森内「記録係はAI化しろ」→本番導入

1名無し名人2020/05/16(土) 12:07:24.19ID:f600OSjf
テレビのニュースによると一局あたり数手の間違いがあった模様

https://mainichi.jp/articles/20200516/k00/00m/040/082000c
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040083000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040084000p/8.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/05/16/20200516k0000m040085000p/8.jpg
その解決策として森内俊之九段の発案で、リコーと新たな棋譜記録システム「リコー棋録」を共同開発。天井の据え付けカメラで盤面を常時監視し、1手進むとAIが駒の配置の変化から指し手を割り出す。対局者が指すたびに専用の「対局時計」のスイッチを押すことで、消費時間も同時に記録される。昨年7月から記録係を置いた対局で実証実験した結果、その性能が認められ、公式戦デビューに踏み切った。

204名無し名人2020/05/30(土) 11:59:09.32ID:qzZ82on1
>>203
さすがにある程度将棋の実力ないとその場で記録するのは無理じゃね?
早く進むとわかんなくなっちゃうよ

205名無し名人2020/05/30(土) 12:05:15.38ID:qzZ82on1
AIだけだとまだ間違いも多いだろうから
記録係1人が何局か担当してモニター監視、適宜修正が記録係の人数も何分の一にも出来るし現状ではいいと思うよ

206名無し名人2020/05/30(土) 17:16:14.09ID:s/fYLDG4
少なくとも有段者以上(奨励会じゃなくってアマの)の棋力は必要だと思うよ
それに、横から見て2局取りとかもするんだし、慣れないと難しいもんだよ
手版側から見て右上とかをすぐに理解できないとだしなあ・・
棋譜速記法↓も覚えないといけないし(人によって違いがあるけどね)
https://i.imgur.com/C30VQCA.jpg

207名無し名人2020/05/31(日) 02:30:02.59ID:VcFvbOwj
記録係専用派遣を養成して雇えや
全くの素人でも、平均的知能あれば2日くらいの研修で棋譜記録くらいやれるだろ

208名無し名人2020/05/31(日) 03:11:40.60ID:oqhMd5B7
>>207
そんなことしたらマトモな給料払わなきゃいけなくなるだろ!
せっかく奨励会員を最低賃金以下でこき使えているのに

209名無し名人2020/05/31(日) 11:30:40.43ID:ZB2GRzBQ
さすが森内
非常時なのに何一つ機能してないw

210名無し名人2020/05/31(日) 13:12:47.12ID:YeolYl0n
>>207
一般の人雇えば順位戦の1局記録取るのに2交替で計3,4万の人件費はかかってしまう

211名無し名人2020/05/31(日) 22:14:15.43ID:VcFvbOwj
1局1万円前後で記録係やれる派遣を探してこい

212名無し名人2020/05/31(日) 22:29:47.57ID:3dtqNDgg
まぁあくまでも今に限った話だけど、将棋そこそこできるアマでコロナで辛いことになった大学生などが・・

213名無し名人2020/06/01(月) 14:40:57.94ID:jBMrnOFU
>>210
ボランティア

214名無し名人2020/06/01(月) 15:30:47.76ID:frAsHQxN
ボランティアでも、ちゃんとした責任感を持ってやってくれればいいけどね
無意識のうちにやってあげてるという態度が出てしまって
それが鼻についてしまうということはないだろうか?

何か粗相があった時でも、無報酬ということで指摘しずらくなるかもしれない

215名無し名人2020/06/01(月) 21:44:31.13ID:ke1vci8Q
一般人の記録係を低報酬で雇うかわりに、金では買えないようなものを用意すればよし
記録係を務めた対局者との記念対局とか、特製色紙とか

216名無し名人2020/06/01(月) 22:17:50.55ID:A6oZRp7I
奨励会員、女流棋士、棋士など以外が公式戦の棋譜を採ったことなんて過去にたくさんある
ただ、>>206的なことができるだけのスキルがあり、最低限の棋力もあり、ある程度ちゃんとやるだろうという信用がある立ち位置の人だからやれた
ボランティアにはあまりにも荷が重いが、棋譜を採りたい将棋ファンにとっては需要があるかもしれない
叡王戦の立会人的な感じで、その場を経験したいというディープな将棋ファンはそれなりにいるだろう
駒を磨いたりの準備をするところから、感想戦で手について聞いてみたりするところまで参加できるとしたら、やってみたいと思うアマ将棋ファンはそれなりにいそう
タダでもやってみたいって人はいると思うので、ちゃんと記録係研修して適切に契約するって方法で少しは解消されるかもしれないね
今はタブレット併用や、反則規定の変更などで記録係の負担が減ったし、AI記録が完成するまでの繋ぎに有効かも

217名無し名人2020/06/02(火) 01:36:27.41ID:snGWEE8Z
年に数千局を埋められるボランティアなんて集められるかよw
そりゃ将棋ファンなら1局2局なら経験してみたい気もするが、正当な報酬ナシに何十局も出来るもんじゃない
数局やってみたいファンを毎回研修させてじゃコスパ悪過ぎるわ

218名無し名人2020/06/02(火) 10:32:15.76ID:Yh4V7d46
>>217
年に数千局とか・・全対局をボランティアって話などしていないがな
叡王戦の立会人みたいなのにけっこうな金出す人がいるってことなんだから、金と時間に余裕のある将棋好きなら、ゼニ払ってでも注目局の記録係をやりたいという人がいるかもしれないってこと
そういうところに注目すれば、AI記録が成立するまでの間の繋ぎとして、少しでも記録係不足を解消できるのではなかろうかってこと
そして、ちょっとしたビジネスとしても成立するかもしれない、って程度の話
サーキット走るのにライセンス取得に金払って、走るのに金払って、別に1円も報酬ないのに楽しんでいる人が腐るほどいるわけだし、将棋界でもそういう需要はあるかもしれない
当然だが研修費なんてのは、記録係やりたい人持ち(研修担当は伊藤明日香でいい)

219名無し名人2020/06/02(火) 14:16:28.01ID:O/nBDxmo
あイしすてむの実用化
あ、あオバくらぶで実験予定
あ、アウアウ

220名無し名人2020/06/02(火) 16:22:58.85ID:HBsVP2Mv
ついでに対局者もAIでいいんじゃね。

221名無し名人2020/06/02(火) 17:48:29.89ID:QKzd9OFx
チェスは棋士がみずから記録を取ってるのに将棋でできない理由って何?

222名無し名人2020/06/02(火) 18:03:55.14ID:Yh4V7d46
できないからやらないのではない
やらないことが当然だとなってしまってるのでやらないだけ
そして、それを変えようという考えも浮かばない

仮に自らが棋譜をつけてもいいんではないか?などと浮かんだにしても・・
「棋士は日本古来の伝統文化を継承している者で、その者達の対局(公式戦)は神事に等しい!」
くらいに(棋士や古くて頭の固い将棋ファンは)思っているので、「何言ってんだ?対局に集中させてあげるびきだ!それが優先だ!」てな感じで却下されてきた

223名無し名人2020/06/02(火) 18:23:45.45ID:kquNV5Zm
現実を無視して過去の人のモノマネをし続けてるわけだな

224名無し名人2020/06/03(水) 01:34:23.92ID:iOelguFJ
>>218
ビジネスとしてやるのはいいが、記録係不足の足しにはならん

225名無し名人2020/06/03(水) 10:35:25.79ID:7sHFaywR
NASAは無重力状態ではボールペンが書けないことを発見し
10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて無重力でも書けるボールペンを開発した!!
いっぽうロシアは鉛筆を使った

記録のAI化ってこのジョークと同じ状態だよな
棋士が自分で記録を取れば済む話

226名無し名人2020/06/03(水) 11:28:14.36ID:+YzJMDFq
記録係のAI化とか何年も前から言われてることだし
今更底辺フリクラ雑魚(49)が叫ぶことではない

227名無し名人2020/06/03(水) 16:21:58.58ID:kLiq66ha
藤井戦の記録係をする権利を販売するべき
収入にできるところを支出にしてしまうのは非合理的

228名無し名人2020/06/03(水) 17:05:32.88ID:JLCIhABk
>>227
>藤井戦の記録係をする権利
女流も三段も、藤井対局の中継有りなら記録やりたいから駄目かも説

229名無し名人2020/06/05(金) 10:17:13.90ID:Zjag3nmJ
連盟職員 「森内先生、実は御相談したいことがありまして。今コロナ騒動明けで対局が増えて記録係が不足しておりまして。できましたら時間に余裕がありそうな森内先生に記録係をお願いできたらと思っているのですが。いかがでしょうか?」

森内 「あ、お断り。お前、僕を誰だと思ってるんだ?あ、僕はバックギャモンや将棋教室で忙しいんだ。あ、記録係とかソフトでやっとけ」

230名無し名人2020/06/05(金) 11:43:39.43ID:wfDgzBjp
>>229
>記録係とかソフトでやっとけ
まじで正論だよ。女流リコー杯では正式に使い始めているから、この4-5月に、もっと他棋戦でも使えば良ったのにね。三段リーグも二段以下も日程が詰まっているので、今後の6-9月もピンチの状態は続くよ。
三段日程 6/20, 6/27, 7/5, 7/18, 7/24-25, 8/2-8, 8/20, 8/30, 9/12, 9/26 で9月末に滑り込みセーフ

231名無し名人2020/06/05(金) 12:43:01.75ID:MlsHwrSB
>>226
いうだけだったら誰でもできるんだよ
それをリコーに働きかけ共同開発してきたのが名人

232名無し名人2020/06/05(金) 23:18:17.03ID:v5wf4+F+
順位戦でも記録係の日給1万円って本当?
東京や大阪の最低賃金以下だから違法じゃないの?
賃金じゃなくて別の名目なのかな?

233名無し名人2020/06/05(金) 23:45:57.98ID:WqwCZ3//
>>232
今は日給や時給じやない
けっこう細かい取り決めの業務委託みたいなスタイルらしい
つい最近のことらしいが

234名無し名人2020/06/06(土) 08:57:12.75ID:6uLg0P08
>>233
>業務委託
日給・時給だと最低賃金違反
お小遣い扱いでは、マイナンバーとかの収入捕捉の仕組み違反
なので、業務委託ですかぁ。
ブラックなお仕事での常套手段ですねぇ

235名無し名人2020/06/06(土) 18:00:38.19ID:4YZBYwK1
森内将棋会館に来てるなら記録取れよ

236名無し名人2020/06/07(日) 06:32:56.98ID:EgJbhtzp
あ、僕は腐った永世名人資格保持者
あ、永世称号はまだ名乗れないのでNHK杯予選落ちして本戦に出場できませんでしたぁ

あ、アウアウ

237名無し名人2020/06/07(日) 06:42:29.83ID:sR4IAkIC
>>233
記録という「結果」だけを残す仕事ではないから請負は無理筋だな
対局者や立会人、また主催者や連盟側からもいろいろ雑用を言われるし

委任の場合も、予めどんな種類の「行為」するか挙げておかないといけない
記録やお買い物のお使い、盤駒の準備や片付けなどは当然としても
イレギュラーな事態に対応できないというのは難点かもしれない

まぁ実際には法律のことはどうでもよくてなんでもやってくっるだろうけど
「委任契約の業務委託だから最低賃金は関係ない」は少々無理があるのは事実

238名無し名人2020/06/07(日) 07:45:41.43ID:EgJbhtzp
2時間くらいで終わる対局もあるし、12時間以上かかって日付が変わるまで終わらない対局もあるし
記録係の一律手当て自体が不当
対局が8時間以上に伸びたら、記録係に別に手当てを支払うべき
そして外部委託しろ

239名無し名人2020/06/07(日) 07:49:50.52ID:EgJbhtzp
対局前後の駒や盤の手入れはやってもらうだろうが、記録係が買い物のお使いとかする義務はない
必要なら対局前に買ってこい
昼飯はホカ弁かコンビニ弁当でも買ってきておけ

240名無し名人2020/06/07(日) 08:42:40.99ID:+DSBrEHL
その角はどこから来たのか訊いてくれるの?

241名無し名人2020/06/07(日) 09:59:46.67ID:lXiN3U+7
森内は永世資格を返上、廃業して星へ帰れ

242名無し名人2020/06/07(日) 10:00:31.80ID:m828tK88
>>237
>>233に関してだが、ようするに「雇用での賃金としての時給」ってことではなく「単価が時間単位での請負」って感じっぽくなっているらしいってこと
例えば順位戦の記録で翌日の朝9時終局とかなら、普通に2万円越えになって、時給換算すれば千円ちょいくらいになるらしい
逆に、短い時間の対局を1日に1局だけとかなら、時給換算したら1,500円を越えたりするとか
なんだか詳しいところまでは知らないが、今は色々細かく決められていて、時給換算した場合に最低賃金を下回らないように手を打っているらしい
でも、休憩時間の扱いや、記録を採り終わったあとの棋譜用紙聖書時間などの扱いまではどうなんだか知らんけど

243名無し名人2020/06/07(日) 10:18:24.45ID:Qudd5rwU
>>238
その通り
最低でも五割増しの残業手当てだ
後半分はAIで、秒読みから記録係りをつけるとかだ
フリークラスの先生とかは対局も月一位だから暇だし、少しでも生活の足しに成るだろう
弱いくせに変なプライドは持つな

244名無し名人2020/06/13(土) 10:05:51.82ID:gz4kr/Wb
>>198
>対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話
>予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ

これ。結局報酬が安いのが原因
極端な話、1回記録取るごとに5万円くれたらそりゃみんな喜んでやるよ。
じゃあ4万8千円ならいいか、4万5千円だったらどうだ
って値下げしていって、ギリギリこれならやってもいい
という金額に落ち着けば人手不足になることはない

そのボーダーラインを大幅に下げて働かそうとしてんだから、やりたがらないのは当たり前

245名無し名人2020/06/13(土) 12:04:17.12ID:2jkAcwAU
>>221
囲碁だって新聞に載るような対局以外は記録は自分で取るよ

246名無し名人2020/06/14(日) 20:13:43.07ID:d/2DzVlq
将棋盤の上に
タッチパネル置いて指せばいいのに…

カメラだと間違い在るだろ…

247名無し名人2020/06/14(日) 23:23:33.24ID:uwdDHheX
>>245
将棋は特別なんだよ!
芸術や神事にも等しく並べるべき日本固有の伝統文化であり、畳の上で正座して棋理を思慮するために集中できる環境を整える必要がある、神々しい存在が棋士なのだ!!
みたいなクソなことを妄信している頭の悪い将棋ファンが棋界を甘やかし、その結果としての時代遅れ興行なのだろうと思うわ
チェスや囲碁なんか関係ないんだ!将棋は特別なんだ!その結果がこの現状だと思う・・
日本人として恥ずかしい

将棋は日本の「大衆文化」であって、みんなが楽しめるもの
数百人レベルの一団体にその競技性を勝手に決めさせることのほうが不健全
そこで妙な付加価値をつけて無理な興行したらいずれぶっつぶれるかもしれん
そんなことを疑問に思わない将棋ファンはそのうちに死ぬだろうけど

248名無し名人2020/06/15(月) 01:00:04.49ID:PqpxRtTR
>>29
そこまでするなら、
タッチパネルでいいじゃんかよ…

249名無し名人2020/06/17(水) 02:16:38.68ID:w1HfH+CR
>>246
もうはじめからタブレットで良いな

250名無し名人2020/06/17(水) 07:31:17.68ID:rwS31amD
大和証券杯がなぜ終わったのかを考えればわかること

251名無し名人2020/06/17(水) 10:13:37.00ID:AmKHgyJ8
>>225
シャーペン使わないのか

252名無し名人2020/07/04(土) 20:51:31.48ID:06IIaRT8
>>245
ふぁ?自分で取ってるの?
そりゃ大体は並べれるけど
今回寄せの順番まで完璧に覚えてる保証は…

253名無し名人2020/07/06(月) 17:56:01.71ID:mSaqZ/bp
>>251
まぁそれってそもそもジョークというか都市伝説というか、そういう類のものだし
当初はNASAもロシアも鉛筆使ってた
NASAはシャーペンも使ってたけど芯は鉛筆と同じ素材なので鉛筆扱い
ロシアは色鉛筆も使用していたが、ジャンルとしては鉛筆扱い

無重力で書けるペンは、NASAとは関係なく独自に発明された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%B3

254名無し名人2020/07/06(月) 18:07:23.26ID:mSaqZ/bp
スレ違いついでにお豆追加
普通のボールペンでも無重力で字が書けるし、ロシアは使っていた
NASAは当初、無重力では書けないと思い込んでしまっただけ
あと、サインペンも使用していた
https://www.lizard-tail.com/isana/review/view.php?search_id=20060631164916

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