X
トップページ⇒将棋・チェス
1002コメント449KB

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0750名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 21:40:35.39ID:1dILXSOt
>>747
断れない雰囲気も何も、例えば先輩の升田にはそんなもの通じないし、10年50回も連続でタイトル戦に登場していれば、関係者と仲良くなるのは普通のこと。加藤はあれだけ大山にこっ酷く負かされても、盤外がどうのとは言わない。言っている人間の単なる負け惜しみ。
0751名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 22:26:06.91ID:VbW8CuG7
升田「小僧、早く指せ」

　「小僧、早く指さんか!!」

板谷進八段「」
0752名無し名人
垢版 |
2021/02/26(金) 23:50:04.84ID:hskU+emL
「嫌なら断ればいい」

これ最高に頭が悪いね
0755名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 01:07:39.88ID:wUpqvbSO
遅れること断るのじゃ違うだろ
角の立たない断り方も知らんのか
0758名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 02:24:55.54ID:NzvVTZa4
まあ中原には、パワハラが効かなかったというより、実力で負けたんだな
0759名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 02:51:43.46ID:49W7kWf3
>>757
俺は働いてるけどｗ （最近はテレワークだが）
少し前なら飲み会断るのですら至難の業だったけどなぁ～
ゴルフの誘いもしょっちゅうあって、いろいろ大変だよ

で、どう言って断りゃいいの？
0760名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 02:57:46.20ID:49W7kWf3
社長が自宅に泊まって自慢の温泉に入れとか言ってくるのは
親の介護の手伝いがあるからって断ってるけど

で、この麻雀の場合はどう言って断りゃいいの？
難しそうだけど
0761名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 07:39:08.54ID:myTjYIOI
そんなん適当に断ればいいだろ
自分は実力で劣っていて余裕が無いから早く休みますとかで良い
それと元々そういうのを断れるキャラにしときゃ良いんだよ
お前は日頃のキャラ作りから失敗してんだろうな
0762名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 08:29:20.09ID:dJAj9qCE
ID:49W7kWf3君は勝負師に向いていないだけ
君のようなのがプロ棋士ならプロ棋士失格だよ
0763名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 08:33:46.33ID:dJAj9qCE
プロ棋士は俺が一番と思っている人間の集まりだから皆プライドが高い
気持ちで負けてしまうような人間など一人もいなかった
今は温室栽培みたいな環境で育つ人間もいるが昔に遡るほど真逆
まして、将棋は実力の世界だから言い訳が入り込む余地はないよ
0764名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 08:54:23.41ID:0ttLl52G
社長からの誘いがどうこう言ってるがID:49W7kWf3は棋士とサラリーマンをごっちゃにしてんのかな
社長対部下と棋士同士じゃ全然違うのにさ
深夜に矢継ぎ早に断り方聞いている辺りコミュ力低くて世渡り苦労してそうとは想像出来るw
0765名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 09:09:16.89ID:dJAj9qCE
棋士は皆が一国一城の主だからな
0766名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 09:10:17.01ID:NzvVTZa4
結論は大山は中原より弱かった
0767名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 09:16:22.98ID:3uROknE7
>>762
中原が、これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
と言ってるぐらいだし

大山なんてプロ棋士失格みたいな連中を相手に星を稼いだだけということだな
それが証拠に、中原みたいな真の勝負師相手だと悲惨な成績だし
0768名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 11:11:12.08ID:eJkgC7af
>>767
大山VS升田の名勝負が未だにプロ棋士のレベルの頂点という評価があるんだから、羽生オタが大山と対戦した棋士をいくらdisっても無意味だよ
羽生オタの醜さが顕になるだけだね

『大山VS升田全局集』
　まえがきより

升田大山戦の人気が高かったのは升田将棋の魅力によるものと思ってきたが、大山将棋には独得の味と強さがあった。大山あっての升田といえなくもない。
　江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
（内藤國雄）
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69519
0769名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 11:19:09.43ID:NzvVTZa4
>>768
ディスってるんじゃくて、将棋の棋力を冷静に判断してるだけだな
0770名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 11:25:00.58ID:3uROknE7
大山の対中原戦の成績が悲惨なものだったのは事実
もしかして知らないのかな？
0771名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 11:28:50.10ID:NzvVTZa4
>>768
大山vs升田の対戦の中の棋力は、現代の棋士と比較すると真ん中ぐらいだな
0773名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 11:37:15.43ID:eJkgC7af
藤井
Q:修業時代に影響を受けた本は？
｢奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました｣

豊島
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
｢大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです｣

渡辺
｢升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう｣
Q:もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
｢これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人｣
0774名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 11:38:24.67ID:eJkgC7af
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。

文藝春秋2008年8月号
0776名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:14:39.89ID:NzvVTZa4
みんな大山先生の棋譜を並べて、大山を超えていったからね
大山もあの世で泣いて喜んでいるだろうね
0777名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:25:37.32ID:lppT3Osu
>>776
何も分かってないな
そこで泣いて喜ばず、逆にあの世からでも対抗心を燃やすのが大山だろう
羽生をデタラメに推したり大山を適当に貶めすのではなく、もっとちゃんと調べろよ
0778名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:32:09.08ID:NzvVTZa4
>>777
あの世で対抗心を燃やした所で、棋力でもう勝てないことを悟ってるだろう
大山を貶してるんじゃなくて、事実を言ってるだけ
0779名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:36:09.66ID:vBTuLZJn
>>773
藤井の談話は大山に話題を誘導したわけではなく、「修行時代に影響を受けた本」だから本音だろうな

どの人も本音で語っているとは思うけど
0780名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:42:12.98ID:49W7kWf3
>>764
大山が有吉に「碁だけは覚えておけ、記者と打つから必要」とアドバイスしたのは有名な話
棋士がただ将棋だけ指してればいいだけの存在だと思ったら大間違い
0781名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:48:49.54ID:NzvVTZa4
大山の棋譜は勉強するには丁度いい棋力だったんだろうな
羽生や谷川や中原は、高次元で難しいから理解しにくいんだろう
0783名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 12:55:16.50ID:eJkgC7af
大山は別格だが、大山とタイトル戦を戦った棋士が強かったのは王位戦予選の成績でわかる
王位戦予選はシード4棋士以外は全棋士予選4回戦を戦うトーナメント戦だ
1986年～1989年
王位戦予選(28期～30期)の成績
大山康晴 (勝率9割)
　28期 4-0　63歳
　29期 1-1　64歳
　30期 4-0　65歳
二上達也 (勝率6割6分)
　28期 0-1　54歳
　29期 0-1　55歳
　30期 4-0　56歳
加藤一二三 (勝率6割)
　28期 0-1　46歳
　29期 3-1　47歳
　30期 3-1　48歳
有吉道夫 (勝率5割7分)
　28期 1-1　51歳
　29期 3-1　52歳
　30期 0-1　53歳
羽生善治 (勝率5割)
　28期 0-1　16歳
　29期 2-1　17歳
　30期 1-1　18歳

2017年~2019年
藤井聡太 (勝率7割8分)
　59期 3-1　15歳
　60期 0-1　16歳
　61期 4-0　17歳
0784名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:09:07.78ID:NzvVTZa4
>>783
大山の時代は対戦相手がレベルが高くなかったから、
大山とタイトル争った棋士のレベルが高かった証拠に一切ならない
0785名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:11:03.93ID:eJkgC7af
>>782
『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられた
局面は形勢互角の中盤で高島八段の攻めに対して大山の次の一手を問うものだった(1950年Ａ級順位戦)
ここでは何通りか有力な手はあるが、いずれも難解で形勢は互角、大山が選んだ32桂もそうした手の一つで決して好転を約束する手ではなかった
ここで重要なのは大山の指し手が「意表を突く手」だったことだ
大山が指した32桂をあてた棋士は一人もいなかった
読んでない手を指されたら動揺するし、最初から読み直さなければならなくなる
これが大山の勝率が高い要因になっている

例えば、テーマ図で大山の手が32桂だったことへの渡辺の反応は「△32桂は疑問、大疑問でしょう。本譜は▲45桂が悪手で▲24歩としておけば結構うるさいと思う」
ソフトで解析すると▲45桂は最善手で渡辺の▲24歩だと後手の大山有利がハッキリする
このように相手に間違えさせる魔力が大山の受けにはあるようだ

羽生　実戦は△32桂？ほー、桂ですかぁ。(実戦の手順を聞いて)それで受かるのかぁ。指したのは誰ですか？大山先生？ふーん、そうなんですかぁ。△32桂かぁ。指せない手ですね。△32桂は打てない。これは指せません。いやぁ、打てない。△32桂は相当打てない。
・・・ちょっと思い浮かばない。今のプロで指す人はいないでしょう。
0786名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:12:02.18ID:eJkgC7af
佐藤　実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。
(実戦の手順を聞いて)それが言い手なんですか。すると指したのは大山先生ですね。こんな手を指せるのは大山先生しかいない。
そうか、凄いなぁ。受けとはそうやるものなのかなぁ。しかし、考えないな。まさに、大山流ですね。うーん。しかし凄い手だ。

森内　実戦は△32桂？ほー。大山先生ですか。
うーん。考えても指せない。指せない手ですねぇ。それを指して勝つのは凄いことです。

谷川　実戦は△32桂？はー受けの勝負手ですね。大山先生ですか。ここで△32桂。それで受けきるかぁ。凄いですねぇ。

藤井　指したのは大山先生？そうかぁしかし、僕には△32桂は指せない。後手を持ったら、もう負けたと思うもん。△32桂は大山先生ならではの手ですね。並の棋士がここに桂を打って切らすのは無理です。
0787名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:12:28.56ID:49W7kWf3
>>768
２年以上も同じことばかり繰り返して書いて頭呆けまくってそうｗ

468 名前：名無し名人 投稿日：2018/12/25(火)
…
内藤國雄
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。
同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545543650/468
0788名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:16:17.23ID:eJkgC7af
>>784
その時期は谷川羽生の時代だよ
今の藤井二冠の同年齢の羽生(18歳)の勝率より、二上(56歳)、加藤(48歳)、有吉(53歳)の勝率がよいことに注目したまえ
もちろん、65歳でも大山は別格
0789名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:21:05.95ID:eJkgC7af
これも「イメ読み」に出てた1972年の内藤と大山のＡ級順位戦
内藤が45桂打とした局面で数手後の大山の44銀打まで読めるかがテーマだった
しかし、

佐藤　次の一手はこれ以外浮かびません。ただ、あとの手順は難しい。実戦はそこで44銀打？ほー。
・・・それにしても△44銀打はすごい手ですね。こんな受けをするのは大山先生じゃないですか？
やっぱり、そうか。うーん、受けの感覚はさすがですね。
森内　(実戦の手順を聞いて)その指し方には意表を突かれますね。はあ、そうか！そのあとの△44銀打も気づかない手ですね。大山先生ですか。なるほど！。
谷川　後手がいいとは思うけど、攻めの振りほどき方が分からないなあ。
・・・なるほどねえ。それにしても△44銀打はいい手ですねえ。

そのほか、渡辺、藤井も次の一手を当てたが、読みが△44銀打まで到達した棋士はいなかった
羽生だけが次の一手も読めなかった
0790名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:28:35.73ID:eJkgC7af
>>787
2年前から大山と大山のライバル棋士をdisってそのつど反証されても懲りない人間がいるということだね
0791名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:31:39.32ID:RRBne1WO
>>789
それ、内藤の指し手に問題なかったっけ？
0792名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:36:21.02ID:eJkgC7af
>>780
その話は、プロ棋士はスポンサーを退屈させないように接待することも大事と大山が気を使っていたエピソードと普通は受けとるね
観戦記者との雑談も観戦記ネタの提供に気配りしたものだし、日頃から自分も楽しみ相手にも楽しませるというサービス精神の発露だよ
0793名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:50:16.00ID:vBTuLZJn
>>785以降
並み居る棋士が驚いている大山の手も、藤井2冠だったら修行時代に大山全集で学んだ事を記憶している可能性があるな
「大山先生はこう受けた」と説明してくれるかも
0794名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 13:52:46.70ID:NzvVTZa4
大山は中原より弱かったからボコられたが結論
0795名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 14:12:54.75ID:eJkgC7af
>>791
勝負は疑問手、悪手があるから付くんだから当然あったよ
でも、それは局面図から11手進んだ局面で、そこまでの流れが内藤にとっては想定してなかった流れだったことが敗因だろうね
先手内藤悪手2疑問手0、後手大山悪手0疑問手2といったところで、大山のほうは疑問手といっても内藤に悪手が出てから逆転するような場面は一度もなかったから完勝といってよいね
0796名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 15:01:42.61ID:eJkgC7af
今の将棋界はすべてのタイトル戦が渡辺と藤井のVSになるか、二人のうちどちらかが絡んだタイトル戦になっていくだろう
そして、3年後には渡辺VS藤井の頂上決戦となる名人戦が実現するかもしれない
そのとき渡辺は39歳で果たして名人位を死守できるかに関心がいくだろうが、誰もが連想するのは半世紀前の大山から中原に移った名人戦であろう
あのときも、まさに一騎討ちの様相を呈した数年間の対決を得て最後に名人戦という大きな舞台を迎えている
あのときと大きな違いは、当時の大山はすでに49歳だったことだ
30代で充実した盛りの渡辺ですら新鋭棋士を迎え撃つのは並大抵なものではない
まして49歳の大山に多くを期待できるわけがなく必然の世代交代だったことは誰もが理解できる

これまで新鋭のトップ棋士にボコられなかった50代棋士は一人もいない
多くの棋士は40歳前半でボコられ、50歳ではボコられるどころか戦うこともできずに去っていった棋士のほうが多い

中原は23歳年少の羽生と29戦して10勝
谷川は22歳年少の渡辺と18戦して6勝
羽生は22歳年少の永瀬と12戦して4勝
渡辺は18歳年少の藤井と6戦して1勝
大山は24歳年少の中原と162戦して55勝
0797名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 15:56:50.90ID:NzvVTZa4
>>796
大山の50歳の時と今現代とでは、将棋界全体のレベルが違い過ぎるから、全く無意味な比較だな
0798名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 16:05:35.83ID:eJkgC7af
>>797
谷川より強かった20歳年少の米長に58勝(勝率0.558))した大山のほうが断然レベルが高いよ
0799名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 16:23:08.19ID:NzvVTZa4
>>798
その谷川にボロ負けの大山
その谷川に勝ち越しの羽生
よって羽生>谷川>大山となる
0800名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 17:51:26.96ID:eJkgC7af
>>799
成績を根拠にしたいときは正確なデータを開示しないと意味をなさないよ
1983-07-10までで7戦して大山の4勝3敗
しかも7戦目は21歳谷川名人と60歳大山の対戦で勝ったのは大山だった
そもそも、羽生と藤井二冠ですら32歳差なのに大山と谷川は39歳差であるから大山が全敗でも谷川が強いということにはならない
それがなんと、60歳まで大山の勝ち越しなのだから、大山＞米長＞谷川の見立てが正しい
0801名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 18:17:29.63ID:NzvVTZa4
大山が谷川に全敗でも谷川が強くないというのはおなしな話だよ
実力主義の世界だからな、勝てば強く負けたら弱いんだよ
年齢差なんか関係ない
谷川>大山
羽生>大山
だよ
0802名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 20:25:20.67ID:eJkgC7af
>>801
年齢差が関係あるのはまだ相手が指し盛りの間に勝てない年齢になってしまうからなんだよ
50歳以降の谷川の成績を見れば一目瞭然だよ
対深浦●●○●●●○●
対久保●●●●
対三浦●○●●
対渡辺●●●●●●
対船江●●○○●●●
対大橋○●●●●
対永瀬●●●
対大石●●●○●
対野月○●●●


谷川は羽生の次に強かったんじゃないのかな？
0804名無し名人
垢版 |
2021/02/27(土) 22:41:32.83ID:Bzf+vg5I
現代なら大山が2位
羽生が7位
この事実は変わらない
0805名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 02:26:34.58ID:xnOytSkC
初手合いが45歳ぐらいで
20年以上対戦して55回も勝てたんだから
大山君、わりかた大善戦じゃね？
0807名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 15:41:41.58ID:YmPANtNA
大山＞全盛期中原＞羽生＞谷川＞衰えた中原
0809名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:09:03.86ID:PfsVUALp
大山は羽生、谷川、中原と全ての棋士に負け越してるのに>>807みたいのがいるんだな
0810名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:22:04.02ID:Tx11PJkD
中原本人は、全盛期大山にぶつからなくて助かったってぶっちゃけてるな
0811名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:46:46.88ID:BfD7bo0t
>>809
それが将棋を知っているプロ棋士と将棋通のアマの見解だよ
0812名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 16:56:27.32ID:PfsVUALp
大山も中原全盛期と対戦しなくてよかったね
0814名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 17:06:48.91ID:JM+Hl8Td
はあ？

羽生ヲタの脳内では大山が死んでから中原の全盛期なのかw
0815名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 18:48:53.54ID:gOAAl42i
>>812
大山は全盛期を過ぎてから中原の全盛期にぶつかったんだよ。二周りも離れていて初手合のとき既に下降線だったのに、162局も指しタイトル戦を20回も戦うこと自体、大山が化け物の証明だよ。
0816名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 18:52:06.68ID:gOAAl42i
>>809
羽生とは60代後半しか対戦していない。谷川には60歳までは勝ち越していた。中原は自分に匹敵するような天才だった為、二周り離れていることが仇になった。
0817名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 19:15:34.17ID:KHWFzboI
羽生と谷川の全盛期と対戦してたら、タイトルゴッソリ持っていかれちゃうもんな
0818名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 22:17:27.51ID:gOAAl42i
>>817
逆。羽生も谷川も大半のタイトルを失うことになる。
0819名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 22:41:16.60ID:bvad/5qq
>>818
全盛期羽生と全盛期谷川だったら、全盛期大山じゃ相手にならないな
相手になるのは全盛期中原くらいだろうな
0820名無し名人
垢版 |
2021/02/28(日) 23:49:07.68ID:YmPANtNA
羽生のタイトル数はやばいくらい減るだろうな
大山の全盛期と当たってたら
0821名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 00:13:39.04ID:jWqSmv3f
究極の仮定は木村、大山、中原、羽生が同年齢だとしたら誰がもっともタイトルを獲得したか、になるか
0822名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 06:56:25.56ID:c//6hFYP
大山はタイトル取れないだろうな
0824名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 07:42:01.14ID:uGcjyxtc
大山か木村か、迷うな
どちらも人外の強さだ
0825名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 08:00:19.13ID:V3cIa2k/
誰も迷わず木村、大山は外れるだろう
0826名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 08:36:13.30ID:z8pspXNr
>>825
迷うというレスの直後に誰も迷わないと言う羽生オタの頭の悪さよw
0827名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 10:19:44.74ID:gsDVdHI+
>>787
別に一致率がすべてというわけではないが…
どうしても数字的に見劣りするは事実


羽生－森内、大山－升田
タイトル戦 一致率
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png


両者一致率７割以上のハイレベルなな熱戦★
羽生－森内　10/79
大山－升田　 2/113


勝局の一致率

森内（36勝）　.7879
羽生（43勝）　.7808

（時代によるレベルの差）

升田（46勝）　.7399
大山（67勝）　.7225
0828名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 10:39:21.55ID:V3cIa2k/
>>826
事実を受け入れられなくて、罵る事しかできなくて哀れだな
0830名無し名人
垢版 |
2021/03/01(月) 13:56:43.63ID:V3cIa2k/
大山は中原より弱かったからボコられた
0831名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 00:07:24.01ID:T+x1SN6G
藤井くんは1番目
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さらしい
0833名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 01:43:14.33ID:HIMMBfqV
藤井くんは1番目
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さ
事実だな
0835名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 07:32:02.63ID:sROi0mah
>>834
それが現実なら羽生は100番目くらい。
0836名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 07:56:33.44ID:/W8qv3cA
羽生が大山より弱いのは確かだな
0837名無し名人
垢版 |
2021/03/02(火) 08:07:06.20ID:VPsFtyjo
大山は羽生より弱いのは確かだな
0838名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 07:22:24.58ID:WrnKDM7G
>>129
そのツールで調べてみた

1957～1958年度の大山に対する勝率
大橋　　　　0.6603
八代　　　　0.6052
佐々木大　0.5259
池永　　　　0.4161
出口　　　　0.3815

・大山のはＡ級順位戦18局の棋譜
・他は将棋DB2で直近の順位戦から最大20局あるだけの棋譜
・ソフトは Suisyo3-depth20

もしもこれが実際の棋力だとしたならば
大山は今なら一応Ｃ２の昇級の有力候補の一人といったところだろうか

そして名人がその程度なのだから
プロ棋士の技術は全体的にかなり進歩して来たということになる
0839名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 15:49:04.58ID:R3CE4pTh
さらに人員を増やしてみた
右側の数字は2021/02/02時点のレーティング

増田　　　　0.6758　1746.11
大橋　　　　0.6603　1729.24
船江　　　　0.6276　1743.13
石井　　　　0.6244　1731.42
八代　　　　0.6052　1731.41
都成　　　　0.5641　1740.51
佐々木大　0.5259　1774.99
池永　　　　0.4161　1724.85
出口　　　　0.3815　1728.66

棋譜が少な過ぎたせいか、理由は分からないが
佐々木大地の数字が低くなるなど今一つな出来だった
0840名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 15:52:21.56ID:O0oysg8A
大山が中原より弱かったからボコられたが結論だな
0841名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 16:00:57.63ID:2KrH+48m
>>838
大山(1957-1958)も大山(1953)も棋力は同じと仮定できるから大山のレートは2858
もし、大山のレートが違うとしたら、そのレート計算では棋力の評価は無理と判定できる
さて、勝率から推定される大山とのレート差をそれぞれに当てはめると
　　　　　　　大山とのレート差
大橋　　0.6603 　115.5　2964
八代　　0.6052　　 74.2　2920
佐々木大0.5259　 -18.0　2840
池永　　0.4161　　-58.9　2799
出口　　0.3815　　-83.9　2774


これを、>>129のELQで行った推定レートに追加すると

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2994
大橋(2021)　2964
渡辺(2018)　2942
八代(2021)　2920
中原(1972)　2921
谷川(1991)　2905
永瀬(2017)　2889
羽生(2019)　2881
豊島(2017)　2867
森内(2003)　2866
佐藤(2001)　2865
大山(1953)　2858
大地(2021)　2840
池永(2021)　2799
出口(2021)　2744

大橋や八代の棋力判定からしてこのレート計算が使える代物でないことが明らかだ
0842名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 16:14:51.90ID:R3CE4pTh
それは仮想対戦の結果（勝率）を
便宜上ELOレーティングのレート差に置き換えていただけであって
その数値がELOレーティングとして使える関係を満たすなどとは一言も言っていないのだが

勝手に馬鹿な勘違いをして頓珍漢なコメントをするのはやめてくれ
0843名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 16:34:17.04ID:2KrH+48m
年のために現役棋士のみを現在の実レートとの差を出してみた
実際の棋力を現していないレート計算であることがバレないように算出年を揃えないというインチキ工作をしているが、実体はこの通り
ELQでの勝率差が信頼おけるものなら現在の実レート差との誤差が少ないことが求められる

ELQだと大橋は2018年の渡辺より強く、八代は2017年の永瀬より強いことになる
そして、大橋も八代も2017年の豊島より強いという判定になっている
こんな代物で棋力の判定は無理だ

藤井(2019)　3000　　 2014
大橋(2021)　2964(036) 1731(283)
渡辺(2018)　2942(058) 1929(084)
八代(2021)　2920(080) 1722(293)
永瀬(2017)　2889(111) 1924(090)
羽生(2019)　2881(119) 1819(195)
豊島(2017)　2867(133) 1938(076)
大地(2021)　2840(160) 1771(243)
池永(2021)　2799(201) 1708(306)
出口(2021)　2744(256) 1707(307)
0844名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 17:23:14.01ID:2KrH+48m
>>839
これに、勝率から見た大山とのレート差を追加してみよう
左の丸数字はeloレートランキング順

②増田 128　　0.6758　1746.11
⑦大橋 116　　0.6603　1729.24
③船江 91　　0.6276　1743.13
⑥石井 88　　0.6244　1731.42
⑤八代 74　　0.6052　1731.41
④都成 45　　0.5641　1740.51
①大地 18　　0.5259　1774.99
⑨池永 -59　　0.4161　1724.85
⑧出口 -84　　0.3815　1728.66

eloレートでは①の大地から⑨の池永まで実レートでは50しか差はないのだが、ELQレートでは上位の増田から出口まで212もの開きがある
棋士ランキングのレート差が少ないレンジを選んでいるので誤差が少ないが、それでも順位が逆転している棋士はそれなりの誤差が生じている
⑦の大橋と⑧の出口ではeloレート差は1なのに対してELQなるものはレート差が200もある
誤差が目立たないところの棋士を選んでもこれだけ誤差があると、無作為に抽出した棋士の誤差はこんなものですまないだろう
ELQレートなるものは棋譜並べもしたことがない人用のオモチャだということがよくわかって何よりだった
0845名無し名人
垢版 |
2021/03/07(日) 22:53:58.92ID:VSnhRruB
大山が青野と事実上のA級降級者決定戦で
序盤に大チョンボ敗勢やったのにくそ粘りの二転三転、最期は劇的な勝利で残留したが、
解析したらヒドイ将棋だが、こういう大一番で勝てる人が強いってことだと思う
0846名無し名人
垢版 |
2021/03/08(月) 00:41:27.16ID:xy5s55QS
元来ELOレーティングで将棋の実力を適切に評価することはできない
すなわち勝敗比が積によって推移しないのだからレート差を足しても意味がないのは
>>476で実例まで挙げて説明されているのに馬鹿には理解できなかったってことだな
0847名無し名人
垢版 |
2021/03/08(月) 05:42:55.79ID:YZCBJPsJ
>>846
ELQレーティングがeloレーティングより優れているとか口先ではどうでもいえるが、大橋とか大地とか大方の評価が一致している棋士の序列について矛盾する結果が出るようなシロモノを信じるバカの気が知れないね
ほんの一部の現棋士を調べただけで序列がおかしい結果が出るのでは、仮想勝率は棋力のランキング指標として機能していないことが明らかだ
本気で仮想勝率が信頼できるということを証明したいなら棋士全員の現在の仮想勝率を調べてランキングに合理性があるかを検証する必要がある
eloレーティングなら日々それをやっている
大方の棋士評価は①藤井②渡辺③豊島④永瀬の順に強いわけだが、eloレーティングもそのようになっている
ところが、これは驚くべきことだが、ELQレーティングではどうなのか君は一度も試していない
その姿勢がそもそも疑問だろう
誤魔化すため調査年をくるくる変えてるが、ちょっと棋士の数を増やしただけで矛盾は露呈することになる

本気でやる気があるなら、ELQレーティングのほうがeloレーティングより優れているという証明を現棋士でしてから過去年の棋士に適用するのが順序というものだろう
0848名無し名人
垢版 |
2021/03/08(月) 06:02:23.73ID:YZCBJPsJ
大山(1957-1958)のレートを大山(1953)と同じ2858と仮定するとELQレーティングはこうなる
これのどこがeloレーティングより優れていると言うのか
＊○は現在の4強

判明したELQレートランキング
○藤井(2019)　3000　　
　増田(2021)　2983
　大橋(2021)　2964
　船江(2021)　2946
　石井(2021)　2943
○渡辺(2018)　2942
　八代(2021)　2932
　都成(2021)　2900
○永瀬(2017)　2889
　羽生(2019)　2881
　大地(2021)　2873
○豊島(2017)　2867
　大山(1953)　2858
　大山(2846)　2846
　大地(2021)　2840
　池永(2021)　2799
　出口(2021)　2744

838ですでに馬脚を露呈させていたことにこのELQバカは気付いていない
>>838
＞もしもこれが実際の棋力だとしたならば
＞大山は今なら一応Ｃ２の昇級の有力候補の一人といったところだろうか

2017の豊島と大山のレートが10も違わないELQレートを自分で出していたことを忘れてるから、若手棋士のレートが豊島より高くなってしまう矛盾に気が付かない
大山をC2棋士扱いすることで豊島をもC2棋士扱いにしてしまった
＊ 2017の豊島はeloレーティング1位の棋士
0849名無し名人
垢版 |
2021/03/08(月) 06:13:07.28ID:YZCBJPsJ
仮想勝率に誤魔化しがあるのではないだろう
仮想勝率だと大山と2017年レーティング1位の豊島の棋力は同じだが、豊島より船江、八代、都成のほうが強い
それも豊島に勝率6割を上げれるほど強いという結果になるわけだ
これのどこが信じるに値するのか、何度教えてやってもわからないバカでないかぎりわかるだろう
0850名無し名人
垢版 |
2021/03/08(月) 08:34:40.96ID:6ZuMQfIM
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦はC1かC2維持で精一杯の強さ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況