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大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

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0634名無し名人
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2021/02/20(土) 06:19:09.25ID:kaz1ouml
ソフトの評価でなく、プロ棋士がどう見ているかで棋士の強さは決まる
中原と羽生の両棋士の全盛期と対戦している米長が史上最強は大山だと言ったこと、
三浦や永瀬、藤井聡太、斎藤八段が大山全集を並べていたこと、
丸山が藤井猛に大山全集を勧めたエピソードなど
渡辺は升田についても｢むちゃくちゃ強い｣と言及している
そもそも、大したことがないとわかったら棋譜を｢半分以上並べた｣りしない
プロは現役棋士だろうと対局予定にない相手の棋譜を並べることはない
まして死んだ人の棋譜など見向きもされなくなるのがプロの世界だ
そこに特別の価値があるという評価を多くのプロ棋士から受けているのは現役棋士では唯一藤井二冠で、引退(死去)した棋士では大山と升田の二人だけといってよい
0635名無し名人
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2021/02/20(土) 06:23:49.35ID:kaz1ouml
>>631
悪手が多い棋譜を取り上げて升田は大したことがないということはできない
三段論法で
★強い棋士には悪手が多い棋譜がない
★升田には悪手が多い棋譜があった
★したがって升田は大したことがない
が成立するためには｢強い棋士には悪手が多い棋譜がない｣という証明がなされなければならない
0636名無し名人
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2021/02/20(土) 06:51:48.95ID:kaz1ouml
>>627
少なくとも基本的に負けた数だけ悪手があるので、頓死であれ、錯覚であれ、悪手は弱いことの証明にはならない
プロ棋士の実戦譜はリアルタイムに観戦してこそ強さや迫力が伝わる
生で観戦していなかった者があとから棋譜を評価するときは、少なくとも手数や終了時間、1分将棋、手強い相手、棋士の心理状態、読みの齟齬、などなど、悪手が多くなる原因を知った上で評価すべきだろう
0637名無し名人
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2021/02/20(土) 07:49:10.15ID:xoT7r5DO
>>635
これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし
しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし
これらを見たら当時の戦いのレベルは低かったと感じそうなものだけどな

升田は升田式石田流を初め数々の新戦法を編み出したし
多くの升田新手（今でも定跡として生きているものも多い）を指したし
そういった点で多くの棋士がその才能を時代を超えてリスペクトしているが
残念なことにポカが多かったのは事実だ

そしてそのポカを誘導して勝った大山の勝利は
将棋の棋譜の価値という点では劣ると思う
0638名無し名人
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2021/02/20(土) 08:02:03.42ID:6fw3LBc3
大山が中原よりもただ単に弱かったからボコられた
0639名無し名人
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2021/02/20(土) 08:17:21.95ID:kaz1ouml
>>637
頓死はさすがに投了後すぐ指摘されるわけで、それでも今日まで升田の評価は揺るがないことからプロ棋士の見解はわかる
誰にでもある頓死等の悪手で棋力が評価されることはないんだよ
0640名無し名人
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2021/02/20(土) 08:21:45.88ID:kaz1ouml
>>637
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年　イメージと読みの将棋観2 161pより
0641名無し名人
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2021/02/20(土) 08:39:34.01ID:Z7x7Jbgl
>>637
1950年代に限れば大山升田はほぼ互角の成績だが
一致率を調べてみると升田の方がはるかに高い
https://i.imgur.com/Vo9qssY.png

だからおそらく「ポカを誘導して勝った大山」というのはある程度当たっていると思う
もちろんそれも勝負の技術の一つとはいえ、なんか汚い印象だわな
0642名無し名人
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2021/02/20(土) 08:41:00.26ID:kaz1ouml
升田は体調がよくないので二日目の夜戦になると疲労との戦いでもあった
そうしたこともあって強敵の大山とのタイトル戦であるからこそポカがあった
体調が万全だったら星の数は互角になっていたに違いない
全盛期は大山も升田もむちゃくちゃ強かったというのはプロ棋士が皆いっている

｢当時の戦いのレベルは低かった｣などと渡辺より棋譜がわかる人間でも言ってないし、｢棋譜の価値が劣る｣なら大山全集が再発行されることもない


「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井　奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
0644名無し名人
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2021/02/20(土) 08:53:09.00ID:xoT7r5DO
>>643
やはりそういうことか、なんか頭悪そうなのに必死な感じで気持ち悪いから
そいつにレスするの迷ったんだけど、やめときゃ良かったな

でももう「あぼーん」したから大丈夫
気持ち悪い奴は消え去ったｗ
0645名無し名人
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2021/02/20(土) 09:14:23.37ID:I/wXTIA/
升田なら、大山よりは現代のタイトルホルダーや順位戦Ａ級に１発入れる力はあるかもね
でもポカが多く安定感がないから、順位戦上位維持やタイトル争いには絡めないな
大山はタイトル争いには絡めないだろう
0647名無し名人
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2021/02/20(土) 10:05:32.26ID:kaz1ouml
>>637
＞これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし

大山升田のタイトル戦局は全部で112局あるから、その中のたったの5局は逆転負けとしては随分と少ないよ
もちろん、ほかにも逆転負け(逆転勝ち)の局はあるだろうが、多い少ないの基準を持たずに君はレスしている
しょせん、羽生オタが大山升田時代はレベルが低いことにしたいために工作しているんだろう
わざわざ大山升田の棋譜をけなすことに熱心になるのは羽生オタしかいないから

＞しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし

君がどの程度の棋力があるのかわからないが、図面なしでも理解できるなら5局について解説してやってもよい
この5局あながち逆転負けとは言えない名局だ
それがわからない君は相当に棋力がないフシアナのようだが
0649名無し名人
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2021/02/20(土) 11:02:44.73ID:kaz1ouml
指摘(>>627)があった升田の｢逆転負け｣の棋譜について上から順番に1局ずつ棋譜を｢正しく｣観賞する視点で解説していこう

1963-06-06 名人戦
＞115手目▲３四銀は△同玉と取って後手勝勢だったが本譜は▲５四玉としたため頓死

解説
中盤(といってもすでに84手目)まで互角の名局
ここまで、大山は持ち時間10時間の8時間以上、升田は9時間以上使っていた
ここで▲54歩としたのが悪手で升田の優勢となったが、大山は決め手を与えず差は広がらない
持ち時間が削られていながら互いに秘術を尽くした攻防は盤面に並べて味わってほしい
そして迎えたのが114手目の局面だった
評価値は-900ぐらいで後手升田に傾いているが、棋士の感覚ではどちらも確信が持てる状態ではなかったろう
ここで、大山は34にタダ捨ての銀を打った
考慮した時間は9分、升田の残り時間は17分ですでに時刻は22時を経過していた
根を詰めて2日間考え抜いて相当疲労がたまっていたに違いない
タダの銀を取るのはいわゆる毒まんじゅうで危険という予知が働くのは人間の心理というもの
銀を取っても詰まされることはないとしても、大山玉にも詰めろがかからないとしたら読み切るのは困難だ
取る手を含めて有力な手は4手でそのうち2手は詰んでしまう
以前にも解説したが短時間で王手への最善手を見つけるのはプロでも難しい
朝日杯の決勝でも藤井二冠が王手への対処を間違える場面があった
升田は残り10分を残して54玉と上部への脱出を図ったが大山はすかさず▲43角とした
これが13手の詰になっていた
升田は1分考えて投了
よくある頓死だが、大山の▲34銀はいわゆる｢羽生マジック｣と同じで勝因といってよいだろう
0650名無し名人
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2021/02/20(土) 11:09:16.50ID:nSMOu/oT
>>648
コイツ単発IDで指摘された本人でないと反論できないことをレスしているが、ID:Z7x7JbglとID:xoT7r5DOが同一人間なのはバレバレだぞ
0651名無し名人
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2021/02/20(土) 11:41:55.35ID:kaz1ouml
1962-11-20 十段戦
＞138手目△８一歩には▲同成桂で先手有利のところ▲８三成銀としたため△８二香を食らいその後も疑問手連発で一気に負け

この棋譜の消費時間は調べていないが、157手の対局であるから持ち時間が削られる熱戦だったことだろう
超手数なのに大山に悪手が一つも記録されていない
ソフトの解析によると先手の升田有利で推移しているが評価値が1000を超えた局面はなく升田の逆転負けに分類される棋譜ではない
問題の局面はすでに互角で大山の△81歩がやや疑問だったが130手過ぎまで互角のタイトル戦は大山升田戦であればこそ
ここでの4択に升田がまちがえたわけだが、簡単な選択ではないだろう
指した▲83成銀の悪手で勝負がついたわけでもなくやはり王手への対処を間違えて勝負がついた1局だった
教訓：入玉が絡んだ終盤の早見え早指しで全盛期の大山の右に出る棋士はいない
0652名無し名人
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2021/02/20(土) 11:44:23.27ID:I/wXTIA/
将棋の強さ
中原>大山=升田だな
0653名無し名人
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2021/02/20(土) 12:07:51.89ID:1YhmeMnW
犬山が中原に50勝以上はすごい、とか言っても層が薄くていつも同じメンバーとばかりやってた証明でしかない
タイトル80勝も「いつもの相手」ばかりだし中に勝ち上がりまでの道程も短い。
プロが犬山の棋譜を並べるのは、多くの勉強のうちの一つだし、犬山だけを特別というわけではない。それ言ったら現代は羽生谷川の方が圧倒的に並べられている訳だし
0654名無し名人
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2021/02/20(土) 12:08:52.21ID:lwJdOwmU
>>637
升田相手にポカを誘導する時点で並大抵ではないがな
0655名無し名人
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2021/02/20(土) 12:11:09.04ID:kaz1ouml
1959-05-12 名人戦
＞101手目▲２四歩には当然△同歩とすべきところだったが本譜は△７七歩成としたため簡単な頓死

力戦に分類される将棋で両者ともに驚くべきことに長考することもなく100手まで悪手疑問手が一つも記録されていない
101手目の▲24歩も最善手で升田はこの応手を間違えた
間違えたといっても指摘された簡単な頓死というのは事実ではない
▲24歩は詰めろではないから放置しても頓死にはならない
しかし、放置すると先手に形勢が傾く局面ではあった
升田は強い棋士にありがちで手抜きで攻め合うことを重点に読んでいた
その読みは指し手の手順で▲23歩成△同金▲同飛成△同玉と強く応じても詰みはなく、手抜きして勝てるという読みだった
ところが、△同玉の局面には△14角以下の簡単な詰みがあった
これもプロ棋士にもよくあることで升田だけがやらかしているポカではない
いずれにしても有利に局面を進めても悪手疑問手が一つも出なかった大山に勝つのは容易でなかったことだろう

参考
一手詰めを見逃して頓死した“あの対局”を振り返る
https://originalnews.nico/23346/2
0657名無し名人
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2021/02/20(土) 12:25:13.48ID:KihTNOnl
大山は不利な局面で持ちこたえる力がすさまじい
現代でも勝ちきるのが難しい=不利でも持ちこたえていたらワンチャンスあるんで
大山将棋はいい勉強になる
0658名無し名人
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2021/02/20(土) 12:57:30.38ID:kaz1ouml
1958-03-28 王将戦
＞101手目▲９一龍に対しては△７七馬とすべきところ△８九飛成▲同玉△７七馬と不用意に駒を渡したため簡単に逆転

解説
この将棋は最終局の第7局で大山升田ならではの互いに譲らぬ変則形の熱戦になった
問題の局面もその局面までも極めて難解な将棋でプロ棋士なら並べがえのある棋譜に違いない
ぜひ盤上に並べるなり、一手一手ソフトで検討させながら観賞してみるといい
こうした名局がわからないのは相当にフシアナだ
ソフトの手をカンニングできると△77馬以下後手必勝ではないか思うのは素人考えで、ソフトのように先の先の変化まで読み切れない人間には極めて難解な局面だ
升田が選んだ△89龍▲同玉△77馬の寄せも十分に勝算があっての寄せで、▲同金△同角成となればソフトなら可能だが棋士が受け切るのは容易ではない
大山は△77馬に▲同金とせず、86に金を打っている
これが名手で大山の棋譜にはこうした手が飛び出すから並べがえがあるのだ
おそらく、相当読み込んだはずで、この1局はこの▲86金を観賞するためにあるといっても過言ではないだろう
0659名無し名人
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2021/02/20(土) 13:32:32.56ID:kaz1ouml
1957-06-29 名人戦
＞135手目▲５一銀には次の▲３一金を防ぐべく△３三桂とすべきだったが
＞おそらくその筋に気付いていなかったらしく▲７九飛△８八玉で後手を引き▲３一金△同玉から頓死

解説
覗いたら大山の寄せの構想を誉めればいいだけの棋譜だった
▲31金をウッカリしたのがすべてで、逆にいうと▲31金からの詰みを見て▲51銀(形勢不利ながらこの局面での最善手)を指すことができるのが大山の強さの秘密だろう

羽生オタは大山升田戦の駄局を晒したつもりで完全にブーメランにしかなっていない
逆に見ると、大山をけなしたい奴が持ち出してくる棋譜ですら大山の強さを引き出していて味わい深いほど大山は凄い棋士だったということだ
以上、あえて羽生オタにお付き合いしたが、案の定、逆効果だったとわかると｢あぽーん推奨｣で逃げることしかできない
実に情けない連中だ
0660名無し名人
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2021/02/20(土) 13:49:30.33ID:I/wXTIA/
>>659
その大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
勿論、羽生の強さには遠く及ばない
0661名無し名人
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2021/02/20(土) 14:15:06.79ID:kaz1ouml
>>659
棋力が足りない人のためにもう少し親切に解説すると、▲31金以下詰むのでなく△同玉でなく△33玉と逃げれば詰まない
しかし、取れないようでは勝ち味がないので升田は詰む変化を選んで投了した
頓死したわけではない
0662名無し名人
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2021/02/20(土) 14:46:53.24ID:kaz1ouml
>>653
対局が多いのは相手が強いから(正確には両者とも強いから)だよ
ランキングが接近していないとゴールデンカードは生まれない
これは何の競技でも同じ
コロコロ相手が変わるのは相手が弱すぎるか自分が弱くなったから

羽生や谷川の棋譜を並べるとしたら強くなるのが目的でなく対局相手の羽生や谷川に勝つための研究が目的だろうね
羽生や谷川と対局予定がない棋士は羽生や谷川の棋譜を並べたりしないんじゃないかな
0664名無し名人
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2021/02/20(土) 18:12:42.43ID:I/wXTIA/
大山は昭和では２番目に強い棋士
中原は昭和では最強棋士
現代なら中原ならうまくいけば順位戦B1くらいは行けるかもね
大山は順位戦C1かC2維持で精一杯の強さ
0666名無し名人
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2021/02/20(土) 18:36:37.11ID:GySasCRV
昭和1日制最強大山（昭和1日制2番中原）
昭和2日制最強大山（昭和2日制2番中原）
平成1日制最強羽生
平成2日制最強渡辺（平成2日制2番森内）
令和1日制最強藤井
令和2日制最強藤井
0667名無し名人
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2021/02/20(土) 19:37:09.53ID:Z7x7Jbgl
>>620
新バージョン

大山は坂口安吾の小説によるとヒロポンを使っていた可能性が高く
疲れている相手、時間のない相手に悪手を指させて勝っていただけという説すらある
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/401

以下の升田戦 >>627 や
加藤戦 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603527462/360 の
勝ち方を見るとあながち嘘でもなさそうな気さえしてくる
0669名無し名人
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2021/02/20(土) 20:04:08.96ID:+cXZ/tjQ
ここにもみっともない奴がいるが、自分で自分にレスする羽生オタがこれ

第69期王座戦　Part1

0722 名無し名人 2021/02/18 17:13:50
勇気が間違えそうな図面キタ
ID:CXnbtelZ0(1/10)

0730 名無し名人 2021/02/18 17:19:33
>>722
鋭いなあんた
ID:CXnbtelZ

0733 名無し名人 2021/02/18 17:19:58
>>730
ありがとふ
ID:CXnbtelZ0(3/10)
0671名無し名人
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2021/02/20(土) 20:20:59.70ID:+cXZ/tjQ
大山の最多勝記録を超えて歓喜する単純アホの自演バレバレスレがこれ

1 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:46:34.43 0
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
3 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:48:09.83 0
棋聖戦よりもこっちの方が盛り上がるだろうな
4 名無し募集中。。。 2019/06/04(火) 19:48:33.28 0
もう何歳なんだっけこいつ
7 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:49:05.07 0
>>4
48
8 名無し募集中。。。 2019/06/04(火) 19:49:13.78 0
こっから永世八冠
9 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:49:34.86 0
>>8
今日の相手は叡王だしな
13 名無し募集中。。。 2019/06/04(火) 19:50:22.25 0
勝率も羽生のが高いの？
15 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2019/06/04(火) 19:50:37.51 0
>>13
圧倒的に
0672名無し名人
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2021/02/20(土) 20:42:50.05ID:kaz1ouml
>>670
話をすり替えてもダメだぞ
お前がやったキャッチボールがバカにされてるんだから

631 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 01:49:20.17 ID:xoT7r5DO
>>627
レートの上では唯一マトモに勝負できそうな升田が
こんな１手バッタリのような将棋を連発では
レベルが低過ぎてお話にならんわな
637 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 07:49:10.15 ID:xoT7r5DO
これ全部タイトル戦の番勝負の棋譜だし
しかも内容も随分とお粗末なミス（＝ポカ）のようだし
これらを見たら当時の戦いのレベルは低かったと感じそうなものだけどな
そしてそのポカを誘導して勝った大山の勝利は
将棋の棋譜の価値という点では劣ると思う
641 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:39:34.01 ID:Z7x7Jbgl
>>637
おそらく「ポカを誘導して勝った大山」というのはある程度当たっていると思う
もちろんそれも勝負の技術の一つとはいえ、なんか汚い印象だわな
643 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:41:35.39 ID:Z7x7Jbgl
それから ID:kaz1ouml は悪質な奴なので無視することをオススメする
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/
644 名無し名人 sage 2021/02/20(土) 08:53:09.00 ID:xoT7r5DO
>>643
やはりそういうことか、なんか頭悪そうなのに必死な感じで気持ち悪いから
そいつにレスするの迷ったんだけど、やめときゃ良かったな
でももう「あぼーん」したから大丈夫
気持ち悪い奴は消え去ったｗ
0673名無し名人
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2021/02/20(土) 22:43:12.25ID:yrJ7Q9hR
>>667
使っていたというか安吾が大山に勧めたんだけど、大山はゼドリンを医師から処方されていたのだから何も問題はない。当時は違法ではないからね。因みに木村名人も安吾に勧められて服用していた。
0674名無し名人
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2021/02/20(土) 22:50:22.04ID:xoT7r5DO
>>670
完璧な自演の証拠を残すのは逆に難しいはずなのだが
それをやってしまうあたり、かなりの筋金入りの馬鹿だわな

どんな学校出てんだろ？教えて欲しいなぁ〜 ま、無理だろうけどｗ
ま、本人が知ってりゃ十分だ、まさかそれも忘れるほど馬鹿でもあるまい
0675名無し名人
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2021/02/20(土) 22:59:08.48ID:kaz1ouml
>>674
お前には中原加藤スレでも前科あり

282 名無し名人 sage 2021/01/29(金) 20:21:44.00 ID:5z0vvChR
もはや八百長すら疑いたくなる悪手の数々
そうでなかったとしたならば、今度は恐ろしくレベルが低かったということになる
いずれにせよ醜悪な名人だ、タイトルを何連覇しようが国民栄誉賞の声がかからなかったのは当然と言える
中原以降の真に盤上で勝負した名人たちとは別枠扱いにして同列で語らないで欲しいとさえ思うほどだ
149手目　▲８五龍（-1333）　大悪手のお返しで結局は「大名人」の勝ち
284 名無し名人 sage 2021/01/30(土) 03:10:06.94 ID:6DdDoMpS
>>282
それなんかが、もろにこれに該当するケースなんじゃね？
＞ 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
＞ 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
＞ これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
「調子を狂わされた」ピッタリじゃん
287 名無し名人 sage 2021/01/31(日) 03:48:48.83 ID:4uKofE6b
>>282
自分なりに調べてみたが…
何故149手目▲７六同歩と指さなかったのかは非常に不可解
中原以降、すなわち大山の全盛期が終了してからの重要なタイトル戦で、ここまで酷い棋譜はあまり記憶にない
360 名無し名人 sage 2021/02/14(日) 13:47:12.40 ID:E8tJzFvL
＞282をよく見たら
棋譜解析ではさっぱりなのに勝率は抜群というのも頷けるな
森雞二は「大山名人は催眠術を使って勝っている」と言ったらしいが
こういうことだったわけだ
加藤はいかにも「催眠術にかかりやすそうな」性格もさることながら
もはや堅気とは呼べないようなパワハラおやじが名人の時代に
若き早大生だったわけだから運が悪かった

こんな調子でスルーされているレスに自分でレス返しするマッチポンプ野郎がお前だ
0676名無し名人
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2021/02/20(土) 23:13:20.53ID:Z7x7Jbgl
>>673
確かに法的には問題はない
しかし仮に将棋にドーピング規定があったならばどうだろうか？
まあ、それもなかったわけだが

しかしそれは、たまたまなかったというだけで
本来はあった方が良かったという可能性だってある
そしてもしもあった方が良かったとするならば大山の「超人的」記録は
道義的には抹消するのが筋ということにすらなり得る

まあ、そういう今とは違う時代の話だからな
藤井二冠と記録を比較とか絶対にして欲しくないわ
0678名無し名人
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2021/02/20(土) 23:51:12.36ID:kaz1ouml
>>676
何わけのわからないことをブツブツ言っているんだ
お前は一人二役でID:xoT7r5DOとマッチポンプする恥ずかしいことをしているのがバレたんだからサッサと退場したらどうなんだ
それと、言っていることが何から何まで品位がないぞ
羽生オタはそんな連中だと思われてもいいのか
0680名無し名人
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2021/02/21(日) 08:23:54.97ID:pes5tOXL
そいつはアチコチで大山を貶す目的でスレを立て自演しまくっている最低の羽生オタだよ
このスレもはじめからそうだから
0681名無し名人
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2021/02/21(日) 10:05:08.95ID:U89ODhQu
中原が大山より強かったからボコられたが結論
0682名無し名人
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2021/02/23(火) 02:29:39.70ID:tJKuyskp
Arashi
0686名無し名人
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2021/02/23(火) 06:31:09.46ID:ggNL3bGV
>>684
ごめん、この本読んだことがあるのだけど、思い切り勘違いしてた。
確かに木村は使っていたかが、大山が使っていたとは書かれていない。
0687名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 07:53:43.70ID:NOAyr5rn
みんな使ってたんだから問題ない
大山の棋力が薬のおかげなんて言ってる奴は棋士には誰もいない

そもそも薬物全部違法なんて言ってるのはもう北朝鮮と中国だけ
日本もキチガイ統制国家だよ
0688名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 07:58:01.09ID:SawfbTd0
大山が中原より弱かったからボコられた
0689名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 07:59:33.98ID:FrTTLMnQ
羽生は藤井にも永瀬にもボコられまくりだねえ
大山と違ってナンバー2じゃないってことだな
0690名無し名人
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2021/02/23(火) 08:08:09.69ID:SawfbTd0
大山は現代ならナンバー50〜100くらいだから、全然違うね
0691名無し名人
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2021/02/23(火) 08:35:08.10ID:GTRWGE/5
あっさり釣られる
我慢できなかった羽生オタ
0692名無し名人
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2021/02/23(火) 08:44:04.99ID:VSe/MOoa
ぐうの音も出ない結論

大山は史上最強の棋士だから衰えてなお、次代の大名人中原に次ぐナンバー2だった
羽生は全盛期でも名人9期どまりなので衰えたらトップ5の維持すら厳しくなった
0693名無し名人
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2021/02/23(火) 08:55:43.72ID:TJ4HlTRQ
このスレは羽生は直接関係ないのだが
何故理解できないのだろうか？
0694名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 10:29:48.27ID:KmSz1jC+
大山の強さを考える上で分かりやすい

羽生が50代でも藤井に次ぐ2位だったら
「羽生が藤井にだけボコられたのはなぜか」→「藤井1位羽生2位で3位以下には勝てたから」
で説明できる

藤井を中原、羽生を大山に置き換えると同じこと
羽生は大山と違って50歳にしてすでに5位以下に落ちている
0695名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 10:30:53.51ID:SawfbTd0
中原はともかく、大山はナンバー２どころか、ナンバー50以降だぞ
0697名無し名人
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2021/02/23(火) 11:32:49.20ID:m33I+BYK
大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さ
実力が本来このくらい違う　タイトル数が増えたせいで羽生の実績はインフレしてしまっている
0698名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 11:41:25.15ID:SawfbTd0
>>697
大山が現代なら２番目くらいの強さなんか間違ってもないな
よくて50番目くらいの強さ
0699名無し名人
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2021/02/23(火) 11:56:36.29ID:rgjZuibR
1行目はあながち間違ってもないという意味ですかな
>>697さん、お墨付きいただけたようですね

大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さ
実力が本来このくらい違う
0701名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 16:08:12.48ID:/24nJSnG
1番藤井
2番大山
3番木村義雄
4番中原
5番升田
6番渡辺
7番羽生

確かに7番くらいかな羽生は
0703名無し名人
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2021/02/23(火) 17:56:58.45ID:r71ryYXB
>>701
藤井と大山の順位は、今後の藤井の成績次第だね。
0706名無し名人
垢版 |
2021/02/23(火) 18:37:07.51ID:SawfbTd0
何の順位か知らないけど、棋力なら大山、升田、木村はベスト10には間違いなく入らない
0707名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 00:11:06.16ID:MRcSSN1l
大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さってところか
0708名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 06:36:05.54ID:CsU2vdLs
大山は現代なら51番目以降の強さだな
0709名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 12:27:54.82ID:Fb2Ckjk2
羽生と大山の「実際の対戦成績」

公式戦での記録は6-3
羽生の不戦勝を除き、非公式戦の大山の勝ちを入れる
実年齢差47才6ヶ月

5-4

互角だな
0710名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 12:51:58.77ID:zveAMRCI
実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ
0713名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:10:57.53ID:FSpIFAZW
>>712
直接対決は公式戦では5-3だよ。羽生の不戦勝は大山死去によるものだから入れられないでしょ。
0714名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:15:42.73ID:AnD39LLx
スレ違い羽生オタは死ね
0715名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:24:09.79ID:F02NFKtC
9番対局して大山の4勝、羽生の5勝
（大山の先手2局 後手7局）
1987年11月将棋世界お好み対局
後手大山の勝ち
持ち時間90分
1988年5月王将戦
後手大山の勝ち
持ち時間5時間
1988年11月ＮＨＫ杯
先手羽生の勝ち
持ち時間10分＋30秒10回
1989年2月勝ち抜き戦
後手羽生の勝ち
持ち時間3時間
1989年8月竜王戦
先手羽生の勝ち
持ち時間5時間
1989年12月棋王戦
後手大山の勝ち
持ち時間4時間
1991年1月早指し戦
後手羽生の勝ち
持ち時間10分
1991年7月王将戦
先手羽生の勝ち
持ち時間5時間
1991年天王戦9月
後手大山の勝ち
持ち時間3時間
https://shogidb2.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4+%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
0716名無し名人
垢版 |
2021/02/24(水) 22:51:12.33ID:omgj+T/K
実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ
0717名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 02:13:07.29ID:EwrOcreO
相変わらず勝ってるのは早指しな羽生w
0718名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 05:14:10.49ID:s5KQYKHd
>>715
早指しでの羽生の2勝、大山の先手番の少なさを加味すると、直接対決で完全に互角だな
0719名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 08:46:14.66ID:dfMEtp2r
>>718
大山の4勝は全て後手だからね。羽生は先手番のときの勝率が後手番のときと比べてかなり高かったから、互角以上と言えると思う。
0721名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 09:26:38.79ID:hdKUdKab
>>719
60代の大山は先手後手で全く将棋が違う
先手だと我慢できず無理攻めやって自爆、が多い
後手だと全盛期のようにどっしりしていて辛抱強く、ひたすら受けに回る。
なんで後手だと大山が羽生に勝てたというのも理由がある
0722名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 11:55:54.80ID:/rtXTP8T
大山は今なら2番目くらいの強さ
羽生は7番目くらいの強さだな
0723名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 13:09:22.12ID:UVo1II92
現代なら大山は、大目にみて50番目の強さだな
0725名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 20:33:46.99ID:GEpqTNdS
>>724
勇は酒が入ると面倒くさいくらいでただのオッサンだよ
適当なことばかり言うな
0726名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 20:37:46.13ID:GEpqTNdS
いくらアンチ大山といっても兄弟の悪い噂まで流すとかこいつ最低だろ…
0728名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 21:22:15.12ID:e19BItPe
>>725
ちなみに、どこで飲んだん？
「面倒くさい」って、たとえばどんな感じ？
0729名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 21:45:56.19ID:Kcm8vm3c
>>165
25歳年下の中原に3分の1勝てれば十分だろ
8歳差の羽生谷川だってそのぐらいの対戦成績だし
0730名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 22:54:32.36ID:q5wAJ94z
>>724
大山の死後20年後に弟の会社が自己破産したことが何だというのかね
0731名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 22:55:44.22ID:GEpqTNdS
>>727
こんなの信じてピュアだな
>>728
岡山とだけ
威張り散らす感じだな
0732名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 23:29:30.11ID:HNCPWCDj
二上時代のアルゼ問題の方がもっと
0733名無し名人
垢版 |
2021/02/25(木) 23:44:06.76ID:8JmaRDz4
弟の会社に仕事回して公私混同はあったかもしれないが実害は無かったんではないの
望ましくはないが違法でもない
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