渡辺が全局振り返る 「想像 絶する負け方だった…」
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https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/95a8141405ad0b4e8953b10cc23abaa4
第１局は▲13角成から一気にスピードアップで「えっ、それで寄ってるの」とか思ってる間に負け
第２局は△31銀で手がありません、と。
第３局のように持ち時間を残すという点ではプラン通り
第４局
番勝負をやると、手付き、仕草、息遣いなどで相手が形勢をどう判断しているか、なんとなく分かるようになりますが、
自信ありという感じで△86桂を指されて、そこでこっちも手が止まったので、この将棋は負けたなと覚悟
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これ何かのインタビューに答えた言葉？
それとも何かのコラム？
まさかのTwitter？一二三やってたっけ アマ2～3級レベルが各クラスにいる小学校ってやばいだろ >>82
渡辺は昔から、余程アレな事になるまでは頭固いっていうかブレないと言うか
昔羽生に自分が何も悪い手指してないのにボロ負けした時、近年の絶不調期と有って、今回の藤井にボロ負けでまた何か変えるかもしれない >>47
なんか羨ましいなぁ
それと比べると日本の将棋界はぬるい その辺の小学校の学年で一番強いやつが大体2級くらいだな >>6
藤井棋聖と魔太郎先輩を二人きりにしたら、いつまでもあれこれ研究し続けそうな相性の良さを感じた >>33
少なくとも将棋観と人生観を覆されてるだろ 渡辺が合理的とか言ってる奴まだいるんだな
ハキハキ断言するから合理的に聞こえるだけで
よくよく内容を見るとその場その場で主張はコロコロ変わってる
良くも悪くも物凄く感覚的な人間だよ 7冠羽生は相対的に一番傑出してた時期ってだけで絶対的な棋力で一番の時期はまた違うだろ
その頃のメンツって後に羽生世代に一蹴される55年組や森下なんかがまだタイトルに出れた時期だし
定跡の進歩や経験の蓄積もあるし7冠羽生と40歳頃の羽生が七番勝負したら多分普通に後者が勝つだろ
終盤ボロボロの近年の羽生はさすがに老いたなって感じだけど
渡辺も20代よりソフトの価値観を吸収して適合してる現在が一番強いと思う
ただ藤井の台頭のせいで今後はタイトル減っていきそうだが ナンバーの記事で3年後に本当の実力がわかるってナベ自身が言ってたのに
その通り自分から奪取されるとは思ってもなかったろうな
https://number.bunshun.jp/articles/-/844051?page=2 >>10
棋士の将棋はだいたいそうだが今回のシリーズは特に
なぜ勝ったかよりなぜ負けたかを分析して聞きたい将棋が多かった。
渡辺二冠の自戦記が見られるなら貴重だと思う。 聡太が無双しすぎてもつまんないからナベには頑張ってほしい
逆に若手で対抗できるやつはおらんのか 藤井ヲタって豊島に4連敗勝ちなしをなかったことにして
藤井つえーって言うよな >>77
これは正論。
第４局の渡辺先生はイケテなかった。
藤井七段に苦手意識があったか、指しにくそうな。
失着のあとの粘る手捻る手が生まれなかったので、ちょっと相手を信用してしまっているのか、寂しい感じ。
第３局はむしろ藤井七段側が相手の攻撃を呼び込んでから手が止まって受け潰されてるから同じような失着なんだけど、その後も苦しいながら面白い手を生み出してるので見所は多かったと思う。 >>113
「最後に豊島と対局したのは８ヵ月も前だぞ。今は別人」
「大橋戦は？w」 >>84
悪手なんてわからんよ。でもちょっとかじった奴なら普通桂で金取るし、銀が上ずって玉が薄いのに催促しないし不自然で棋理に反してるのはわかる
逆に何が第1感、或いは予想したんだ？95歩は何人いるんだよ。そっちの方がよっぽどすげえだろ
わざわざ長考して捻り出した挙げ句悪手じゃ文句も言いたくなるだろ。それとも弱い奴がプロに文句言うなてか。そんなの野球でもサッカーでも5chで成立せんだろ 確かに結局桂馬で金取れなかったのは驚いたけど、
ＡＩの判定はどうなのよ。
金取ると相手の角道が開くデメリットもあるし、
取れなかったんじゃないの。
実際取らないほうが正着の局面がずっと続いてしまって、
取らないのが、いわばずっと正解だったのでは。
で、そういう判断になるなら、
金取りに桂を打った時点で悪手だったのかもしれない。 渡辺は羽生を何度も退けて竜王維持してたからな
天才を信用し過ぎたりしない
盛り上げるために藤井を持ち上げてるけど、次は勝つ気満々だろ まあ、俺は今回、藤井一強時代に入ったと確信したけどね。
藤井と渡辺ではかなり実力に差がある。
もちろん藤井が上。
豊島は渡辺と大差ないし、むしろ豊島の方が少し弱いと思うから、
もう藤井にまともに勝てる人はいない。 >>117
感想戦では、同銀でかく道が空くのが不味い。といってた気が。
動いてない角が、牽制で相手の自然な手を狭めてたってのが凄いよね。 名人戦防衛出来て初めてナベより豊島強いかもなって思ってもらえる
防衛出来ないとそりゃ認めてもらえんわ
未だに防衛なしなんだから… >>126
>未だに防衛なしなんだから…
・防衛無し
・タイトル20期以上で、名人挑戦が今回初めて
名人になったほうが、地球で最強。 藤井とやると疲弊するから、名人戦に重点を移したんじゃない？
第三局で、藤井の現状は、ある程度把握できただろうしね。 藤井は、これから20年は第一人者であり続ける可能性が高い
ただ、それ以前に藤井の地位を脅かす者が出てきた場合には、徹底的に叩き潰さなくてはならない
大山が加藤を潰したようにね
渡辺は藤井を潰せなかったから、もう、お終い >>120
豊島をはじめそう思ってる棋士は多いと思う 渡辺としたら
競ってる場面で明らかに読み負けが続くなんて体験が今までなかったんだろ
金取りの桂馬も桂を追っただけの端歩突きもそれ自体では悪手判定などできない 言いたい事はわかる。でも点でなく線で見たら変調だろう
まあそれが昨今のコンピューターに影響された将棋なのかもしれないけど ソフト無しで考えた場合
先手が８筋受けきった時に
①後手がさも予定のように △４６歩(何手か前自分で打った４５歩を捨てる)から
△２５金(即▲１４桂で金が取れる)から △３６金の挟撃の擦り込み
②８２の飛車がピンチなのを △８６桂打(一手スキ二手スキならわかるがそうではない)
思いもよかんかったな ソフトの候補と一致だが意味わからんかった トッププロも驚きだろ >>123
うん。そうだよ。でも金桂交換も大きいから評価値悪くなるわけでないし先手や急戦矢倉なら迷ったら攻めるべきだし藤井相手に攻めさせて切らす方針にも疑問があるし
結果改めて組み立て直して時間を使う事になって結果38銀を見落として負けたわけ
要は読みより感性で指して終盤に時間を残しておくナベが藤井の読みにビビって受けて自分の将棋を差せなかった所が敗因だと言ってるんだよ >>135
ナベは☖3八銀までは読み筋だったみたいよ
対応にも2分しか使ってない
ナベブログによると
「▲59飛に誰でも浮かぶ△47桂は▲同金△同金▲78玉でむしろ先手が良くなるため「どういう狙いなんだろうか」と思っていましたが、△86桂は気が付きませんでした。」
応手が☗4八歩しかなく
ナベは残り17分のうち13分消費して残り時間が12分の藤井と逆転する
☖8六桂の見落としが敗因だね 羽生みたいに手がプルプルするメンタルの弱さがないし、どこで有利になったか聞かれて大嘘つくセコさもない。付け入る隙がない。 >>117
別にアマチュアでもプロ選手に文句言うのはアリだけど
そのケチの付け方の内容がおかしければ反撃喰らうのは当然 敗着は95歩
95歩は1手パスの悪手
94歩と桂取る２手の間に後手はかなり攻められるし
案の定86桂と攻めてきた
先手は94桂は放置して後手陣を攻めるほうが良かった
つまり26桂で34金を取れたはずが
95歩の1手パスのあいだに
逆に取れたはずの34金で26桂を取られてしまった
この手をさかいに先手優勢から互角にもどった
以降完全に後手ペース
局後ナベブログでも気づいてないから大局観に誤りがある 今日もアマ初段ないような奴が暴れとるんか
俺はウォーズ六段以上あるけどこんな俺でも
ナベの指した手をあれこれ批評する棋力にはまだ届いてないと思ってるから
アマ初段ない奴がナベの手をアレコレ批評しとるの見ると
正直そっちの方が藤井の快挙よりすごいと思うわ >>136
ああ読みでなく分岐点がそこだったという意味だ
53桂で38銀を打たせずに77桂か78玉から飛車を逃げなくてはいけなかった
まあこれは自力じゃなくて解説ソフト込みだけどw >>118
２六桂の後、聡太がしばし長考に入ってその後打たれたのが最善でも次善でもなくAIが想定してなかった９四桂
そして次の渡辺の９五歩も確かAIの最善ではなかったと思う
おそらくここで研究してた内容やAIの想定から大きく外れてしまったんだと思う ナベはあと二回は変身を残していると思うで
たったひとりで羽生世代相手に互角以上の戦いをしてきた棋士やからな
大山の再来と言われてたのは伊達じゃないで
俺はあんま好きじゃないけど
藤井一強の状態も面白くないからな ナベと豊島にはもう少しふんばってほしい
鷹取くんがプロになるまで >>141
分岐点なら遡って☗6五桂より☗7八玉をソフト(水匠2)は推奨してた
ナベが終盤で読み負けるのはなかなか無いな 飛車に当てれば相手は確実に逃げると思い込む素人いるよねｗ >>139
誰でも読めるブログなんだから、わかっていても自分の不利になると思ったら書かないこともある
ブログに書いていないからといって、本当にわかっていないかどうかはわからない 大駒に当てられたらとりあえず逃げる手と当て返す手は必ず読むと思うんだけどナベはどうして見落としたのか もう２，３年もしたら、藤井君が８冠保持してると思う。
これはマジで思ってる。
それくらい一人だけずば抜けて強い。
これ、逆につまらない時代への突入だよ。
貴乃花強すぎ問題の再来だわ。 >>118
PCなら96桂も95歩も5番目以内に入ってない
96桂はそれほどでもないが95歩はかなり下がった
アベマだと65%から53%になって次に87歩叩かずに86桂で57%に戻ったかな >>148
そうなんだよな
トーナメント戦はともかく
番勝負で負けるというのがちょっと想像できないんだよな 幼藤井の再来みたいな詰将棋のすごい子がいるんでしょ？
そいつに期待だな マジレスすると名人は制度、叡王は消滅して最高でも6冠だと思う >>2
一応見せ場作ったし御の字という感じだよな
これからもっと手がつけられなくなるぞ 次回のナベ戦が楽しみだ
強いナベ戦は本当に面白いね いつかは、藤井先生も逆の立場になるね
20年以内に
長生きして見届けたいね >>118
読解力なくてすまん
ナベ95歩のところPCアベマ共に34桂だったよ
前の26桂はどうだったかな。最善55銀左で次善だったような気がするがいずれにしろ微差で打つのも取るのも問題なし判定 ま 渡辺は羽生の時と同じくわざと負けた可能性もあるな ｗｗｗ
自分が第一人者で
出るより将棋産業が潤うからな ｗｗｗ >>156
そうだと思うよ
それ自体は悪手判定などソフトの評価値あろうが無かろうが我々は断言できない
金に当てて打った桂馬だからといって必ずしも金を取る目的とも限らんし
流れで金を取れなかったから悪いなんてなおさら言えない >>156
55銀左ってそれひふみんの押してた手じゃんｗ
まあより無理のない自然な手ではあるけど 26桂を指した以上、34桂として金を取るべきだった
藤井は相手の26桂を華麗にスルーし、渡辺は相手の94桂を必要以上に怯え過ぎた… AIは瞬間の局面ごとに最善手を計算するから
手の流れを重視してしまいがちになる人間とは
そもそも価値観の隔たりがあるんだよな >>162
いやあ単なる結果論だろ
あれでもいろいろ難解で結果として渡辺が勝ってたら
打った桂で敢えて金を取らずに他所で折衝を素晴らしく収めた
とか褒めまくるはず
実際シリーズも3局で完勝した直後など渡辺礼賛手のひら祭りだった >>48
ある程度の棋力があれば
感想戦でウソついたり本音隠してもすぐわかるだろ >>103
そりゃ、プロになれたらいいけど、
プロになれない大半は社会不適合者と廃人コース
羨ましくない 終盤は観てるほうもつらかった
総太はもうしっかり構想ができあがって指してる感じなのに、
渡辺のほうにはそれが感じられないんだもの うーん
勝ったとして25金から桂を取られ飛車で取り返せないのでは評価値見なかったとしても構想自体が成功したとは俺は思えないなあ
95歩以降は変化は難しいから変えて55銀とかから上手く利用して指せた可能性はあったのかもしれないけど >>108
陸上競技や競泳の世界記録みたいな絶対的な棋力なんてものは意味がない
対戦競技においては相対的な強さだけが指標になる
なので７冠羽生>４冠羽生だよ >>156
あれ結局取っても良かったものだったんだ
意味が分からず何してんねんって思ってたわ >>155
20年じゃならないね
早くて30年後くらいかな >>4
ナベは素晴らしい人物だよ
でも5chでそれを分かってる（知ってる）人は少ない 渡辺はカンニングを許さない一本気で正義の人だからね ９５歩でまさか86桂と一見差し出してくるだけのような手を打ってくるとは考えもしてなかったんだろうな >>173
金桂交換の駒得と、後手の角筋が通った時の先手の左辺の安全度の変化の
比較だから非常に難しいよ。特に相手に桂を渡すわけで。
ＡＩは大丈夫だと言っているから、なぜ？と思うだけで、対局者は全部読む必要がある。 >>85
こマ？
どのあたりか教えて
となりん、ソフトで検討とかしてないのかな
ダニーに教えてもらうとかしないと
PCある程度分からないとこれ以上強くなれないよ 8筋が争点の間は角道が無視できないから金が取れないと見越した上での△9四桂なら相当厳しい
藤井は8筋攻めを金逃げの手番稼ぎの陽動程度で考えていたかもしれんし、渡辺は8筋が本命で完封すれば勝てると構想した上での▲9五歩だったんだろう >>24
その後、何回も金取りが最善に上がってたから
金を取るところまで含めての最善だろ
それが出来ずに形成悪くなってるんだからそれ以降も含めると悪手 何故渡辺が右辺見えてなかったのか棋譜眺めてたけど、△4五歩▲5五銀右△8六歩あたりがいかにも「8筋に打ち込む銀を確保しました」って感じだな
これが本命を見誤った原因か 今回の棋聖戦はどれも難解な将棋だったね
ソフトで見ていても終盤までずっと互角だし、最善手がクルクル変わるから、どれが最善手かさっぱり分からなかった >>177
自分の思い付かない手を指されるとカンニングだと思う、思い込みの激しい人だね >>47
あれは共産圏、東側諸国の体操選手と同じ、国威発揚のための強化人間たちだよ >>187
韓国は、すべてのスポーツがその方式なんだよな。少数のエリートだけを集めて、勉強もさせずにオールイン。
日本のように全国4000校の参加大会、なんてのはあり得ない。 >>188
そういうのができるのは日本以外には英米ぐらいだぞｗ 自分から桂交換して、26桂と指したのに34桂と進めない…これじゃあ勝てる訳が無い
棋王､王将のタイトルも棋聖に毟り取られるだろうね… ／／ ／／
. / / ／／ 藤井に惨敗！そんなっ…！
/ / /~~~~~~~~ ＼ / / バカなっ…！ バカなっ…！
／／ノ ＼ / /
／／ | ､ '─ ヽ l l どうして…！ こんなことがっ…！
／ ヽ ノ- =・つ ） | | あってはならないことがっ・・・・・・！
ﾉ｡| -・= ー一' ﾉ | | どうして・・・
（ Ｕ_ー( ) } ﾉ ﾉ どうして… こんな…
ヽ 〓 ／／ こんな…
ヽ ／／ こ ん な こ と が っ … … ！ あーあ。三浦春馬死亡のニュースで藤井のタイトル獲得なんて吹っ飛んじゃったな 勝った対局も６０～７０手研究済みの手をどんどん指してって後半時間残したらしい
ほんまバケモンや藤井くんは 5年前
渡辺明竜王「現状ソフト研究が浸透していても、勝つ人は以前と変わっていません」 >>196
逆だよｗ だから三浦は「限りなくクロに近い灰色」なんだよ
いい加減気付けよ(´・ω・｀) 今日のお通夜感想戦を見ると、菅井は二流で渡辺が評価しないのもわかるわ。
完敗を素直に認めて、感想戦で少しでも吸収する意欲があるのは、やはり渡辺は一流で藤井以外の年下は弱いんだろう。 >>196
だから言ってるじゃん
5chであの事件含め渡辺のことをちゃんと分かってる人は少ないって
あなたのことですよ
まあ箝口令敷かれてるから仕方ないんだけどね
あんな立場なのに嫌な役回りを買って出てくれる棋士なんてそうそう居ないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
