)
1984年度～1999年度(59歳)まで
346-325(0.516)
2000年度(60歳)～
138-311(0.307)

ところが、この全盛期の時期に加藤は中原に勝ち越し大山には負け越していた
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
対大山19-23(0.452)
この時期の大山は53歳～60歳だ
本人に言わせるとターゲットを大山から中原にチェンジしたらしい

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 10:39:00.18

＞タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
これは中原が相手のタイトル戦だけの話だ
この期間のタイトル戦登場は14回6勝8敗で73局37勝36敗の結果を残している

全盛期平均の棋士レーティングが微差になるのはあまりにも当然なことだ
それぞれの時代に傑出した棋士なら２番手の棋士に勝率60%の差をつけたかもしれない
しかし、過去60%が最大でそれ以上の開きは見られない
レート差にすれば70だ
もし歴代の最強棋士がこの70のレンジの中に収まるなら、大山、中原、谷川、羽生、渡辺らは平均15の間隔だとしても何ら不思議ではない

棋士の数が少なく、成績も以下のものしかないという単純なモデルでレートを出してみよう
5歳以下の年齢差なら実力の差の評価に通算成績を用いている
6歳以上離れているときは年長側が43歳までの成績で実力差を評価した
左の数字が棋士間のレート差だ
単純なモデルなので参考レートにすぎないが、上位8棋士がレート差84以内にひしめいていることは実感できるはずだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 10:40:00.30

055大山升田 96-70 0.578
187大山加藤 29-10 0.744
075米長加藤 63-41 0.606
049中原米長 106-80 0.570
006中原谷川 31-30 0.508
065羽生谷川 90.62 0.592
052羽生森内 78-58 0.574
070羽生渡辺 45-30 0.600
029康光森内 39-33 0.542

全盛期の大山を2000とすると実績から升田は1945
加藤は1813
米長は加藤とのレート差から1888
中原は米長とのレート差から1937
谷川は中原とのレート差から1931
羽生は谷川とのレート差から1996
森内は羽生とのレート差から1944
康光は森内とのレート差から1973
渡辺は羽生とのレート差から1926
これをレート順に並べると

大山 2000
羽生 1996
康光 1973
升田 1945
森内 1944
中原 1937
谷川 1931
渡辺 1926

米長 1888
加藤 1813

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 12:45:18.74

羽生は年齢的には同年齢の大山とは衰えが早い。
ただこれは羽生個人の問題というより
AIの導入等による戦法の変遷のスピードが
大山の頃と段違いになったから。

要は昔の経験が通用する期間がどんどん短くなってきている。
当然手の見え方や精度の加齢による衰えも
時代に関係なくどの棋士には訪れる。

もう大山の頃のように６０歳でタイトル挑戦は無理だろう。
というか６０までに引退が増えてくるのでは。
全盛期というかタイトルを狙える期間も３０年も続くということもなくなるだろうし。

藤井聡太にしても１０代でタイトル取れたとしても
４０代までタイトルを狙える期間が続くかは難しくなると思われる。

そういう意味では羽生はタイトル量産の恩恵にあずかれた
最後の棋士ということもできる。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 12:57:02.49

時代の問題なら昔は50代での挑戦者がもっと出ているはず。
単純に強さを維持できた大山が桁違いなだけ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:34:08.91

>>620
昔と今の違いでなく、昔も今も50代後半でも強かったのは大山だけなんだよ
元の器の違いだから、大山の器の棋士がいたらソフト時代の今でも大丈夫だね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:38:00.34

これは、39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦のプレーオフの記録だが、このときは病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
晩年でもA級だったのはA級のレベルが低いからではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした

第44期順位戦
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:39:00.04

指し手の一致率の調査をはじめた
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが

「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:39:59.96

最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく

大山：1964年　羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率棋士名一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46

整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:40:59.99

★5時間以上の棋戦
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42

全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い

★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7

★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数

0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12

0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7

羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:42:00.05

最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ

★勝局の比較
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34

さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ

なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている

羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:45:37.30

やっぱり全盛期の瞬間的な強さは甲乙つけ難いよな。
そうなると問題は強さを維持できた期間。
昨年度の羽生がどれくらい衰えたのか調べてもらうとありがたい。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 17:49:17.70

そもそも大山は弟子を大勢育てて会長職も歴任して棋力以外の将棋界への貢献度がけた違いに大きいからな
羽生さんは自身の将棋一本でやってきてるからこんなに早く衰えが来てしまってはいけないはず
大山を超えるためにはここでの衰えは絶対に許されないしがんばってもらいたい

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 20:36:27.89

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな
大山が羽生に２勝も出来るのは意外だったな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 20:44:36.58

>>629
どちらかと言うとそこが貫禄に繋がったと思う。
多少力が落ちても若手に舐められなかった。
まさに盤外含めてすべてを勝負に絡めた大山の強さ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:00:41.30

その大山が現代に来たら順位戦はC1かC2維持で精一杯で、タイトル争いにも絡めないだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:26:10.85

>>631
多少力が落ちたところで当時の現役ナンバー１だったんだから若手なんか手も足も出なかった
それこそ一番勢いがあってキレキレだった全盛期の頃の羽生さんぐらいだよ
ただその貫録を得るためにどれだけの労力を割いて来られたのか・・・そこも含めて本当に凄い人だと思う
それでいて棋力を維持してきたんだから本物の化け物だよ大山わ

>>632
大山が現代にいたらAIと名勝負を演じて不動の名人に居座ってるだろうな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:41:13.70

大山名人くらいの人なら、今の時代に若返って甦ったりなんかしたとして。
今の定跡を勉強研究しまくったらまたトップ戦線に入り込めると思ってるんだがどうなんだろか。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:51:27.10

>>634
衰え切った60代、四枚穴熊に組ませる設定の悪さ。
この条件でＡ級維持できたんだから全盛期なら中終盤の力だけでもトップ争いを余裕でできる。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:02:19.79

捏造バレしたバカがまた来てるな
恥ずかしくないのかね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:05:55.74

>>634-635
大山現役当時に頭打ちだったならそこで終わりなんだろうけど大山は断トツトップでそれを維持し続けたわけだからな
AIみたいなライバルがいたら大山も強くなるし歳なんか関係なく伸びしろはいくらでもあったよ
悪いけど今の若手ごとに負ける姿は想像できないし実際に今の若手ごとき軽くひねって楽勝するだろうな
なぜなら今の若手に当時の大山と同じ境遇に置いて互角かそれ以上の活躍ができそうな棋士なんで誰一人いないからな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:21:01.26

豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった

★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率棋士名一致率前半後半局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある

★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率棋士名一致率前半後半局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16

豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:22:00.23

最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
　　　　　　　　前半　後半　　局数
大山五冠 74.0%　53.9%　83.6%　44
(0.727)
豊島王位 73.0%　56.6%　82.3%　46
(0.621)
羽生七冠 71.0%　50.4%　83.5%　58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8%　55.9%　84.4%　26
(0.828)
羽生七冠 74.4%　63.6%　81.9%　07
(0.571)
豊島王位 69.6%　48.8%　79.8%　15
(0.733)
このようになった

最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR　4256
GPSfish　　　　　　 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ

そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:23:00.22

藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取得できる非公式戦も含まれている

　　　　　　　　前半　後半　　局数
藤井七段 81.8%　71.3%　88.6%　57
(0.842)
大山五冠 74.0%　53.9%　83.6%　44
(0.727)
豊島王位 73.0%　56.6%　82.3%　46
(0.621)
羽生七冠 71.0%　50.4%　83.5%　58
(0.739)

そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8%　55.9%　84.4%　26
(0.828)
羽生七冠 74.4%　63.6%　81.9%　07
(0.571)
藤井七段 73.2%　51.1%　85.5%　12
(0.833)
豊島王位 69.6%　48.8%　79.8%　15
(0.733)

藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:24:00.16

藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い

　　相手一致率　前半　後半　局数
大山五冠 67.1%　48.1%　76.9%　26
藤井七段 64.9%　47.1%　72.9%　12

このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる

藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった

どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:25:00.26

◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい

棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:13:31.23

>>642
またまたぞろぞろ
捏造一致率スレ主さん
やることなくなってパラメータいじって捏造に励んでいるのかい
ご苦労様です

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:34:19.10

捏造だとか騒いでも大山も羽生も一致率に差はなかったと言っているだけで羽生のほうが強いという山下解析は誰にも支持されていないんだよな
終盤の一致率が大山のほうが高いという事実も覆されていないし、実績で比較すると大山に勝てる要素がないしね
羽生を推せるポイントが一つもないのが残念だね

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:42:25.81

社会人入試なんかで情報学やってる大学院に入って博士論文書くと評価を受けると思う

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 02:08:48.70

>>604
豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 03:01:18.76

>>616
藤井から渡辺まで並べてるけど、そのチョイスだとわざわざ悪いところを多めに抜き出してるように見える
太地斎藤糸谷あたりを書かないのはなぜ？

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 08:02:41.50

全盛期大山が現代に蘇ったら順位戦はC1かC2に落ちついて、タイトル争いにも絡めないだろう
対戦相手が弱い時代だったから、あれだけタイトルも取れた
現代だったら1000勝も無理だろう