森内「記録係はAI化しろ」→本番導入
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精度に疑問はあるが、
この時勢に見事にはまったとはやっぱ将棋連盟はなんか持ってるな 最近めちゃくちゃ対局数増えたもなあ
そりゃ記録係の人員確保難しくなるわ なんでもAIってつけりゃいいもんじゃねえわな
ただの録画システムにちょっと毛が生えたようなもんでしょ 盤面の駒の歪みを直したり、駒をチョンチョンと触りまくったり
フェイント的な動きにも対応できるの？ >>14
おまえここ最近の画像認識解析システムを舐めすぎだろう？
その程度のことなんの問題もねーよ >>10
画像認識のパターン学習による指手判断なんだから、AIで間違ってない >>13
AIはそういうもの
時間かけてじっくり育てていくもの >>17
駒が吹っ飛んで行ったり滑りすぎじゃないかとか出てくる
Abemaのトーナメントの記録がとれたらリコーの株が上がる。
あれは人間の記録がとれてるのもすごいが。 >>14
>盤面の駒の歪みを直したり
駒が動いたか、動いてないかは、君より賢く判定するので、
ちょんちょんを動かしたぁ！と騒ぐような無様なことはない ようは、ひふみんｖｓ郷田で間違えがなければ問題ないと
みんな言いたいわけね タブレットのぴよ将棋でやれば記録ミスも起こらないのに 駒を落とした場合とかの例外処理で時間切れを取り消したり時間を戻す処理も
入ってるんだろうなあ 機器ネーミングも やねうら にしとけば言うことなしだったのにね 毎日新聞・将棋@mainichi_shogi
女流王座戦で記録係を務めている「リコー棋録」は、天井カメラからの盤上映像を解析しています。
カロリーナ・ステチェンスカ女流1級の対局では、双方秒読みの時に時計のボタンが反応せず、チェスクロックが引き継ぎました。
「トラブル以外は、普通にVSをやる感じで指せました」とカロリーナ女流１級。 カメラが付いてる部屋じゃないと使えないとか最新技術を使ってる割に不便な気が…
盤に感圧シートを貼るとか駒にチップ仕込むとかした電子記録対応の盤駒作った方が良くない？ そうだな次は盤駒もIoT化で...
イオ「なんか呼んだ？」 >>29
>カメラが付いてる部屋
横に70cm高さぐらいのスタンド付きの小さいカメラ(webカメラみたいなモノ)を置く簡易システムも使っているみたい。 将棋と相撲は(元)プレイヤーが経営者だから
実際に便利と思った技術の導入はめっちゃ早い もはや逆やろ
電話対電話
読上⏩�R段
解説⏩�d話
説明⏩�W段 AIも参加する棋戦があっても良いかも
並み居る強豪AIを倒して藤井聡太くんが優勝したりして >>15
対局時は通信機器押収するのに離席制限する必要あるの？ 逆に記録係はファンの人から募集すれば
金をとってやれるかもしれないが 昨日は青嶋5段が記録とってたのか
本当に人いないんだな >>3
タイトル戦では旅館やお寺の天井にカメラを埋め込めないから、人間の記録係は必須w
>>29
盤駒は工芸品だから、チップ埋め込みとかは無粋w
故障のリスクは常にあるし。（カメラも同様だが） 今は奨励会員が記録取るのは中断してるからね
（休校なのに記録で呼ぶのはおかしいので）
かといって女流棋戦までプロ棋士が記録するのもなぁって所で
丁度リコーのAI技術が出てきたから飛び付いたんでしょう。 >>44
コロナより大分前からリコー棋戦の女流王座戦でAI記録を試験運用すると言われていたと思うけど？ >>44
リコー杯だから導入できる
他社主催はどうだろうね >>44
>丁度リコーのAI技術が出てきたから
採用の発表は昨年4月、それまでもリコー杯女流王座戦で開発していた。昨年度もテストはリコー杯だけかも。
正式採用は、リコー杯女流王座戦から。不具合少なければ他棋戦に順次適用かな。プロ棋戦もリコーが冠スポンサーになったりしないかな？ 棋聖戦なんかどうでしょうか？ >>14
というか記録モニターの前にスイッチあるやん
指した後あのスイッチ押した時の盤面をスナップして解析するんやろ
それならチョンチョンとか影響ない >>37
離席先で誰かのスマホを借りるかもしれないじゃん。人目につかない場所で。
対局エリアを定める。そこへの監視を充実させるって取り組みは絶対必要だよ NHK杯とか銀河戦の予選みたいな短時間で一斉に対局するのに向いてるかなぁ
まずは女流棋戦で少しずつ長い時間にさせてみる感じだろうね >>4
駒を定形にすれば精度が上がるんじゃね？
プラスチック駒で形・大きさ・書体を統一
もしくは、紫外線でしか見えないQRコードを印刷しておくとか 一局あたり数手の間違いって、かなり間違えてるじゃん
全然、実用化できる段階ではないんだが AIに力を入れすぎて、基本機能の計時とそのUI,UXが詰められてなかったようだ 渡辺明が記録係の報酬でハーゲンダッツ食べまくってたエピソードあたけどそういうのもなくなるんだな ひふみんはオダチンにお釣りを記録に
あげてたんだよ。
変人だけどそこまで嫌われてないのは
そういう部分もあるから。 >>25
対局開始からずっと動画録ってるから
何かあったらそれを確認して
立会人が最終判断して時間を直すってことでよくね？
今までより立会人の仕事がちょっと増えるねw >>38
記録係は結果に責任を負う立場だからそれは無理 せっかくAI使ってんだから、上固定じゃなくても斜め上から三脚の上のWEBカメラ撮影でも認識可能なところまで学習進めれば
素人愛好家でも買うかもしれんのにな
なんならいろんな駒を撮影させまくって一般人に提供させて、AIを学習させてみたい 谷合の作ったシステム採用した方が良かったんじゃね？ AIとかよりどうにかして1局当たり2人の交代制にした方がいいんじゃないかという気はする >>62
>斜め上から三脚の上のWEBカメラ撮影でも認識可能なところまで
三脚というか、その写真も出ているでしょ？
盤の横、棋士の顔ぐらいの高さに小さいカメラの写真が報道でも使われている。
「棋譜記録 リコー」でググって、画像を表示しよう >>65
そんなことは分かってる
だから真上から固定で取るだけならAIの学習なんて大したレベルじゃなくてもできるから、
せめて角度自在で判別できるレベルまでシステムとして作り上げてほしいってこと
正直この程度のシステムならその辺の会社でも作れるでしょ それなら1万円ぐらいで売ってくれたら普通に買う人多いだろうから期待だな
横にノーパソ置いて全棋譜保存とか割と夢が広がる 別にカメラが一台でなければいけないという決まりもないんだよな
両側から写して二画面からAIを使えば性能が上がるのでは? 天カメなら撮った画像回転だけなんだけど
両側とは… >>70
藤井七段とか佐々木大地五段対策とかは斜めが有効かも >>29
意外とセンサーは精度低くて、画像解析の方がいい
サッカーとかテニスとかでも最初はセンサーで判定しようとしたけど、精度低くて画像解析にした 人間の採譜でもミスはそれなりにあるのに、機械のミスは認めません、完璧じゃないと導入出来ないって人が出てくる タイトル戦はともかく普段の対局の記録はAIで充分だよな
ウティさすがやで >>69
別に将棋盤なんて複雑な見た目してるわけでもないし2方向から撮ったところで変わらないよ
問題なのはAIの精度であって動画ではない >>76
将棋はまだしも囲碁はよくあの角度から見て記録とれると思うわ >>79
>ぶっ壊れた時
人間が引き継ぐ場合、途中までの棋譜が出力できないと困りますねぇ。
なんか考えているはず、一手毎に棋譜pdfをどこかにメールとかが私が思い付いた案。いや、アナクロにどこかにFAXでも良いけど >>80
少なくとも両将棋会館では控室から全局の映像が見られるのと同時に映像記録がとられてるのかと思ってた >>41
盤の上にカメラ搭載したドローン飛ばせばいいだけだろ >>81
>同時に映像記録
それは確実でしょうね。
棋譜を途中で人に引き継ぐにはどうするのかなぁ、と 着手が間に合わず符号で指した場合は、切れ負けになるのだろうか？w >>87
>符号で指した場合は
う〜ん、ビデオ判定？ >>83
せっかくAI使ってるのになんでそこやってないんだろね
上から撮影した盤面映像ってストック沢山ありそうだから学習出来そうなのに きちんとルールにすべきなのかもな
駒台の上の駒は重ねたり裏返したりしちゃいけないとか
対局時計を押す手は指した手と同じでなくてはならないとかさ まあ、難しいけどね
競技だけじゃなく文化としての側面も少なからず大事なわけだから 指が駒から離れたあとに指し直したので反則ですとか宣告してくるん？ 利き腕と逆サイドに対局時計があった場合、不利になると思うんだけど、プロは実際はどう思ってるのだろう。
例えば大平六段なんか、ボタンが逆サイドにあったら毎回必ず2〜3秒は損するよね。ボタン押すときの姿勢が苦しそう。
今回のボタンはクイズ番組の押ボタンみたいなやつだから、ケーブルを伸ばせば利き腕側にボタンを持ってこれそう。
まあ一番いいのはボタンも含めた自動化だけどさ。
「ボタンを押す」という行為も忘れて対局だけに集中できる環境を整えてあげてほしい。 指したあと符号言うようにすればいだけじゃん
間に合わないときは符号オンリーで PC上で指すのが金もかからず一番いい。ズルするやつもいるし、お互いの視線や雰囲気で色々読むこともあるだろうから、向き合ってやるのがいいんだろう。将棋盤の上にタブレットおいてやるぐらいかな。伝統と革新の調和。 >>83
将来的にはボタンを押す必要も無くなりそうだよな >>85
盤面見りゃ現在の局面はわかるだろ、それまでの棋譜はあとから録画で再現すりゃいい >>98
連盟職員が振り駒して回ってる
今後は奨励会員もやるんだろう >>90
秒読みは精度が求められるからな
映像では手が放れた瞬間の判定が難しいから、もし自分が設計しろと言われてもとりあえずはボタンだな
あとは盤裏面とかに振動検知のセンサー置くか
それでも駒滑らす系には対応できない気はする 横においてあるタブレットに棋士が今将棋盤で着手した手を入力すればいい 記録係ゼロにはならんだろ、準備片付けや振り駒等も必要だし
今まで1局に1人付いてたのが5局、10局に1人の担当になって控え室で動画見ながら採譜ミス等には都度修正したりする役目になるんじゃない？ 大体振りゴマって将棋の駒はいびつなんだけど
確率的にフィフティーフィフティーに落ち着いてるの？
個人的に思うには乱数使った方が公平な気がするんだけど >>103
そしたら開発費用もいらないしな
なんなら奨励会員に入力させれば、修行にもなってウィンウィンじゃね？ 女流棋戦の予選なんてタブレットのぴよ将棋の対戦モードでやらせとけばいいだろ >>29
もうそれPCとマウスで対戦させればよくね？ >>105
統計的には有意な差はないらしい
仮にあったとしても±0.4％ぐらいなら許容範囲じゃね？
生涯振り駒対局数を1000局としても、たった4局分の違いがあるだけ
＞2005年7月12日〜2006年7月11日の1年間の1541局で、
＞歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）であった。 >>109
そうなんですね 調べて頂いてありがとうございます
１０００回以上の振り駒で２分の１の試行回数としては
確率統計的に限りなく収束に向かってるって言っても良いですよね 確率的に五分五分でもAさんBさんで偏る場合があるという。まあ、天命やね。 それよりフルセットになったら振り直す意味が分からん
どっちが先に先手持つか決めるだけの最初の振り駒の意味よ 番勝負の半分以上はフルセット行かないわけで、どっちが先手を取れて有利か決まってないまま決着する方がええやん 振り駒もデジタル化できそうやな
とはいえ味気ないので、番勝負の場合は人間がやってほしい 流石森内神
常に我らの101手先を読んでいらっしゃる >>115
番勝負フルセット確率 119/444＝0.268
思ってた以上にフルセットまでいく確率は低かった >>120
>番勝負フルセット確率 119/444＝0.268
完全に5分の力の7番勝負で6戦目まで3vs3になる場合は、
二項分布(1 6 15 20 15 6 1)の 20 の場合なので、20/64=0.3125、
現実は完全5分ではないのですが、かなり良い所ですねぇ 振り駒も伝統と言えるほど歴史が古いので、振り駒自体は無くならんよね。
対局者がやるなら目上が振るのか？
今ならなかなか見られないことだけども。 >>109
この分析って、当時盛り駒と彫り駒で分けて分析したのかな？
彫らずに盛る分、絶対に盛り駒の方がと金率あがると思うんだが >>122
振り駒を対局者がやったらプロ的には公平性が損なわれるという考え方でしょ 現実には無理な話だとしても狙って歩を多く出しただろとか疑念、ケチがつく
記録がいない時には連盟職員がやるというのが個人的には意外だった（立会人がやればいいと思うけれど立会人は棋士だろうし仕事増やしたくないと考えたんだろうか） >>124
操作方法の説明して振り駒して次、みたいな流れ作業だったのかも 手の中でかき回さないでそのまま叩きつければ歩を多く出して先手とれる 連盟により振り駒の公平性の検証が
森内さんの問題提起によってはじまったことは
もう忘れられかけているのか >>123
＞絶対盛り駒の方がと金率あがる
それならそれで問題なくない？
下位者の先手率が高くなるだけなんだから
先手勝率53％弱の格差是正にとっては好都合 そこまで言うなら囲碁方式で上手が歩を握って
下手側に表か裏か当てさせればいいだろ
現実的な話をしろよ まずリアル盤でやる必要性を問えよ
ネット上でいくらでも対局できるのに 振り駒でイカサマして
と金を狙って出せる奨励会初段がいるらしい
と金を狙うだけじゃなくて駒を立たせることも可能 >>132
そーだよな
元弟子親子の悪口でっあげて全国紙で叩かせるくらいだもんw 森内先生が言うなら検証せねば、という空気があるんだろうね >>127
将棋のルール、やり方を変えまくってきたよな森内は
凄いよ 森内起源とされているもの：
振り駒の公平性検証（公には真部さんの提案）
番勝負で千日手指し直しが生じた場合の先後交代の1局完結方式
AI記録
そうじゃないかといわれているもの：
名人戦の夕食休憩の簡素化 >>138
それで毒にも薬にもならないような些事をのたまうから、じゃあそれでいいよって感じかな。 356 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-aKHQ)[] 投稿日：2020/05/17(日) 19:50:30.11
森内先生はすごい人で
自宅でひたすら歩を5枚持って振り駒を繰り返して
歩、との出る確率を詳細に記録した
また、2日制のタイトル戦でも
封じ手を書いたほうが勝率が低いというデータを割り出し
羽生との名人戦でも、一日目の夕方に
そろそろ封じ手のお時間です…と促されても
指さないとは言ってませんよ、と言って端歩をついて封じ手を書くことを拒否して
相手に手を渡すということをやらかした
羽生も困惑して、やれやれ俺が封じ手を書くのかよとしぶしぶ応じた チェスみたいに自分で記録するのはいいとおもうんだけど、abemaの5秒のたたき合いみたいなのだと無理だよね。
チェスにはそういうのは無いのかな。 森内先生は すご過ぎる人 だな
なんでも、度が過ぎるよｗ AI化は人不足が理由だったけど図らずも新しい生活様式に対応した形になって良かったよね
コロナ前に動いてなかったから結構大変な事になってただろうな >>146
チェスの場合持ち時間が少なくなったら一時的に棋譜書くのやめてもいい
ただしその場合でも手数のカウントだけは続けなければならない
これは「○手ごとに残り時間○分追加」のルールがあるためである
対局終了後にまとめて書いて提出しなければいけないことに変わりはない >>150でちょっと嘘書いた
棋譜書かなくていいのは持ち時間延長がない対局で残り5分を切った場合のみだった ひふみんをテスターとして雇って
空打ちとか待ったとかで暴れてもらって
精度を上げていこう >>114
事前に先手後手が決まってるとより先手が有利になりやすいからじゃないかと思ってるんだが、裏付けはない
順位戦や番勝負、リーグ戦のように事前に先後が決まってる対局とその場で振り駒する対局を分けて先手勝率の計算したデータとかあるだろうか？ 試しに第78期のA級順位戦45局だけ調べてみたら
先手31勝14敗 勝率68.9％
これだけじゃなんとも言えんが、より先手有利の傾向はあるかもしれない 直近5年のA級順位戦の先手勝率 (125-110) 53.2％
第74期 45局 24-21 0.533
第75期 40局 17-23 0.425 三浦は不戦敗5局
第76期 60局 29-31 0.483 11人10回戦、プレーオフ5局
第77期 45局 24-21 0.533
第78期 45局 31-14 0.689 まあでもあとで自分でちょっと修正すればいいだけだもんなあ 記録係は立会人のような立場も兼ねているから、対戦相手2人と機械だけだったら、待ったやカンニング、チートもやり放題じゃね
森内氏ね 20年前の総対局数は2300局程度で今や2700局以上
慢性的な記録係不足がずっと問題視されてきたのに、何を今さら
立会い人が複数局の立会いを兼ねるということで十分対応できるだろ
囲碁は2次予選？までは記録係をつけなくても問題なくやれてる
待った等の発生確率1％未満のトラブルに備えるためだけの記録係とか
コスパが悪すぎる >>60
んなこたぁーない
将棋は2人いれば出来る事 一応、一般人にまで頼んで記録係の不足を補おうとしたこともあったみたいだけど
その方法はあまり上手くいかなかったらしいよ
＞公式戦の記録係が不足する状況が数年前から続いている。
＞（略）
＞将棋連盟は臨時の対策として、若手棋士や女流棋士に記録係を依頼している。
＞元奨励会員や記録係の講習を受けた大学将棋部の学生に依頼したこともあった。
＞しかし根本的な解決に至らなかった。
＞（引用：将棋世界 2016年8月号 P.121〜122より） チェスクロで利き腕の不公平をなくすなら
ボタンをそれぞれ自分の好きな方に置いて、無線で管理すればいい
通信のラグがあっても、利き腕の不利よりかはマシだろ >>156
駒にチップ埋めるより
上からカメラで撮って画像解析して記録する方が
はるかに安価で簡易で正確なのに
いまだにこんなこと言う人がたくさんいるんだよね
チップ埋める方式を過大評価し過ぎとも言える >>163
まあまずはそれが正確にできるようにならないとな ミスの原因は駒の座標より種類だろ
１文字２文字あって書体もバラバラ
人間だって成銀打っちゃうくらいだし さすがにその程度はAIの方が人間よりはミスが無いだろ >>166
>ミスの原因は駒の座標より種類だろ
そこは開発陣も気になったそうだ。
昨年の記事に、解決法が書いてある。
166の書き込みでは「想像できない」みたいだね。
将棋連盟保有の全ての将棋コマで、AI 学習させたとか。 加藤 桃子 @mono_709
三日間連続高雄で記録係を務めました^_^
この事態で記録係が足りていません。
女流棋士が対局の7割記録を取っています。他に棋士数名でまわしていて固定メンバーでは限界があります。現場にいる身としては深刻な問題と捉えておりこの場でお話させて頂いております。
先生方、どうか助けてください。
午後1:32 · 2020年5月28日·Twitter for iPhone アルバイトを雇えとか返信している人がいるが
休憩時間がないどころか、長時間トイレにも行けない過酷な業務だから
アルバイトにしたら労基違反で訴えられそうw 記録係がアルバイトだと、2人体制で2〜3交代制が必要かな？
1局4〜6人のバイトが必要そう 勝又もつぶやいてるし、かなり深刻な問題になってるんだな
今まで奨励会員に頼りすぎていたツケがきたのかも 勝又清和@katsumata
瀬川晶司六段は竜王戦や王座戦という長時間（持ち時間５時間）の記録係を務めていて偉いですね。
私と１才違いの50才なのに。頭がさがります。
16:13 - 2020年5月28日
瀬川さんは本当に偉いな １０時間以上拘束で１万円とか竹俣紅も逃げるわな
仕事内容も他人の棋譜を記録する。殆ど何もしない時間。しかも正座
将棋業界は異常だ 瀬川くらいの年齢になるとトイレの心配があるからねえ
昨日安食も王座戦の記録取ってたけど、全然席外さないから見てる方が心配になったわ >>175
紅さんはよく記録とってましたよ
連盟によくいましたよ >>178
何年も前から囲碁ちゃんねるとか放映もののみしかやらないみたい
それは公式戦の記録ではないから、出演者になる 記録係問題、普段はいい人で通してる棋士らがスルーしてるのがきしょい もっともきしょいのは竹部だな
男性棋士にとって都合のいい女 年度対局20局くらいしかない暇な森内が記録係をやれ
時給999円 前提としてまずは連盟が対象者全員に周知するべきだったが。
全く知らなかったという棋士がいる状態で記録係が足りていないという内部事情を女流棋士がTwitterで提起するのは甘えではないか？
棋士とファンが同じTwitterで状況を知るってどうなの？ 深刻な問題になってるみたいで
精度に問題あっても推進した森内は有能だな >>129
1枚だけ握るなら歩でなくてもいい。
奇数か偶数かを当てる方式なら歩を握るしかないけどね 竹部はずっと前から記録係不足と全然やらない人がいることについてについて
よくつぶやいてたぞ 40年前と言えば、まだ棋士総数が95名しかいなかった
それが今や171名+女流64名の年間約3340局 >>192
高齢者や健康に不安のある人や対局の多い棋士は除いて
棋士130人+女流50人の計180人で月に1度の記録義務を課したら約2000局の記録を確保できるよ
残りは仕事として奨励会員に頼めばいい >>183
実際は500円切ってる
森内は改善しようと、努力はしたよ
でもなにも役に立たなかった
それで弟子の竹俣に切られた テストではボタンの不具合で、記録待機(カトモモ)に交代したんだっけか。
有線の線の短いボタン。 対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話、予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ 40年以上前だと、記録係が少ないので、奨励会に低レベルでも合格させていた
中継のない時代、むしろ、喜んで修業として飛びついていた 派遣に委託しろよ
教えれば中卒にでもできる仕事だろ 記録係が将棋級位者段位者である必然性など全くない
修行という口実で無駄に奨励会員等を酷使してるだけ
昔は棋譜が入手しずらかったから記録係も勉強になったかもしれんが、今はネットに棋譜とかいくらでも落ちてるから欲しいなら後から入手できるしな >>203
さすがにある程度将棋の実力ないとその場で記録するのは無理じゃね？
早く進むとわかんなくなっちゃうよ AIだけだとまだ間違いも多いだろうから
記録係1人が何局か担当してモニター監視、適宜修正が記録係の人数も何分の一にも出来るし現状ではいいと思うよ 少なくとも有段者以上（奨励会じゃなくってアマの）の棋力は必要だと思うよ
それに、横から見て２局取りとかもするんだし、慣れないと難しいもんだよ
手版側から見て右上とかをすぐに理解できないとだしなあ・・
棋譜速記法↓も覚えないといけないし（人によって違いがあるけどね）
https://i.imgur.com/C30VQCA.jpg 記録係専用派遣を養成して雇えや
全くの素人でも、平均的知能あれば2日くらいの研修で棋譜記録くらいやれるだろ >>207
そんなことしたらマトモな給料払わなきゃいけなくなるだろ！
せっかく奨励会員を最低賃金以下でこき使えているのに >>207
一般の人雇えば順位戦の1局記録取るのに2交替で計3,4万の人件費はかかってしまう まぁあくまでも今に限った話だけど、将棋そこそこできるアマでコロナで辛いことになった大学生などが・・ ボランティアでも、ちゃんとした責任感を持ってやってくれればいいけどね
無意識のうちにやってあげてるという態度が出てしまって
それが鼻についてしまうということはないだろうか？
何か粗相があった時でも、無報酬ということで指摘しずらくなるかもしれない 一般人の記録係を低報酬で雇うかわりに、金では買えないようなものを用意すればよし
記録係を務めた対局者との記念対局とか、特製色紙とか 奨励会員、女流棋士、棋士など以外が公式戦の棋譜を採ったことなんて過去にたくさんある
ただ、>>206的なことができるだけのスキルがあり、最低限の棋力もあり、ある程度ちゃんとやるだろうという信用がある立ち位置の人だからやれた
ボランティアにはあまりにも荷が重いが、棋譜を採りたい将棋ファンにとっては需要があるかもしれない
叡王戦の立会人的な感じで、その場を経験したいというディープな将棋ファンはそれなりにいるだろう
駒を磨いたりの準備をするところから、感想戦で手について聞いてみたりするところまで参加できるとしたら、やってみたいと思うアマ将棋ファンはそれなりにいそう
タダでもやってみたいって人はいると思うので、ちゃんと記録係研修して適切に契約するって方法で少しは解消されるかもしれないね
今はタブレット併用や、反則規定の変更などで記録係の負担が減ったし、AI記録が完成するまでの繋ぎに有効かも 年に数千局を埋められるボランティアなんて集められるかよw
そりゃ将棋ファンなら1局2局なら経験してみたい気もするが、正当な報酬ナシに何十局も出来るもんじゃない
数局やってみたいファンを毎回研修させてじゃコスパ悪過ぎるわ >>217
年に数千局とか・・全対局をボランティアって話などしていないがな
叡王戦の立会人みたいなのにけっこうな金出す人がいるってことなんだから、金と時間に余裕のある将棋好きなら、ゼニ払ってでも注目局の記録係をやりたいという人がいるかもしれないってこと
そういうところに注目すれば、AI記録が成立するまでの間の繋ぎとして、少しでも記録係不足を解消できるのではなかろうかってこと
そして、ちょっとしたビジネスとしても成立するかもしれない、って程度の話
サーキット走るのにライセンス取得に金払って、走るのに金払って、別に１円も報酬ないのに楽しんでいる人が腐るほどいるわけだし、将棋界でもそういう需要はあるかもしれない
当然だが研修費なんてのは、記録係やりたい人持ち（研修担当は伊藤明日香でいい） あイしすてむの実用化
あ、あオバくらぶで実験予定
あ、アウアウ チェスは棋士がみずから記録を取ってるのに将棋でできない理由って何？ できないからやらないのではない
やらないことが当然だとなってしまってるのでやらないだけ
そして、それを変えようという考えも浮かばない
仮に自らが棋譜をつけてもいいんではないか？などと浮かんだにしても・・
「棋士は日本古来の伝統文化を継承している者で、その者達の対局（公式戦）は神事に等しい！」
くらいに（棋士や古くて頭の固い将棋ファンは）思っているので、「何言ってんだ？対局に集中させてあげるびきだ！それが優先だ！」てな感じで却下されてきた 現実を無視して過去の人のモノマネをし続けてるわけだな >>218
ビジネスとしてやるのはいいが、記録係不足の足しにはならん NASAは無重力状態ではボールペンが書けないことを発見し
10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて無重力でも書けるボールペンを開発した！！
いっぽうロシアは鉛筆を使った
記録のAI化ってこのジョークと同じ状態だよな
棋士が自分で記録を取れば済む話 記録係のAI化とか何年も前から言われてることだし
今更底辺フリクラ雑魚（49）が叫ぶことではない 藤井戦の記録係をする権利を販売するべき
収入にできるところを支出にしてしまうのは非合理的 >>227
>藤井戦の記録係をする権利
女流も三段も、藤井対局の中継有りなら記録やりたいから駄目かも説 連盟職員 「森内先生、実は御相談したいことがありまして。今コロナ騒動明けで対局が増えて記録係が不足しておりまして。できましたら時間に余裕がありそうな森内先生に記録係をお願いできたらと思っているのですが。いかがでしょうか？｣
森内 「あ、お断り。お前、僕を誰だと思ってるんだ？あ、僕はバックギャモンや将棋教室で忙しいんだ。あ、記録係とかソフトでやっとけ｣ >>229
>記録係とかソフトでやっとけ
まじで正論だよ。女流リコー杯では正式に使い始めているから、この4-5月に、もっと他棋戦でも使えば良ったのにね。三段リーグも二段以下も日程が詰まっているので、今後の6-9月もピンチの状態は続くよ。
三段日程 6/20, 6/27, 7/5, 7/18, 7/24-25, 8/2-8, 8/20, 8/30, 9/12, 9/26 で9月末に滑り込みセーフ >>226
いうだけだったら誰でもできるんだよ
それをリコーに働きかけ共同開発してきたのが名人 順位戦でも記録係の日給1万円って本当？
東京や大阪の最低賃金以下だから違法じゃないの？
賃金じゃなくて別の名目なのかな？ >>232
今は日給や時給じやない
けっこう細かい取り決めの業務委託みたいなスタイルらしい
つい最近のことらしいが >>233
>業務委託
日給・時給だと最低賃金違反
お小遣い扱いでは、マイナンバーとかの収入捕捉の仕組み違反
なので、業務委託ですかぁ。
ブラックなお仕事での常套手段ですねぇ あ、僕は腐った永世名人資格保持者
あ、永世称号はまだ名乗れないのでNHK杯予選落ちして本戦に出場できませんでしたぁ
あ、アウアウ >>233
記録という「結果」だけを残す仕事ではないから請負は無理筋だな
対局者や立会人、また主催者や連盟側からもいろいろ雑用を言われるし
委任の場合も、予めどんな種類の「行為」するか挙げておかないといけない
記録やお買い物のお使い、盤駒の準備や片付けなどは当然としても
イレギュラーな事態に対応できないというのは難点かもしれない
まぁ実際には法律のことはどうでもよくてなんでもやってくっるだろうけど
「委任契約の業務委託だから最低賃金は関係ない」は少々無理があるのは事実 2時間くらいで終わる対局もあるし、12時間以上かかって日付が変わるまで終わらない対局もあるし
記録係の一律手当て自体が不当
対局が8時間以上に伸びたら、記録係に別に手当てを支払うべき
そして外部委託しろ 対局前後の駒や盤の手入れはやってもらうだろうが、記録係が買い物のお使いとかする義務はない
必要なら対局前に買ってこい
昼飯はホカ弁かコンビニ弁当でも買ってきておけ >>237
>>233に関してだが、ようするに「雇用での賃金としての時給」ってことではなく「単価が時間単位での請負」って感じっぽくなっているらしいってこと
例えば順位戦の記録で翌日の朝９時終局とかなら、普通に２万円越えになって、時給換算すれば千円ちょいくらいになるらしい
逆に、短い時間の対局を１日に１局だけとかなら、時給換算したら1,500円を越えたりするとか
なんだか詳しいところまでは知らないが、今は色々細かく決められていて、時給換算した場合に最低賃金を下回らないように手を打っているらしい
でも、休憩時間の扱いや、記録を採り終わったあとの棋譜用紙聖書時間などの扱いまではどうなんだか知らんけど >>238
その通り
最低でも五割増しの残業手当てだ
後半分はＡＩで、秒読みから記録係りをつけるとかだ
フリークラスの先生とかは対局も月一位だから暇だし、少しでも生活の足しに成るだろう
弱いくせに変なプライドは持つな >>198
>対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話
>予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ
これ。結局報酬が安いのが原因
極端な話、１回記録取るごとに５万円くれたらそりゃみんな喜んでやるよ。
じゃあ４万８千円ならいいか、４万５千円だったらどうだ
って値下げしていって、ギリギリこれならやってもいい
という金額に落ち着けば人手不足になることはない
そのボーダーラインを大幅に下げて働かそうとしてんだから、やりたがらないのは当たり前 >>221
囲碁だって新聞に載るような対局以外は記録は自分で取るよ 将棋盤の上に
タッチパネル置いて指せばいいのに…
カメラだと間違い在るだろ… >>245
将棋は特別なんだよ！
芸術や神事にも等しく並べるべき日本固有の伝統文化であり、畳の上で正座して棋理を思慮するために集中できる環境を整える必要がある、神々しい存在が棋士なのだ！！
みたいなクソなことを妄信している頭の悪い将棋ファンが棋界を甘やかし、その結果としての時代遅れ興行なのだろうと思うわ
チェスや囲碁なんか関係ないんだ！将棋は特別なんだ！その結果がこの現状だと思う・・
日本人として恥ずかしい
将棋は日本の「大衆文化」であって、みんなが楽しめるもの
数百人レベルの一団体にその競技性を勝手に決めさせることのほうが不健全
そこで妙な付加価値をつけて無理な興行したらいずれぶっつぶれるかもしれん
そんなことを疑問に思わない将棋ファンはそのうちに死ぬだろうけど >>29
そこまでするなら、
タッチパネルでいいじゃんかよ… >>245
ふぁ？自分で取ってるの？
そりゃ大体は並べれるけど
今回寄せの順番まで完璧に覚えてる保証は… >>251
まぁそれってそもそもジョークというか都市伝説というか、そういう類のものだし
当初はNASAもロシアも鉛筆使ってた
NASAはシャーペンも使ってたけど芯は鉛筆と同じ素材なので鉛筆扱い
ロシアは色鉛筆も使用していたが、ジャンルとしては鉛筆扱い
無重力で書けるペンは、NASAとは関係なく独自に発明された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%B3 スレ違いついでにお豆追加
普通のボールペンでも無重力で字が書けるし、ロシアは使っていた
NASAは当初、無重力では書けないと思い込んでしまっただけ
あと、サインペンも使用していた
https://www.lizard-tail.com/isana/review/view.php?search_id=20060631164916 >>242
本当に業務委託なら手段の事由があるはずなので
アニメTシャツであぐらかいて暇な時はTwitterしながら記録しても
記録用紙がきちんとかけてたら文句言えないけど
実際はそんなことしたらただじゃ済まない >>255
ちゃんと記録をとれてたらオッケーってことでの業務委託ではないでしょう
例えば竜王戦や名人戦は記録係の和服が規定で決まっているように、他の対局に関しても記録係についての最低限の規定はあるんじゃね >>256
そういう指示したかったら法的には
業務委託じゃできません >>257
工場内でさ、組み立て請負で作業するのに、その工場から支給される作業服を着ないといけないとかよくあるけどさ、あれは違法なのね >>258
請負してる会社が自分の従業員に
指示するなら適法ですよ 話が通じてないみたいだけど、なんだか面倒くさいのでもういいや
近いうちに機会があったら直接聞いてみるわ やはりタッチパネル操作にすると格式を落とすとかでダメなんかね。
予選とかはタッチパネルにして自動採譜して、本選から通常の盤駒と記録係にするとかね。 ペッパーがお茶出して盤面にぶちまけたりするんかな。 >>263
タッチパネルはかなり進歩したけど、それでもまだ誤反応するしなぁ
PCでは最強戦のクリックミスであーだこーだでややっこしかったし
チェスのように対局時計は自分で叩いて棋譜は（相手の差し手も）自分でやればいいのにな
世界選手権の決勝番勝負でも自分でやるんだし、それが当然の世界
https://www.youtube.com/watch?v=x-dnmW62-B8&;t=120s
将棋も同じルーツのゲームなんだし、自分でやりゃーいいのにな ＡＩなんだから時計ぐらいできないと。
先日のアベマの大地みたいに指した後押し忘れなんてあるから。 そんなのは自己責任
自分で対局時計叩くのが当たり前になると忘れることも減るだろうし 対局規定５条４項
対局者が秒読みの最中に駒を手から落とした場合には、
指で盤面部分を押さえ、どう指すかを言えば着手の代用と認める。
これをどうするのか
システム導入対局ではこの規定は無効にするとか決めてあるのかな
何か問題が起きてから検討するっていう連盟の伝統通りで考えてない気がするけど 対局時計を叩くシステムなら
駒を落として指で指しても、時計さえ時間内に叩けてれば問題ない
映像も残すし、相手の文句がなければ修正は容易だろう 通常ボタンは「押す」と表現されるが、（持ち時間が切れそうな状況などで）「叩く」が使用される場合もある。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
