X
トップページ⇒将棋・チェス
1002コメント449KB

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0917名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 10:39:10.71ID:imHsFsog
研究者の端くれとして言わせてもらうが、
現実を説明できない理論には何の意味もないぞ。
将棋ってのは対戦相手との駆け引きも勝負を左右するんて、人間力も考慮にいれた理論を作らないと意味がない。
0919名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 19:13:20.78ID:MxAIyQbx
>>917
「人間力」とやら抜きの純粋な棋力だけでは大山に勝ち目はないもんな
よく分かってるよアンタ
0920名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 19:58:44.12ID:8OtzPq/H
純粋な棋力だけだったら、大山が勝ち目がないね
0921名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 21:09:17.34ID:mVA/CvSd
>>885
詳しいことは分からないけど
使い方に注意すればそれなりに有用なツールだと思うけどな
根拠もなくムキになって否定しようとしてるやつは一体何なの？
0922名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 23:35:17.50ID:DRCrjQXx
ミスの割合じゃなく、
ミスのマイナス評価を合算してみたらどうだろう。
勝負に直結するより致命的な悪手を数値で表さないと
実際の結果に近づけないんじゃないかなぁ
0923名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 06:02:50.51ID:xb/qOiXX
ELQなる解析ツールを用いると今の奨励会三段は対大山勝率が73%になるらしい(>>523)
一方で同じELQツールによると2019年の藤井聡太ですら対大山勝率が69%であった(>>914)

つまり、奨励会三段は藤井聡太より強いことになってしまう

結論
ELQは使えない玩具である
0924名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 07:38:31.20ID:xb/qOiXX
ELQは棋譜解析で棋士の悪手度(低いほうが強い棋士と仮定されている)を評価値の局面ごとに数値化して、そのデータで仮想対局させたときの勝率をもって棋力差を判定するものである
互角局面を重視するやり方もあれば、全く逆に大差の局面を重視するやり方もあるし、とにかく終盤を重視するというやり方もあってよいわけだが、そうした考察はされていないし、ELQ方式の棋力判定の有効性の証明もされていない

このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>29に貼られている
最初の頃は他スレにもその画像を貼り付けていたが、去年の5月からは急に貼ることをやめている
その画像がこれだ
６棋士の悪手度比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
左から5番目が大山

これを見ると大山には他の棋士とは際立った違いがあった
評価値が2000以上の勝勢局面での悪手度が藤井、羽生、森内、中原、谷川と比して一番低かったのだ
これは６棋士の中で逆転を招くような悪手が一番少ない棋士が大山だったということだ
さらに、形勢が悪い局面を意味する-2000での悪手度は藤井と大山だけが唯一マイナス軸に伸びている
これは、指し手がソフトの最善手とほぼ同じで、ときにソフトの最善手より指し手のほうが好手のときに起きる
敗勢の局面でも辛抱強くミスがないように指して逆転のチャンスを狙っている棋士が藤井と大山ということになろう
終盤でのこうした悪手度の低さを棋力評価に反映させる必要性があるのではと思わせる画像なのだが、そのことを指摘された以降は貼ることを止めてしまったのである
0925名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 07:41:20.24ID:xb/qOiXX
本当は大山が一番強いのではないかと思えるのは、形勢が悪い局面での悪手度の低さで大山がずば抜けていることにある
なぜなら、形勢が有利なときは、逆転されるような悪手を指してさえいなければどんな悪手でも許される
したがって、強い棋士というのは形勢が有利なときに逆転負けを食らうような悪手が少ない棋士で、形勢が悪いときにはそれ以上形勢が悪くならないように粘り強く指して逆転勝ちを狙う指し方ができている棋士であるはずなのだ
実際どうなのかはタイトル戦の実績通りということになろう

悪手度の低い順位
大山は
評価値-(1200~1400)の局面で2位
評価値-(1400~1600)の局面で1位
評価値-(1600~1800)の局面で2位
評価値-(1800~2000)の局面で3位
評価値-(2000~　　 )の局面で2位

5局面の順位の合計
大山10羽生17中原18谷川19森内19藤井22
0926名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 07:47:22.57ID:xb/qOiXX
>>924
＞このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>29に貼られている

＞このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>477に貼られている
0927名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 12:33:45.03ID:xb/qOiXX
有名な千日手局だが王座戦第5局(渡辺VS羽生)を取り上げてみよう(2012-10-03)
次の局面で羽生の放った△66銀はあまりにも有名だ
https://i.imgur.com/hfH30rD.png

この手は自玉の詰み筋の▲66桂を消すのが狙いで、この手で千日手に持ち込むことができた
しかし、△66銀には▲同歩でなく▲78銀(69)なら千日手にはならず先手の渡辺が優勢な局面だった
では、△66銀で他に良い手はなかったのかというと△71金なら千日手に持ち込むことができていた
終盤に1手稼ぐ金捨ての手筋で大山なら見逃さないような手であった

この例からわかるように、浅い棋譜解析の最善手には間違いが多く含まれている
しかし、解析は深ければ深いほどよいとも言い切れない
解析を深くすると、羽生の△66銀は悪手で、渡辺の▲同歩も悪手と判定されることになるが、それが正しい棋力評価だとはならないからだ
渡辺ですら△同歩と応じたのだから、それが人間のレベルの限界の可能性もある
その辺のさじ加減でどうにでもなるから棋譜解析で棋力を云々するのは難しいのだ
例えば、大山なら△71金で千日手に持ち込んでいたかもしれない
△71金なら良くある手筋で△66銀のようなインパクトはないが、もし、大山が△66銀も読んでいてそれだと▲78銀(69)と受けられて勝てないというところまで読んでいたかもしれない
そうしたことも棋譜解析だけでは誰にもわからないのだ

実は、この棋譜は数手前の116手の局面で渡辺に勝ちがあった
https://i.imgur.com/5Xy9wCB.png

ここで渡辺は▲88金打と受けたが▲88金でなく▲88飛なら渡辺の勝ちだった
つまり、深く解析すると▲88金打は悪手だった
▲神の一手と言える88飛の受けを藤井二冠なら指せたか？大山なら指せたか？ということはわからない
少なくとも、渡辺も羽生も指せなかったということだけがわかっている
0928名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 12:47:08.88ID:xb/qOiXX
ELQでの大山の仮想対局勝率が思わしくないのをどう解釈したらよいか
それは、>>523にある奨励会三段と大山との違いにヒントが隠されている
おそらく奨励会三段の棋譜は中盤の互角局面での悪手度が低い
前例がある局面をなぞっているからだ
大山の中盤は手が広く前例がない局面になるから悪手度が高いということになる
しかし、悪手度は相対的なものであるから、大山と対戦したときの相手も互角局面での悪手度が高ければ相殺されてしまうわけだ
相手棋士も前例がない局面を強いられるわけだから十分ありうることだ
実際にも大山の棋譜を解析すると、ソフトの最善手を指していないのに互角局面が続いていることが多い
本来、手が広く前例がない棋譜とはそうしたものであろう
したがって、一見、中盤の互角局面での悪手度が低く見える奨励会三段の棋士も、はたして大山と対戦したときも悪手度が低いかというと、それは大山と指して見ないとわからないということになる
すると、勝負はどこで付いているかは終盤がカギといってよいだろう
結局、棋譜を解析する必要はなく、よく勝っている棋士が強く、よく負けている棋士は弱いということなのだ
全盛期の直接対戦棋譜での一致率を競うならいざ知らず、俺のほうがお前より一致率が高いなどというのは何の自慢にもならないわけだ
0929名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 12:54:23.84ID:xb/qOiXX
さて、では仮想対局で勝率をシミュレーションするとしたら、ほかにどんな方法があるか？
片方は前例がある中盤での悪手度で、もう一方が前例がない中盤での悪手度なら、中盤が違うわけだから仮想対局は成立しない
したがって、仮想対局を成立させるためには中盤までは互角と想定して、終盤の局面での悪手度にデータを限定した仮想対局をシミュレーションすべきだろう
その結果、大山の仮想勝率が実際の勝率を上回るようなら、｢大山は手を抜くことがあったからな｣と解釈すればいい
つまり、加藤一二三の仮想勝率が実際の勝率より高いという結果がでたときに、｢実際の勝率が低いのは大山の盤外効果によるものと考えられる｣と解釈するのと同じことで如何ようにも解釈できるわけだ
0930名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 12:59:09.61ID:xb/qOiXX
>>924に戻って指摘しておくが、評価値2000以上の局面で最善手を指すことより互角局面で最善手を指すことのほうが価値が高いということはない
局面評価値が2000になっているのは、なかなか気づけない好手があって、その手を指せれば評価値2000だが、それ以外の手だと互角、ないし負けになるということだってある
(最近の好例は羽生VS豊島の竜王戦の▲94角)
したがって、互角局面での悪手度と勝勢局面での悪手度のどっちが低いのがよいかは優劣が付けがたいのだ
この点からも、６棋士の中で評価値2000以上の局面での悪手度が最も低い大山は高評価に値する
0931名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 19:48:36.20ID:iGuFxnIY
>>927
＞例えば、大山なら△71金で千日手に持ち込んでいたかもしれない
△71金なら良くある手筋で△66銀のようなインパクトはないが、もし、大山が△66銀も読んでいてそれだと▲78銀(69)と受けられて勝てないというところまで読んでいたかもしれない
大山の仮定の指し手△71金から始まって、
その仮定の手の大山の読みまで勝手に推測してる
ワハハハハ
0933名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 21:27:18.59ID:cQv9IoCw
>>931
本題は浅かろうが深かろうが棋譜解析だけでは真意は分からないということなのだから、そういう例を何の問題もないのでは？
0934名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 22:07:54.74ID:xb/qOiXX
>>933
普通はそのように読んでくれるよね
理解力がない人を相手にするのは時間の無駄だから無視でいいかもね
0935名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 22:16:48.67ID:xb/qOiXX
ついでに△71金の手筋に似た例として、1978年の十段戦予選決勝の大山vs飯野戦から
大山は前期リーグ戦を2勝8敗で陥落して55歳にして初めて予選からの参加となったが、そこはさすがに地力が違い4-0で迎えた予選決勝のこの1局で余裕で受けの妙技を披露している
https://i.imgur.com/Gb7xpVl.png

図は後手飯野四段が勝負手の△45桂を指した局面
▲同桂ならすかさず△37金と打ち込み▲同玉なら△48角▲46玉△45銀▲47玉△15角成が狙いだ
大山は飯野の読みを逆用して▲同桂△37金に▲29玉と平然と引いて必殺級の△17角を許したのが作ったような次の一手問題だった(5手先まで読めれば正解)
https://i.imgur.com/CcKMg8F.png

正解手順は▲13角△12玉▲49銀△同香成▲57角成
飯野四段はここで投了となった
17分の残念棒が記録されている
0939名無し名人
垢版 |
2021/04/04(日) 14:28:01.31ID:zpcAizyp
オレの感じでは、中原はそれまでの挑戦者と比べて終盤が強かったようにみえた。
0940名無し名人
垢版 |
2021/04/05(月) 07:13:54.19ID:sH+m4fll
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さだな
0941名無し名人
垢版 |
2021/04/05(月) 07:58:58.77ID:/EBFGgSk
大山が中原より弱かっただけ
0942名無し名人
垢版 |
2021/04/06(火) 05:59:34.13ID:iRzSed62
>>940
藤井君が一番か
二番が大山ってことね
0943名無し名人
垢版 |
2021/04/06(火) 06:33:48.80ID:z0v2bxTP
大山は中原よりも弱かったが結論だな
0944名無し名人
垢版 |
2021/04/07(水) 17:11:55.59ID:H4yUzg4V
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さだな
0945名無し名人
垢版 |
2021/04/07(水) 21:00:42.66ID:O80uUGhW
中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、並の棋士の強さだな
0946名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:11:40.84ID:EKlfjBXE
中原に55勝もした大山＞＞＞藤井に1勝しかできない羽生
0947名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:13:05.63ID:+lTvjEGK
藤井に5回しか負けてない羽生>>>>>>>中原に108回も負けた大山
0948名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:21:43.62ID:vBY0HMbc
考えて見たら羽生ってダブルスコアじゃ効かないくらい藤井にボロ負けなんだな　笑
0949名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:25:41.87ID:+lTvjEGK
羽生と藤井はまだ5局しかやってないし、羽生がここから対戦成績を巻き返す可能性があるでしょ
大山と中原の対戦成績とは全然違う
0950名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:27:35.83ID:l/5/qoSp
大山は中原と160局以上戦ったけど
羽生の実力じゃ藤井と50局戦えるかどうかも怪しいなあ
この段階で1勝どまりじゃ厳しいね
0951名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:30:52.06ID:+lTvjEGK
160回以上やっても108回負けてるんじゃ意味ないですw
1人の棋士相手に108回負ける棋士が最強は有り得ない
0952名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:33:37.40ID:+lTvjEGK
羽生が別格
大山、中原、藤井は団子って感じかな
0953名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:34:26.60ID:osjZ2RLI
衰えた大名人（18期）大山55勝　全盛期大名人（15期）中原107勝　計162局
他を寄せ付けない大名人同士のスーパーゴールデンカード
59歳のときに王将戦7番勝負で大山は中原に勝利
藤井羽生は大名人候補vs小名人のカードでしかないのが残念　当然大名人候補藤井が圧倒的に勝ち越す
0954名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:36:17.74ID:+lTvjEGK
出たよ大山オタの得意技名人ガー
0955名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:36:18.81ID:+lTvjEGK
出たよ大山オタの得意技名人ガー
0956名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:37:50.73ID:Cw39H/ji
出されちゃったね
羽生オタのトラウマ名人を
0957名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 00:38:30.21ID:AgqM2xgK
名人在位

14世　10年連続13年　（31歳以前は不参加での記録）

15世　13連連続18年

16世　10年連続16年

　17世　2年連続5年
　18世　4年連続8年
　19世　3年連続9年

20世　？
0958名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 03:00:19.65ID:yB7xZd+2
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ
0959名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 06:19:08.27ID:z7JOfsif
>>949,951
中原と多く対戦するにはタイトル戦に出ないと無理
A級棋士だけでは年に一度も対戦できない(中原は名人なので)

藤井もすぐそうなる
羽生では50局も無理
藤井との対局は20局ぐらい(1勝19敗)で終わるだろう
王将戦、叡王戦、NHK杯、朝日杯、銀河戦が数局ずつ、順位戦、竜王戦、王座戦、棋王戦で各1局

年齢が同じ羽生と森内でも137局で、50代以降に何局対戦できるかというと可能性はいくらもない
50代でも勝率が0.633だった大山だからこそ中原と162局も対戦できた

これは恐れ入るしかない
0960名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 08:03:55.04ID:WqTulZNO
でも中原にダブルスコアでボロ負け
弱い大山なのに、史上最強とか笑わせるぜ
0961名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 08:11:15.58ID:z7JOfsif
羽生は55歳過ぎても藤井と対戦できるかすら怪しい
大山は64歳から68歳で羽生に4勝(5敗)したし、中原は55歳までに羽生に9勝(15敗)した
今の羽生(藤井に1勝5敗)では中原以下になってしまう
0962名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 08:25:48.79ID:WqTulZNO
藤井vs羽生と中原vs大山を比較対象すらならないことぐらい、馬鹿でもわかること
0963名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 09:24:57.17ID:76es86pG
>>959
何マジレスしてんだよ！
空気読めよ　ここは大山を貶めるスレなんだから
0964名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 10:25:22.21ID:lLa1vt+w
藤井に3敗か4敗だから、藤井のいるタイトル戦に40回くらい出れば羽生は大山中原の記録に追いつけるかもな
本当に史上最強ならやってくれるだろう
0965名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 10:43:42.70ID:WqTulZNO
藤井や羽生や中原はすでに大山を追い抜いた
0966名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 11:36:30.96ID:F3qYlKDP
大山羽生って47歳差だよな
羽生から見たらいま3歳？
0967名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 12:11:19.33ID:5DcgitsX
>>961
10代の羽生に負け越してるようじゃ、
10代の藤井には1発も入れられないと思うけど
0968名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 12:24:50.35ID:z7JOfsif
>>960
A級棋士になった20歳〜30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け

大山 11名 9-1-1
　米長 58-46(0.558)
　中原 55-107(0.340)
　桐山 29-18(0.617)
　勝浦 23-11(0.676)
　石田 15-4(0.790)
　森安 17-13(0.567)
　森　 16-13(0.552)
　田丸 8-6(0.571)
　真部 8-5(0.615)
　淡路 6-6(0.500)
　青野 13-7(0.650)

中原 14名 4-9-1
　羽生 10-19(0.345)
　康光 12-17(0.414)
　森内 17-18(0.486)
　先崎 4-2(0.667)
　屋敷 11-10(0.524)
　丸山 7-15(0.318)
　郷田 6-25(0.194)
　藤井 4-4(0.500)
　深浦 2-8(0.200)
　三浦 4-7(0.364)
　久保 2-9(0.182)
　行方 4-5(0.444)
　鈴木 5-4(0.556)
　木村 5-3(0.625)
0969名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 12:26:02.67ID:z7JOfsif
A級棋士になった20歳〜30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け

谷川 6名 1-5-0
　渡辺 6-12(0.333)
　広瀬 4-2(0.667)
　糸谷 3-4(0.429)
　天彦 0-3(0.000)
　豊島 2-7(0.222)
　稲葉 2-6(0.250)

　羽生 4名 1-3-0
　豊島 18-22(0.450)
　菅井 5-7(0.417)
　永瀬 4-9(0.308)
　斎藤 5-3(0.625)

年少棋士相手の成績比較で史上最強棋士を決めると大山＞中原となる
しかも、大山は唯一ダブルスコア差を付けられていない棋士となる

谷川と羽生は中原以下の成績

谷川は相手棋士が半数しかいないことで分かるように20歳下から30歳下までのA級棋士の絶対数が少ない

羽生はまだ50歳なのに少ないA級棋士相手にすでに負け越している
豊島とは厳密にいうと20歳も離れていないのに負け越している
0970名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:09:12.12ID:cOZPO0rA
>>966
そう考えるとすっげぇな…
やっぱり大山は別格だ
藤井はまだ分からないけど羽生じゃ話にならないな
0971名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:12:06.36ID:+lTvjEGK
>>968
淡路に引き分けの大山w
0972名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:30:13.25ID:z7JOfsif
>>971
淡路が五段のときに三連敗したからな
1977年、大山が54歳のときで50代の大山が唯一負け越した年度だよ
理由はハッキリしてて、将棋会館建設と会長就任が重なって不慣れと多忙で対局どころでなかっただけのことだよ
0973名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:35:06.84ID:+lTvjEGK
淡路に3連敗の大山が最強はないな
あと、中原に負けすぎ
0974名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:36:05.53ID:+lTvjEGK
>>969
羽生に負け越した谷川に負け越した中原に負け越した大山
羽生との差は歴然としている
0975名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:39:26.55ID:lLa1vt+w
大山は米長や中原と戦いすぎ
人間業じゃない
0976名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:47:31.10ID:z7JOfsif
>>973
ちなみに羽生は淡路に1勝2敗と負け越している
大山に三連勝したときの淡路は27歳だが羽生に2連勝したときの淡路は40歳
0977名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 13:50:14.49ID:5DcgitsX
・全ての棋士が同じ年齢Yで棋力のピークを迎える
・全ての棋士がプロ入りからY歳まで、ピーク値のα倍のペースで毎年同じように成長する。
・全ての棋士がY歳からZ歳まで、ピーク値のβ倍のペースで毎年同じように劣化する
・全ての棋士がZ歳以降は衰えない

って仮定した時に、
Y・Z・α・βは幾つで、
各々の棋士のピーク値がレーティング何ポイント相当だったとしたら、
最も実際の対戦結果に適合するのかを割り出す、

とか出来ない？統計学強い人。
0978名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 14:01:25.32ID:WqTulZNO
大山は中原にダブルスコアでボロ負けなんだよな
弱いにも程があるだろう
0979名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 14:02:31.78ID:XWF3VYr8
>>976
ブーハー雑魚過ぎるwww
大山と47歳差あってそれかよwww
0980名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 14:41:43.16ID:WqTulZNO
逆だな
羽生が強くなる前だったから、大山は羽生の６勝３敗で済んだ
強くなった後だったら、もっと大山は勝てなくなるよ
0982名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 14:50:21.72ID:MsdHRKn5
>>971
それは書かない方が良い　なぜなら淡路はなぜか羽生に引き分けどころか
勝ち越しているからブーメランになる
0983名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 14:59:22.34ID:mIAf6C5X
>>981
公式戦の勝敗だから事実だな
勝敗数よりも、羽生が大山より強いのも事実だな
0984名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:05:07.94ID:z7JOfsif
>>966
大山谷川ですら39歳差だからな
羽生の相手だとまだ11歳
0985名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:33:41.60ID:+lTvjEGK
陸上で例えるとこんな感じか？
大山は傑出度は凄いけど単純な棋力ではアマ名人や西山里見よりだろう

大山康晴 昔の世界記録保持者 100メートル10秒台

羽生善治 ウサイン・ボルト 現世界記録保持者

藤井聡太 桐生祥秀 有望な若者 高校生世界記録保持者
0986名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:34:49.02ID:N6zb4ixE
盤外戦術が通じなかったから　以上
そもそも中原は大山の盤外戦術を暴露した一人だし
0987名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:35:49.98ID:+lTvjEGK
大山は昔の100m世界記録保持者みたいなもん
その時代では圧倒的だったけど、今の高校生や女子の世界記録よりも遅い
0988名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:45:33.48ID:z7JOfsif
>>935
>>987のような将棋は大山以外に中々指せるものではないよ
0989名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:48:34.03ID:mIAf6C5X
現代では大山を棋力で超えた棋士は半数以上いるもんな
0990名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 16:48:47.98ID:2TpvJtv0
大山康晴・・・カール・ルイス
羽生善治・・・アサファ・パウエル
藤井聡太・・・ウサイン・ボルト
0991名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 17:00:48.89ID:z7JOfsif
>>989
康光がまだA級だし、丸山が竜王戦1組、山崎が40歳でA級に昇級できるということは、全体的にレベルは落ちている
小粒な棋士が増えているからね

木村塚田升田大山の4強時代と比べると傾向的にレベルダウンがずっと続いている
将棋の技術的な面の進歩は続いているが棋士の素質は低下傾向だよ
たからこそ、藤井二冠のような天才棋士が現れると注目されるわけだ
0992名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 17:43:45.85ID:mIAf6C5X
>>991
大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだよ
升田も似たり寄ったりか、ちょい下
偉大な棋士だけど、強さはそんなもん
0993名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 18:10:00.86ID:z7JOfsif
>>992
バカじょないの？

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した
0994名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 18:12:20.49ID:Eg1Mbazv
>>993
上から読んで行っても最初から渡辺の言葉だと分かるように書けよｗ
0995名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 18:28:59.56ID:mIAf6C5X
>>994
礼儀や礼節を重んじる世界で、レジェンド達を弱かったとか書けるわけないだろう
今から50年後は藤井君も棋士としているかどうかわからないけど、今よりはレベルが上がってるのは確かだな
0997名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 18:58:28.64ID:z7JOfsif
>>995
棋士のレジェンドって飛び抜けて強い棋士のことを言うんだぞ
お前もわかってるんじゃ
0998名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 19:02:44.74ID:z7JOfsif
>>996
>>782
『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられた
局面は形勢互角の中盤で高島八段の攻めに対して大山の次の一手を問うものだった(1950年Ａ級順位戦)
ここでは何通りか有力な手はあるが、いずれも難解で形勢は互角、大山が選んだ32桂もそうした手の一つで決して好転を約束する手ではなかった
ここで重要なのは大山の指し手が「意表を突く手」だったことだ
大山が指した32桂をあてた棋士は一人もいなかった
読んでない手を指されたら動揺するし、最初から読み直さなければならなくなる
これが大山の勝率が高い要因になっている

例えば、テーマ図で大山の手が32桂だったことへの渡辺の反応は「△32桂は疑問、大疑問でしょう。本譜は▲45桂が悪手で▲24歩としておけば結構うるさいと思う」
ソフトで解析すると▲45桂は最善手で渡辺の▲24歩だと後手の大山有利がハッキリする
このように相手に間違えさせる魔力が大山の受けにはあるようだ

羽生　実戦は△32桂？ほー、桂ですかぁ。(実戦の手順を聞いて)それで受かるのかぁ。指したのは誰ですか？大山先生？ふーん、そうなんですかぁ。△32桂かぁ。指せない手ですね。△32桂は打てない。これは指せません。いやぁ、打てない。△32桂は相当打てない。
・・・ちょっと思い浮かばない。今のプロで指す人はいないでしょう。
0999名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 19:02:58.71ID:z7JOfsif
佐藤　実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。
(実戦の手順を聞いて)それが言い手なんですか。すると指したのは大山先生ですね。こんな手を指せるのは大山先生しかいない。
そうか、凄いなぁ。受けとはそうやるものなのかなぁ。しかし、考えないな。まさに、大山流ですね。うーん。しかし凄い手だ。

森内　実戦は△32桂？ほー。大山先生ですか。
うーん。考えても指せない。指せない手ですねぇ。それを指して勝つのは凄いことです。

谷川　実戦は△32桂？はー受けの勝負手ですね。大山先生ですか。ここで△32桂。それで受けきるかぁ。凄いですねぇ。

藤井　指したのは大山先生？そうかぁしかし、僕には△32桂は指せない。後手を持ったら、もう負けたと思うもん。△32桂は大山先生ならではの手ですね。並の棋士がここに桂を打って切らすのは無理です。
1000名無し名人
垢版 |
2021/04/08(木) 19:03:58.48ID:z7JOfsif
これも「イメ読み」に出てた1972年の内藤と大山のＡ級順位戦
内藤が45桂打とした局面で数手後の大山の44銀打まで読めるかがテーマだった
しかし、

佐藤　次の一手はこれ以外浮かびません。ただ、あとの手順は難しい。実戦はそこで44銀打？ほー。
・・・それにしても△44銀打はすごい手ですね。こんな受けをするのは大山先生じゃないですか？
やっぱり、そうか。うーん、受けの感覚はさすがですね。
森内　(実戦の手順を聞いて)その指し方には意表を突かれますね。はあ、そうか！そのあとの△44銀打も気づかない手ですね。大山先生ですか。なるほど！。
谷川　後手がいいとは思うけど、攻めの振りほどき方が分からないなあ。
・・・なるほどねえ。それにしても△44銀打はいい手ですねえ。

そのほか、渡辺、藤井も次の一手を当てたが、読みが△44銀打まで到達した棋士はいなかった
羽生だけが次の一手も読めなかった
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 263日 4時間 43分 20秒
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。