コンピュータ将棋スレッド 161
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>>534
Aperyは純正探索エンジンで使えばメモリ1.5GBもあれば永遠に探索できるのでメモリ8GBとかのノートで重宝するのにな
やねうら系だと正直32GBは欲しいじゃん？
俺はノートPCでは歴代Aperyばっか使ってるよ >>613
ノートPCで使用するならプログラムサイズが比較的コンパクトで
動作が軽い技巧2がお勧め 人間同士の対局位なら充分検討できるし
アップグレードしたくなったらtttakさんが公開している探索部に
mブランチを適用した技巧2の改造版を導入すればいい Aperyもやねうら王と置換表まわりは同等の処理なので、同じだけ置換表を消費するよ aperyのwcsc30は使ってないので知らないが、少なくともapery28まではメモリ関係は強かったな
1024Mとか512Mとか、メチャクチャ小さい設定で検討してみたらすぐに分かる
水匠でも白ビールでも数分ぽっちで候補手、評価値が壊れて行くのに、aperyだけは1時間放置してても正確に深掘ってた
ちなみに技巧も少ないメモリ設定で検討するとすぐに評価値壊れる >>596
今以上に強くなっても意味がないような気が最近してきた。
平手で勝てる人類は全くのゼロ人
2枚落ちで勝てる人は強い部類の人だと思う。 それ読み筋の表示だけの問題であって、長時間でもやねうら王の方が強いのだから、やねうら王のほうが深くまで正確に掘れてるよ
読み筋の表示は、やねうら王のConsiderationModeをオンにすると少しマシになるよ 実際にメモリ設定を極小にして探索させてみてから言いなよ
技巧2でも分かるような勝勢局面で長く検索すると即詰みで負ける候補手が最善手になるようなのを正確に掘るとは言わないのでね
もちろんまともなメモリ設定にしたらやねうら系の方が当然強いです そういや初代NNUEタヌキが出たときに余りのコンパクトさに感動して極限コンパクト実行を目指そうとしたら変な手ばかり指すのでビックリした記憶がある
与えられた領域を使いきったら発狂する性格なのかな
人間らしくていいじゃないか >>617
そもそも将棋自体に意味がない
速い乗り物なら籠担ぎや人力車よりも役に立つ
将棋は直接人間の役に立たない >>619
> 技巧2でも分かるような勝勢局面で長く検索すると即詰みで負ける候補手が最善手になるようなのを正確に掘るとは言わないのでね
局面とメモリ設定教えてくれ
嘘か本当か、俺が試してやる 局面が出せないなら、おかしくなってるスクショだけでもいい そういや1年ぐらい前にも同じこと言ってる奴がいたな
そいつは結局ConsiderationModeすら知らないみたいだったし、
スクショすら出せずにAperyAperyと連呼して喚き散らしていたが
今回の奴はスクショぐらいは出せるんだろうか プロスピAのリアタイ、ゴールドランク2に昇格しました＾＾ >>623
今テキトーに試したら一発目で当たり引いたよ
昨日の藤井七段－渡辺三冠の棋聖戦、110手の局面で111手目を考慮させてきみた
同桂成の一手で他は全部負け筋なんだが、4億ノードあたりまで同桂成を示してるのに
急にあからさまな負け筋の４六馬が最善手に挙がる
また戻ったりもするけどな
設定はやねV491、水匠2、V491、USI_Hash16MB、スレッド4、EvalHash16・・・・
要はダウンロードしたデフォのままにした
ま、やってみてよ
俺はそんなAperyAperyと連呼して喚き散らして事なんて一度もないが、
アンタもその1年前のConsiderationModeすら知らない同じヤツとやらがどこにあるのか教えてくれないか？ いやそりゃ本来は16MBなんてするわけないけどさ
何十局面くらいは考慮させないと当たり引かないと思ったから、手早く済ます為にデフォでやっただけだよ >>627
メモリ４GBの超低スペックPCでもHash1024で検討出来るはずだけど一度Hash1024
で同じように検討してみてよ、Hash16MBはいくら何でも少なすぎｗ >>627
16MBだと読み筋自体の置換表壊れるだろうから、そうなって当然だな
そんな設定にすればApery WCSC30でもそうなるよ >>627
> 要はダウンロードしたデフォのままにした
ConsiderationMode、オンにしろ 1局面10分とか検討走らせるなら1スレに対してHashどれくらいあればいいの？ >>611
金を報酬にするとゲームそのものに対する興味を失うからやめたほうがいいよ ハッシュ不足でやねエンジンを長時間走らせたら指し手が壊れるのはスレの常識だと思ってたがそうでもないのな
とはいえメモリ十分で検討するのが常識だからAperyの出番なんてないけど >>627
最新のApery_WCSC30で以下の課題局面を検討するとあまりの違いに愕然とすると思うよ
1回計測ごとにリセットしてノード数ゼロの状態から計測し、下記は5回(一部3回)計測した平均値で、読めた時点
の左が評価値、右がノード数でいずれも計測した回数の平均値
設定は候補手5、Hash6144、EvalHash128、ConsiderationModeはTrue
【第4期叡王戦 第1局 永瀬拓矢 vs. 髙見泰地】 71手目から検討し後手72手目の65桂(73)が好手になった時点の
評価値とノード数
水匠2-dolphin6m 5回計測平均 評価値-150 / 135863028ノード (1億ノード台)
【第29期竜王戦 阿久津主税 vs. 羽生善治】 77手目から検討し後手78手目の56銀(65)が好手になった時点の評価値
とノード数
水匠2-dolphin6m 5回計測平均 評価値-408 / 55387751ノード (5000万ノード台)
【第11回朝日杯 藤井聡太 vs. 羽生善治】 106手目から検討し先手番の107手目の候補手56銀打が最善手かつ好手に
なった時点の評価値とノード数
水匠2-dolphin6m 5回計測平均 評価値573 / 68077396ノード (6000万ノード台)
【第60期王位戦 羽生善治 vs. 千田翔太】 118手目から検討し先手の119手目の25同銀が最善手かつ好手になり
△２九銀打から▲２八金(38)を読めた時点の評価値とノード数
水匠2-dolphin6m 3回計測平均 評価値548 / 1922971534ノード (19億ノード台) 恣意的に選んだ特定の課題局面の結果じゃ
何も言えないと何年言われりゃ理解できるんだ >>627
うちのＰＣで同じ条件でやってみたが、何もおきなかった
22分で40億ノードくらい、depth34まで行ったけど読み筋も評価値も安定している >>638
課題局面はメディアで話題になったのを選んでおりソフトも強そうなのを選んでおり恣意的という
のは当たらないね、なんならこのソフトより読みが速いソフトがあれば教えてよ、しっかり検証するので >>640
そういう選び方を恣意的と言うんだよ
そういうバカだから理解できない >>641
では君は検討に最適なソフトを選ぶ上で何も考えずに適当に探して使えばいいと思っているのかな
検討するうえで優秀なものなのか白黒を付けたいと考えるのが普通の考えではないかな >>641
それから「恣意的」は、論理的な必然性がなく思い付きで物事を判断するさまを指しているけど
検討作業は検討に適しているかを確認するためなので必然性はあり、思い付きではなく読む速さや精度
のデータを時間をかけて取るのでこの恣意的というのは当たらない 局面の選定に恣意性があると言われてるんでないの？
コンピュータが間違いやすいと言われている有名な局面を100個ぐらい用意して比較しないと
意味のある比較とは言えないよね >>644
５つも選定した局面を検証すれば出来の良し悪しは分かるよ、100局面もやる必要ない なぜなら出来の良くないものはたまたままぐれで結果が５つとも最速なわけないから
抜き打ちの局面５つですべてに最速なら非常に優秀なソフトである可能性が高い 95の局面で好手指すけど5の局面で悪手指すソフトと
5の局面で好手指すけど95の局面で悪手指すソフト
5の局面だけ抜き出されたら後者のほうがよく見えるよね スレの流れがよく分からんが、Aperyは無限に探索を続けられることと最新やねうら王が強いことに異論は無いんだから、計測することもいがみ合うこともないんじゃないか
特定の局面云々は単純に課題局面数が少ない気がするし、なんならあらかじめ定番のものを100くらい用意しとけば文句はないんじゃないの?
おれはやらんけど(他力本願)
あるいは、それでいい結果が得られたとして、それが平手の初期局面からの強さと一致するわけでないから意味が無いと言ってるとか
お前の言う「論理的必然性」がただの思い付きにしか見えないだったら人それぞれだ >>647
確率的にはそれはありえない、抜き打ちの場合だと得手不得手の局面が入るから sfen ln4p2/p3B4/1g1G3g1/P1p3B2/3k2P2/1PP1+pp3/s1SP4P/9/K1S3L1L b S6P2rg3nlp 1
恣意的な多くのソフトが間違う局面 抜き打ちの局面は検証に使ったソフトが得意な局面と知った上で棋譜を選定しているわけではなく
その得手不得手が分からない局面で５つで最速もしくはそれに近い結果なら非常に優秀なソフトで
ある可能性は高いし出来が悪い可能性は確率的に非常に低い >>646
100のうち80で最速でもその100の局面からランダムに5の局面を抜き出して、それらがすべて最速である確率は30%余り
と考えれば結果が出来すぎてると考えられないこともない。レート的に最新ソフトに大きな差があるわけでもないし >>651
ソフトに「恣意的な」ってなんなんだ。過学習 >>637
どうせならsfenで局面も貼ればいいのに >>653
誤解されているかも知れないけど事の発端は最新ソフト(代表して水匠２にした)とApery_WCSC30の
２つのソフトは検討の読みの精度で差があるという意味であって、水匠２とelmo2020と白ビールではどれが優秀か
という意味ではないので つまりApery派のレスに対して５つの局面で水匠２(最新ソフトを代表して)最速だからApery_WCSC30との
差がこれだけあるという意味で最新ソフトを使っとけば良いって言いたかったわけね 通常は枝狩りされる捨駒が連発する詰み筋、寄せ筋が直接間接に関わっていると
手数がわりと短い詰みでも発見に時間がかかるってことがあるから。
めったにない妙手を素早く見つけるよりよくある寄せをより早く見つける方が勝率アップする。 検討ソフト1個しか動かせない人達しかいないみたいだ。 互角局面集からランダムで50局面選んでそれを先後で1セットやればいいんじゃね？ >>658
俺からするとやねエンジンが弱いと言ってる人なんて一人も居なくて、ハッシュが少なすぎると使えないという当たり前の事を言ってるだけなのに、
やたらと敵視して「いや、やねの方が強い。NNUEの方が正確。」と的外れな反論してる変な信者がいるなって印象だけど 小さなUSI_Hashにした場合、ConsiderationModeオンにしてもAperyに比べて読み筋おかしくなることはあるのかどうかについては、結局どうなん？ 将棋神やねうら王2の発売間近詐欺には要注意
ついでに給付金詐欺にも注意しましよう たややん氏の棋譜をロタ氏のバッチファイル「先頭行日付挿入」で変換しようとすると対局者名のところに「-」を使ってるため
うまくいかないので「_」にgrep置換で変えてやればうまくいくようです。ブログでも注意されてるけど念のため
水匠2/YO-m ⇒ 水匠2/YO_m
http://syougiultimit.seesaa.net/article/kifunokanritocomsyougi.html >>669 訂正。対局者名じゃなくてファイル名のハイフンが悪さしてみたみたい
20200606_223617_水匠2_YO-mvsKristallweizen_YO-m
⇒
20200606_223617_水匠2_YO_mvsKristallweizen_YO_m >>669
あとフォルダの名前にスペースがあると失敗するらしい。もう勘弁して ノード数とhash使用率はある程度相関してるし、usi_hash16での短時間対局とhash1024が埋まる程度のノード数で中時間対局して調べればいいんじゃないの 水匠2 vs Kristallweizen １憶ノード
△水匠2の矢倉 65勝82敗7分(勝率44%)
△水匠2の角換わり 88勝82敗23分(勝率52%)
後手水匠2には矢倉をやらせた方が得
▲水匠2の早繰り銀 23勝17敗4分(勝率58%)
▲Kristallweizenの早繰り銀 3勝13敗1分(勝率19%)
水匠2は早繰り銀が得意みたい
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1270559926595629057
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>668
やぎうら王２が昨年発売されたとひつこく書き込みしてた奴がいたけど詐欺だったのか？ すごい初歩的なことで恐縮なんだけど
将棋GUIで詰みと必死の区別ができなくて困ってる。
+詰5 とか出ているけど５手で詰むのか必死なのかわからん。
これって見分け方あるの？ >>677
mateを"詰"と訳すから誤解される 訳さずmateのまま
表示するか "寄り"とでも訳せばいい たややんさんの計測が出たけど水匠２が白ビールに1億ノードで有意差出てるね、
有意に強いと言える対局数 54% 423局なのでクリアしてるし相居飛車では水匠２が頭一つ抜けてそう
128T、投了値3000、1手１億ノード
対局数1000 水匠2/YO-m (勝率54.05% R+28) 476-129-395 Kristallweizen/YO-m >>677
後手がどうあがいても残り5手で先手の勝ちになる。
詰み・宣言勝ち・連続王手の千日手など、勝ち方については不明 >>677
補足
(最長)5手
後手が応対を間違えれば3手以下で先手が勝つ可能性もある 選手権の時にマシンに負けたと嘆いていた人がいたが、結局水匠2の評価関数が相居飛車強いのかよw
＾＾ >>683
>>684
ありがとう。やっぱり自分で見分けるしかないのね プロ棋戦でなんとなく横歩取り後手が復権してるように見えるけど
あれ、横歩に誘導されたら先手はとりあえず青野流に組めば指せる、ってとこで
事実先手が指せるにしても、そこで先手側の研究が深まってないのが原因じゃなかろうか
確かにソフト同士なら横歩取りは青野流に組んだ先手が強いとはなってるけど、
それだって確か先手が7割も勝つわけじゃなかったよね？ 将棋DB2で横歩取り見かけないぞ＾＾
復権なんかしてないだろ＾＾ あと、飯島が後手番で横歩取りを連採して千田や羽生にまで勝ってるの、すごくないですか？ 選手権のdlshogi ｖｓ NDFも青野流だったけど先手dlshogiが攻めまくったけど駒を渡し過ぎて
最後長手数の詰みで評価値上は大逆転だった。玉が薄いときに頓死筋がない攻めなのかどうかを正確に
判定するのは今でも難しい プロスピAのリアタイ、ゴールドランク3に昇格しました＾＾ >>677
以前に何度も指摘されていたと思うが、shogiGUIの作者が頑なに手を入れない開発者なりの信念があるのかな
将棋放送の配信者がよく使っているshogiGUIで「○手詰み」と表示されていて、実際にはmateなのに「詰みがあったのに詰まさなかった」やらなんやら勘違いする人が続出する、ということがしょっちゅうある
詰み→「○手詰み」
mate→「○手mate」
必至→「○手必至」
こういう表示にすることってソフト開発者的にはめんどくさいことだったり、あるいは無駄な労力だと感じたり、はたまた意義を感じない作業なんだろうか >>697
エンジンからUSIプロトコルで送られてくるのは info score mate <n> だけじゃないのか
GUIは、詰みなのか必至なのかは判断できないだろ 詰みのある時だけmate送ってそれ以外の必至や宣言等はscoreでいいと思うんだけど技術的には難しいのか？ >>693
お前の存在自体がスレ違いだろ
さっさと野球スレでも行って論破されてこい、ウォーズ３級へぼｗ 存在自体がスレ違いmon🌻🐝
＾＾
2 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5bda-uRPb)[sage] 2020/05/13(水) 13:15:18.67 ID:U3UOaRbX0
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!! 5ch
! 本文NGワード
5ch.net##.message,.threadview_response_body,.honbun:has-text(/suimon|mztn|＾＾|\^ *\^/i) >>697
abemaはmateが出たら必至表示するようになったけど
あれはあれでいい工夫だけど違うよなあとも思う ブラウザチェンジmonか＾＾
ロクに横歩取りの定跡を知らない漢＾＾ 横歩取りの定跡を知らない漢🌻🐝＾＾
将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2377] 対 omakenonakami[1891]) http://questgames.net/shogi2/game/f6p54qr7xdkh #将棋クエスト #ShogiQuest >>701
トップクラスの私に謝罪しなさい＾＾
クエスト10分6級のヘボw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
