大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 14:20:38.68

大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 17:28:32.24

結論
どのようなレーティングも参考程度の数値でしかない

こう俺は読み取った。

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 18:36:47.22

いや、全棋士を順位付けしているELOレーティングはそれなりに信用できるだろ
ELOレーティング以外は全棋士を順位付けすると必ず説明がつかない綻びがあるもんだよ
全棋士を順位付けして破綻していないのは評価していいと思うよ

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 20:21:55.87

一致率
大山 1964年 1242 / 1794 = 69.2%
羽生 1995年 1431 / 2051 = 69.8%

（1）<=|1000|の局面の一致率は羽生が大山よりいい
大山 616 / 998 = 62% 占有率 56%
羽生 854 /1280 = 67% 占有率 62%
片側検定 : p=0.008

（2）>|1000|の局面の一致率は大山が羽生よりいい
大山 626 / 796 = 79% 占有率 44%
羽生 577 / 771 = 75% 占有率 38%
片側検定 : p=0.04

参考
・>|1000|<=|2000|の局面の一致率は羽生より大山がいい
大山 289 / 382 = 76% 占有率 21%
羽生 286 / 399 = 72% 占有率 19%
・>=|2000|の局面も羽生より大山がいい
大山 337 / 414 = 81% 占有率 23%
羽生 291 / 372 = 78% 占有率 18%

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 21:26:38.52

>>478
その相手は>>436-437の「データ捏造ガイジ」だろうけど
そんなのとレスバして面白いのかな？

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 21:36:16.45

今日の竜王戦の羽生の敗着は163手目の▲53銀だった
銀を渡すと頓死筋だが、形勢を悲観したんだろうか
秒読みに入っているとはいっても悔いが残る一着になった
代わりに▲94角ならソフトの評価値は先手に1500以上傾いていた
つまり、勝勢をフイにした悪手だった
やはり、こうした悪手の罪は大きい
単純に悪手率や悪手度では棋力が評価できないという好例だろう

実際、先後共に悪手、疑問手が多い1局だったが、現在の最高レベルの棋士同士のタイトル戦であることに変わりない
強い棋士同士のタイトル戦ではこうしたことはよくある
豊島のほうが劣勢な局面での指し手に間違いがなかったのが再逆転に繋がったようだ

その意味でも悪手度だけで棋力の測定はできないといってよい
よく言われることだが、トップ棋士よりレベルが低い棋士同士の対局でも悪手がないことはよくある
羽生がやらかした▲53銀のように好手を発見できないが故に悪手を指してしまうこともある
それ故、好手を発見する難易度を抜きにして悪手を語ることはできないのだ
角が大好きな大山なら攻防に効かす角打ちは第一感で浮かぶ手だったのではないだろうか
大山なら▲94角を指していたかもしれないが羽生には無理だったというだけのことだ

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 22:19:39.92

>>369
この1局は大山62歳のときだから今の羽生以上に不出来かどうかの論評はおいといて｢悪手、疑問手連発で評価値2000以上を溶かしている｣ことが貶される理由にならないことは明白だ
それを言うなら今日の豊島だって五十歩百歩だろう
むしろ、この棋譜は溶かしたといっても評価値が相手側に500以上に動いたことは一度もないから62歳にしては強いのではないだろうか
https://shogidb2.com/games/691e5c231cb98ba7020a95651d4e50992a4f5555

この棋譜で大山らしさが出ているのは99手目、竜の効きを止めなければならない局面で88歩でなく持ち駒の金を惜しみなく投入した88金打と22飛成以下の詰みがあるのに31角打とした投了図だ
31角は自陣に詰みがないのを確認して必至をかけたものだが、俺なら相手玉が詰むか詰まないかを先に読んで詰ましている
自玉が詰むか詰まないかを読むのも棋力が必要なので大山に詰ます棋力がないわけではなくて、手を読む順番が他の棋士と違うようなのだ

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 22:34:37.37

>>484,485
素人のこういう発言は恥ずかしすぎる

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 22:52:47.54

素人じゃないんでないか

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 22:55:50.76

我田引水っぷりが明らかに素人

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 23:02:55.43

羽生ファンに論客がいないのがなんとも
将棋素人でもいいから頭が切れるやついないのかな

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 23:10:51.62

>>484
＞＞角が大好きな大山なら攻防に効かす角打ちは第一感で浮かぶ手だったのではないだろうか
＞＞大山なら▲94角を指していたかもしれないが羽生には無理だったというだけのことだ
長文の後にこう書けば真実になるとでも思ってるのかな
なんの根拠もないのに

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 23:38:41.66

62歳で狙いが今一の74角を指すぐらいなんだから94角はわけないでしょ

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 23:51:32.65

>>491
なんじゃそら

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 23:59:20.26

>>492
>>313

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 07:23:36.17

>>485
大山は棋風により実際の棋力より低く出るというのが顕著にわかるよね

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 08:00:42.59

先崎　若いころ米長先生は激しい将棋で、１回前に出たらのすという野蛮な棋風だったんですよ。それがある時期から少し柔らかくなって、流れに身を任せていく将棋になったんですよね。なぜなら、一気にバーンとのすだけだと、大山、中原には勝てなかったんですよ。升田幸三には楽勝（６戦全勝）で、米長先生がガーンと攻めればつぶれてくれるけど、大山、中原の柔らかいタイプには吸収されちゃうから、それで、ちょっと柔らかい指し方を覚えていったんじゃないですかね。

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 08:10:52.87

>>495
「米長の将棋」で大山には持久戦、森安には急戦と決めているみたいな話があるけどそういう経験により修正していったんだろうね
今のエルモ急戦にもしっかり対応するんだろうな。
そもそも今良しとされている78飛57銀67金に構え59角で止めて銀冠に組んでから角を右辺になんて大山の得意な形のイメージだし

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 08:36:25.12

>>485
大山って若い頃から
不利なときは相手を頓死させて勝つってのをやってきてるんで
詰ます力も水準以上にはあるはずなんだよね
全盛期の谷川クラスには劣るってだけで

**名無し名人** · 2020/11/10(火) 12:04:16.06

そもそも対局中に催眠術を使ってると本気で思われるような棋士をソフトにかけたって
ほんの参考程度のデータにしかならん

将棋はソフトとの一致率を競い合うゲームじゃないんだし
（将来どうなるかは知らんが）

**名無し名人** · 2020/11/10(火) 13:17:22.27

ひふみんが自分が有利で勝てると思っていたのに大山先生に頓死させられた事を語ってたな

**名無し名人** · 2020/11/11(水) 17:59:33.12

NHK杯のひふみんの伝説の頓死の映像ってどこかに残ってないのかな
ひふみんの大悪手の直後に大山が物凄い素早さで詰みの手を指したらしいがｗ

大山としてはたぶんひふみんの様子を観察して
これはひょっとして見えてないんじゃないかと読んでたんじゃなかろうか
「もしかしたらいけるんちゃうか…？→やっぱキター！」みたいなｗ

**名無し名人** · 2020/11/11(水) 18:13:53.26

頓死の方とは違いそうだがＮＨＫ1983年度決勝の方はあったな
https://www.youtube.com/watch?v=--5mdTaH6qA

頓死の奴は1979年の準決勝？

**名無し名人** · 2020/11/11(水) 18:19:57.27

https://www.nicovideo.jp/watch/sm13161532

これの中で対局映像は残ってないって言われてるな…
再現をされてる動画は一応あったわ

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 08:29:40.62

大山が中原にボコられたのは、ただ単に棋力で劣っているからボコられた

**名無し名人** · 2020/11/16(月) 00:09:31.72

米長を指標に入れるとホントに分からんのよねえ…
VS米長の戦績は

大山が58勝46敗
中原が106勝81敗

とそこまで大差ついてないんだよ　勝率でみても0.5％差ぐらいだしさ

**名無し名人** · 2020/11/19(木) 22:56:23.11

米長を指標に入れようが、大山が中原より弱かったのは変わらないな

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 08:05:11.15

>>505
そんなのスレタイの前提の話じゃん
馬鹿なの？
それを深堀りしてるんだろ

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 09:04:02.07

中原との初手合いは大山が44歳のときで、44歳過ぎてから中原から55勝した
羽生は今の若手で最強の永瀬との初手合いが43歳のときだが、現在4勝8敗(0.333)
藤井二冠とは初手合いが47歳だが、それにしても18歳の棋士に負けすぎの1勝4敗
だからといって羽生がボコられたのはなぜ？とは誰も疑問に持たない
例え、全盛期の実力が上でも全盛期が重ならない若手に負けるのは不思議でもなんでもないからだ

疑問にするなら大山が20歳離れた米長に勝てたのはなぜ？とすべきだ
答えはもちろん大山が特別に強い棋士だったからだ
羽生も豊島に勝てれば特別に強い棋士の第２号になれる
負けるようでは大山ほどの棋士ではなかったとされる
それだけのことだよ

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 12:16:17.38

中原と大山が対戦していた時代と、羽生と豊島が対戦していた時代では強さの質が違う
大山が豊島と10回対戦したら、下手したら１回も勝てない

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 12:39:12.24

豊島は王将戦で2-4で久保に負けてるだろ

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 13:25:08.06

>>508
豊島はまだ米長の強さに達していない
米長は四冠獲得で全棋士最強の時期があった
37歳のときには6タイトル戦に登場している
タイトル獲得も豊島は5期で、米長の19期、棋戦優勝16回に遠く及ばない
大山が50歳、米長が30歳のときには、14勝5敗と大山が米長を圧倒していた
羽生は豊島に18-18だぞ

質が違うことを言い訳にしてはならない
大山が今の羽生だったら大山の質もあがっている
同じ空気を吸っているなら30歳最強の男に勝てていた大山のように、羽生は豊島に勝てなければならない
勝てなければ大山のような特別に強い棋士とは認定されないだけのことなんだよ

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 13:30:57.74

時代の違いを根拠に棋力の違いを語ろうとするやつホントなんなんだろうな…

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 13:35:07.82

大山をボコるつもりのスレがいつの間にか大山にボコられるスレになっているな

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 13:38:25.79

まぁ中原にだけボコられたのは事実だしな
あとＶＳ羽生とＶＳ谷川ではＶＳ谷川の方が対戦勝率悪かったというのも不思議ではある

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 13:56:11.73

>>513
羽生も永瀬と藤井ぐらいにボコられているだけで、誰にもボコられているわけではないから不思議じゃない
藤井が豊島に0-6で一方的にやられているのだって藤井のレートからは説明つかないが一時的に片寄るのはよくあること

大山の場合は60歳過ぎてもA級棋士に勝てたのが不思議なくらいだろう
終盤力は確実に落ちているわけだから谷川に1勝もできなくても当たり前だった
谷川などは44歳以降に羽生に1勝もできなくなった
塚田、花村、有吉、加藤らもA級棋士と競うのは60歳が限界だった
大山だけが強すぎたせいで誰に負けても不思議でないことなのに感覚がおかしくなっている

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 14:57:43.54

>>512
確かにw
大山が規格外に強すぎるからなw

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 21:10:46.57

その大山が現代に来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 21:27:58.23

>>516
現代に生まれてりゃトッププロ間違いなし

**名無し名人** · 2020/11/20(金) 21:54:54.29

七不思議

**名無し名人** · 2020/11/21(土) 02:30:24.98

そもそも大山と実際に戦った羽生本人が

「本気を出しているようには見えなかった」
「終始指導対局を受けてる感覚だった」
「勝った気がしなかった」

とか何とか言ってるという
これでくたばる寸前なんだから全盛期はそりゃ誰も勝てんわ

**名無し名人** · 2020/11/21(土) 02:33:13.58

>>504
・大山と米長が衰えるのが遅めな棋士で中原が早めだった
・若干の相性問題
この2つで大体説明がつくんじゃね

**名無し名人** · 2020/11/21(土) 03:38:02.92

強くなる前の羽生>衰えてきた大山
全盛期の羽生>全盛期の大山
結局、大山の負け

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 14:42:16.74

×衰えてきた大山
○衰え始めてから約20年経過した大山

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 17:04:28.91

棋譜解析からも分かるように、大山の時代はレベルが低過ぎた
これは「黎明期」として別枠扱いにしないと現代の棋士に対して失礼だろう

969 名無し名人投稿日：2020/11/22(日) 12:45:06.78 ID:M/R3P51F
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/3oNVydO.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/Hfv6YoW.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う

980 名無し名人投稿日：2020/11/22(日) 13:56:01.30 ID:M/R3P51F
使った棋譜ならびに解析結果
https://dotup.org/uploda/dotup.org2314497.zip.html

最近の三段はレベルが高いと思った（藤井聡太がいたぐらいだし）

才能、潜在的力では分らんが、現実に指した将棋では
大山では、ほとんど勝負にならないと言っても決して過言ではなさそうなぐらい

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 17:11:56.17

>>523
藤井聡太は三段リーグ即抜けだろ…
そんなバグは無視したほうがいいと思うんだがね

それに三段リーグ云々で言うのであれば三段リーグがなかった時期はレベルが低かったという事になるが…？
（大山時代は三段リーグより厳しい東西決戦があった）

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 18:41:49.57

>>523
将棋素人がソフトをオモチャにして遊ぶのはいいだろうが、無知ぶりを晒すのはいただけないな
一致率だけでは、勝率を調べているのと対して違わない
勝った局の一致率は負けた局の一致率より高いからね
だから、誰と対局しての一致率なのかを抜きにしたら何の用もなさなくなる
三段の一致率がA級棋士と対局した一致率ならそれは大いに感心していいが、三段リーグ内の対局での一致率をA級棋士の一致率と比べても意味をなさないだろう

例えば三段リーグで勝率７割台の人間の平均一致率は今の羽生九段や豊島竜王の今年度の平均一致率より高いだろう
だからといって、この三段は豊島や羽生より強いわけではない
なぜなら、強い相手との対戦が多ければ勝率が低くなるし、手数も延びる
当然のことだが平均一致率も低くなる
豊島も羽生も平均一致率が低いのは当然なのだ

そして、未解決の問題もある
一致率が高いことは最善手を指す確率が高いことを意味するが、最善手を発見する難易度は一手ごとに違う
優しい最善手を指しているのか、難しい最善手を指しているのか、また、その最善手がこの一手の最善手なのか、最善手を指さなくとも勝敗には影響しないような最善手なのか、そうした評価ができるようにならないと、一致率を強さの指標にするのは難しいだろう

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 19:02:11.86

盤面をぐちゃぐちゃにしてくる大山米長羽生を相手に最善手指し続けるのは難しいが
筋がよく一直線な将棋が多い升田谷川を相手に最善手を指し続けるのは比較的優しそう

**名無し名人** · 2020/11/23(月) 06:33:34.44

ただ単に大山が中原より棋力が劣っていただけが結論だな

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 00:28:03.08

大山が名人18期、中原は15期。初手合は大山44歳のときだから全盛期の対決はない。24歳も年下、かつ、自分に迫ろうかという大天才とタイトル戦20回、162局で55勝した大山は正に怪物。中原は同じくらい年の離れた羽生とタイトル戦で戦うことはなく10勝19敗。羽生は22歳下の永瀬に4勝8敗で、今後は引き離される一方だろう。

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 06:53:31.18

>>527
大山68歳まで中原と162局で55勝
55÷162=0.340
大山60歳まで中原(24歳年少)と144局で53勝
53÷144=0.368

中原60歳まで羽生(22歳年少)とたったの29局
10÷29=0.345

谷川58歳まで渡辺(22歳年少)とたったの18局
直近2年間対局なし
6÷12=0.333

羽生50歳まで永瀬とたったの12局
4÷12=0.333

大山の桁外れな強さが対戦成績でも
証明されている

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 07:19:33.47

それだけではない
大山は60歳までの対戦で負け越しているのは中原しかいない
34歳年少の田中寅彦にも5-0だった

中原は谷川、森内、森下、羽生、康光、南、丸山、三浦、久保、深浦、行方に負け越している

谷川は渡辺の他に羽生、康光、森内、深浦、久保、山崎、三浦、鈴木、松尾、橋本、菅井、豊島、稲葉、糸谷、船江、村山、斎藤、大橋、千田、勇気に負け越している

羽生はまだ50歳なのに
豊島、天彦、永瀬、菅井、藤井(32歳差)に負け越している

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 07:30:39.61

もっと注目してしかるべきなのは対局数だろう
大山と加藤一二三(17歳差)の対局数の125局は、加藤一二三の中原(7歳差)との対局数の109局、米長(3歳差)との対局数の104局より多いのだ

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 07:41:11.18

羽生と渡辺が78局なので、大山加藤の125局には47局足りない
大山が如何に抜けた存在であったかは対局数が物語っている

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 07:50:25.40

10歳以上離れた棋士との対局数

1位大山 (対中原) 162局
2位大山 (対加藤) 125局
3位大山 (対米長) 104局
4位中原 (対谷川) 98局
5位羽生 (対渡辺) 78局

**名無し名人** · 2020/12/06(日) 10:38:30.76

ただ単に大山が中原より弱かったからボコられただけ

**名無し名人** · 2020/12/18(金) 23:52:44.11

ナゾだね

**名無し名人** · 2020/12/19(土) 15:29:56.52

「盛りを過ぎてからタイトルを奪うのではなく、実力を十全に発揮できていた45歳くらいまでに羽生を打ち倒さなければ、それは真の意味での世代交代とは言えないのではないだろうか」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/78336?page=3

羽生を大山に置き換えると45歳くらいまでに中原は大山名人を打ち倒すことができたわけではないので世代交代とは言えない
(中原が大山から4-3で名人を奪取したのは大山が49歳のとき)
木村名人は47歳で陥落なので世代交代(実力上位棋士への交代)ではなく木村から大山への名人位の譲位だった
羽生の場合は45歳で陥落したので自分より強い名人との世代交代だった可能性がある

整理すると
47歳木村→29歳大山　譲位
49歳大山→25歳中原　譲位
45歳中原→49歳米長　世代内移行
50歳米長→23歳羽生　譲位
45歳羽生→28歳天彦　世代交代？

木村名人から中原名人までは全盛期の実力が拮抗した棋士同士での譲位なので名人のレベルを維持することができた
米長名人から羽生名人への譲位は全盛期の実力が木村大山中原より下の棋士からの譲位なので、名人位の高いレベルが保証される名人交代にならなかった
45歳羽生から28歳天彦への移行は羽生より強い棋士が現れたとまでは言えないが、31歳天彦から28歳豊島、29歳豊島から36歳渡辺への名人位の移動は世代間で実力上位棋士への交代が起きていると見て取ることが可能だ
藤井聡太が28歳までに名人位につけば前の世代(羽生、渡辺、天彦、豊島)より実力上位の世代交代が戦後初めて実現することになる

以上は名人位のレベルの分析なので、羽生王座が圧倒的に強かったことは別の評価となる

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 10:07:55.03

ソニー「一度起動したら返金出来ません、規約見ろガイジ」

購入者「起動しないと利用規約読めないのでは樂」

ソニー「！！」

https://i.imgur.com/60LIUGr.jpg

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 10:11:04.28

大山が中原にボコられたことは謎ではない
全盛期の実力が同じ棋士でも24歳離れていると年長棋士が勝つのは厳しくなる
初手合が44歳で68歳まで55勝(0.340)の数字は全盛期なら大山のほうが強かったと言ってよいだろう
その証拠に中原も43歳までは羽生と互角の成績だったが44歳以降は8勝(0.320)しか上げることができなかった
羽生にしても44歳以降は永瀬に4勝(0.333)、藤井に1勝(0.200)、合わせて5勝12敗(0.294)と3割を切っている
44歳以降の勝率が3割そこそこでも全盛期なら同じ実力とみなせるのなら、44歳以降に中原に55勝(0.340)した大山は全盛期なら実力は中原より上ということになろう

例えば、中原は郷田に6勝25敗(0.194)と大差を付けられた
このようにどんなに実績を残した棋士でも44歳以降は大差になることもあるのだ
その最もよい例が44歳以降の谷川の対羽生戦の成績だろう
8歳しか離れていないが、谷川44歳～58歳と羽生36歳～50歳では年々谷川のほうがハンディが大きくなる
その結果、谷川の全敗(16連敗)となっている
大山は44歳～58歳まで中原に対して50勝(0.362)もしている
この例からも大山が並外れた棋士だったことがわかるであろう

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 10:45:51.27

衰えは早かったが、全盛期の強さは突き抜けていた、て例もあるからね
升田は体調不良もあって全盛期は短かったが、その時期は大山を無冠に落として全冠制覇するくらい強かった

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 11:18:27.71

升田の衰えは遅い方だと思うよ
升田の強さは順位戦で語らないといけないw

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 11:42:50.07

升田は大山に次いで二番目に地力が高かった棋士だろう
升田は45歳のときに名人、十段、王将の挑戦者になっているが、45歳以降の年度で3つのタイトル戦の挑戦者となったのは升田しかいない

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 12:47:57.36

同一年度で3タイトル戦以上の登場記録で見ると
最高齢が51歳の大山で名人挑戦敗退、十段防衛失敗、棋聖防衛
2位が47歳の羽生で名人挑戦敗退、棋聖防衛失敗、竜王防衛失敗
3位が45歳の升田で>>541、4位が43歳の森内で名人防衛失敗、棋聖挑戦敗退、竜王防衛失敗

ちなみに中原と米長の3タイトル戦以上の登場はともに42歳のときが最後、谷川と佐藤康光は37歳のときが最後だった
同一年度3タイトル戦登場自体がレアモノで大山、羽生、升田、森内、中原、米長、谷川、康光の他に記録しているのは高橋、南、渡辺、豊島、永瀬の5棋士しかいない

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 13:11:02.09

>>542
同一年度4タイトル戦以上だとどうなるの？
4冠・3冠の違いのように
すごく少なくなりそう

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 13:27:58.86

>>543
大山升田時代は5タイトル戦だから4タイトル戦以上の記録ではさすがに記録の比較の意味がなくなるよ
一応、
4タイトル戦以上に登場した記録
1位 49歳大山
2位 46歳羽生
3位 37歳中原
4位 36歳米長
4位 36歳康光
6位 33歳森内
7位 29歳谷川
8位 28歳渡辺
8位 28歳豊島

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 13:38:14.16

>>544
参考記録
升田は3タイトル戦時代の39歳のときに全タイトル戦に登場している
45歳のときの3タイトル戦登場(登場率60%)も7タイトル戦時代の4タイトル戦(登場率57%)に相当する記録

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 15:14:47.59

升田は高野山の決戦での敗戦の後、生活が荒れたようだが、そこから立て直したのは偉い

逆に言えば節制すればもっと良い成績を残せただろう

升田に無冠にされたときに生活を見直した大山との差が出たと思う

**名無し名人** · 2020/12/20(日) 19:03:10.92

大山が中原にボコられたのは、ただ単に大山が中原より棋力が劣っているからだな

**名無し名人** · 2020/12/27(日) 11:23:09.88

羽生の豊島との対戦成績は初手合いが羽生40歳(豊島20歳)のときで18勝22敗(0.450)となった
羽生45歳～50歳(豊島25歳～30歳)は羽生の8勝17敗(0.320)だ

大山と中原の場合はどうだったか
45歳の1968年度から50歳の1973年度の成績を見ると大山の27勝44敗(0.380)
中原が25歳の1972年度から30歳の1977年度の成績は大山の22勝45敗(0.328)

いずれも大山の勝率(対中原)のほうが羽生45歳～50歳(豊島25歳～30歳)の羽生の8勝17敗の勝率(0.320)より高い

つまり、大山が中原に負けた以上に羽生は豊島に負けていることになる
しかし、羽生は豊島に負けているといっても、結果的に差がついているだけで内容は紙一重でしかない
その僅かな差が埋められないのが年齢的なハンディキャップだ

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 06:48:56.76

大山が名人を失った第七局も、優勢から一手の悪手で暗転だったな。

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 04:16:56.15

Tenzan Seiza

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:12:18.58

弱いから

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 06:47:07.41

●○●●●●●
50歳の羽生が豊島にボコられているんだけどどうしてですか？

(答)弱いから

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 06:54:57.91

大山は50代でも中原以外にはボコられることはなかったけど、羽生は50歳時点で天彦、豊島、永瀬、藤井…等々、色んな棋士にボコられている。

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 06:55:39.78

50歳大山の中原との対戦成績
○●●●○●○●○

50歳羽生の豊島との対戦成績
●○●●●●●

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 07:55:48.01

大山＞羽生なんていまさらな話だろ

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 08:17:50.93

50歳の大山の成績
対米長○○○●○●
対加藤○●○○

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 07:25:16.73

全盛期の強さ
羽生>谷川＝中原>大山

**名無し名人** · 2021/01/26(火) 22:33:07.03

やっと謎が溶けた

中原の順位戦での振り飛車（大半が対振りだが）成績は２３ー３（勝率.885）
米長や加藤の振り飛車は5割そこそこ。

つまり中原は対振りに対して異常な強さを誇っていて
だから大山をボコることができた。
大山は対振りにたいしてそんなに強くない米長、加藤一二三には年齢相応の戦いができた。

通算成績では中原の振り飛車は6割に収束するのだが
タイトル戦や順位戦など持ち時間の長い棋戦では異常に高い勝率になる。

当時の棋士は「中原＝振り飛車戦強い」がそんなに浸透してなかったのでは

**名無し名人** · 2021/01/26(火) 22:46:43.89

対抗形の成績が強いのは終盤に強い棋士の特徴
終盤が相手より弱いなら相居飛車の急戦形のほうが勝ち目があるだろうね

**名無し名人** · 2021/01/28(木) 06:43:44.59

谷川は渡辺に6勝12敗でダブルスコア差を付けられた
最も残念なのはたったの18局しか対局がないことだ
しかも56歳のときが最後でここ2年間は対局なし
50歳以降一度も勝てず6連敗だ
それでも将棋通の評価は全盛期に当たっていたら実力は互角という見方をする

ところが大山は24歳差の中原に55勝107敗だ
60歳以降69歳までだけで谷川渡辺戦と同じ18局対局して2勝16敗
中原に最後に勝ったのが65歳のときだ
その前の18局を見ると58歳～59歳の大山は中原に8勝10敗
谷川は50歳以降は渡辺に一度も勝てず6連敗だというのに大山の強さは際立っている

**名無し名人** · 2021/02/02(火) 13:59:37.50

谷川＝中原>大山

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 13:11:46.94

衰えて中原には抜かれたが、衰えてなお大山がナンバー2だったから
ナンバー1には勝てないがナンバー3以下には勝てるナンバー2
あまりに自然なことだな

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 18:49:27.92

衰えてもなにも全盛期同士でも大山より中原の方が強い
中原と同じくらいの強さの谷川がいて、谷川よりも強い羽生だな
大山が羽生の強さに到底及ばない

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 19:25:45.45

>衰えてもなにも～
この書き方が非論理クソ羽生信者丸出しで笑えるw

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 19:52:31.75

彼がどのスレパトロールしているかチェックすると面白い
羽生オタ丸出しで

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 20:06:06.37

>>563
谷川の対大山戦成績
1981-05-07
　谷川七段●王位リーグ大山58歳
1982-05-10
　谷川八段○王位リーグ大山59歳
1982-06-10
　谷川八段●十段リーグ大山59歳
1982-08-31
　谷川八段●十段リーグ大山59歳
1982-11-18
　谷川八段○棋聖戦本戦大山59歳
1983-01-06
　谷川八段○順位戦A級大山59歳
1983-07-10
　谷川名人●日シリーズ大山60歳
1983-07-19
　谷川名人○王位リーグ大山60歳

以上の通り谷川は58歳～60歳までの大山と4勝4敗で互角の成績
よって、全盛期の大山が相手なら負け越している
というか勝てない
谷川が29歳四冠だったときの順位戦プレーオフ局が最後の対局だったが、全力で挑まれた68歳の大山に負かされた
68歳(1991年)の大山が30年前の38歳の年(1961年)にタイムスリップしても四冠王には絶対なれない
四冠どころかA級棋士も絶対無理だろう
68歳の大山にも名人挑戦のチャンスがあるような低いレベルの時代に勝率7割がやっとの谷川では最強時の大山に絶対勝てない

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 20:28:54.91

>>566
プレーオフ局でなく最終局だった
大山はこの1局に勝ってプレーオフ進出を決めたわけだ
残された時間は少なくこれが最後のチャンスという思いがあったから体力の消耗を恐れず時間を使って指していた
名人戦の舞台でなら命を落としてもいい覚悟があったのかもしれない
プレーオフ第1局の高橋戦で力尽きてしまったが、もし名人挑戦を決めていたなら本当に名人戦の最中に絶命していたかもしれない

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 23:17:59.27

谷川と大山は、谷川の16勝6敗だから谷川のボロ勝ちだな
大山が谷川よりも強いってことは間違いなくないな

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 03:44:40.38

>>568
初対局が大山58歳のときで60歳までは4勝4敗の五分。谷川が勝ち越したのはその後だからはっきり大山の方が強い。

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 07:29:49.29

60代の大山は平均で5割ちょっとしか勝ててない平凡なのA級棋士だからね

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 07:59:36.55

ちょうど今の谷川の年齢のときに王位挑戦者決定リーグで19歳の谷川七段と対局したのが大山○と谷川●の初手合いだった
この事実からだけでもいろいろわかる
(1)今の58歳谷川九段(B2)は王位挑戦者決定リーグに参加できていないから19歳谷川七段(B1)より弱い
(2)58歳大山王将(A級)は王位リーグで19歳谷川(B1)に勝っている
(3)よって、58歳大山＞19歳谷川＞58歳谷川だった

19歳谷川七段に匹敵する棋士は現在だと誰か？
18歳の藤井二冠は強すぎるが来期からB2の増田康宏六段(23歳)では格下だし、24歳の近藤誠也七段(B1)と比べられるのも心外であろうから19歳谷川に匹敵する棋士は永瀬王座(28)だとしよう
永瀬が来期A級に上がれるかまだ確定ではないが、19歳谷川は20歳A級、21歳名人だったから今の永瀬王座より弱いということはあるまい
つまり、58歳大山は今の永瀬と60歳時までの2年間の間に8局対戦して4勝4敗の成績を残せる棋士だったわけだ
58歳でも19歳谷川より強かった大山が全盛期にどれほど強かったかはいうまでもない
10年間大山が登場しなかったタイトル戦は一局もない
全タイトルを19期連続獲得するほどに強かった
まさに無敵の強さだったのだ

今の谷川九段では、永瀬王座どころか、近藤七段にも勝てない
というか、今後、対局機会すら滅多にない
来期からB2の増田六段に2年間負け越さなければよしとするほかないだろう
全盛期の強さ、58歳時の強さ、いずれからしても大山の強さは谷川の比ではない

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 08:00:42.47

>>569
その時は谷川も強くなる前だからな
だんだんと強くなるにつれ大山は勝てなくなっていった
全盛期同士ならいうまでもない

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 08:06:04.15

永瀬が谷川よりも弱いわけないな
ぞもそも、今現在の順位戦Ａ級と大山時代のＡ級じゃレベルが違いすぎて参考程度すらならない
勿論、今現在のＡ級の方がレベルが高いのはいうまでもない

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 08:24:35.75

谷川は大山が年齢的に衰えてから勝ち越せるようになっただけだよ
谷川にだけでなく60代の大山は勝率が落ちている
二上、加藤、米長なら彼らも年齢的に弱くなっているから大山に分があったが、中原には全然勝てなくなった
中原、谷川が強くなったわけでなく大山が弱くなっただけ
60代の大山に勝ったことを成績で自慢するほどみじめな事はない
全盛期の羽生に勝てなかった棋士が60代の羽生に勝ち越しても何の自慢にもならないのと同じこと

谷川は68歳の大山にだけでなく56歳の二上にも竜王戦1組(3位出場者決定戦)で負かされるなどしている
底力では二上より上かどうかもあやしい

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 09:53:51.63

>>573
今の若手棋士のレベルが高くなっているのなら、羽生世代が20代のときのように20代棋士がレーティング上位を占めていないとおかしいが、そんなことにはなっていない
強さのピーク(タイトル戦に多く登場していた時期)をすぎた棋士が何人もレーティング上位にいるし、A級棋士にもいる
今期A級昇級を決めた棋士は39歳の山崎でもう一つの席は28歳の永瀬と47歳の木村の戦いになっている
24歳の近藤は木村と49歳郷田との3位争いだし、26歳の千田は45歳久保、49歳屋敷、40歳松尾との6位争いになっている
千田はこれでB1が3期目になることが確定している
全然若手棋士のレベルは上がっていない
今の若手棋士のレベルが高いのでなく、抜け出て強い棋士がいるというだけのことだ
木村―大山―中原―羽生―藤井という具合に歴史に残るような棋士が出てくるのは今も昔も変わらないから、そうした歴代棋士の強さを比較するのにあとの時代のほうがレベルが上がっているという根拠はまったくないわけだ

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 11:13:03.03

55年組が活躍した時もそうだったけど
タイトルホルダーが戦国大名のように乱立する時期はレベルが低い
大山は60過ぎてもA級にいられる理由を聞かれて、今ほどトップ層のレベルが低い時代はないから、と答えてる
今は渡辺藤井がちょっと抜けてるくらいであとは乱立なんで
はっきり言ってレベルが低い時期

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 11:27:12.25

大山が全盛期の強さでも全盛期の谷川や中原には及ばない

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 11:40:04.70

ディサイファ

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 12:03:17.12

羽生は大山よりはっきり弱い