羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 11:31:35.39

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 10:38:00.04

加藤一二三の研究

加藤一二三には7歳年少の中原と好勝負を繰り返した時期がある
いわば、加藤の全盛期だ
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
42局22勝20敗だ

加藤の全盛期はトータルの成績でも確認できる
1954年度～1975年度(35歳)まで
551-362(0.604)
1976年度～1983年度(43歳)まで
289-182(0.614)
1984年度～1999年度(59歳)まで
346-325(0.516)
2000年度(60歳)～
138-311(0.307)

ところが、この全盛期の時期に加藤は中原に勝ち越し大山には負け越していた
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
対大山19-23(0.452)
この時期の大山は53歳～60歳だ
本人に言わせるとターゲットを大山から中原にチェンジしたらしい

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 10:39:00.18

＞タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
これは中原が相手のタイトル戦だけの話だ
この期間のタイトル戦登場は14回6勝8敗で73局37勝36敗の結果を残している

全盛期平均の棋士レーティングが微差になるのはあまりにも当然なことだ
それぞれの時代に傑出した棋士なら２番手の棋士に勝率60%の差をつけたかもしれない
しかし、過去60%が最大でそれ以上の開きは見られない
レート差にすれば70だ
もし歴代の最強棋士がこの70のレンジの中に収まるなら、大山、中原、谷川、羽生、渡辺らは平均15の間隔だとしても何ら不思議ではない

棋士の数が少なく、成績も以下のものしかないという単純なモデルでレートを出してみよう
5歳以下の年齢差なら実力の差の評価に通算成績を用いている
6歳以上離れているときは年長側が43歳までの成績で実力差を評価した
左の数字が棋士間のレート差だ
単純なモデルなので参考レートにすぎないが、上位8棋士がレート差84以内にひしめいていることは実感できるはずだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 10:40:00.30

055大山升田 96-70 0.578
187大山加藤 29-10 0.744
075米長加藤 63-41 0.606
049中原米長 106-80 0.570
006中原谷川 31-30 0.508
065羽生谷川 90.62 0.592
052羽生森内 78-58 0.574
070羽生渡辺 45-30 0.600
029康光森内 39-33 0.542

全盛期の大山を2000とすると実績から升田は1945
加藤は1813
米長は加藤とのレート差から1888
中原は米長とのレート差から1937
谷川は中原とのレート差から1931
羽生は谷川とのレート差から1996
森内は羽生とのレート差から1944
康光は森内とのレート差から1973
渡辺は羽生とのレート差から1926
これをレート順に並べると

大山 2000
羽生 1996
康光 1973
升田 1945
森内 1944
中原 1937
谷川 1931
渡辺 1926

米長 1888
加藤 1813

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 12:45:18.74

羽生は年齢的には同年齢の大山とは衰えが早い。
ただこれは羽生個人の問題というより
AIの導入等による戦法の変遷のスピードが
大山の頃と段違いになったから。

要は昔の経験が通用する期間がどんどん短くなってきている。
当然手の見え方や精度の加齢による衰えも
時代に関係なくどの棋士には訪れる。

もう大山の頃のように６０歳でタイトル挑戦は無理だろう。
というか６０までに引退が増えてくるのでは。
全盛期というかタイトルを狙える期間も３０年も続くということもなくなるだろうし。

藤井聡太にしても１０代でタイトル取れたとしても
４０代までタイトルを狙える期間が続くかは難しくなると思われる。

そういう意味では羽生はタイトル量産の恩恵にあずかれた
最後の棋士ということもできる。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 12:57:02.49

時代の問題なら昔は50代での挑戦者がもっと出ているはず。
単純に強さを維持できた大山が桁違いなだけ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:34:08.91

>>620
昔と今の違いでなく、昔も今も50代後半でも強かったのは大山だけなんだよ
元の器の違いだから、大山の器の棋士がいたらソフト時代の今でも大丈夫だね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:38:00.34

これは、39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦のプレーオフの記録だが、このときは病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
晩年でもA級だったのはA級のレベルが低いからではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした

第44期順位戦
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:39:00.04

指し手の一致率の調査をはじめた
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが

「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:39:59.96

最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく

大山：1964年　羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率棋士名一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46

整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:40:59.99

★5時間以上の棋戦
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42

全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い

★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7

★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数

0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12

0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7

羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:42:00.05

最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ

★勝局の比較
勝率棋士名一致率相手前半相手前半後半相手後半局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34

さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ

なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている

羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 13:45:37.30

やっぱり全盛期の瞬間的な強さは甲乙つけ難いよな。
そうなると問題は強さを維持できた期間。
昨年度の羽生がどれくらい衰えたのか調べてもらうとありがたい。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 17:49:17.70

そもそも大山は弟子を大勢育てて会長職も歴任して棋力以外の将棋界への貢献度がけた違いに大きいからな
羽生さんは自身の将棋一本でやってきてるからこんなに早く衰えが来てしまってはいけないはず
大山を超えるためにはここでの衰えは絶対に許されないしがんばってもらいたい

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 20:36:27.89

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな
大山が羽生に２勝も出来るのは意外だったな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 20:44:36.58

>>629
どちらかと言うとそこが貫禄に繋がったと思う。
多少力が落ちても若手に舐められなかった。
まさに盤外含めてすべてを勝負に絡めた大山の強さ。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:00:41.30

その大山が現代に来たら順位戦はC1かC2維持で精一杯で、タイトル争いにも絡めないだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:26:10.85

>>631
多少力が落ちたところで当時の現役ナンバー１だったんだから若手なんか手も足も出なかった
それこそ一番勢いがあってキレキレだった全盛期の頃の羽生さんぐらいだよ
ただその貫録を得るためにどれだけの労力を割いて来られたのか・・・そこも含めて本当に凄い人だと思う
それでいて棋力を維持してきたんだから本物の化け物だよ大山わ

>>632
大山が現代にいたらAIと名勝負を演じて不動の名人に居座ってるだろうな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:41:13.70

大山名人くらいの人なら、今の時代に若返って甦ったりなんかしたとして。
今の定跡を勉強研究しまくったらまたトップ戦線に入り込めると思ってるんだがどうなんだろか。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 21:51:27.10

>>634
衰え切った60代、四枚穴熊に組ませる設定の悪さ。
この条件でＡ級維持できたんだから全盛期なら中終盤の力だけでもトップ争いを余裕でできる。

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:02:19.79

捏造バレしたバカがまた来てるな
恥ずかしくないのかね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:05:55.74

>>634-635
大山現役当時に頭打ちだったならそこで終わりなんだろうけど大山は断トツトップでそれを維持し続けたわけだからな
AIみたいなライバルがいたら大山も強くなるし歳なんか関係なく伸びしろはいくらでもあったよ
悪いけど今の若手ごとに負ける姿は想像できないし実際に今の若手ごとき軽くひねって楽勝するだろうな
なぜなら今の若手に当時の大山と同じ境遇に置いて互角かそれ以上の活躍ができそうな棋士なんで誰一人いないからな

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:21:01.26

豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった

★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率棋士名一致率前半後半局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある

★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率棋士名一致率前半後半局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16

豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:22:00.23

最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
　　　　　　　　前半　後半　　局数
大山五冠 74.0%　53.9%　83.6%　44
(0.727)
豊島王位 73.0%　56.6%　82.3%　46
(0.621)
羽生七冠 71.0%　50.4%　83.5%　58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8%　55.9%　84.4%　26
(0.828)
羽生七冠 74.4%　63.6%　81.9%　07
(0.571)
豊島王位 69.6%　48.8%　79.8%　15
(0.733)
このようになった

最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR　4256
GPSfish　　　　　　 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ

そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:23:00.22

藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取得できる非公式戦も含まれている

　　　　　　　　前半　後半　　局数
藤井七段 81.8%　71.3%　88.6%　57
(0.842)
大山五冠 74.0%　53.9%　83.6%　44
(0.727)
豊島王位 73.0%　56.6%　82.3%　46
(0.621)
羽生七冠 71.0%　50.4%　83.5%　58
(0.739)

そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8%　55.9%　84.4%　26
(0.828)
羽生七冠 74.4%　63.6%　81.9%　07
(0.571)
藤井七段 73.2%　51.1%　85.5%　12
(0.833)
豊島王位 69.6%　48.8%　79.8%　15
(0.733)

藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:24:00.16

藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い

　　相手一致率　前半　後半　局数
大山五冠 67.1%　48.1%　76.9%　26
藤井七段 64.9%　47.1%　72.9%　12

このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる

藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった

どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 22:25:00.26

◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい

棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:13:31.23

>>642
またまたぞろぞろ
捏造一致率スレ主さん
やることなくなってパラメータいじって捏造に励んでいるのかい
ご苦労様です

**名無し名人** · 2020/05/30(土) 23:34:19.10

捏造だとか騒いでも大山も羽生も一致率に差はなかったと言っているだけで羽生のほうが強いという山下解析は誰にも支持されていないんだよな
終盤の一致率が大山のほうが高いという事実も覆されていないし、実績で比較すると大山に勝てる要素がないしね
羽生を推せるポイントが一つもないのが残念だね

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 00:42:25.81

社会人入試なんかで情報学やってる大学院に入って博士論文書くと評価を受けると思う

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 02:08:48.70

>>604
豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 03:01:18.76

>>616
藤井から渡辺まで並べてるけど、そのチョイスだとわざわざ悪いところを多めに抜き出してるように見える
太地斎藤糸谷あたりを書かないのはなぜ？

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 08:02:41.50

全盛期大山が現代に蘇ったら順位戦はC1かC2に落ちついて、タイトル争いにも絡めないだろう
対戦相手が弱い時代だったから、あれだけタイトルも取れた
現代だったら1000勝も無理だろう

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 08:58:14.21

>>647
大山の対戦相手に下は年齢差が羽生－藤井と同じくらいから羽生－渡辺と同じくらいまで、小林、青野、真部、森安、石田、桐山、中原、勝浦、森、米長、大内、板谷、加藤、内藤、芹沢、佐藤大五郎(いずれもA級棋士)がいるよ
大山は中原以外には勝ち越しているのに羽生はすでに44歳以降に天彦、菅井、永瀬、藤井と4棋士に負け越しているということを指摘しているわけだから、わざわざ悪いところを抜きだしているのでなく、羽生の悪いところをあげているんだよ
羽生が勝ち越している相手だっているから何だっていうの
これから豊島とか渡辺とか負け越し相手が増えていくのは確実じゃないの
それと中村太地には羽生は44歳以降は2-3で負け越しだ
糸谷には6-6だよ

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 10:02:00.18

>>644
山下解析がどうだとか、
大山の方が羽生より強いかどうかということではなく、捏造は捏造
それと、逆順解析一致率は、結局のところ勝率に連動してしまうから不適切だと思う
一致率なら正順一致率のほうが適切
それだと思うような結果が出ないのなら、そもそも一致率で考えるのをやめたほうがいい

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 10:41:18.81

大山が勝っている年齢差の棋士と羽生の勝っている年齢差の棋士のレベルが違うこともわからないバカがいるんだな
勿論、羽生の年齢差の棋士の方がレベルが高いのは言うまでもない

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 11:54:04.84

じっくり読んで思考してくれ

大山が44歳以降60歳までの対局で負け越しているA級棋士は中原しかいない
谷川とは58歳からの対戦で3-3だ
その谷川より後にプロになった棋士で谷川より強い棋士が羽生ということになる
つまり、44歳～60歳の全盛期を過ぎていた大山より強い棋士というのが2020年現在に至っても中原しかいない
あげるとしたら20代の羽生だが、21歳棋王のときに68歳大山に負けているのでいまいちハッキリとしない
羽生は21歳棋王よりあとにさほど強くなったとは思えない(19歳で竜王だった)
さらに一段と強くなったとすれば、強くなる前の羽生でも当時の最強棋士だったわけだから周りが弱すぎたとしか考えられない
羽生が一段と強くなったというより周りの棋士がさらに弱くなったために羽生の七冠獲得を阻止できなかったと見るのが自然だ
たとえば、周りが弱かったことは羽生王座に挑戦したのが森九段だったことに現れている
48歳の森でも挑戦者に勝ち進むことができるほどに当時の棋士レベルは低かったのだ
したがって20代の羽生は20代の中原より強かったかも疑わしい
20代の勝率は羽生より中原のほうが高い
20代のA級棋士時代に限定しても中原の勝率のほうが高い
何より20代で最高棋士と言えば中原で間違いない
羽生とは相手棋士のレベルが違うからだ
中原にタイトル戦で勝った棋士は米長6回、大山4回、加藤4回、谷川3回、内藤2回、中村2回、山田、有吉、二上、森安、塚田、屋敷、各1回となっている
ほとんどが中原より前の棋士(19回)で、同世代が森安の1回、中原よりあとの世代の若い棋士で勝ったのは谷川、中村、塚田、屋敷の計7回を数えるだけだ
一方、20代の羽生が相手にした羽生より前の棋士は、全盛期を過ぎた棋士、それも｢全盛期時代に全盛期を過ぎた大山より弱かった棋士｣や、全盛期なのに中原に挑戦することもできない棋士ばかりだった
こうして見ると、中原の20代は、48歳の森九段がタイトルに挑戦できたり、米長が49歳で名人になれる時代とはレベルが違っていたのだ

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 11:54:38.22

つまり、高齢の森や米長にも後塵を拝したのが中原世代よりあとにプロになった棋士で、この森や米長が全盛期だったレベルが高い時代が中原の20代だった
そして森、米長の全盛期をもってしても44歳過ぎた大山に勝てなかったのだ
二上も49歳で棋聖を獲っているが大山が58歳になった1981年のことだった
したがって、升田、二上、有吉、内藤、加藤一二三といった大山の全盛期にタイトルに挑戦していた棋士のレベルは極めて高かった
対局に集中する体力がなく、知力も全盛期とは程遠い升田は57歳でもA級で7勝3敗の成績を残した
大山全盛期時代のレベルが高かったことを象徴する出来事の一つである

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 11:55:59.80

棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 11:57:00.06

棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる

　　　　一致率　前半　後半　　局数
大山五冠 74.8%　55.9%　84.4%　26
羽生相手 63.9%　51.4%　70.0%　 7
藤井相手 64.9%　47.1%　72.9%　12
豊島相手 69.0%　50.3%　78.6%　16
参考
大山相手 67.1%　48.1%　76.9%　26

羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 12:00:00.53

□羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある

ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる

終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか

それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 12:01:00.37

□2011年の頃のタイトル戦を解析して見ると、羽生も渡辺も前半の一致率は今の棋士より劣っている
つまり、最新のソフトで評価すると最善手と言えない手が序盤に多い
これは相居飛車の序盤が日進月歩しているから当然だ
その点、大山は相手の手に応じた最善手を返している
もし、相手がソフトが推奨する最善手を指していたら大山は最善手で返すことができていたかということはわからない
言えることは、羽生も渡辺も序盤の指し方が2011年の頃よりかしこくなって一致率が高くなっている
だから、2011年の頃は今より弱いといってよいのか
まだ若い渡辺には当てはまるだろうが、羽生には当てはまらない
読みの鋭さや速さは7年前のほうが優れていたはずだ
序盤の勉強不足は1年以内に取り戻せるが読みの鋭さや速さは戻らない
だから、強さの指標となるのは中終盤の一致率だということになる
ところが、中終盤の一致率も一筋縄ではいかないようなのだ

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 12:02:00.28

□プロなら誰でも間違わない分かりやすい局面というのがある
それが終局まで続くこともある
だから、本当の強さは一致率だけではわからない
強さの指標になれるのは、「難しい局面で正しく指せるか」がわかる指標だけだ

対抗形の局に限定して調べるというのは有効だ
対抗形の局は相居飛車より有力な候補手が多いから最善手を選び続けるのは実力がないとできない
難点は対象となる局が少ないということだ
相居飛車なら100手を超えた局だけで比較するという方法もありうる

いずれにしても、精度を上げるにはdepth11では不足だろう
数値が安定しないからだ
いっそのこと悪手の頻度で比較するのが有力ではないのか
これの難点は、信頼できる評価を出すのに必要な解析時間が長くなることだ
あれやこれやで、どのような解析が有効かについては慎重にならざるを得ない
せっかく解析したことが無駄になってしまうのだけは避けたい
手軽に解析がすんでしかも有力な指標は今だ見つかっていない
だから、山下氏が4年前に次の課題としてあげていたことが今だ実現していないのもそういうことだろう

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 12:06:34.41

>>651
大山は20歳年少の米長に勝ち越している(初手合いは44歳)
なのに羽生は、18歳年少の中村太地に44歳以降2勝3敗、天彦に6勝12敗
まだ49歳なのにこの成績はいただけない
羽生が相手にしている年少棋士のほうがレベルが高いとはどう強弁しても無理

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 17:40:10.35

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでている

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 17:46:47.54

>>660
不等号の向きが逆。山下論文が根拠になると考えているのが恐ろしい。

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 18:52:37.02

タイトル獲得数で比較するのはナンセンスでしょ
棋戦の数が違うんだから

**名無し名人** · 2020/05/31(日) 18:56:04.00

>>661
山下論文が100%正しいかどうかは知らないが、反対の意見がないから概ね合っているな
不等を逆にすると、将棋の強さ
全盛期の大山<全盛期の羽生となるな

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 02:04:52.16

山下論文と捏造書き込みのどちらがいいかって考えたら明らかだな

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 03:14:32.98

藤井が一番強いんだからもうこんな無益な争いはやめないか？

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 04:03:15.78

>>663

山下論文じゃ名人戦の歴史も説明できないぞ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 04:05:12.40

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 04:08:22.55

山下ゴミ論文の間違い

森内より羽生が強い

谷川より羽生が強い

中原より谷川が強い

データと逆が三個もあるホラ論文　
恥ずかしいから二度と名前出すな　以上

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 08:02:20.43

大山と加藤が大差なく出る時点で大間違いの論文でしょ。
根本的におかしいか、振り飛車が低く出るのかは知らんが。
あと時期的に羽生だけ全盛期の棋譜で調査してるわけだし不公平にもほどがある。

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 08:04:57.92

二上、大山、升田、加藤はほぼ同じぐらいの棋力
同じぐらいの棋力だからこそ盤外戦術を使った大山が大きく勝ち越した

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 08:10:38.96

伝説となった棋譜もソフトを通して見ると大した事ないと分かる
大山が強いというより谷川が不出来だったと
https://youtu.be/KmZCFJu99nM

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 08:37:21.08

棋力の判定方法にも欠陥がある
評価値が1000を越えた局面を解析の対象から外している
アマなら定跡や手筋を知っていることと強さが比例するだろうが、プロの棋力を計るのに終盤力を解析の対象から外したのはもってのほかだ
終盤を外したのはGPSFishは解析できるレベルになかったからだろう
指し手の評価が最新ソフトと逆になることが多いから、棋力との相関が得られるわけがない
つまり、根本的な欠陥はGPSFishでの解析だということだろう

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 09:02:55.08

>>670
将棋会館の通常対局でもボコられていたのに盤外戦術どうこうは情けない言い訳でしかない。

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 09:04:55.23

>>673
通常対局でも盤外使ってたんやろ

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 10:04:29.25

盤外戦術はしつこく繰り返し使って嫌がられてこそ効果を発揮するもんなのに
全く将棋をわかってねえな>>673

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 10:17:28.87

加藤や米長など盤外が通じない相手にも普通に勝ち越してるし。
二上や内藤は彼らより落ちるんだから実力通りの結果になっただけ

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 10:46:19.34

この時代は盤外勝負は当たり前

> 米長は大山とあらゆる場面で張り合った。同じ飛行機に乗れば、
> 着陸してシートベルト着用サインが消えた時に、どちらが先に出口までの列に並ぶかを競った。
> 旅館に泊まれば、自分の方が忙しいことを示すために、どちらが早く宿を出るかで勝負をしていた。

> 「本当かどうかは知りませんが、飛行機でどちらが先に列に並ぶかという競争は、あの当時、
> 政治家がよくやっていたらしいですよ。将棋の世界も今とは全然違っていて、盤外での気合も
> 勝負のうち、気合負けしたら終わりという空気はありました」

ソフトによる解析結果が、盤上だけの勝負ならば
加藤一二三はもっと（互角に近く）大山に勝っていたことを示唆しているのは有名

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 11:04:43.93

羽生も盤外で存在感見せられれば大山ほどではないにしろ、もうちょっと長く勝てたかもしれないのにね
痛い嫁を野放しでは衰えたら若手になめられておしまい。突撃した人と同じ

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 11:43:50.88

羽生だって若いころは、劣勢になると相手を睨みつけて
通称「羽生にらみ」をして威嚇してたと米長が言ってたよな
あれって盤外戦術と大差ないんじゃないか？？

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 11:55:33.21

昔より持ち時間短くなってやりやすくなった時間攻めも盤外だしな。
その内「毎局放送させた藤井は盤外」とか言い出しそう。

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 12:14:32.13

>>679
それは「藪睨み」という言葉に掛けて「にらみ」になっただけで
実際には全然にらんでいない

従って、少なくとも棋界のことをマトモに知っている人間からは
盤外戦術などと言われたことはない

本物の「羽生にらみ」は
息を飲んだような表情で思わず相手の顔をまじまじと見つめる
とでも表現すべきような感じの行為

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 00:12:27.93

羽生・・・10年後には「誰？」レベル

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 00:44:03.39

例のNHK杯見たけど、60代半ばでトップの一角として存在感のあった大山すごすぎるよな。
羽生が同じ年齢になった時、藤井を脅かす棋士と戦えるレベルにあるとは思えない。

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 18:00:34.82

それに羽生は自分の事しか考えていないしね
将棋界なんてどうなってもいいんだろうな

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 18:43:41.91

大山を超えたと言いたいなら羽生はまだ第一人者として藤井が檜舞台に上がってくるまで踏ん張ってなきゃダメだった
残念ながらその役割は渡辺,豊島に移ってしまったね
豊島はまだしも天彦菅井中村広瀬程度のモブ棋士達に尽くタイトル剥がされて無冠にされるなんて純粋に一将棋ファンとして失望したよ
木村→大山→中原のような美しい世代交代劇が見たかったのに
羽生にバトンを繋げなかったガッカリ中原パターンになるとは

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 19:00:07.33

大山が中原の登場により無冠になったのは49歳
その後50代でも中原に次ぐトップ2の地位を保ち続けた
羽生は藤井が来る前にモブ棋士達に負け続けて48歳で無冠にされてしまった
そして49歳にして渡辺豊島永瀬藤井からレーティングで大きく離されている立ち位置になってしまった

大山中原、羽生藤井の年齢差を考慮しても大山が羽生の立場なら藤井が来るまでトップに居られただろうし
羽生が大山を超えたと言いたいなら藤井が檜舞台に上ってくるまで踏ん張らなければならなかった
今の羽生のザマでは説得力に欠ける

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 19:04:38.79

藤井は中原よりもかなり早く大舞台に出そうだもんな。
年齢差はあるが、出世の速度を考慮すると似たようなもの。
50代で大山並の強さになれば、藤井の持つタイトルに挑戦できるだろうが。

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 02:44:01.93

羽生って藤井に全然勝てそうにないんだよな

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 11:42:14.52

藤井が連勝中は藤井の壁になってくれる棋士がいるのかが不安になったわ

A級棋士でもA級下位だと壁になれていないな
A級上位でやっと藤井の壁になれている感じがする

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 17:00:01.36

大山は２４歳下の中原まで
対戦成績　タイトル戦成績で負け越したのいないんだろ

羽生オタが馬鹿にしてたけど　羽生は２３歳下までで
対戦成績　　タイトル戦成績で負け越した棋士が沢山いるだろ

大山の全冠制覇に意味があるのに
羽生の７冠制覇は回りのレベルが低いだけという証だろうね　ｗ

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 19:00:43.52

大山は60歳までは中原以外の誰が相手でも強かった
谷川(39歳下)とも3勝3敗だったからな

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 19:32:23.24

このところスレが平和だけど、藤井が強すぎて頭のおかしい羽生ヲタはそっちに向かったようだ。

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 19:36:11.88

>>663
大山は59歳のときに王将戦で中原を破って防衛している。これって物凄いことだと思う。

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 19:54:32.57

>>693
凄すぎて実感がわかない。そのくらい凄い。
中原の出現が数年遅ければ、大山は５０代前半まで名人位を守っただろうな。

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 20:11:04.30

藤井は凄いよね
デビューからの実績で羽生を凌駕している
レベルが低い時代の羽生の実績などすっかり影が薄くなってしまった
今の羽生などまったく寄せ付けないくらいに強い
68歳の大山にも閉口した羽生青年とは大違いだ
羽生が言い訳するとしたら、68歳の大山は今の羽生より強かったから藤井だって負ける
だから羽生青年が藤井少年より弱かったとは断言できない
とこういうしかないね

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 20:19:31.62

>>693
加藤、米長、中原の３連覇だからね。
50代大山の強さは人間とは思えない。

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 20:27:14.70

>>695
つまり、こういうことだね

49歳の羽生に4-0以上の実力差がある藤井少年
49歳の羽生より弱いはずの68歳大山に3敗した羽生青年
したがって藤井少年＞羽生青年となる
これに反論するためには68歳大山は49歳羽生より強い棋士だったと主張する必要がある
つまり、49歳羽生には一度も負けていない藤井少年でも68歳大山には何度も負けるはずだと

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 20:56:59.71

つまり、羽生は2流

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 20:58:00.59

□下記のランキングは1992年度末のイロレーティングである
純粋な強さを換算したという山下レーティングで羽生のレートがもっとも高かった年度だ
頭の数字は年齢を表している
(22)羽生善治1945
(30)谷川浩司1896
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
(32)高橋道雄1796
(49)米長邦雄1793
(22)村山聖1787
(45)中原誠1787
(53)加藤一二三1776
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1993-3-31&;dates
羽生世代のレベルの高さが立証されていると判断するのは早計だ
以下のランキングは7年前の同じ年度末時点のものだ
(23)谷川浩司1854
(42)米長邦雄1845
(38)中原誠1835
(28)田中寅彦1779
(23)中村修1778
(63)大山康晴1771
(25)高橋道雄1769
(21)塚田泰明1766
(22)南芳一176
(36)森安秀光1744
(46)加藤一二三1734
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1986-3-31&;dates
行数が足りないので割愛するが、さらに、5年前に遡ると58歳の大山がレート1位だった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&;dates

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 20:59:00.28

□さて、３つの異なる時期のレートを棋士別に揃えてランキングすると次のようになる
(22)羽生善治1945
─────────
(30)谷川浩司1896(+42)
(23)谷川浩司1854
(18)谷川浩司1721
─────────
(58)大山康晴1873
(63)大山康晴1771
─────────
(37)米長邦雄1860
(42)米長邦雄1845
(49)米長邦雄1793
─────────
(41)加藤一二三1836
(53)加藤一二三1776(+42)
(46)加藤一二三1734
─────────
(38)中原誠1835
(33)中原誠1820
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(32)高橋道雄1796(+27)
(25)高橋道雄1769
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:00:00.33

□右側の+の数字はインフレと見られる分を現している
典型的なのは、加藤一二三の場合、46歳から53歳でレートが42上がっている
これは成長分とは見なせないので、まるまるインフレ分の可能性がある
逆に中原や米長の場合は48
～52下げているが、これは年齢的な棋力の低下なので自然であるばかりでなく、実際はもっと下がっていないとおかしい
そこでインフレ分を少な目に30に見積もって棋士別に揃えてランキングを作り直すと次のようになった

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:01:00.05

□22歳の羽生と58歳の大山は42しか違わない！！
(22)羽生善治1945
─────────
(58)大山康晴1903
(63)大山康晴1801
─────────
(37)米長邦雄1890
(42)米長邦雄1875
(49)米長邦雄1793
─────────
(30)谷川浩司1896
(23)谷川浩司1884
(18)谷川浩司1751
─────────
(41)加藤一二三1866
(53)加藤一二三1776
(46)加藤一二三1764
─────────
(38)中原誠1865
(33)中原誠1850
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(25)高橋道雄1799
(32)高橋道雄1796
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:21:00.12

□このレート表がどの程度妥当か点検してみよう
米長は42歳～49歳にかけて82ダウン
加藤は41歳～46歳にかけて102ダウン
中原は38歳～45歳にかけて78ダウン
これは棋力の低下が40歳代から起きるという事実に添ったレートだ
(勝率が65%から55%に下がるとレートは70下がる)
大山が58歳～63歳で102ダウンしているのも勝率からみて妥当だ
直近3年の平均が69%から53%に下がっていて、レートにすると118ダウンとなる
そして、棋力の成長があまり見込めない時期を見ると、米長、谷川、中原、高橋ともに大きな差が見られないのでこの点でも妥当だ
38歳時の中原が41歳時の加藤とほぼ変わらず、37歳時の米長より少し下になってしまうのは意外だが、中原の棋力低下が早かったことを物語っているようだ
そして、このレートから森下や高橋は、佐藤康光や森内より下だが、郷田や丸山と変わらない実力があったことになる

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:22:00.15

□実際に確認してみた

★米長37歳時
3年間のタイトル戦登場12　獲得4
勝率 220局 135勝 (0.614)

★加藤41歳時
3年間のタイトル戦登場5　獲得2
勝率 176局 112勝 (0.636)

★中原38歳時
3年間のタイトル戦登場10　獲得6
勝率 186局 112勝 (0.602)

なるほど、米長のタイトル戦登場12回は抜きん出ている
中原の登場10回もすごいが、挑戦回数は米長(7回)、加藤(3回)、中原(2回)の順で勝率は中原が一番下だった
レート通り、米長＞加藤≒中原といってよい成績だった
もちろん、20代後半の中原のレートは20代後半の谷川以上だろうが、今回は
>>246のレートを検討している
58歳時の大山は、22歳時の羽生に次ぐ2位で、30歳時の谷川とほぼ同じ、40歳前後の加藤、米長、中原より強かったことになるのだ
本当にそうなのか
実際に大山についても確認してみよう

★大山58歳時
3年間のタイトル戦登場4　獲得3
勝率 189局 129勝 (0.683)
勝率は誰よりもよく、タイトル戦は王将戦で加藤、米長、中原を連破している
王位戦は3-4で中原に破れているが、このときの中原は37歳の中原ではなく33歳の中原だった
ほかに王座戦2期連続優勝など、間違いなくレーティング1位に相応しい実力だった

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:22:59.86

序盤、中盤、終盤スキなしというのは付け込める悪手がないことを差して言われている
しかし、これだけでは強いとは断定できないのが将棋の奥深いところだ
例えば、新人王戦の出口三段を見てみよう
★対澤田4月
一致率83% 後半一致率89% 平均悪手20.61
★対井出5月
一致率76% 後半一致率90% 平均悪手24.78
★対甲斐8月
一致率89% 後半一致率86% 平均悪手18.12
トップ棋士かと見間違うほどに内容がよい

ところが、決勝の藤井七段戦は甘くなかった
カッコは藤井七段
★対藤井第１局
一致率60%(80%)
後半一致率66%(94%)
平均悪手107.98(25.71)
★対藤井第２局
一致率61%(79%)
後半一致率65%(100%)
平均悪手84.93(6.00)

このように実力の違いが出てしまった
そして勝った藤井七段でもB1以上の棋士が相手だと簡単には勝たせてもらいない
ソフトに近い指し回しができていてもそれだけで強い棋士に通用するわけではないのだ

第２局で藤井七段は後半33手連続100%一致という離れ業をやってのけた
一方の甲斐三段は後半の一致率が65%に落ちている
これが何を意味するか
相手が強いと終盤は簡単に行かないということだろう
そこがわかっていないと大山の強さも理解できない

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:24:00.55

生の「高速道路を抜けた先で大渋滞が起きている」意味を復習してみよう

ネット将棋や将棋ソフトのおかげで
高速道路に乗るようにあるレベルまでは猛スピードで到達してしまう。
しかし、そこからは同じような高いレベルの人達がたくさんいて、後ろからも新しい人がやって来て、中々抜け出す事が出来ない大渋滞が起こっている

つまり、昔なら才能があればいち早く頭角を現し10代の若いうちに奨励会を抜け出すことができた
今は年齢制限ギリギリで抜け出すのが普通のようになってきた

逆の見方をすれば、将棋ソフトで強くなれるのは奨励会三段までで、
そこから先はブラスアルファの才能がないと若くして四段にはなれないのだ
だから、今の若い棋士は将棋ソフトで研究しているから大山名人にも勝てるなどというのは笑止千万だ

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 21:25:00.19

勝率データ
全盛期以降の成績をカットするため羽生らは43歳の年度までの勝率
ただし、データ不在のため大山は30歳～43歳まで
◎は対抗形居飛車の勝率のほうがよい棋士

棋士名　相居飛車　対抗形居飛車
羽生善治　0.711　　0.786◎
大山康晴　0.676　　0.758◎
久保利明　0.640　　0.738◎
中原　誠　0.66 8　　0.686◎
佐藤康光　0.619　　0.679◎
谷川浩司　0.647　　0.678◎
森内俊之　0.613　　0.670◎
豊島将之　0.682　　0.652
佐藤天彦　0.698　　0.641
渡辺　明　0.661　　0.633
中村太地　0.641　　0.633

**名無し名人** · 2020/06/03(水) 23:59:12.17

羽生派苦しいなｗ

**名無し名人** · 2020/06/04(木) 02:43:31.65

タイトル獲得年長者ランキング

*1位大山康晴 59歳00ヶ月18日王将防衛(1982-03-31) 相手：中原誠(34歳)
*2位大山康晴 57歳11ヶ月18日王将防衛(1981-03-03) 相手：米長邦雄(37歳)
*3位大山康晴 56歳11ヶ月27日王将奪取(1980-03-11) 相手：加藤一二三(40歳)
*4位大山康晴 54歳04ヶ月05日棋聖防衛(1977-07-18) 相手：森けい二(31歳)
*5位大山康晴 53歳10ヶ月18日棋聖防衛(1977-01-31) 相手：米長邦雄(33歳)
*6位大山康晴 53歳04ヶ月07日棋聖防衛(1976-07-20) 相手：桐山清澄(28歳)
*7位大山康晴 52歳09ヶ月28日棋聖防衛(1976-01-10) 相手：二上達也(44歳)
*8位大山康晴 52歳04ヶ月04日棋聖防衛(1975-07-17) 相手：二上達也(43歳)
*9位大山康晴 51歳09ヶ月28日棋聖防衛(1975-01-10) 相手：米長邦雄(31歳)
10位大山康晴 51歳04ヶ月27日棋聖奪取(1974-08-09) 相手：内藤國雄(34歳)
11位大山康晴 50歳09ヶ月26日十段奪取(1974-01-08) 相手：中原誠(26歳)
12位二上達也 50歳00ヶ月10日棋聖防衛(1982-01-12) 相手：加藤一二三(42歳)

**名無し名人** · 2020/06/04(木) 02:44:08.28

13位米長邦雄 49歳11ヶ月11日名人奪取(1993-05-21) 相手：中原誠(45歳)
14位二上達也 49歳06ヶ月13日棋聖防衛(1981-07-15) 相手：中原誠(33歳)
15位二上達也 49歳00ヶ月26日棋聖奪取(1981-01-28) 相手：米長邦雄(37歳)
16位大山康晴 49歳00ヶ月11日王将防衛(1972-03-24) 相手：有吉道夫(36歳)

17位大山康晴 48歳06ヶ月25日王位防衛(1971-10-08) 相手：中原誠(24歳)
18位大山康晴 48歳03ヶ月02日名人防衛(1971-06-15) 相手：升田幸三(53歳)
19位大山康晴 48歳00ヶ月10日王将防衛(1971-03-23) 相手：中原誠(23歳)

20位大山康晴 47歳06ヶ月04日王位防衛(1970-09-17) 相手：米長邦雄(27歳)
21位大山康晴 47歳04ヶ月04日棋聖奪取(1970-07-17) 相手：内藤國雄(30歳)
22位大山康晴 47歳02ヶ月14日名人防衛(1970-05-27) 相手：灘蓮照(43歳)
23位羽生善治 47歳02ヶ月08日竜王奪取(2017-12-05) 相手：渡辺明(33歳)

24位大山康晴 46歳11ヶ月20日王将防衛(1970-03-05) 相手：二上達也(38歳)
25位米長邦雄 46歳09ヶ月20日王将奪取(1990-03-30) 相手：南芳一(26歳)
26位大山康晴 46歳09ヶ月14日十段奪取(1969-12-27) 相手：加藤一二三(29歳)
27位大山康晴 46歳06ヶ月25日王位防衛(1969-10-08) 相手：西村一義(27歳)
28位木村義雄 46歳03ヶ月08日名人防衛(1951-05-29) 相手：升田幸三(33歳)
29位大山康晴 46歳03ヶ月06日名人防衛(1969-06-19) 相手：有吉道夫(33歳)
30位木村一基 46歳03ヶ月03日王位奪取(2019-09-26) 相手：豊島将之(29歳)

**名無し名人** · 2020/06/04(木) 02:48:42.53

個人記録

*1位大山康晴 59歳00ヶ月18日王将防衛(1982-03-31) 相手：中原誠(34歳)
*2位二上達也 50歳00ヶ月10日棋聖防衛(1982-01-12) 相手：加藤一二三(42歳)
*3位米長邦雄 49歳11ヶ月11日名人奪取(1993-05-21) 相手：中原誠(45歳)
*4位羽生善治 47歳02ヶ月08日竜王奪取(2017-12-05) 相手：渡辺明(33歳)
*5位木村義雄 46歳03ヶ月08日名人防衛(1951-05-29) 相手：升田幸三(33歳)
*6位木村一基 46歳03ヶ月03日王位奪取(2019-09-26) 相手：豊島将之(29歳)
*7位郷田真隆 45歳00ヶ月02日王将防衛(2016-03-19) 相手：羽生善治(45歳)
*8位中原　誠 44歳09ヶ月21日名人防衛(1992-06-23) 相手：高橋道雄(32歳)
9位加藤一二三 44歳08ヶ月20日王位奪取(1984-09-21) 相手：高橋道雄(24歳)
10位森内俊之 43歳01ヶ月19日竜王奪取(2013-11-29) 相手：渡辺明(29歳)

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 03:10:39.67

羽生ッてもう過去の人やね

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 05:38:30.94

羽生善治「檜舞台で待ってる」
藤井聡太「檜舞台に来たけどいねえじゃんコイツｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 06:22:38.12

羽生は檜舞台で立会人として待ってるよ

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 15:33:50.11

羽生は自分の記録の事で頭がいっぱいの三流棋士

**名無し名人** · 2020/06/05(金) 16:30:18.31

羽生は将棋連盟の会長やるのかね