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1002コメント429KB
全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
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2020/10/25(日) 11:25:55.91ID:C1p7rfEj
ガッカリなんだが…
0002名無し名人
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2020/10/25(日) 11:26:36.97ID:fqeISni0
まぁ、昔はそんぐらい低レベルだった
0003名無し名人
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2020/10/25(日) 11:27:11.70ID:xff5jKQO
瀬古の記録では
いまではオリンピックにも（ｒｙ
0004名無し名人
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2020/10/25(日) 11:28:10.04ID:0kUdmPEI
全盛期大山をそのまま今の時代に連れてくるなら絶対に無理
大山が今の時代に生まれたらプロになれる可能性もある
0005名無し名人
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2020/10/25(日) 11:30:06.52ID:RzaUM/L7
そんぐらい低レベルなのはたしか
0006名無し名人
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2020/10/25(日) 11:30:27.27ID:Qg5rgFqV
多分無理
0007名無し名人
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2020/10/25(日) 11:31:48.48ID:CnjNgrMs
定跡はもちろんのこと、中盤の構想、終盤の速さも昔とは違いすぎる
全盛期大山は今ならプロどころか奨励会にする入れない
0008名無し名人
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2020/10/25(日) 11:32:57.22ID:qlaW2JIv
振り飛車やってるようじゃ無理
0009名無し名人
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2020/10/25(日) 11:33:59.89ID:WmWigVAr
力戦の技術も今の方が高い
地力でも奨励会員の方が上
0010名無し名人
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2020/10/25(日) 11:37:17.98ID:5Xo/TB9v
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？

★王貞治★
試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★
よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。

★金田正一★
ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて170キロが当たり前だった。
それに、最近はちょっと肘が痛いくらいで登板回避する投手も多いね。やっぱり、甘やかされて育つから気持ちが貧弱なんだろう。投手も打者も揃って小粒だよ。
0012名無し名人
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2020/10/25(日) 11:38:06.03ID:b4KbZYO/
　　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４－１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３－０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３－２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４－１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４－１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３－０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）

やっぱり史上最強は大山
0013名無し名人
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2020/10/25(日) 11:40:47.96ID:WmWigVAr
王貞治だって今ならプロにもなれんよ
それでも王は偉大だし、今の栄養状態とトレーニング方法ならプロで活躍するかもしれない
大山も同じ
0014名無し名人
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2020/10/25(日) 11:41:38.25ID:WuT/8Eu9
大山なんて居飛車穴熊にすればアマ四段でも勝てる
0015名無し名人
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2020/10/25(日) 11:43:07.13ID:4FaIq3DO
昔はレベル低いし
0016名無し名人
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2020/10/25(日) 11:43:15.78ID:dMZqnOJw
大山に全く敵わなかった加藤が最近まで現役だったのに
0017名無し名人
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2020/10/25(日) 11:44:33.44ID:UEjUqPGy
大山がコンピュータで棋譜管理と定跡研究したらどんぐらい勝てるのかなぁ
0018名無し名人
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2020/10/25(日) 11:44:38.90ID:HZ1CuLTi
>>16
現役最弱な？
最晩年の加藤は奨励会級位レベルじゃないかね
0019名無し名人
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2020/10/25(日) 11:45:19.25ID:2HEsmWtT
定跡研究とか以前に地力も違いすぎる気が
この辺はソフトで解析してみればよく分かる
0020名無し名人
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2020/10/25(日) 11:52:55.89ID:qhOdnbSY
最低でも奨励会三段いくだろうしまあ普通になれるやろ
むしろ羽生にやったように金開きの中飛車とかされて対応がよくわからないまま居飛車ぼこられそう
0021名無し名人
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2020/10/25(日) 11:56:03.42ID:JOtu2nN5
三段リーグを過大評価したり、大山を過小評価したり、アホが絶えないな
0022名無し名人
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2020/10/25(日) 12:02:02.35ID:TvzTMW0G
少し前の論文だが棋譜のソフト一致率でレーティング推定したら
羽生とか藤井とか渡辺と大差ない値が出てくるんだから
忙しくて研究できてない今の康光くらいまでは余裕で行くやろ
0023名無し名人
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2020/10/25(日) 12:06:33.52ID:TvzTMW0G
↑「将棋名人のレーティングと棋譜分析」てやつ
0024名無し名人
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2020/10/25(日) 14:24:10.92ID:r9A54GS4
大山とやった頃の羽生が今ならプロにもなれないというならそうだろうな
0025名無し名人
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2020/10/25(日) 14:50:09.69ID:P34BsvU2
業界全体の技量向上は収入向上と不可分で野球業界全体の技量が向上したならば、業界全体の収入も向上しているはず
サッカーなど国際的に人気な競技のほうが廃れにくく、プロ将棋は日本だけで成り立っているし、主要なスポンサーの業界も似通っているからスポンサー業界が不況になると収入が断たれて将棋業界の人材参入も技量向上も停滞する
先々将棋業界の技量が向上し続けるかは分からない
0026名無し名人
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2020/10/25(日) 15:27:28.62ID:rXvzJWlr
そりゃたいていの職業はそうじゃない？
三十年前に税理士の資格だけとって
今日から税理士事務所で仕事しますって言っても、三十年前の知識じゃ役に立たないだろ
0027名無し名人
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2020/10/25(日) 15:38:03.87ID:6JRL3gq5
今の将棋はソフト使えないととてもついていけないよ
0028名無し名人
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2020/10/25(日) 17:31:43.20ID:TvzTMW0G
>>26
そこで
町医者レベルなら大きく常識が変わらない医者じゃなく
税法の話を持ち出すのが君の逃げ
0030名無し名人
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2020/10/25(日) 17:36:36.26ID:78nhBtxY
>>14
つまり当時の棋士はアマ４段くらいってことか。
0031名無し名人
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2020/10/25(日) 17:51:32.89ID:2p+2S0o1
全盛期羽生と比較してもR300しか違わないのならそのまま連れてきてもプロにはなれるのでは？
0032名無し名人
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2020/10/25(日) 18:16:42.21ID:xtbhewD+
振り飛車でタイトル取れる時代だからな
0034名無し名人
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2020/10/25(日) 19:24:13.70ID:XQO0HRFY
というか久保でもあれだけやれるなら、全盛期大山なら一年間やったらタイトル挑戦の一つくらいしてもおかしくないと思うけどな
0035名無し名人
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2020/10/25(日) 21:27:48.55ID:zMVSjO+T
医療の世界は１００年前から聴診器とレントゲン
びっくりするほど進歩がない
0036名無し名人
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2020/10/25(日) 23:54:15.15ID:UBit5fcU
大山で将棋ウォーズ1級くらいじゃね？
初段の俺様の右四間飛車急戦で完封だよ。
0037名無し名人
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2020/10/26(月) 00:15:42.58ID:F0YrZQPp
まずは高齢の引退棋士に平手でお願いしてみろよ
全駒されるだろうが
0038名無し名人
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2020/10/26(月) 00:50:40.45ID:M0iO7i3F
>>22
それは中原
大山は森内モテ辺りな
0039名無し名人
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2020/10/26(月) 02:49:35.70ID:/JcUPiYh
全盛期の羽生よりも、スマホを片手に持った今の小学生の方が強いんだからしょうがないだろ？
0040名無し名人
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2020/10/26(月) 08:49:40.86ID:liv3HPto
数ヶ月～1年くらいですぐ対応しそうだが
0041名無し名人
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2020/10/26(月) 11:42:30.75ID:WjIkREas
なら死にかけ大山に挑戦を許した平成初期の羽生含めた棋士はそれ以下になってしまうなｗ
0042名無し名人
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2020/10/26(月) 12:50:06.49ID:49ChB+hp
>>36
> 大山で将棋ウォーズ1級くらいじゃね？
> 初段の俺様の右四間飛車急戦で完封だよ。

ウォーズ二段の俺が50年前にタイムスリップすれば全タイトル制覇も可能ということか
0043名無し名人
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2020/10/26(月) 13:27:55.43ID:BWLmSmX1
谷川に勝ってなかったけ？
死ぬ直前のA級順位戦で
0044名無し名人
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2020/10/26(月) 13:35:58.78ID:BWLmSmX1
オイラーは今生まれたら数学者になれてない
プランクは今生まれたら物理についてけない
ソシュールは今生まれたら片言

とか言ってそうなスレ主
0045名無し名人
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2020/10/26(月) 15:14:21.86ID:49ChB+hp
千代の富士は今生まれいれば関取にすらなれていない
長嶋茂雄は今生まれていればプロ野球選手にすらなれていない
アンドレザジャイアントは今生まれていればプロレスラーにすらなれていない
0046名無し名人
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2020/10/26(月) 16:27:00.25ID:YCxz+JFT
大山名人13連覇がしゃくに障る誰かのオタの戯れ言スレ
0047名無し名人
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2020/10/26(月) 16:35:27.49ID:dmXxK9C5
レベル低い中で13連覇できてよかったね(笑)
0048名無し名人
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2020/10/26(月) 16:39:18.21ID:AjmQgQf2
>>45

千代の富士はいまでも余裕で横綱になるでしょう
0049名無し名人
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2020/10/26(月) 19:25:24.24ID:WvPy8cja
>>28
>>35
お前らみたいな底辺老害って哀れだなあ
0050名無し名人
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2020/10/26(月) 19:35:26.20ID:zamG8ug8
タイムマシンで連れてきて対局させるなら負けるだろう。
大山が子供時代から現代の知見や技術をもって研究すれば、やはりプロになる可能性はある。
0051名無し名人
垢版 |
2020/10/26(月) 19:38:11.92ID:skomLHTs
30年後は「羽生は奨励会レベル」「全盛期羽生は今ならプロにもなれない」と言われるようになるのかな
0052名無し名人
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2020/10/26(月) 19:39:03.42ID:+8RBfmLW
過去からいきなり連れてきて対局させたら今の奨励会初段に大幅に負け越すだろうね
0053名無し名人
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2020/10/26(月) 19:44:14.14ID:/K9mnARD
>>51
実際、羽生もソフトが無かった低レベル時代のトップでしかないからな
ソフト時代になった途端にどんどんタイトル奪われていって無冠だし
無冠とはいえ今でもA級だから「今ならプロにもなれない」みたいな扱いはまだされてないけどさすがに30年後は奨励会レベルって言われるようになるだろうね

歴史は繰り返す
0054名無し名人
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2020/10/26(月) 20:05:25.65ID:TdSsuAx7
米長は「詰むや詰まざるやを全部解けたらプロ四段」って言ってた。
つまり、それが解けないものは大山に勝てない。
0055名無し名人
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2020/10/26(月) 20:18:09.93ID:TdSsuAx7
将棋の強さは、中終盤以降で駒がぶつかってからゴチャゴチャした混戦で
最善手を指せるかどうか。終盤のねじり合いが抜群に強い棋士はいつの時代でも強い。
見慣れない序盤も少し研究すれば対応できるだろうし
持ち時間がそれなりにあれば、初見でも対応できる。
最善手とはいかないまでも、２、3番手の手でなんとかしのぐ。
0056名無し名人
垢版 |
2020/10/26(月) 20:42:02.37ID:tNkFwTKn
現代に手塚治虫が蘇っても雑誌連載できない
0057名無し名人
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2020/10/26(月) 21:10:31.57ID:w+pdXYHI
不毛なスレだな
0058名無し名人
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2020/10/26(月) 21:32:51.02ID:b6BISUsR
>>45
アンドレは無理があるな

木こりになれないにしとけ、実際なってないし
0059名無し名人
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2020/10/26(月) 21:35:59.60ID:fXQ3pmUC
せめて「今の定跡を学んだ俺なら勝てる」ぐらいでスレ始めりゃ良いのに
（プロの駒落ち将棋に勝てない人なら、それも勘違いだろうけど）
匿名の妄想スレでまで他人任せってのは流石にちょっと・・・
0060名無し名人
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2020/10/26(月) 22:43:03.66ID:/UQLJR/u
これよくいわれるんだけど
もしタイムマシンで連れてきてすぐは大山は負け続けるだろう

ただし大山にソフトを使わせて１年も研究すれば
すぐに勝ちだして、普通にA級タイトル取れるレベルになるよ
0061名無し名人
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2020/10/26(月) 22:45:03.22ID:/UQLJR/u
20～３０歳ぐらいの大山をタイムマシンでつれてきてすぐは大山は負け続けるだろうな

ただし大山に現代のソフトをつかわせて研究させれば
だんだん勝ちだして
２～３年ぐらいで普通にA級　タイトルとれるレベルまでくると思うよ
0062名無し名人
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2020/10/26(月) 22:57:31.33ID:UBGf5/bj
タイムマシンがあるなら、江戸時代の強豪とかでも面白いな
将棋でニートやってた家治将軍とか
0063名無し名人
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2020/10/26(月) 23:05:59.12ID:fXQ3pmUC
>>61
過去の天才なら、現代に連れてきてボコボコにされても
落ち込むどころかワクワクしてめっちゃ強くなりそう
当時のしがらみとかからも完全解放されるし
0064名無し名人
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2020/10/26(月) 23:43:45.78ID:Y5aIH+AC
ユーチューブに残ってる羽生中原戦の大山の解説での終盤の読みとか凄いぜ。

あんな異次元の読みができるおっさんが今の世の中であっても弱いわけがない。
0065名無し名人
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2020/10/27(火) 00:36:46.03ID:qKBYzYOx
逆にいまの強い棋士を昭和以前に送り込んだらどうなるだろう
最初は勝つけどだんだん勝てなくなるんじゃないかね
0066名無し名人
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2020/10/27(火) 00:41:09.64ID:RgPFxWHn
武田信玄でも今の自衛隊には勝てない
0067名無し名人
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2020/10/27(火) 00:48:09.59ID:PPjSEgRP
自衛隊どころかしばき隊にすら勝てないんじゃね

あいつら基地外で予測不能だから軍師であればあるほど読み違えて負けそう
0068名無し名人
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2020/10/27(火) 00:56:36.79ID:+UQHANJg
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　1勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

老いぼれの大山でもこの強さ
５０前の戦績が笑える羽生でも応援しろ　爺さん　ｗｗｗ
0069名無し名人
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2020/10/27(火) 01:16:36.26ID:jZ7jY7sZ
田中寅らの若手が居飛車穴熊を使い始めた昭和50年代初め
イビ穴の勝率が６割を超えて振り飛車党が絶滅しかけた時代でも
大山、森安らのトップの振り飛車党は６割５分以上の勝率があった。
弱いわけがない。
0070名無し名人
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2020/10/27(火) 04:25:18.49ID:6+3lRcB+
中終盤の腕力がいまどきのAIに頼った若手とはダンチだから普通に通用する
0071名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 06:28:32.12ID:HsHfVHiW
若い頃の羽生とか序盤雑魚だし、大山戦は青森に強制移動とか早投げの対局も含まれてるしな
とにかく盤外で色々やる汚い人間だから純粋に実力を評価できない
まあ自業自得だけどなw
0072名無し名人
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2020/10/27(火) 06:55:12.18ID:mcQPS8x2
青森に強制移動って普及のためだし体力的に大山不利じゃないの？
0073名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 08:24:56.97ID:YAU3mVdJ
将棋は終盤で決まるので序盤軽視という風潮は米長全盛期くらいまではあった
競技層が薄く中終盤の力量が他の競技者と比べて圧倒できた時代はそれが通用した
羽生世代が台頭し競技層が厚くなり中終盤の力量が伯仲してくると序盤での差が挽回困難になり序盤研究が重要になった
アマ五段程度の中終盤の力量が過去に時代を築いたトップ棋士のそれに伯仲するわけもないから、過去のトップ棋士が現代のアマに通用しないということはあり得ない
0074名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 08:50:25.75ID:HsHfVHiW
>>72
そんなもん後付けに決まってんだろ
0075名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 10:59:09.80ID:nouiAAQK
75歳くらいの元プロと指導対局して調子に乗って平手でお願いしたけど、死ぬほど強かったぞ。一度の見せ場もなく粉砕された。俺はウォーズ二段の雑魚とはいえ。

なんかボケてるみたいな感じで手もプルプル震えてたけど駒を動かすときだけは眼光が鋭かったw
0076名無し名人
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2020/10/27(火) 11:03:12.38ID:nouiAAQK
ちなみに俺はこの爺さんなら知らねーだろって思って嬉野流で挑んだけど、変わった指し回しですなあと笑われながら、矢倉の変形みたいなのを構築されて余裕綽々でかわされた。
0077名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 12:21:19.13ID:yA0YUFml
おそらく、大山はそのプロより弱いから、ウォーズ10切れ三段レベルなら十分勝ち目あるな
0079名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 12:42:04.51ID:HsHfVHiW
ウォーズの段位は棋力とあまり相関性ないからな
3切れとかは特に
0080名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 12:42:51.48ID:3P2j6hCt
3年くらい現代将棋を勉強したらプロにはなれそうな気がする
さすがにタイトル挑戦とかは無理だろうが
0081名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 13:20:01.24ID:MRdlWVzp
>>78
これはいくらなんでも下手の指し方が下手な棋譜をチョイスし過ぎ
今のウォーズで10切れ三段四段あれば二枚落ちでもプロに負けることなんて滅多にないよ
0082名無し名人
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2020/10/27(火) 13:21:08.04ID:MRdlWVzp
イトシンや藤森で10切れ四段だよ
今のウォーズで10切れ四段なら平手でもプロに1発入れるレベルだよ
0083名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 15:24:52.16ID:PU+aKbmq
ウォーズ四段が鬼神なしの平手でプロに勝てるの？

あとアゲが七段なんだからやる気出せばもっと上がる気がする
0084名無し名人
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2020/10/27(火) 15:32:45.89ID:MRdlWVzp
ウォーズの中でも10切れは特にレベルが高い
アゲアゲでも四段五段レベル
0085名無し名人
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2020/10/27(火) 15:34:44.00ID:MRdlWVzp
>>83
10切れなら1発入るよ
0086名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 15:40:25.03ID:Rn6nutsc
全盛期中原はプロになれる？
0087名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 15:51:10.59ID:h3Jc0elw
佐藤会長「中原先生はAIの影響を受けた現代将棋に最も適応する気がします 大局観や全体のバランス感覚が凄い」
佐藤会長がここまで言うぐらいだから全盛期の中原先生なら普通にプロになれる
ソフトを使って研究すれば四強でも歯が立たなくなる
0088名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 15:57:39.50ID:mcQPS8x2
>>81
プロには負けないがソフトには多分勝てない
恐ろしい時代になったもんだ
0089名無し名人
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2020/10/27(火) 16:41:24.06ID:zLvDE6WJ
細かい定石云々よりも絶対的な感覚みたいなのが才能としてあるからなあプロ棋士は。

そういうのは世代を超越するもんじゃないかね？
音楽や絵画の才能に近いものがある気がするが…
0090名無し名人
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2020/10/27(火) 16:43:15.71ID:bketm4hV
大山は才能無いだろ
0091名無し名人
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2020/10/27(火) 17:52:09.46ID:oxOLeswl
>>84
10切れはレベルが高いんじゃなくて強豪が誰もやってないだけ
0092名無し名人
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2020/10/27(火) 18:02:50.11ID:MRdlWVzp
>>91
強豪が誰もやってない？
うどんこと出口四段は10切れ五段でストップ、藤森とイトシンと村中と山本は10切れ四段でストップ
プロでも四段五段が限界なんだから十分ハイレベルだろ
君論理的思考出来ない子？
0093名無し名人
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2020/10/27(火) 18:19:44.82ID:PU+aKbmq
つまり、10キレの高段はきしん使って底上げしてる人多数ってことじゃん
素の実力ならプロ相手にコマ落ちですらポロポロ負けるだろうな
0094名無し名人
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2020/10/27(火) 18:24:16.75ID:QLx4rEyf
まあ3切れは将棋風アクションゲームだからな。スーパーマリオやドンキーコングと使っている能力が変わらんことに気づく
0095名無し名人
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2020/10/27(火) 18:26:47.87ID:oxOLeswl
>>92
レートを吸う相手がいないとレート上がらないってわかる？
0096名無し名人
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2020/10/27(火) 23:52:12.05ID:o5ClqGx5
大山ってなんでネット時代になって叩かれる風潮にあるんだ
日本中の道場に顔出して、飛び込み営業で寄付金募って関西将棋会館建設に大貢献と
将棋愛においても実績トップクラスだろうに
0097名無し名人
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2020/10/28(水) 00:09:41.53ID:UaO4NGSd
大山は羽生相手に盤外戦術したから、将棋ファンに嫌われてる
0098名無し名人
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2020/10/28(水) 01:33:13.27ID:LzTymfkz
折田四段が１０分五段　３分七段　１０秒六段か
やっぱり１０分は段位が下になりやすいと思う
paolonって青嶋六段だよね。入っている棋士団の名前が棋神勢集会所だけどこれはやめた後で名前が後で変わったのか？
全部九段ってのは棋神が弱かった頃は人間が九段になれたってことだよね
0099名無し名人
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2020/10/28(水) 01:50:36.01ID:jeSzf16z
きしんを使う一般ユーザーは10キレをやることが多いから
きしんを使わないひとは10キレだと成績が落ちるってことでしょ
0100名無し名人
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2020/10/28(水) 02:22:00.69ID:byT7OtnH
スマホやソフトがない時期にあれだけ強かったんだから

才能はあるだろ

使いこなしたらもっとつよなるわ
0101名無し名人
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2020/10/28(水) 02:34:45.95ID:9ipAeEUr
>>97

将棋界最大の盤外戦術は羽生が
名人戦挑戦するために年上の永世名人　中原　谷川に対して
三回連続で実行した上座着席だけどな　爺さん　ｗｗｗ
0102名無し名人
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2020/10/28(水) 02:43:34.02ID:5SxkYlHM
25年前のA級棋士が現代のプロレベルない訳ないだろ
ちょっとは頭使えよバカ
0103名無し名人
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2020/10/28(水) 06:09:26.12ID:xJf9M8Uv
19世も未来なら3段止まりだな
18世ならギリプロか？
0104名無し名人
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2020/10/28(水) 06:43:15.99ID:S++Mt+63
>>96
大山がってより大山オタが各所で大山を引き合いに出して羽生叩いてるからでは？
0105名無し名人
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2020/10/28(水) 07:00:10.32ID:XtvFIsKt
大山オタなんてもうみんな死んでるから
普通の公平な将棋ファンだろ

大山オタはあの世
羽生オタはジジイ
藤井オタはニワカとか最近の子
0106名無し名人
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2020/10/28(水) 07:36:09.45ID:dzNtdPQn
じゃあこの板で大山大山言ってるのは単なる羽生アンチか
0108名無し名人
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2020/10/28(水) 08:06:06.22ID:mEU0jDxS
突き詰めていけば大山最強という結論になるだけのことだよ。俺も別に大山のファンなんかではない。
0109名無し名人
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2020/10/28(水) 08:06:09.90ID:XtvFIsKt
タイトルが倍に増えて16タイトルになって150期とかとる棋士がでてきたら

「羽生しょぼいなタイトル99かよw」
だろ
0110名無し名人
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2020/10/28(水) 08:10:05.58ID:mEU0jDxS
将棋というゲームの性質を考えれば年間１６タイトル戦は現実的ではないけどな。もっとタイトル戦の門戸を狭くして少数精鋭でやるとかじゃないと無理かな。
0111名無し名人
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2020/10/28(水) 08:10:32.91ID:XtvFIsKt
大山のタイトル80期は99期に負けてなく同等どころがタイトルの序列加味したら遥かに上いってるから
0112名無し名人
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2020/10/28(水) 08:21:07.03ID:mEU0jDxS
>>111
誰かが、羽生のタイトル９９に対して大山のタイトル数を時代背景と序列を踏まえて正しく補正すると１２０～１３０くらいになるとここで書いてた。俺も、そのくらいだと思う。
0113名無し名人
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2020/10/28(水) 10:39:19.40ID:KeoWepqY
>>92
俺も10切れ5段にはなれたがさすがに20パーセントを維持できないわ
0114名無し名人
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2020/10/28(水) 10:49:47.42ID:KeoWepqY
>>112
自分もそのへんの数字に合意。
なんといってもタイトル戦連続出場を達成してるし、
常に連盟の公務で対局より多忙な生活してる。
だからタイトルが増えても体力切れすることなく増えた分だけとれそう。
名人だけに絞るとか４つ以上はむりとかそんなことは大山名人にはなさそう
0115名無し名人
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2020/10/28(水) 11:45:03.04ID:mEU0jDxS
>>114
もちろん羽生の99期は偉大な記録だよね。
でも、その見た目の数値の大小だけで羽生が大山のタイトル記録を抜いたとするのは間違いだ、というのが、たぶん俺も貴方も同意見なんだよね。
0116名無し名人
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2020/10/28(水) 12:45:38.57ID:dzNtdPQn
昭和ならともかく研究が重要になった平成以降で、
タイトル戦の数が多かったらその分沢山取れると単純に言えるんかね
大山なんか研究大変だからって当時は序盤が単純だった振り飛車に移行したくらいだし
0117名無し名人
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2020/10/28(水) 13:23:57.85ID:zSPtt3IG
羽生も3段リーグ入ったら勝ち越しすら厳しいだろうな
0118名無し名人
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2020/10/28(水) 13:38:38.83ID:a1rFVJY1
雑魚治は今うまれてもプロになって
雑魚タイトルはチョロチョロとるでしょ？
0119名無し名人
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2020/10/28(水) 15:21:12.27ID:KeoWepqY
振り飛車ってある意味優秀だよな。
研究にハメられても相居飛車みたいにいきなりつぶされることはなく必ず終盤が来て逆転の余地がある。
急戦でうっかり突破されることはあるが その場合相手が薄いので結局勝負にはなる
0120名無し名人
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2020/10/28(水) 21:45:07.24ID:AAbrOemx
>>101
羽生はルール通りにやっただけだし
中原は空気読めないから効いたのか微妙
谷川には激しく効いたっぽいが
0122名無し名人
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2020/10/29(木) 08:24:13.24ID:r5lpdIqc
大山は死んでるからな
生きてれば将棋で白黒つけられるんだが
0123名無し名人
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2020/10/29(木) 21:32:16.40ID:XU3wqrxX
美空ひばりをCGとAIで再現したように棋譜から故人の新たな将棋を再現する試みもあるかも
0124名無し名人
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2020/10/30(金) 00:07:52.88ID:GJzYzGGv
>>123
そんなのとっくの昔から出来てるよ
ソフトに棋譜を学習させるだけだぞ
ウォーズで指導対局してる棋士や女流も
個人の棋譜を学習させたソフトの可能性ありそう
0125名無し名人
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2020/10/30(金) 02:36:20.77ID:jtbiQ2tz
>>124
ソフトに大山の棋譜を学習させてもそれは過去の時点での大山にすぎない
現代に大山が生きているという想定には一切なりえんよ

ＡＩだけでなく人間も学習して対応するんだからな
0126名無し名人
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2020/10/30(金) 11:21:22.52ID:19MZI86J
大野源一が現代に蘇ったら久保を凌駕するのかな
0128名無し名人
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2020/10/30(金) 13:58:04.32ID:vW5Gqx69
全盛期のはずの時代に戦争行くのもなんか持ってねーよな
0129名無し名人
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2020/10/30(金) 22:13:14.03ID:aZXAhuNb
大山が現代に蘇ったら、かろうじてプロになれるかなれないかだろう
0130名無し名人
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2020/10/30(金) 22:16:50.40ID:aZXAhuNb
大山の時代にタイトルが今みたいな数があったら、タイトル120期取ってたかもしれないが、だからといって大山最強ではないな
タイトル無冠の稲葉や山崎よりも弱い
0131名無し名人
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2020/10/31(土) 05:27:49.09ID:dQpWOlbD
タイトル多ければ獲得可能数は増えるけど、
実際は過密日程になって体力＋研究時間確保できないと却って一点突破型の他棋士に奪われやすくなりそう
0132名無し名人
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2020/10/31(土) 07:29:28.36ID:i6HjJGkr
>>129
蘇ったとしたらプロには間違いなくなれるけど一年は厳しい戦いになるな
蘇ったのではなく生まれ変わったのなら永世名人だろ
0133名無し名人
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2020/10/31(土) 08:03:05.75ID:dySGkJFt
生まれ変わっても良くて勇気レベルやろ
0134名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 10:39:47.09ID:Tyd0Xyri
大山時代の名人戦ってアマ名人が挑戦してるようなもんだったからな　そんな時代の連覇記録とか参考記録でしかない

50歳すぎてもタイトル取れてたのに名人が急に獲得できなくなったのは中原っていうまともな棋士が初めて出てきたからだろ

まあ羽生藤井聡太の議論なら分からんでもないけど大山が議論に入ると王貞治を崇めてる奴と会話してるみたいで話にならないからやめて欲しいね
0135名無し名人
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2020/10/31(土) 11:47:52.97ID:ELx3DoWS
羽生はソフトが無い低レベルな時代に王座でタイトル数を傘増ししただけ
藤井二冠とは比較するのもおこがましいわ
0136名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:06:31.86ID:VvjPonD5
AIが棋譜(中盤～終盤)から算出したレーティングだと大山は加藤一二三以下だからな
歴代最高は羽生であり大山は羽生より400もレート低い

大山信者はいい加減現実を見るべき
0137名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:14:05.82ID:xzzIdBfT
全盛期の羽生と四段時代の藤井がほぼ同じ棋力らしいね
藤井二冠>>>越えられない>>>全盛期羽生
これは言うまでも無い
0138名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:18:02.02ID:Cv8vUEA4
晩年の大山の戦績考えると、大山が弱いなら羽生世代も弱くなってしまうんだが
0139名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:40:42.07ID:Wx53TZ7n
>>138
全然
強くなる前の羽生>衰えてきた大山
全盛期の羽生>全盛期の大山
0140名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:44:19.99ID:XOqBrtGX
升田大山らを貶める奴は藤井が戦時中に生まれていたとして今の若さで今の棋力に到達すると本気で思うのかね
0141名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:52:04.84ID:C7nngIIa
羽生世代より上の棋士たちは3段リーグ突破は無理だろうな
0142名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 12:52:50.44ID:Wx53TZ7n
藤井君が戦時中に生まれたら将棋そのものを指してないかもしれないな
ただ単に将棋の強さは
全盛期羽生>全盛期大山なのは確かだな
0143名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 13:03:22.25ID:Cv8vUEA4
>>142
単純な棋力を比べるお前が最高に馬鹿なのはみんなよく分かってる
もう休め
0144名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 14:02:45.59ID:JfYfSvjt
羽生さんは自分の奨励会時代と今の奨励会員を比べてるんでしょ
0145名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 14:15:13.68ID:SrDGdV7M
>>135
こういうやついるけどさ
ソフトあったらあったで、当然活用して強くなってるんだよ
0146名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 15:22:54.59ID:DMHTeQ5E
>>131
大山は全員が研究してあの独占率だし体力は言わずもがなだし。
タイトルが今の数だったらそのまま増やすだけかと
0147名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 15:23:35.26ID:xq1/SrvQ
だから大山は単純に棋力が足りないから、現代ならプロになるのは難しいのは確か
0148名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 15:57:41.12ID:DMHTeQ5E
>>147
棋力が足りないなら現代の奨励会員が宗歩や大山を並べるのは何故？
0149名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 16:20:25.58ID:i6HjJGkr
>>147
そりゃ最新のデータ分だけ足りないよな
亡くなってるんだから
仮に大山が2020年現在で10代だとしたらその辺は当然押さえているだろう
そんな当たり前のこと言ってるなんて、お前ちょっと脳みそが足りないんじゃない？
0150名無し名人
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2020/10/31(土) 16:23:17.26ID:Q0eXRkxt
大人全集所持並べたりした方→藤井永瀬タイトル保持

大人を馬鹿する書き込みして喜ぶ馬鹿→奨励会にすら入れない棋力

雑魚wで下衆wwwwでワロタ
0151名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 17:03:54.97ID:HHj9PS0H
確かに藤井二冠と永瀬は、大山全集を持ってて、詳しく調べている。
0152名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 17:35:50.89ID:iSSauOa0
大山は周りの力を削ぐことで楽に勝ってるようにしていた
羽生はむしろ周りのレベル向上に努めてた
この差は大きい
0154名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 20:10:29.92ID:AS5xVigE
>>152
大山がどれだけ棋界の発展に寄与したか知らないの？
滅茶苦茶間口が広がってライバルを増やすことに繋がっている
盤外戦術とか言いたいんだろうけど、そんなのは負け犬の遠吠えだよ
盤外戦術で勝てるほど甘いものじゃない
大山のが盤外なら羽生睨みだって盤外だ
「盤外戦術」なんて下らないもんがあったとしても棋力でねじ伏せれば良い
中原には盤外が効かなかったから大山は負けたんじゃない
中原が強かったからだ
0155名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 20:27:47.61ID:v4kIJ7Y+
>>154
じゃあなんで大山は盤外戦術をやっていたの？ 勝率が上がる訳じゃないなら盤外戦術なんてやらないだろ
0156名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 20:37:26.16ID:by2CBS1l
盤外止めたら森下に六連敗
0157名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 20:44:55.37ID:UsCo4miS
>>155
例えば大山の盤外術のうちで、君が一番卑怯だと思うのはどんなやつ？
0158名無し名人
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2020/10/31(土) 20:55:22.28ID:gfZ/LsTa
>>156みたいな人間を見るたびに笑えるね
「自分は年齢差や加齢に伴う棋力の衰えを考慮できない知能の低い人間なのだ」と自己紹介してるようなものだから
0159名無し名人
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2020/10/31(土) 21:02:40.05ID:UsCo4miS
大山は年を取らないとでも思ってるんだろうか。
当たり前だがさすがの大山も６０を過ぎたらかなり弱くなったんだよ。それなのにＡクラスを維持しタイトルにも挑戦した。他に誰がこんなことできる？
弱くなってこれだから、バリバリの頃は異常なまでに強かったというのが普通に分からんのかな。
0160名無し名人
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2020/10/31(土) 21:10:31.88ID:e6W628BV
大山擁護のオタってどういう思考回路してんだろうな
麻原とかも実は無実だとか思ってんのか？
0161名無し名人
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2020/10/31(土) 21:15:46.39ID:UsCo4miS
>>160
大山を強いとする思考回路と麻原を無実とする思考回路がどうシンクロするのか、お前の思考回路でいいから説明してくれ。
0162名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 21:19:48.36ID:by2CBS1l
一致率捏造ガイジに強いと言われても大山も迷惑だろうて
0163名無し名人
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2020/10/31(土) 21:31:13.13ID:0ogta1pa
今でも小池重明なら藤井聡太に負けないってまじ？
0165名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 21:33:52.10ID:Qpps0ig1
オウム信者「教祖様は犯罪なんてしていない！全部政府の捏造だ！」

大山信者「大山名人は盤外戦術なんかしていない！全部羽生オタの捏造だ！」
0166名無し名人
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2020/10/31(土) 21:38:15.06ID:BWycwx1h
>>155
そもそも盤外戦術なんて無い
多少傍若無人な面はあったかもしれないが上の人間なんてそんなもんだろ
大山がやった程度の何が盤外戦術だ
心の弱い負け犬の言い訳と外野が騒いでいるだけだ
特に内藤の言いがかりなんて酷いものだろ
0167名無し名人
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2020/10/31(土) 21:52:51.11ID:v4kIJ7Y+
Wikipediaの盤外戦の項目を見れば大山がクズだったことくらいわかるだろ
0168名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 21:53:21.11ID:Qpps0ig1
信者の中では盤外戦術は無かったことのようです
0169名無し名人
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2020/10/31(土) 21:56:35.24ID:zY6+Ha9q
羽生世代以降、将棋界がクリーンになったって話も要は昔がどれだけやりたい放題だったかってことだよな
その筆頭が大山なのは当然だけど
0170名無し名人
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2020/10/31(土) 22:14:49.58ID:v4kIJ7Y+
>>157
色々とあるけど升田が暖かい場所での対局を希望でしていたのにも関わらず対局場を真冬の高野山に設定した事
最強者決定戦が棋王戦になった年内藤が優勝して本来ならば内藤が初代棋王になる予定だったのに、突如タイトル戦化を来期からにした事
当然、賞金は据え置きで棋王の称号も名乗れなかった
0171名無し名人
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2020/10/31(土) 22:20:31.87ID:v4kIJ7Y+
特に2つ目なんかは法的措置を取られてもおかしく無いレベルなんじゃない？
本来貰えたはずの賞金の20分の1しか賞金を貰えず、オマケに棋王の称号が剥奪されたんだよ？
0172名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 23:25:30.23ID:AS5xVigE
>>167
>>170
wikiには「しばしば強調される」「盤外戦を食らっていたという説もある」「河口俊彦は升田の考えすぎだろう、という趣旨を述べている」とある
さらに高野山の場所選びの説明もあるし、毎日から升田への連絡が着かなかった理由も明記されている
逆に大山が受けた盤外戦の記載もあるが、大山が「盤外戦で負けた」なんて言うのは聞いた覚えがない
やっぱり「盤外戦で負けた」なんて言うのは負け犬の遠吠えだよ
大山みたいに、無冠になっても実力で勝利をもぎ取れば良いんだよ
0173名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 23:59:37.73ID:hR+uqHnc
>>170
まず高野山での開催を決めたのは大山ではない。棋王戦については第1回は一般棋戦であったが、タイトル戦から急に変更したというのならソースを出してほしい。
0174名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 00:03:16.65ID:/F8kMzfA
実際、内藤が優勝したあとに通知が来たと言ってる
0175名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 00:24:02.45ID:BbNWVTgG
内藤の言うことはなぁ…
0176名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 06:53:37.49ID:Fq2MJtug
大山は現代なら奨励会突破も困難だろうな
0177名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 07:11:38.58ID:UrXdtqnP
火のないところに煙は立たない
明るみに出てないことも沢山あるだろうし、
ぶっちゃけナベが可愛く見えるくらい真っ黒やろ
ナベは将棋界がクリーンになった後だから際立った面はあるが
0178名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 07:13:24.53ID:C9JFLWLB
>>176
んなわけねーだろ
現役棋士との勝敗すら知らないなら黙ってろ
0179名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 07:28:31.92ID:RZvEhsYW
現役棋士との勝敗ってのもどんな手を使って勝ったのかわかったもんじゃないしな
将棋の進化以前にリアルタイムで中継ありの現代じゃ大山は手足縛られてるようなもんだろ
まあそれでも対局前とか昼休憩とかカメラ無いところで仕掛けてくるかもだがw
0180名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 08:14:06.27ID:WYM4rhpq
いまだにWikipediaを論拠にするアホがいるんだな。相変わらずな将棋板の低レベルが悲しい。
0181名無し名人
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2020/11/01(日) 09:27:59.63ID:C9JFLWLB
>>180
しかもそのWikipediaも盤外戦があった「可能性」を書いているだけだし、大山が盤外戦をくらったとするエピソードすらある
0182名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 10:33:14.50ID:WYM4rhpq
仮に盤外戦術があったとして、なぜ彼らはそんなものに負けてしまったのだろうか。大山は歩を斜めに動かしたわけではない。条件互角の盤上で勝てばいいだけだ。
盤上盤外ともに大山の存在が圧倒的すぎて、負けた言い訳をそういうものに逃げ込んでいただけではないのだろうか。
0183名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 10:43:35.22ID:czzOfBEP
>>182
勝っても無かったことにされたりする
0184名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:21:38.60ID:1BJ3yRQh
>>182
二日制で封じ手時刻を早めたりもした
(当然持ち時間は折半)
0185名無し名人
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2020/11/01(日) 11:39:49.53ID:Fq2MJtug
大山は奨励会、運が良ければ抜けられるレベルだな
0187名無し名人
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2020/11/01(日) 13:41:33.17ID:Qjp2AE3E
>>177
証拠隠滅したカンニング野郎よりは大山はクリーン
0188名無し名人
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2020/11/01(日) 13:50:58.20ID:VJs0SO3X
>>170
B級7段に場所決める権限ある訳ないだろ
0189名無し名人
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2020/11/01(日) 13:53:06.06ID:VJs0SO3X
>>179
そもそも席に居ないほど忙しくてセルフ時間責め食らうようなハンデ戦やってたのが大山
0190名無し名人
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2020/11/01(日) 14:29:18.68ID:Fq2MJtug
大山は忙しくてハンデ戦やっていようがなかろうが、現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯のレベル
0191名無し名人
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2020/11/01(日) 14:53:48.94ID:Lx+VrtBX
大山オタってどっかの国みたいに歴史を捏造するのが得意なんだね
0192名無し名人
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2020/11/01(日) 16:50:14.39ID:3zCghaU6
四間飛車は不利飛車！
0194名無し名人
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2020/11/01(日) 17:56:22.15ID:iF13JcaZ
至る所で大山を引き合いに羽生叩いてる馬鹿がいるから元々大山に興味なかった層からも反発食らってるだろ
0195名無し名人
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2020/11/01(日) 18:47:09.44ID:EJrQIpQp
>>170
>>171
ガセをまき散らすのは止めなさい
そういうのがいつの間にか真実として伝えられているのが非常に良くない


https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiou/kiousen/00/kiou00.htm
新棋戦は『棋王戦』と名付けられた。中原誠名人、大山康晴十段をはじめ現役の全棋士が参加する大型棋戦で、
来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。

本戦から敗者復活戦が設けられ、2敗して初めて失格となる。
そして勝者組と敗者組をそれぞれ勝ち抜いた者同士が、最後の優勝決定戦で三番勝負を行い、
第1回のチャンピオンが誕生することになっている。
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）

昭和49年　第1回棋王戦
昭和49年4月の将棋界記事「来年からは公式タイトル戦に昇格する」



来年から公式タイトル戦なんだから今年（昭和49年進行中の第1回棋王戦）は違うってこと
将棋界に載っていることなんだから当時ファンですら知っていた
内藤ソースならば大山のせいにする内藤が完全に頭おかしい

そもそもこんなことは大山が決めることではない
賞金を出す共同通信が決めたこと
叡王戦問題と同じ　スポンサーの意向で決まるだけ
大山が内藤が優勝してしまったから、内藤が優勝しそうだからタイトル戦扱いにしなかった
なんてことは有り得ない
有り得る話と思い込んでしまうおまえには問題があるね
0196名無し名人
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2020/11/01(日) 18:49:37.00ID:EJrQIpQp
将棋界→将棋世界

内藤の話が本当なら必ず内藤派の棋士が抗議する
絶対に有り得ない話
タイトル戦とみせかけて実はタイトル戦じゃありませんでした、なんてことは絶対にやらない
大山も主催者も絶対にならない


…ということも分からない人間が話に参加するな　馬鹿なのか
0197名無し名人
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2020/11/01(日) 18:55:29.32ID:czzOfBEP
そのうち渡辺がタイトル挑戦者貶めて、変更させたこともガセになるのか
将棋界怖すぎ
0198名無し名人
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2020/11/01(日) 18:56:53.35ID:XPJmc5ov
どうせどこぞのブログの記載を鵜呑みにして信じ込んだんだろ
アホな羽生オタあたりだよ
0199名無し名人
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2020/11/01(日) 18:59:23.80ID:WYM4rhpq
内藤が本当にそんなこと言ったのかどうか知らないが、あり得ない与太話を信じて書き込む奴こそアホ通り越してドアホだわ。そんな話が罷り通るわけがないだろ。大山と将棋連盟をバカにしすぎ。
0200名無し名人
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2020/11/01(日) 19:02:41.29ID:Zb0koJxx
内藤関係の話の一番重要なことって


「内藤が思っているほど大山は内藤を意識していない」ってことに尽きると思う
なんか全ての話に共通して内藤は自意識過剰なんだよね
内藤には「自分は大山が盤外戦術を駆使して潰すに値するほどの存在」って意識がどこかにあるのでは
だからなんでもその話につなげる

大山視点で見ると内藤より弟子の有吉のほうがよほど強敵なわけで
内藤なんて普通にやって勝てるレベルでしかないよ
羽生から見ての三浦くらいかな
0201名無し名人
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2020/11/01(日) 19:05:57.25ID:Zb0koJxx
真実は普通に、盤上勝負で順当に実力負けしているだけ

内藤はそれを素直に認めるのが怖いのだと思う
なぜなら実力のわりにプライドの高い人間だから
酒飲んで二日酔いで対局にのぞんだり、内藤にはよくあったこと
それは大山のせいではないしね
歌手活動している間は将棋の勉強をしていないだろうし
内藤がそういうことしている間に大山は勉強して、連盟の仕事もしていたとしたら？
差はどんどんついていく
元の才能でも大山がずっと上なのだから

まあ、自分に甘い人間だね
0202名無し名人
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2020/11/01(日) 19:14:20.00ID:WYM4rhpq
そういえば確か現役の晩年だったか、内藤は酒でトラブルを起こして週刊誌に書かれてた。トラブルの内容は覚えてないが、事実を認め素直に汗顔の至りと低頭していた。
0203名無し名人
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2020/11/01(日) 19:15:19.99ID:SLInaNGp
とりあえず大山が1990年代初頭まで通用していたのは確か
68歳だったけどA級順位戦で1位タイの成績を残し
20代の羽生との最後の対局で勝っているから

その後も大山に負けていた加藤や米長は通用している
米長は50代にして七冠達成前後の羽生に4連勝しているから

中原は60歳で30代の羽生森内佐藤康との最後の対局に勝利している
2007年頃の話

中原と同い年の桐山は2010年代後半にあっても序盤戦術を理解し
若手相手に中盤までリードすることもしばしばだった


・・・と考えていくと大山が通用しない理由は特に見当たらないかな
やってること同じだしルール同じだし
0204名無し名人
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2020/11/01(日) 19:18:39.54ID:SLInaNGp
悪いけど大学受験戦争のほうがよほど将棋より多くの子どもたちに取り組まれているわけだけど
歴代ね、毎年毎年将棋よりはるかに多くの子どもたちが参加して
塾講師が対策練っている
で


「50年前の東大生には今の数学は解けない」
「今の時代の数学の解法は60年前の人間には理解できない」とか言ったらそれは、笑われるからね

こういうのと言っていること、変わらんと思うわな
序盤戦術なんてそれこそアマでも理解してある程度ついていけるものを
なにゆえ大山ほどの超人に理解できないと思うのだろうか、それが不思議でならないなあ
0205名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 19:21:09.12ID:WYM4rhpq
平成初めまで生きてＡ級を維持した大山を、なぜ現代将棋には通用しないと言い切るのかがわからない。むしろ当たり前に通用すると考えるのが妥当なのでは。
0206名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 19:22:29.98ID:SLInaNGp
知識の問題でしか、ないもんね
知っているか知らないか


あかしやサンマ　が　2020年代になってもテレビ出まくりなことを
今の時代に生きる我々は知っている
1990年代で死んじゃった人は知らない
だから何、みたいなね
極論言えばそのレベル
知っているか知らないかでマウント取ろうとするのはおかしい


終盤力なんてのは頭の出来の問題であって
知識つけてレベルアップした気になっているだけで昔でも読む力が高い奴はいつの時代でも読めるし
大して読めない奴は今の時代に生きていても読めない
それだけのこと

自力で万有引力の法則見つけたのがすごいのであって
他人が昔研究したことを聞いて知っているだけじゃ大してすごくない
0207名無し名人
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2020/11/01(日) 19:25:46.79ID:kWRYYo8M
ふむ
何か勉強万能主義というか研究万能主義というか、過大評価しているのがいるからな
そういう人に限って自分では大して勉強というものをしたことがないんだが笑
若手ほど勉強できない佐藤康光が勝っている時点でお察しだな
0208名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 19:30:04.71ID:x7h7R7iK
>>205
平成の初めの頃とレベルが違うからでは？
0209名無し名人
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2020/11/01(日) 19:52:58.39ID:3nyYFMkZ
>>208
それが知っているか知らないかによるところが大きいってこと
人間の頭脳が数十年で進化するとでも？
0210名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 19:57:14.04ID:x7h7R7iK
>>209
頭脳？
単に酒飲んで麻雀やって遊びながら片手間に将棋やってるようなのがトップに立てる時代では無くなったってだけ
豊島や永瀬みたいに才能があってかつ可処分時間のほとんどを研究に捧げないと序盤で劣勢になってそのまま終わる
研究嫌だから振り飛車とかいう温い時代とはレベルが違う
0211名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 20:01:27.82ID:WYM4rhpq
仮に自分が大山の対戦相手だとして、忙しく離席着席を繰り返し雑務をこなしながら指す大山を見て、ああ俺は片手間に指されてすらこの人には負けるのかと自己嫌悪に陥るかもしれない。実は大山の一番の盤外戦術とは、この『忙しく立ち回る』ことだったのではないか。私はこのくらいのハンディで丁度よい、という圧倒感を相手に無言の圧力として与える。
0212名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 20:09:06.17ID:3nyYFMkZ
>>210
酒も麻雀もやるし、なんなら対局中に会長職だってこなす
大山は才能だけじゃなくてバイタリティも並じゃない
0213名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 20:17:03.78ID:FCUvUUEh
レベルの低い時代ならではだね
0214名無し名人
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2020/11/01(日) 20:21:06.93ID:kWKHOKwD
>>210
可処分時間を全て将棋に費やしてる棋士なんて永瀬くらいしか聞いたことが無いな
その永瀬だって毎回毎回序盤でリードを奪える訳では無くて、逆にリードを奪われることもある
ソフト研究を万能なもんだと勘違いしてるんじゃないの？
0215名無し名人
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2020/11/01(日) 20:32:01.63ID:ismcv/lY
>>182
一応前日祭にて酒の強要とかはあるけど…
その程度なら拒否ればいいだけだし

まぁ断れない場合もあるかもしれんが…飲める人にしか勧めてなかったみたいだけど
0216名無し名人
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2020/11/01(日) 20:32:31.10ID:ZGxnz2xN
現代にきていろいろ吸収したらすぐ一流になれるだろ
舐めすぎ
0217名無し名人
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2020/11/01(日) 20:36:44.60ID:WYM4rhpq
>>215
それは盤外戦術とは関係ないよね。
大山が『俺の酒が飲めんのか』とやったらパワハラ、アルハラだが。
0218名無し名人
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2020/11/01(日) 20:39:10.21ID:ismcv/lY
>>216
ほんそれ
なんで大山だけが過去の状態で戦わされる前提なのか

現在の棋士が過去にいっても大山が現在に来たとしても対応していくだろうな
実際他の棋士が作った新手にも即対応してたみたいだしな
あとは元真剣師の花村の惑わすような指し手？にたいしてもアマだからと一蹴するレベルだしね
0219名無し名人
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2020/11/01(日) 20:40:33.93ID:ismcv/lY
>>217
いや立派な盤外戦術だよ？それは
二日酔いの状態でまともな将棋が指せるとは到底思えん
0220名無し名人
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2020/11/01(日) 20:43:14.06ID:3nyYFMkZ
>>218
逆に現代の棋士が研究手段や過去の棋譜を持たずに過去に生まれたとしてどれだけ戦えるんだって話だよ
アンチ大山は盤上戦術を批判しておきながら、自分は大山に不利な判定をしてるのが滑稽だ
0221名無し名人
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2020/11/01(日) 20:44:16.89ID:ismcv/lY
尤も将棋に差し障りが出るからと断ればいいだけの話だけどな
それができなかったのは自制がなかったからといわざるを得ない
0222名無し名人
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2020/11/01(日) 20:46:31.24ID:ismcv/lY
>>220
マジでそれ
そもそもダークホースがタイトル挑戦とか今でもあるわけだしな
そのダークホースがなぜ起こるかというのを一切考えられないのが大山批判してる奴だろうね
0223名無し名人
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2020/11/01(日) 20:50:12.98ID:3nyYFMkZ
>>218
サラリーマンじゃないんだから断わりゃ良いだけなんだよね
大山のような大名人の酒は断りづらいとかあるかもしれんが、そこは上手く断るなり、最悪の場合はライバルなんだからハッキリ断ればいい
棋士は盤上で結果を出せばのし上がれる
結局そんなことで落ちていくやつは頭や精神力が足りないんだよ
どんな業界でも歴史上最高レベルとなると技術はもちろん体力、精神力も必要になる
0224名無し名人
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2020/11/01(日) 21:39:43.28ID:FCUvUUEh
>>214
ほとんどってのを全てと勝手に変えてるのは何故？
豊島も初タイトル取るまでは人間相手の研究会する時間すら惜しんで毎日ずっとソフト研究してたと明言してる
タイトル取ってからは流石に普及活動や色々やるようになったけどその結果タイトル防衛できずに苦しんでようやく復調し始めたところ

中村太地とかもタイトル取ったときは生活のほぼ全ての時間を将棋に捧げてようやく取れたと言ってたが、
テレビ出たり色々活動の幅を広げたら全然勝てなくなって絶不調に
うろ覚えだが確か山崎とかも数ヶ月研究サボったら奨励会員にすらボコられるようになったから反省して研究頑張るとか言ってたし、
研究量で負けてると終盤力なんか出す機会も与えられないのが現代将棋だよ
0225名無し名人
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2020/11/01(日) 21:52:22.29ID:hFKTgq3/
>>224
殆どでも同じ事だ
可処分時間のほとんどを将棋の研究に当てている棋士なんて永瀬以外に聞いたことがないね
中村の例に関しても序盤研究だけが原因かは分からないし、山崎が奨励会員にボコられるほど不調になった期間があるなら具体的にいつか教えてほしい
そこまで不調なら成績にもハッキリと出るだろうし
0226名無し名人
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2020/11/01(日) 21:57:19.18ID:hFKTgq3/
というか、ソフト的には不利以外のなんでもないダイレクト向かい飛車でA級をキープしてるのが会長なんだけどな
ソフト研究してる時間なんて無いだろうし、それでも最終的には腕力で捲って勝ってるからね
0227名無し名人
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2020/11/01(日) 21:58:50.56ID:hFKTgq3/
終盤力を出す機会すら無い劣勢って具体的に何点？
0228名無し名人
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2020/11/01(日) 22:11:27.82ID:+PCwFNoG
昔は3人の若手棋士がウォーズ六段だと言っていたよ
今四、五段だとしたら異常だね
ソフト指しの課金で儲けてるから変えようもないね
0229名無し名人
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2020/11/01(日) 22:47:00.42ID:FCUvUUEh
>>225
確か永瀬か誰かとのトークイベントとかだったような
PC壊れて数ヶ月ソフト研究できなくなったら奨励会員にやられまくったから云々言ってたな
0230名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 23:50:55.05ID:rBViiTJ9
大山は現代なら奨励会突破も困難だろうな
0231名無し名人
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2020/11/01(日) 23:56:46.06ID:jwYEOPt1
>>139
全盛期羽生は養護学校出身の障害者にすら勝ち越しがやっとのレベルだった
ちなみに大山先生はその障害者に0勝2敗だけどそれは最晩年で体力的に衰えてたからであって
全盛期ならその障害者を寄せ付けもしなかったのは火を見るより明らか
0232名無し名人
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2020/11/02(月) 00:00:57.62ID:oSznTm6X
内藤の棋王戦ネタは本当に内藤発信なら非常に大きな勘違いだねえ

内藤いわく
「内藤が優勝したから大山がそれを嫌がって内藤への嫌がらせのために
本来タイトル戦扱いだった第1回棋王戦をタイトル戦じゃないことにして賞金も激減させた」
ってことみたいだけど、そもそもなぜ何の証拠もなしにそういう思い込みストーリーが彼の脳内でできあがるのか
言い方悪いけどちょっとした病気に近いね
それを信じ込む羽生オタはただ知能が足りないだけとしても内藤本人は心配になるレベル
こういう人物なら何でも盤外戦術ってことに仕立て上げちゃうのも無理はないかな
0233名無し名人
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2020/11/02(月) 00:01:14.14ID:LbjvoMwJ
障害者に１回も勝てないんじゃ、答えは羽生>障害者>大山じゃん
0234名無し名人
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2020/11/02(月) 00:04:45.64ID:oSznTm6X
内藤も二上も「自身が酒好きである」ってのがあって
大山のせいじゃなくまず己を律することができない自分自身の問題だろうと突っ込みたくなる
重要な対局の前に気持ち良く飲んでいただけなのを相手のせいにするな
負けた言い訳にするなと言いたい
さらに言えばそれらのエピソードを同情してもらいたそうに著書に書くのもどうかと思う
己の恥をアピールしてどうしたいのやら
0235名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:12:30.22ID:yg1YkC4A
将棋世界昭和49年4月号に「棋王戦は来年からタイトル戦」って書かれているんだから
その昭和49年に進行して昭和49年の12月に戦っている棋王戦はタイトル戦じゃないのは明らかなことだな
内藤がそれを知らなかったというのがまず疑わしいのだが。。。
というか知らなかったのならプロとして本人の情報管理に相当問題ありだな
自分が戦っている棋戦がタイトル戦かそうじゃないかも知らずに戦っていたことになるｗ
第1回棋王戦番勝負はホテルで開催されていない
第1期棋王戦はハワイほか豪華な会場で番勝負
戦っていても絶対に格差に気づくと思うけどなあ
0236名無し名人
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2020/11/02(月) 00:16:03.53ID:yg1YkC4A
第1回棋王戦（ノンタイトル戦　内藤はタイトル戦のはずだったと主張）

第1局 昭和49年12月10日 東京・将棋会館「特別対局室」
第2局 昭和49年12月17日 大阪・将棋連盟関西本部「錦旗の間」
第3局 昭和50年1月9日 東京・将棋会館「特別対局室」





第1期棋王戦（タイトル戦）

第1局 昭和51年1月21日 アメリカ・ホノルル「カハラ・ヒルトン・ホテル　カワバタコテージ」
第1局指し直し 昭和51年1月21日 アメリカ・ホノルル「カハラ・ヒルトン・ホテル　カワバタコテージ」
第2局 昭和51年2月6日 大阪「東洋ホテル」
第3局 昭和51年2月13日 東京「ホテルオークラ」
第4局 昭和51年2月24日 東京「ホテルオークラ」
第5局 昭和51年3月5日 大阪「東洋ホテル」
第6局 昭和51年3月12日 東京「ホテルオークラ」
同点決勝 昭和51年4月6日 大阪「東洋ホテル」



戦った内藤は確実に違いに気づいていたと思うが？
ソースは何なのこのネタって
0237名無し名人
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2020/11/02(月) 00:20:37.07ID:l+EsdReY
大山盤外ネタって詳しく掘っていくと大半が作り話な件
0238名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:22:13.56ID:dbTF87SD
大山の事だから黒に決まってる
0239名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:23:53.48ID:l+EsdReY
高野山の決戦も大山の仕業みたいに語られること多いけど当時20代の若造にそんな権力ない件
高野山で寒いのは升田のみならず大山も同じな件
大山が強すぎたゆえに神話的にディスられているのが真相かな
0240名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:24:38.55ID:asWP0MH/
村山は障碍者というより重病者なんだよなぁ…
0241名無し名人
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2020/11/02(月) 00:25:56.68ID:l+EsdReY
一番の罪はありもしない話を真実かのように語ること
これが一番の罪

だから河口という男が一番罪深いと言える
この男は己の書物の評判のためか将棋界のためか知らんけど
己の妄想設定をいつの間にか事実かのようにすり替え書き綴ることが多い人物だった
0242名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:29:57.41ID:l+EsdReY
「彼の胸のうちはこうだっただろう
この勝負は勝てる、彼はこのときそのように思ったのだった
相手は格下だ、自分は絶好調、負けるはずがない　そう考えてしまった」


例えば河口の文章はこのような感じで展開される
よく読めば分かる通り最初から最後まで妄想なのだが
2行目3行目だけ読むといかにも事実であるかのように受け取ってしまうであろう
飛ばし読み、流し読みをする読者はこれにハマる

これらは完全に河口の妄想であり本人に取材すらしていない
そばで見ていた河口が「こいつの内面はこのときこうだったであろう」と考えたことを綴っているにすぎない
河口はこの方法でよく大山の内面を描いている
「大山はこのとき、相手の気持ちにコンプレックスを植え付けようとしたのであった」
といった調子で
0243名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:33:01.46ID:asWP0MH/
>>241
今でもそういう人物は残ってるけどな
三浦冤罪事件なんぞその最たるもんだ
0244名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:33:29.87ID:l+EsdReY
島朗も河口と似た手を使っているのを読んだことがある
別に羽生や森内が思っているわけではなく
島朗が「羽生や森内がこう思ったはずだ」と考えたことを
羽生や森内の心情として描く

この手口は確かに面白いエピソードになりやすい
面白い話になるよう都合よく妄想しているからね　でも妄想、捏造なんだ
0245名無し名人
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2020/11/02(月) 00:37:23.70ID:1YGgZMOl
そりゃまあ、話を盛らないと面白い読み物にはならないわな
だって実体は大して喋りもせず盤挟んでボードゲーム延々とやってるだけだぜ
棋士なんてろくに本音も言わず
「ええ、ええ、まあ難しいと思ってました」とか定跡フレーズ繰り出すだけだし
0247名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:48:18.15ID:asWP0MH/
>>244
国語の問題文で「この時の作者の心境を述べよ」に近いものがあるな
0248名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 06:38:05.92ID:FzgesSAh
>>231
こういうのが大山オタが嫌われる理由なんだよな
0249名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 06:58:31.89ID:SBPn6K+z
普段はスルーしているが、障害者云々書いてる奴はただの冷やかしで議論とは何の関係もない野次馬だね。そいつは羽生を雑魚というが羽生が雑魚なわけがないのだから。
そんなのを一緒くたにされるのは傍迷惑な話だ。
0250名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 11:47:43.08ID:XhufkVZK
>>207
大山も76歩34歩22角成同銀88銀33銀26歩22飛のダイレクト向かい飛車を内藤などを相手にやったりしてるんだよな
感覚が新しい
0251名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 12:13:22.21ID:FdLI+wyD
>>249
障害者に勝ち越しがやっとっていうのが事実なら雑魚というのも分からなくはない
0252名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 20:41:26.84ID:K1OK8PRy
障害者に１回も勝てなかった大山は論外だな
0253名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 06:54:58.69ID:v0eKNESa
『将棋世界9月号』
大山名人から受けた三度の盤外戦術
ーー内藤國雄ーー

私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋～3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣
0255名無し名人
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2020/11/03(火) 08:23:38.44ID:a52LiPE7
>>253
こりゃあ酷いな
0256名無し名人
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2020/11/03(火) 10:12:05.44ID:JMBWw6Mz
内藤に勝ちがありそうで勝てない場面を続ける大山の盤上の棋力がすごいのであって
内藤は本来そちらを語るべきなんだよな
こんなのは盤外戦でもなんでもない
0257名無し名人
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2020/11/03(火) 12:29:41.38ID:bp9wsNtH
被害妄想ってレベルじゃねえぞ…
それで影響を受けるにしても棋士として弱すぎる

藤井なんぞこの年で殺害予告３回受けてるんだぞ…
0258名無し名人
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2020/11/03(火) 12:39:01.92ID:bzbT1HPi
聖徳太子や菅原道真(まあ実在したのか知らんけど、もしエピソード通りの頭脳だったとしたら)、今の世に生まれて普通に育てば一流大学行けるだろ。それと同じ話をしてる気がする。
0259名無し名人
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2020/11/03(火) 12:42:31.52ID:0Jy1S7dt
わざわざ大したことなさそうなものをピックアップして否定する事で捏造を印象付けようとする中韓と同じ精神構造＞大山オタ
0260名無し名人
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2020/11/03(火) 12:44:40.57ID:bp9wsNtH
>>259
んじゃ大したこと上げてみ？
まぁ俺は「アンタはのめるんだから飲みなさい」は盤外戦術の一環だとは思うがね
それでも別にそれで断ったからといって棋士としての道が閉ざされる訳でもないし断れるはなしなんだけどね
0261名無し名人
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2020/11/03(火) 12:58:40.95ID:gSDSo6DD
いやいや指ゴチャゴチャ動かしながら前進してくるのものすごくウゼーから
0262名無し名人
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2020/11/03(火) 13:02:22.07ID:a52LiPE7
大山の悪行集

加藤一二三や二上を必要以上に嬲り殺した

中原に名人を奪われた後も相手に大山名人と呼ぶように強いた

相手の視線に入るように扇子をクルクル

中原との王位戦で見学者の為に盤の向きを反対にしようと主張する

二上がいる前で記録係に対して詰将棋なんかなんの役にも立たない発言(二上は詰将棋作家でもある)

米長ＶＳ内藤のタイトル戦を二軍戦呼ばわり

名人戦で花村を４タテしたあと素人呼ばわり

小学生名人戦で羽生が優勝した時、谷川が「このまま頑張ればプロになるのも夢じゃない」と励ましたのに対して、「数年後は谷川君を目標にタイトルを争ってるでしょう」と言い放つ

羽生を青森に連れ回し宴会に強制参加させる

大山が優勢のところで羽生があっさりと投了 盤外戦術をかわされた事で大山が怒って感想戦放棄
0263名無し名人
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2020/11/03(火) 13:05:13.30ID:a52LiPE7
大山の悪行集

加藤一二三や二上を必要以上に嬲り殺した

中原に名人を奪われた後も相手に大山名人と呼ぶように強いた

相手の視線に入るように扇子をクルクル

中原との王位戦で見学者の為に盤の向きを反対にしようと主張する

二上がいる前で記録係に対して詰将棋なんかなんの役にも立たない発言(二上は詰将棋作家でもある)

米長ＶＳ内藤のタイトル戦を二軍戦呼ばわり

名人戦で花村を４タテしたあと素人呼ばわり

NHK杯決勝で加藤一二三に勝って優勝
通算124回優勝の感想を聞かれた際、加藤の前で「一二三さんを1つ越したわけですね」と言い放つ

小学生名人戦で羽生が優勝した時、谷川が「このまま頑張ればプロになるのも夢じゃない」と励ましたのに対して、「数年後は谷川君を目標にタイトルを争ってるでしょう」と言い放つ

羽生を青森に連れ回し宴会に強制参加させる

大山が優勢のところで羽生があっさりと投了 盤外戦術をかわされた事で大山が怒って感想戦放棄
0264名無し名人
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2020/11/03(火) 13:06:55.28ID:bp9wsNtH
一番下のっていつの話？
羽生があっさり投了の時に米長が加わって感想戦激化した話もあるんだけど？
0265名無し名人
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2020/11/03(火) 13:06:57.29ID:0Jy1S7dt
明るみに出てる有名エピソードが↑ってだけで他にも言い出せない被害者は多いだろうね
0266名無し名人
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2020/11/03(火) 13:10:08.40ID:a52LiPE7
NHK杯優勝後のインタビューで「加藤さんを1つ越したわけですね」と言い放つ
当然イラッとしただろうな

https://youtu.be/--5mdTaH6qA
0267名無し名人
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2020/11/03(火) 13:10:52.31ID:bp9wsNtH
二上がいる前で記録係に対して詰将棋なんかなんの役にも立たない発言(二上は詰将棋作家でもある)

米長ＶＳ内藤のタイトル戦を二軍戦呼ばわり

名人戦で花村を４タテしたあと素人呼ばわり

NHK杯決勝で加藤一二三に勝って優勝
通算124回優勝の感想を聞かれた際、加藤の前で「一二三さんを1つ越したわけですね」と言い放つ


これらなんか盤外戦術ですらないだろ
相手が侮辱された事に憤慨して対大山で実力以上の力を出されたり集中研究される危険性も孕んでるんだから


加藤一二三や二上を必要以上に嬲り殺した

こちらに関しても別に全駒やったわけとかじゃねえしなぁ
安全に勝ちにいっただけの話を周囲が大袈裟に言ってるだけの話でもある
0268名無し名人
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2020/11/03(火) 13:12:02.27ID:a52LiPE7
普通に盤外戦術だろ
0269名無し名人
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2020/11/03(火) 13:14:13.90ID:fBAgdWyO
大山オタにかかれば竹島も元から韓国の領土だよ
0270名無し名人
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2020/11/03(火) 13:14:49.18ID:bp9wsNtH
仮に盤外戦術だったとしても勝ちやすくするための盤外戦術になりえるかは甚だ疑問なんだが
そこのところはどう思う？
0271名無し名人
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2020/11/03(火) 13:15:22.48ID:a52LiPE7
勝ちやすくならなかったら何故わざわざそんな事やるんですかねぇ
0272名無し名人
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2020/11/03(火) 13:15:58.72ID:gSDSo6DD
>>267
全駒なんてしたくても途中で投了されるから実現できないのが普通

そもそも全駒は盤外ではない
0273名無し名人
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2020/11/03(火) 13:17:14.64ID:a52LiPE7
パワハラおじさん
0274名無し名人
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2020/11/03(火) 13:18:59.84ID:7f+Ituyw
まあこういうことを疑われるような人間性だってことだね
どうせ他にも日常的に似たようなことしてたんだろうし
オタは盤外戦術じゃないと主張するけどそれなら羽生世代以降の棋士みたいにクリーンに将棋だけ指してればいい話
0275名無し名人
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2020/11/03(火) 13:19:14.84ID:bp9wsNtH
>>271
それだけ敵愾心を他の棋士に対して持ってたんじゃね？
俺がナンバーワンだ！って感じで

漫画で言えばベジータみたいなもんだ
0276名無し名人
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2020/11/03(火) 13:20:03.30ID:gSDSo6DD
>>270
現実に被害者が参ったと述べてるんだが？>>253
0277名無し名人
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2020/11/03(火) 13:20:44.48ID:bp9wsNtH
>>274
羽生にしても最近の聡太にしても周囲が相手棋士に対し盤外戦術を仕掛けているわけだけどな
完全にクリーンな将棋なんぞ注目される棋士相手には不可能だよ
0279名無し名人
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2020/11/03(火) 13:22:51.06ID:Ioex1cMG
　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４－１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３－０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３－２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４－１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４－１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３－０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）



史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄　『将棋の天才たち』 講談社
0280名無し名人
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2020/11/03(火) 13:23:47.74ID:gSDSo6DD
>>278
被害妄想だとする根拠がない
0282名無し名人
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2020/11/03(火) 13:26:19.88ID:Ioex1cMG
―現在、東京と大阪にある将棋会館は大山先生の尽力でできたそうですね。

有吉　ええ、そうです。先生は東京の将棋会館を造られたあと、すぐ大阪の将棋会館の建設に回られたんです。
連盟はお金がないですからファンや財界の基金でできたんですが、大山先生がその機関車役でした。
東京の将棋会館を建てる時は、たまたま高輪に日本棋院の空き家があって、そこを臨時に借りて私たちも対局してたんですが、
大山先生は朝9時に来られて職員と二人で資金集めに出かけられました。
夕方6時に帰ってきて反省会をやり、明日はどこどこへ行こうと決められて。そういうお姿によくお目にかかりました。
先生は手空きのときは一生懸命、外を回っておられたんですよ。それで東京の会館ができてから1年もしないうちに、「今度は大阪をやろう」と言われたんです。
みんなビックリして「これは大山先生、少し指し過ぎじゃないか」と。というのは東京が済んで大阪といっても、将棋ファンというのは東京も大阪も同じでしょう。
東京のときは日本で一つの会館ということで賛同を得やすいけど、大阪は二つ目ですからね。
当時、私は周囲から「大山先生に”もう少したってからのほうがいいんじゃないか”と言ってほしい」と言われたことがあります。
それで先生に「いまはあまり景気も良くないかし、東京の会館が建ったばかりだから、どうなんですか」と聞いたことがあります。
そしたら先生は「大変なのはよくわかっている。時期が悪いって言ったら、いつだっていい時はないんだ。
やろうと思った時が一番いい時期なんだよ。自分が元気な間でないと、大阪に会館はできないよ」と言われました。
私は「先生がそこまでおっしゃるなら」と言うしかなかった。それでおやりになったんです。でも、やるといってもお金がないわけでしょう。
土地もない。しかし会館がどこに建つか曖昧模糊としてたんじゃ仕方がないというので、まず土地を確保しようとなった
。それと並行して土地を買う資金を何とかしなけりゃいかんと。つまり二つの難題があったんです。
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/22/ooyamaariyoshi/
0283名無し名人
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2020/11/03(火) 13:27:31.72ID:a52LiPE7
コピペ貼って誤魔化すな大山信者
0284名無し名人
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2020/11/03(火) 13:28:43.75ID:gSDSo6DD
>>278
実名すら明かさない人間の決めつけよりは
一流棋士の体験談の方が信用できるよ
0285名無し名人
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2020/11/03(火) 13:30:17.14ID:Ioex1cMG
>>264
河口の妄想
「大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。
投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、
大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。」


羽生が語る事実
「５筋の歩を保留しているのがミソで、すでに術中に嵌っています。この後も終始、手厚く指されて第２図で私の投了となりました。
駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
終局後、感想戦が始まったのですが隣で対局をしていた米長先生は私が早く投げたのに釈然としなかったのか私の方の指し手を色々と指摘して下さいました。
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。」
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html
0286名無し名人
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2020/11/03(火) 13:40:39.95ID:gSDSo6DD
>>285
ここで投げるような人が山崎の早投げには怒るのって面白い
0287名無し名人
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2020/11/03(火) 14:24:39.05ID:xjhOLEcl
このスレは羽生オタが大山に対してスゲー偏見があったり大袈裟なほど巨大化してしまっていることがよくわかるね
0288名無し名人
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2020/11/03(火) 14:32:10.45ID:tb/BrIah
>>280
>>253が盤外戦術ならもはや大山が歩くだけで盤外戦術になるわw
でも実際そういうレベルだよな
大山があまりに凄すぎて周囲が勝手にビビってる構図
0289名無し名人
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2020/11/03(火) 14:51:57.81ID:gSDSo6DD
>>288
ゴルファーが打つときにわざと視界に入って指屈伸しながら前進してみ？
摘まみだされればお前にも分かるだろうよ
0290名無し名人
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2020/11/03(火) 15:05:12.26ID:bp9wsNtH
>>289
ゴルファーは対面に座ってないからな
内藤が言ってるのは麻雀で対面に座ってる奴が小手返しをしたら盤外戦術だ！って言ってるようなもんやぞ？
0291名無し名人
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2020/11/03(火) 15:05:28.49ID:ag1pSJAT
うるせえ羽生オタだなあ
指の動きより羽生にらみのほうがよっぽどだろうが
0292名無し名人
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2020/11/03(火) 15:08:47.44ID:bp9wsNtH
藤井の例でいえば藤井初戴冠なるか！とかで周囲が完全に渡辺負けろの様相示してたじゃないか？
それ以前に去年の王将戦挑決Lにしても広瀬が勝ったら周囲が物凄く落胆していたじゃないか？

これが意図せぬ盤外戦術でなくてなんだというんだ？
0293名無し名人
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2020/11/03(火) 15:08:56.73ID:d7MmnXLk
内藤本人が地蔵のように動かず対局しているなら主張してもいいが
実際は自分も無意識にいろいろな動きをしているだろう
0294名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 15:15:39.58ID:ObmI7KKR
大山が何も反論しないから成り立ってるだけの話だからね
「内藤さん、アンタいっつも対局中なのに酒臭いんだよ」と言い返すこともできたかもだけど
0295名無し名人
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2020/11/03(火) 15:26:21.79ID:Oi1jQWoS
>>262

河口さんの本で加藤玉をわざと寄せなかったみたいな事書いてあって
掲載してある局面を考えたことがあるけど河口さんが誇張してると思ったな
0296名無し名人
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2020/11/03(火) 15:27:14.24ID:LfXg6SAB
大山の扇子クルクルも藤井の扇子高速回転も無意識にやっていることだからな
あんなの意識的にやっていたら読みが散漫になるだけだから
0297名無し名人
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2020/11/03(火) 15:33:33.05ID:HWfXe4S0
大山は現代なら奨励会突破レベルは難しいだろうね
0298名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 15:36:06.34ID:gSDSo6DD
指使えなくなったら森下に六連敗
0299名無し名人
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2020/11/03(火) 15:37:30.49ID:2x/xb6h2
まあ少なくとも盤外で誰も妙なことしなくなったのは谷川や羽生世代が老害共を駆逐したおかげだね
女流も将棋界がクリーンになったと感謝してたから多分セクハラとかされてたんだろう
0300名無し名人
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2020/11/03(火) 15:37:58.43ID:+cR1eWoo
ま、大山の凄さに周りが勝手に萎縮したんだよ。内藤の負け惜しみみたいな被害妄想は、加齢による人格の変化もあるのかもね。年取ると僻みっぽくなる、あれだ。
0301名無し名人
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2020/11/03(火) 15:44:43.25ID:Ioex1cMG
昭和から平成をつなぐ大棋士・大山康晴十五世名人のお話は、このときご登壇のお三方それぞれに思い出がおありで、
特に清水女流六段からは、初めて人前でお話になる、というエピソードが聞かれました。
（対局のとき熱を出してしまっていた清水女流六段のお荷物を、大山十五世名人が持ってくださったというお話）
「雰囲気が良くてつい話してしまった」そうです
ちなみに第1部終了後にステージ袖にて
谷川九段と羽生九段と清水女流六段が同じテーブルでお休みになっているときも
大山十五世名人のお話が尽きないようで、思い出話が続いていましたよ。
https://ameblo.jp/chanson-de-mon-amour/entry-12458889786.html
0302名無し名人
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2020/11/03(火) 15:47:58.59ID:P3Aun0cf
羽生なんて上座事件起こしてただろ
0303名無し名人
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2020/11/03(火) 15:48:05.32ID:Ioex1cMG
大山先生は、弱者にものすごく優しかった。
会場で掃除をしている人、現地の世話役、一番下の人とかに、とにかく優しくしてくれたのです。
将棋大会では、みんなで盤を運ばなければならないのですが、そういう時も、『ただ立っていてもしょうがないから』と言って自ら運ぶ。
駒をしまう時は、ちゃんと数えながら箱にしまっていました

ネットの世界や若い棋士の中には、大山先生は盤外戦術（話しかけるなどして、相手の集中力をそぐこと）で勝ったと思っている人もいるようですが、そうではありません。
対局中、大山先生は結構つぶやきます。しかも、じっとしていることができないので、
盤のそばに観戦記者がいれば、『最近どう？』などと話しかける。こうしたことが、盤外戦術ととられたのかもしれません。
実際は、一番、将棋の『手が見える』（好手を発見できる）人でした。
https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20180820-OYT8T50015/2/
0304名無し名人
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2020/11/03(火) 15:50:09.85ID:HWfXe4S0
大山を奨励会に入れても３段リーグ止まりで終わりの可能性が高い
0305名無し名人
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2020/11/03(火) 15:50:52.84ID:KXTgQUPy
まぁ、癪に障る事を言ってしまう人なんだろうな
今の時代なら結構炎上しそうなエピソードが多い
0306名無し名人
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2020/11/03(火) 15:51:34.43ID:bp9wsNtH
炎上したからといってなんだとなりそうなのが大山でもあるけどな
0307名無し名人
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2020/11/03(火) 15:52:01.75ID:HWfXe4S0
３段リーグまで上がるまでも苦労しそう
0308名無し名人
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2020/11/03(火) 15:53:30.31ID:KXTgQUPy
大山の盤外エピソードはガセネタも多いみたいだ
ガセネタじゃないものでも大したことが無いのばかりだけど
0309名無し名人
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2020/11/03(火) 16:02:42.55ID:6ETjdNP0
ネタにされている羽生の山崎叱責エピソードって
かなりのパワハラだよね
0310名無し名人
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2020/11/03(火) 16:22:26.22ID:dzGkK1Qp
単なる予選で普及活動と銘打って封じ手まで使って高校生を青森に強制連行して公開対局した上に酒席にまで連れ出す基地外と比べたら屁みたいなものやろ
0311名無し名人
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2020/11/03(火) 16:24:40.96ID:bp9wsNtH
>>310
それのソースってどこにあるんやろ？
0312名無し名人
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2020/11/03(火) 16:25:15.37ID:bp9wsNtH
実際あった事だったら凄くどんな状態だったか知りたい
ついでに未成年に酒を強要して罪にならなかった理由も
0313名無し名人
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2020/11/03(火) 16:41:20.08ID:2x/xb6h2
酒席に連れ出したと書いてあるけど酒を強要したとは書いてないね
0314名無し名人
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2020/11/03(火) 16:54:48.33ID:/fl/j9xy
十五世名人と普及のために青森まで一緒に行けて酒の席も同席できるなんてむしろご褒美だろ
0316名無し名人
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2020/11/03(火) 17:05:11.16ID:oPRQQc9A
青森にいった話も当日の変更じゃなくて事前から決まっていたっぽいけどな
河口の対局日誌で「次は青森で行われる予定だ」みたいな記述を見た
その記載がなくても当日の変更なわけはないけど
（受け入れるほうにも準備がある　移動手段も確保しなければ）
0317名無し名人
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2020/11/03(火) 17:09:37.99ID:Neal00el
羽生オタが｢65歳の高齢棋士に羽生が負けるわけがない｣と信じたいために｢青森に連れ出されたから負けた｣と言っているだけなんだよ

青森に会場を移すことは事前に羽生にも提案して了解をとってあった話だし、長距離移動で体力的に辛いのは大山のほうだから盤外戦術でも何でもない
・将棋で町興ししてくれている青森県百石町への感謝
・将来の名人候補のお披露目
・羽生には舞台慣れする経験をさせたい
などを考えた会長としての発案だろう
私利私欲があったなら自分が負けるかもしれない公開の場での対局を望むわけがないからね

羽生の自戦記も残っている
「防戦一方で諦めの悪い僕もさすがに負けを覚悟しました」
https://shogipenclublog.com/blog/2019/09/19/habuooyama-3/
0318名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 17:13:27.16ID:Neal00el
そして、封じ手もやる本式の二日制タイトル戦並みの扱いだった

羽生の自戦記より
　そして、▲６六歩と指した所で昼食休憩になり1日目が終了しました。
　形勢はまだどちらとも言えないでしょう。
　昼食後、羽田から飛行機で青森へ旅立ちました。
　この場所は昨年の若獅子戦以来2回目という事になります。
（中略）
　午前9時から再開され、封じ手は△５五歩でした。
0319名無し名人
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2020/11/03(火) 17:26:14.04ID:bp9wsNtH
それだけ大山は羽生に対し次世代を担う棋士として連盟員として期待してたんだろうなぁ…

＞小学生名人戦で羽生が優勝した時、谷川が「このまま頑張ればプロになるのも夢じゃない」と励ましたのに対して、「数年後は谷川君を目標にタイトルを争ってるでしょう」と言い放つ
このエピソードにしても既に谷川が棋界でタイトル自体はまだとれてなくとも活躍してたからこそ出た言葉だろうし谷川よりも期待していたととれる文面やろ
0320名無し名人
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2020/11/03(火) 17:31:22.27ID:bp9wsNtH
棋士としては大山の期待通りになったものの
連盟員としては完全な期待外れになったのが悲しいところだな

第一人者が連盟にかかわりたくないとか何の冗談だよといいたくなる
例え若造の頃に手痛い裏切りを受けていたとしてもだ
0321名無し名人
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2020/11/03(火) 17:34:53.81ID:4f14VvDX
まともな神経してたら高校生が大名人の提案を断れるわけない＝半強制だと理解できるはずだが、
大山オタは常に大山のやったことを好意的に解釈するからそういう思考にはならないのだろうな
今の藤井は学業と対局の両立は大変だから高校卒業するまでは普及活動は控えめにして貰ってるが、
この辺も大山時代と羽生世代以降の対応の差だよね
0322名無し名人
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2020/11/03(火) 17:36:07.92ID:bp9wsNtH
にしても>>317の敗着がある6図って中盤って言われてるけど今じゃ序盤扱いじゃないのか？これって…
大山の序盤が弱いとか適当とか何の冗談だよ…
0323名無し名人
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2020/11/03(火) 17:38:13.72ID:lvkyIand
>>321
そもそも何で断るの？
羽生にとってメリットが滅茶苦茶多いんだが
0324名無し名人
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2020/11/03(火) 17:41:14.12ID:4f14VvDX
>>323
なんでただの予選で過密日程の中遠出して慣れないファンサービスやりながら対局しなきゃならんの？
0326名無し名人
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2020/11/03(火) 17:53:18.42ID:a52LiPE7
>>325
大山に過密日程を組まされた
0328名無し名人
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2020/11/03(火) 17:58:21.52ID:/fl/j9xy
>>324
普通なら体力で大きく劣る大山にとっても厳しいんだけどあの人は体力精神力、人間としてのバイタリティが尋常ではないからな
大山が自分基準で「若いんだしこのくらい平気でしょ？」と考えたとかはあるかもね
0329名無し名人
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2020/11/03(火) 17:59:36.96ID:bp9wsNtH
https://i.gyazo.com/ab3a2a7b1cab6de681e2a05bbb59d8cd.png

過密といえば確かに過密だな
とはいえずっと過密ってわけでもないし影響もほぼないんじゃないかな？
実際藤井はこんなのとは比べ物にならない程過密でも超一流棋士相手に勝ち続けたわけだし
0330名無し名人
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2020/11/03(火) 18:04:07.69ID:/fl/j9xy
>>329
事務仕事しながら対局する大山からしたら過密でもなんでもないわな
大名人と一緒に青森で普及活動なんてテンション上がるわ
羽生は普及活動とかどうでも良さそうなんでそうでもないんだろうが
大山としては羽生には色んな期待をしていただろうな
0331名無し名人
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2020/11/03(火) 18:10:48.29ID:4f14VvDX
もう経験の蓄えのある大山と、学校行きながら必死に予選勝ち進みながら研究もしなきゃいけない大山の時間を一緒にするなよ
それに対局後に宴会やるようなガチのオールド将棋ファンってほぼ大山後援会みたいなもんだろ
どう考えても当時旧世代の棋士から嫌われてた羽生にとってはアウェーもいいところだ
0332名無し名人
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2020/11/03(火) 18:19:10.36ID:Neal00el
>>331
大山後援会みたいなところで負けたらミットもないから公開対局にするメリットは大山にはまったくないんだよ
あくまでも将棋普及活動の一環としてやったことで、羽生も将棋の普及に協力したくないほどエゴの持ち主ではないと思うよ
0333名無し名人
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2020/11/03(火) 18:24:50.83ID:Neal00el
>>327
この1局だけだね
非公式戦ながら負けて悔しがる羽生の立ち姿の写真がいいな

＞キャプションに「立ち去り難く戦いの跡を見る羽生。この敗戦は明日の糧となるだろう」と書かれている
0334名無し名人
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2020/11/03(火) 18:38:48.78ID:bp9wsNtH
>>332
若い羽生は会館の建て替え関連で動いてた時期もあるらしいからねえ

そこで土壇場で賛同者に裏切られそれ以降一切関わってないとある
0335名無し名人
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2020/11/03(火) 18:39:00.60ID:+cR1eWoo
このエピソードは大山の羽生に対する圧力とか嫌がらせじゃないぞ。羽生を次世代の大名人と認め期待したからこその大抜擢だろ？羽生オタはそんなことも理解できないのか。
0336名無し名人
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2020/11/03(火) 18:39:31.61ID:3mzen7DK
>>331
経験だけで勝てるほど将棋は甘くない
他の高齢棋士を見れば明らかだ
大山は下手な学生より遥かに忙しいぞ
むしろそういうところで大山から紹介があれば馴染めるってもんだろ
馴染めない、跳ね返せもしないならそれまでの人間性ってことだが
0337名無し名人
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2020/11/03(火) 18:51:47.38ID:4f14VvDX
この話題になるといつも大山オタの反論が苦しいよね
普及のためだとか次代の大名人が云々言ってるけど、今の藤井にそんなことしてみろよ
間違いなくパワハラで一斉糾弾される案件だから
0338名無し名人
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2020/11/03(火) 18:53:10.11ID:azniw5E1
>>335
そんなもん高校卒業してからでいいし高校生を宴会に連れて行く必要性が皆無
0339名無し名人
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2020/11/03(火) 18:58:37.77ID:fiHRgtA9
功成り名も遂げた棋士が姑息な盤外戦術を使うと思い込める羽生オタがキチガイすぎて引くわ
0340名無し名人
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2020/11/03(火) 19:00:58.69ID:Ye0By0Iv
まさか宴会に連れ出されたから負けたと言いたいがために頑張ってるんじゃあるまいな
このゴミ羽生オタは

大山が青森のときよりさらに数年老けた最後の対局でも羽生は大山に普通に負けてること忘れるなよ
0341名無し名人
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2020/11/03(火) 19:01:50.79ID:Neal00el
大山月間最多対局 15 局
(1975年12月、52歳)
12月1日○後 桐山清澄第25期王将戦 挑戦者決定リーグ戦
12月2日○後 大内延介第8回連盟杯戦 決勝
12月4日●先 中原誠第14期十段戦 タイトル戦 第3局
12月8日●先 板谷進第25期王将戦 挑戦者決定リーグ戦
12月9日○後 真部一男第7回早指し戦 本戦 3回戦
12月9日●後 中原誠第2回名将戦 決勝 第2局
12月11日●後 中原誠第14期十段戦 タイトル戦 第4局
12月15日○後 二上達也第27期棋聖戦 タイトル戦 第1局
12月18日○先 升田幸三第30期順位戦 Ａ級
12月19日□先 熊谷達人第25期王将戦 挑戦者決定リーグ戦
12月21日○後 内藤國雄第25期王将戦 挑戦者決定リーグ戦
12月23日○先 吉田利勝第7回早指し戦 本戦 準決勝
12月25日●後 大内延介第1期棋王戦 敗者復活戦 3回戦
12月27日○先 二上達也第27期棋聖戦 タイトル戦 第2局
12月29日●先 有吉道夫第25期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 プレーオフ
0342名無し名人
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2020/11/03(火) 19:04:33.56ID:4f14VvDX
言い逃れできなくなった大山オタお決まりの逃げ口上いただきましたw
0343名無し名人
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2020/11/03(火) 19:04:38.27ID:VFF3aHLj
羽生オタはいつからか
羽生のために言い訳フォローを捻り出すのが主な仕事になってしまったからねえ
羽生を最強とするためには言い訳フォローをしなければいけないことが多すぎるので
対大山、対森内、対渡辺、対藤井

羽生最強となるにはどういう条件が必要か」という羽生最強ありきから出発して
脳内で妄想して屁理屈を構築していくのが羽生オタのお仕事
その結果、笑える言い訳集が出来上がっているよね
0344名無し名人
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2020/11/03(火) 19:07:06.41ID:Neal00el
藤井聡太17歳の月間対局 10局

2020-07-02先○木村一基王位第61期王位戦
2020-07-04後○稲葉陽八第28回銀河戦
2020-07-04先○羽生善治九第28回銀河戦
2020-07-06先○橋本崇載八第79期順位戦
2020-07-09先●渡辺明三冠第91期棋聖戦
2020-07-14後○木村一基王位第61期王位戦
2020-07-16後○渡辺明三冠第91期棋聖戦
2020-07-18先○菅井竜也八第41回日シリ
2020-07-19先○塚田泰明九第70回NHK杯
2020-07-24先●丸山忠久九第33期竜王戦
2020-07-29先○鈴木大介九第79期順位戦
0345名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:07:14.61ID:VFF3aHLj
現実は名人9期どまりの雑魚なのだから身の程をわきまえないと
大山名人18期に関しては「言い訳」の必要がないが
羽生名人9期に対しては9期では足りないという感覚が羽生オタの中にもあるので
しょうもない言い訳を次々繰り出している始末

羽生が9期では少なすぎるという思いから来る言い訳が「森内が絞ってきたから」であり
大山18期が多すぎるという思いから来る難癖が「大山時代はレベルが低い」
これらの言動に走る根底の動機が「羽生が最強でなければならないんだ」なんだよねえ

なぜ結論ありきなの？そこが笑えるのよ君たちって
0346名無し名人
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2020/11/03(火) 19:11:53.90ID:Neal00el
羽生17歳の月間対局 6局
羽生オタ曰く
対局過密で大山に勝てるわけがない

1988-05-02 先 ○ 山口英夫 七 第38回 NHK杯
1988-05-10 後 ○ 日浦市郎 四 第53期 棋聖戦
1988-05-19 先 ○ 石田和雄 八 第14期 棋王戦
1988-05-21 先 ● 大山康晴 十五世名人 第38期 王将戦
1988-05-24 先 ○ 富岡英作 六 第01期 竜王戦
1988-05-28 先 ○ 中田宏樹 四 第07回 早指新鋭
0347名無し名人
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2020/11/03(火) 19:13:09.95ID:/RDVfVLt
「羽生は最強ではないのに最強かのように扱われてしまう要因」
を考えたほうが手っ取り早い
羽生は記録を作りやすい時代の王者だった
それが全てだ
史上最強は大山だが羽生はその大山の数々の記録を抜きやすい時代に生きた
それだけのこと　タイトル戦も対局数も多い、羽生の時代は簡単なんだ
藤井時代はタイトル戦の数は大差ないが対局数は羽生時代より減るだろう
勝抜き棋戦や早指し棋戦が羽生の若いころより減っている
出世も早い
0348名無し名人
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2020/11/03(火) 19:14:02.01ID:+cR1eWoo
それならそれで名人戦に絞った森内にやられまくった羽生が弱い、となる。恥ずかしい言い訳だよ。
0350名無し名人
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2020/11/03(火) 19:20:45.10ID:/RDVfVLt
藤井は最年少200勝を達成するだろうが
400勝や500勝、600勝となると最年少を狙うのが難しくなっていくのではないだろうか
羽生時代より藤井時代のほうが対局数が少ない
これが1年1年積み重なっていくと、羽生より若くマイルストーンに到達するのが難しくなっていく
それを踏まえておくことが大事だ
「藤井が弱くなったから　羽生以下だから」そうなるのではない
環境の違いでそうなっていくのだ
対局数が少なければそれだけ、勝ち星を伸ばすチャンスが減るのだ
0351名無し名人
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2020/11/03(火) 19:22:48.79ID:Neal00el
>>349
大山52歳 15局
藤井17歳 10局
羽生17歳 6局
0352名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:29:50.65ID:Neal00el
このスレを今日はじめて覗いたが自演の連投でスレを立てた奴まともな将棋ファンじゃないだろ
現棋士のタイトル経験者やA級棋士が大山の強さを認めているのを知らないわけでもないと思うが
将棋の基礎知識を持ち合わせていないか正気沙汰ではないのか
いずれにしても相手にしちゃいけない人だね
0353名無し名人
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2020/11/03(火) 19:32:12.58ID:+cR1eWoo
>>351
相手も大山を除けば緩めだし、これを過密日程というのは高校生活を差し引いてもちょっとどうなの？って思うよな。
0354名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:33:49.24ID:4f14VvDX
>>346
その大山戦は移動合わせて2日潰れてる上に対局後に宴会だからな
しかもその後の竜王戦は挑決とかじゃなかったか？
高校生で出席日数気にしながらスケジュール組んでるのに大一番前に嫌がらせ以外の何物でもない
それに大山の方が対局してようが関係ないわw
0355名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:35:55.98ID:bp9wsNtH
>>341
大山やべえ…挑決リーグの翌日に棋戦決勝かよ…
そしてその二日後に十段タイトル戦！？
0356名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:36:21.27ID:bp9wsNtH
>>344
藤井はそれに加えてアベマトーナメントもなかったっけ？
0357名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:36:37.74ID:cwg8pvun
「それに大山の方が対局してようが関係ないわw」


何で？羽生のほうが多ければ鬼の首を取ったように騒ぐくせに

こういうとこなんだよなあ
0358名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:37:05.83ID:0rZDxjtF
羽生「おっ竜王戦前に封じ手の練習も普及もできるってめっちゃありがたいじゃん。
流石大山先生」
0359名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:45:32.07ID:Neal00el
>>354
同じ17歳藤井の対局日程を見て泣き言はみっともないと思わないのか
藤井はちゃんと結果を出しているぞ(棋聖と王位の二冠)
0360名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:46:44.00ID:4f14VvDX
>>357
「羽生に対して盤外戦術(加害行為)を行ったか否か」が争点だから、
大山と羽生のどちらが忙しかったかは関係ない
0361名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:49:30.90ID:cwg8pvun
どうでもいいよ
大山をにらむ羽生も盤外戦術だからね
0362名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 19:50:07.29ID:bp9wsNtH
というか…その前後で負けてるわけでもねーしな…羽生
0364名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:00:44.51ID:4f14VvDX
姑息な盤外戦術で築いた地位だから平常運転だろw
0365名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:10:41.52ID:hnU712L+
>>364
そんな甘いものじゃない
お前は将棋をナメすぎだ
0366名無し名人
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2020/11/03(火) 20:12:29.10ID:hnU712L+
>>345
名人9期も取って雑魚は無い
絶対にない
大山が凄すぎるだけで羽生も十二分に超人の域
0367名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:13:08.95ID:Neal00el
そろそろスレ立てた本人の代わりに羽生オタ諸君に大山に4敗もした羽生は今ならプロになれないのか説明してもらおうか
竜王を獲った19歳のときも棋王だった21歳のときも全盛期はとっくの昔の大山に負けているからな

それと、今の羽生は大山に負けたころの羽生より強いのか弱いのかも説明してくれ

谷川も七段、八段、名人のときに大山(58歳~60歳)と4勝4敗だったから今ならプロにもなれない棋士なんだろうな
ところで、あの頃の谷川よりB2の今の谷川のほうが強いのかな
強くないとしたらなんでB2に居れるんだ？

谷川といえば30歳年長の二上にも4勝5敗だったし、その谷川と羽生のタイトル戦はゴールデンカードといわれたもんだが
｢今ならプロにもなれない大山｣に歯が立たなかった二上と互角だった棋士とのタイトル戦がゴールデンカードというのもおかしな話だよね
0368名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:15:00.68ID:hnU712L+
>>367
羽生信者の辞書に論理的という言葉な無い
0370名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:21:47.62ID:azniw5E1
羽生が強くなったのってPCで棋譜データベースがある程度形になって研究速度が加速した頃からやろ
雑誌で見た戦術試しながら指してた頃の雑魚時代の羽生に色々ちょっかい出して数回勝ったから何だって？
あと羽生は強くなってからもその辺の下位棋士にも最初の数回は負け続けることあるし全く参考にならんな
0372名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:48:05.76ID:FNdsH+tb
雑誌で見た戦術試しながら指してたら何で雑魚なのかねえ
そこらへんが勘違いなんだよな羽生オタって
0373名無し名人
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2020/11/03(火) 20:54:39.16ID:bp9wsNtH
>>370
それを用いることで大山も強くなるという発想がなぜできんのだ？
0374名無し名人
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2020/11/03(火) 21:00:41.77ID:bp9wsNtH
>>369
ソースは確かにそこにしかないが…
もしこのソースが誤りだとすると羽生が更にクズになるぞ…

何事もなかったのに連盟の仕事に関わる気がないってことになるんだからな

将棋界で一番の恩恵を受けていながら何一つ返そうとしないのが羽生ってわけだ
弟子もとらず連盟にも関わらず当然他の棋士からの信用も薄いと
そんなんだから冤罪事件で知名度だけ利用されるんだよ
0375名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 21:03:45.87ID:UOTV7pU5
>>366
木村が在位13年（31歳以前は名人獲得不可という環境で）
大山が18年
中原が15期16年
ときて羽生が9期だからな

羽生の9期は一応平成時代の中ではトップの数字であり
当代の最強者という時点で超人ではあるのだが
超人達の域の中では物足りないのもまた事実

次代の覇者と目される藤井が伊藤に永世名人先越されて名人9期止まりで終わったらやっぱり期待外れに感じるがそれがまさしく羽生だから
0376名無し名人
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2020/11/03(火) 21:13:43.21ID:bp9wsNtH
>>375
木村に注釈入れるなら戦時中の大山にも注釈いれようぜ
0377名無し名人
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2020/11/03(火) 21:20:22.42ID:hnU712L+
>>375
わかるよ
でも羽生が雑魚はあまりにも分かってなさすぎる発言
名人どころかタイトル1つ獲得するだけでも凄いことだ
大山とか超人の中の超人がいるから感覚が麻痺しちゃうけど、羽生だって超人だと言いたいだけ
羽生を雑魚だと言うのは大山が現在なら奨励会レベルというのと同じくらいおかしな発言だと思う
0378名無し名人
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2020/11/03(火) 21:27:34.79ID:bp9wsNtH
羽生を雑魚とこき下ろしているのは単なる自作自演じゃね？
大山信者はこんなこというからクソなんだって言いたいだけかと
0379名無し名人
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2020/11/03(火) 21:28:21.98ID:uc8SSMXt
山ちゃんがPC壊れて数ヶ月AI研究さぼったら奨励会員に10連敗したとかいうくらい進歩が早いからね
大山をそのまま連れてきても勝てないし、PC使えるようにしてもそんな必死に研究するかね
研究しなくていいように振り飛車選んだくらいなのに
0380名無し名人
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2020/11/03(火) 21:33:35.25ID:bp9wsNtH
>>379
スケジュールが過密過ぎて研究の時間がないから仕方なく選んだだけじゃね？
対局スケジュールより会長の仕事の方がやばかったっぽいしな
0381名無し名人
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2020/11/03(火) 21:49:32.06ID:0rZDxjtF
一致率があんなに高い藤井でも大山の下位互換の久保に勝てない時点でなあ
0382名無し名人
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2020/11/03(火) 22:25:57.73ID:Neal00el
>>379
何か根本的に勘違いしているね
大山が現代に来れるわけがない
現代に生きていたら当然他のプロ棋士と同じようにPCを扱えているし、現代将棋にも詳しいのが当たり前なんだよ
そもそも、現代人は全員ソフトで研究できる環境にあるにも関わらずプロになれなかった人間から名人になったトップ棋士まで様々だ
その違いは将棋の才能、素質でしか説明できない
大山が現代でも通用するか否かとというのは大山の才能の評価の問題でしかない

もっとも、将棋人口が多い時代に頂点を極め、無敵時代を10年以上築いた大山のような才能を上回る棋士が現代に何人もいると思うほうがどうかしている
0383名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 22:29:21.89ID:bp9wsNtH
そもそもプロになるのが今よりはるかに厳しい時代でもあったわけだしなぁ
大山がプロになって将棋界の頂点に立った時代ですら資金繰りにヒーヒー言ってて大山の賞金の大半が運営資金になってたぐらいだし
0384名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 22:43:43.26ID:dbNXaVWS
そもそも昭和の方がレベルが高いって認識が老害特有の事実誤認なんだけどね
昭和の棋士と今の棋士を比べたら研究量も自己管理の徹底さも全然違う
平気で酒や煙草、風俗までやって序盤は雑談しながら適当に指してたぬるい時代だからな
条件揃えてPC使えるようにしたところで怠惰な昭和棋士は研究時間確保できないから勝てない
0385名無し名人
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2020/11/03(火) 22:58:35.27ID:Neal00el
>>384
棋士のレベルと将棋のレベルを混同しているよ
俺は将棋のレベルでなく棋士のレベルの話をしている

羽生が大山時代に生まれていたら昭和のレベルの将棋で戦うことになるんだよ
そのなかでタイトルを獲れるかは羽生の将棋の才能次第なんだよ
0386名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 23:00:29.31ID:+cR1eWoo
>>384
なにその思い込み満載の単細胞的発想は。
0387名無し名人
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2020/11/03(火) 23:03:32.21ID:Neal00el
将棋のレベル
現代のほうが高いのは当たり前
棋士レベル
昭和(中原時代まで)のほうが高い
現代将棋のレベルの将棋を昭和の棋士が学べたら強豪棋士が続々出ているはず
0388名無し名人
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2020/11/03(火) 23:45:39.01ID:UOTV7pU5
将棋棋士の寿命はアスリートより長い
トップを維持できる期間だけでも20年程度（20代前半～40代前半）ある
だから一人を起点に離れた世代間の強さも推察できるけど昔の棋士が現代の棋士より強いとは単純に思えないのがな

例えば中原・米長から羽生世代まで全盛期がかち合ってる谷川を起点に考えると
谷川は中原が40代中盤に入って明確に衰える年齢まで勝ち越せなかったし
対米長に至っては最晩年に至るまで谷川の負け越し状態
そんな谷川も40代前半までは康光森内とほぼ指し分けで戦えていたし羽生にも4割以上勝てていた

他には20代で何度もA級から陥落して大山にボコボコにされた加藤が羽生世代に混じって60代A級やってるし
0389名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 23:51:50.81ID:bp9wsNtH
>>388
ん？
×昔の棋士が現代の棋士より強いとは単純に思えない
〇現代の棋士が昔の棋士より強いとは単純に思えない
か？加藤のところとか明らかに矛盾してるし
0390名無し名人
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2020/11/03(火) 23:58:20.12ID:dbNXaVWS
>>385
いや、他の棋士はともかく羽生はそうはならんだろ
将棋は人生とか言ってた旧世代の棋士に敵視されながらも将棋は単なるゲームと言い放ち合理化を進めた本人だぞ

>>387
少なくとも昭和の棋士はそんなにレベル高くない
0391名無し名人
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2020/11/04(水) 00:02:01.51ID:FRhuZtDL
全盛期谷川に勝ち越せる米長相手に終生勝ち越してるあたり、大山の強さは色々とおかしい
初手合いの時点で大山側は既に下り坂に入ってる年齢差なんだが
0392名無し名人
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2020/11/04(水) 01:51:34.52ID:4Yna8q8C
>>390
谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556


対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
0393名無し名人
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2020/11/04(水) 06:05:23.24ID:zKLloagc
やっぱり羽生さんすげー
やっぱり羽生世代すげー
大山はレベルが低い時代で盤外戦術のおかげ
藤井はソフトのおかげ
0394名無し名人
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2020/11/04(水) 07:04:02.32ID:diR8vH4e
何が盤外なのか全くわからない
偉大な会長相手に萎縮して転んだだけじゃん
0395名無し名人
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2020/11/04(水) 07:07:11.54ID:9qe4A1jk
大山オタの辞書にはパワハラという単語は存在しないんだなw
0396名無し名人
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2020/11/04(水) 07:31:18.82ID:diR8vH4e
>>395
例えばおいらせ対局を盤外って言う人居るけどさ。
事前にこんな会話があったとしたら普通になるよね
大山「羽生君、最近よく勝ってるじゃないの、何連勝？」
羽生「先生ありがとうございます10は超えました。」
大山「なんか竜王戦なんか挑戦者になりそうじゃない」
羽生「まだ準決勝ですし、今まで運が良かっただけですし」
大山「羽生君は近いうちにタイトル戦の常連、いや将棋界の顔になりますよ。」
羽生「いや、そんな。でもタイトル戦に出るとしたら封じ手とかしきたりとか心配です」
大山「それなら今度百石で将棋祭りやるんだけど、羽生君にも元々参加してもらう話だったよね。
せっかくだから東京で封じて、席上対局として百石で続きをやったらどうかしら。」
羽生「先生是非お願いします」
0397名無し名人
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2020/11/04(水) 07:42:23.14ID:yNNU6JNO
>>396
老害が頑張ってマイルドなやり取りにしてみたつもりなんだろうが普通にパワハラなんだけどね
普通なら「先生、せめてオフの日でお願いします」になるところを立場上断れないから
ってかどの時点の設定か知らんが、なんで高校生を元々参加してもらう予定にしてんだよ
0398名無し名人
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2020/11/04(水) 07:56:08.12ID:5iPCva8c
いつまでも往生際が悪いね
17歳の高校生がタイトル戦を連日のように戦ったというのに言っていることが恥ずかしい
誰が高校生をこき使うなと連盟にクレームをつけたというんだ
対局料をもらっているプロ棋士なんだぞ
0399名無し名人
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2020/11/04(水) 08:13:59.05ID:5iPCva8c
10年前なら｢高校生連れ去り事件｣扱いにしても誰からも異論が出なかったかもしれないが、今はネットで情報も集まるし、論客の質も高くなっているから羽生オタの言い分は通用しない
それどころか、そこまでして実力負けを認めたくないのかと呆れ返られるのがオチだ
どうしても納得できないなら王将戦の棋譜を信頼できる人に解析してもらったらいいだろう
悪手が一手もない相手に負けたんだから｢このときの大山は65歳とは思えないほど強すぎた｣と納得できたほうが精神衛生上いいぞ
0400名無し名人
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2020/11/04(水) 08:16:51.78ID:5iPCva8c
中原は羽生との対戦でも勝ち越している時期が二度ある
一度目は初手合いだった1987年10月からの4年間で中原の5勝4敗だった
中原は40代前半で羽生は17歳から21歳棋王だった時に当たっている
つまり、昭和の棋士のレベルがきわめて高いことが、60代後半の大山の羽生との成績や40代前半の中原の羽生との成績からも類推できる
二度目は1995年12月からの4年間で一度目と同じく中原の5勝4敗という時期があった
中原は48歳から52歳なので丁度今の羽生と同じ頃に全盛期の羽生と互角に戦える力があったことになる
もちろん、レーティングでは差がついているがレート差をものともしないで勝ち越せるのは地力があった証拠となる
誰でも全盛期の羽生にこのように勝てるわけではない
現に羽生は藤井に1勝4敗と成績が奮っていない
今後中原のように4年間の成績で藤井に勝ち越せる時期があるとも思えない
藤井は強すぎるから中原が羽生に勝ち越した時期があるのとは一緒にできないというのは違うだろう
羽生が藤井に勝った1勝は完璧だった
つまり、今の羽生でも100の力を出せば藤井に勝てるのだ
豊島が藤井に5-0なのは羽生と違って豊島が全盛期に藤井と当たれているからだ
全盛期のときのような力を毎回発揮できなくなったのが今の羽生に他ならない
つまり、18歳の藤井に50歳で1勝できただけでも全盛期の羽生は強かっただろうと類推できるのだ
いわんや中原大山においてをや
0401名無し名人
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2020/11/04(水) 08:22:24.48ID:+uPGaaIi
一致率捏造ガイジ
0402名無し名人
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2020/11/04(水) 08:57:14.51ID:diR8vH4e
>>397
奨励会が平日、中学生高校生でも記録を取っていた時代だぞ。
それこそ公務で違和感はないよね
0403名無し名人
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2020/11/04(水) 10:12:58.21ID:nsUK2N21
将棋祭りで札幌とかにも欠かさず連れてきてたが
それもパワハラかね

他の低段棋士からすれば羨ましいと思えるだろうけど
いきなりスター扱いなんだから
0404名無し名人
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2020/11/04(水) 10:15:09.72ID:5iPCva8c
対局日は土曜日だったからなおさらだね
0405名無し名人
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2020/11/04(水) 10:19:50.08ID:nsUK2N21
>>384

じゃ　プロ棋士の頂点の戦いで先輩が後輩に
勝つわけがないだろ
定跡いくら覚えようが　最後は未知の局面での読み
で勝負なんだから知識の積み上げとか関係ない
爺さんには理解できんか　ｗ

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人
0406名無し名人
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2020/11/04(水) 12:26:12.65ID:yNNU6JNO
>>405
序盤関係ないわけないじゃん
頭悪すぎだな
0407名無し名人
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2020/11/04(水) 12:32:47.81ID:+I3LvG+I
大山は現代の奨励会突破は難しいだろうな
0408名無し名人
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2020/11/04(水) 15:16:55.02ID:EmSOKJTG
>>407
定期的にこの発言してるけどスレ伸ばしたいの見え見えでつまらんよ
0409名無し名人
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2020/11/05(木) 03:43:40.14ID:x/Sfchlz
>>406

大山は相手が振り飛車なら位取りにしたからね
お前みたいな雑魚には意味が分からないだろうね
角換わりは最新定跡がドンドン更新されてるのか
しかし大山さんがそんな将棋指すわけもない　ｗｗｗ
0410名無し名人
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2020/11/05(木) 03:57:45.19ID:/BkCfYv5
大山なら奨励は3級だからなw
0411名無し名人
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2020/11/05(木) 08:54:35.31ID:6HAHMcl1
>>409
銀冠の優秀性を知り尽くしている卓越した感覚だな
0412名無し名人
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2020/11/05(木) 16:10:29.91ID:50PMUzCy
昔の棋士はみんなニコ中だからタバコ禁止の現代では全然ダメだろうな
0413名無し名人
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2020/11/05(木) 16:19:24.62ID:7tsHH69e
>>412
大山は升田に名人を獲られてキッパリやめた
0414名無し名人
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2020/11/05(木) 20:40:44.79ID:1gcLipSw
大山が奨励会に入れても、３段リーグで苦戦するだろうな
0415名無し名人
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2020/11/05(木) 23:50:30.85ID:mi3tURDt
今の棋士が当時に行ったら半分以上が戦死するな
0416名無し名人
垢版 |
2020/11/06(金) 20:51:04.26ID:bUQS9bOJ
最近の20代
将棋のルール知らない奴ばっかで驚いた
競技人口ではO山頃の方が遥かに多かったから
現在の戦術教え込んだらＯ山の方が藤井より遥かに強く成るだろうな
頑張り給え！！
0417名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 00:55:48.33ID:q048v8qP
競技人口が多いけど、弱かった
プロ棋士は特に
0418名無し名人
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2020/11/07(土) 01:21:00.44ID:iHb5MGGc
プロ棋士ってか勝負師ってか博打打ちに近い感じだったからね
0419名無し名人
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2020/11/07(土) 01:29:04.34ID:SBM9dMKG
>>417
逆だ逆w
トッププロの本質的な強さは今も昔も変わらないよ
アマは今の方が強い
0420名無し名人
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2020/11/07(土) 01:40:46.39ID:q048v8qP
トッププロは全然今の方が強い
0421名無し名人
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2020/11/07(土) 01:46:35.66ID:a8AKXIm6
70手前の大山老年に対し5勝4敗だった羽生少年
50手前でもまだトップクラスの羽生壮年（50歳になって急激に衰えた疑惑あり）

とてもそうは思えんな
0422名無し名人
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2020/11/07(土) 01:51:51.19ID:q048v8qP
強くなる前の羽生にも負けて、全盛期の強さでも負けて、どっちにしても大山の負けだな
0423名無し名人
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2020/11/07(土) 01:54:50.48ID:iHb5MGGc
>>421
若い頃は雑だったから参考にならん
タイトル取ってからの羽生と大山の戦績は？
0425名無し名人
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2020/11/07(土) 02:32:16.25ID:a8AKXIm6
>>423
羽生が竜王とったのが1989年度なのでこうだな

1989/12/22　●　棋王戦挑決トーナメント決勝
1991/01/19　〇　早指し将棋選手権本戦準々決勝
1991/07/09　〇　王将戦二次予選二回戦　
1991/09/24　●　天王戦決勝トーナメント二回戦　
1992/08/30　□　JTトーナメント二回戦　※大山死亡日1992/07/26　
0426名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 02:43:48.51ID:a8AKXIm6
ちなみにこの羽生との最後の対局は既に癌におかされている状態

https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/21/ooyama-48/


大山自身は死ぬ一カ月半前まで対局していて白星を飾ってるから紛れもなく精神力オバケだよ
谷川との最後の対局（1992/03/02　A級順位戦最終戦）でも白星だしな

以下抜粋

それから僅か3日後の6月14日、香川県高松市でJT将棋日本シリーズの1回戦第1局が行われた。大山の相手はＡ級の小林健二八段である。

後手小林の三間飛車に大山は居飛車で対抗、▲６八銀から左銀を繰り出し、押さえ込みに出た。小林は機敏な動きで角金をさばき、
優位を築いた。ところが中盤、大山流の渋い受けが随所に見られ、ついに逆転勝利。147手の熱戦に終止符を打った。
0427名無し名人
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2020/11/07(土) 05:08:32.85ID:HLUr7JfJ
小林って棋風は？
0428名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 06:15:26.53ID:a8AKXIm6
若手時代には矢倉を得意とするオールラウンダーだったが、1989年ごろから振り飛車党に転向。
四間飛車を好んで指すようになり、1991年にはその戦法で順位戦A級への復帰を果たしている。

インターネット将棋にも積極的に参加しており、実名による登録が原則であった近代将棋でもよく対局を行なっていた。

振り飛車転向の頃にはオーソドックスな四間飛車を指し「スーパー四間飛車」の名で有名となり、著書を出版するとともに、
NHK教育テレビの「将棋の時間」でも講座を担当。この頃にデビューした杉本昌隆と共に、藤井システム登場以前の四間飛車の定跡発展に大きく貢献した。
その後立石流が知られるようになると、特に立石流四間飛車と四間飛車穴熊を指すようになった。相振り飛車での左玉も得意としていた。

現在は再びオールラウンダーに戻っている。
0429名無し名人
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2020/11/07(土) 06:18:11.27ID:HLUr7JfJ
相不利左玉か。それやるかw
0431名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 06:53:29.34ID:kpU42esP
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　1勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

超人と人比較しても意味ない　ｗｗｗ
羽生の弱さが際立つだけやで　ｗｗｗ
0432名無し名人
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2020/11/07(土) 07:03:23.20ID:HLUr7JfJ
タイトル99期
タイトル2期

ほーん
0433名無し名人
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2020/11/07(土) 07:05:39.49ID:kpU42esP
羽生時代が将棋のレベルが一番低いんだよな　ｗｗｗ
0434名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 07:10:43.11ID:HLUr7JfJ
小林明子
0435名無し名人
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2020/11/07(土) 07:41:19.91ID:q048v8qP
大山の時代より弱い時代はないな
0436名無し名人
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2020/11/07(土) 09:34:59.89ID:kpU42esP
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　1勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

羽生が雑魚過ぎる　ｗｗｗ
0437名無し名人
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2020/11/07(土) 10:43:52.40ID:jKkYzd0I
昔はソフトはおろか棋譜データベースすら無かったからな
研究会が広まり始めたのも島研ぐらいから
要は羽生世代の台頭に伴って今の環境が整備されていったわけで
今の若手はその恩恵を受けて強くなるスピードが段違いになっている
大山も羽生も今の時代に生まれていればもっと早くにピークを迎えていたのは確実
0438名無し名人
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2020/11/07(土) 10:49:48.12ID:a2n/9MAt
>>435
大山憎しのせいで言ってることが滅茶苦茶w
0439名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 12:12:13.64ID:a8AKXIm6
大山みたいな強者の棋譜はなんとか手に入っても相手の棋譜はほとんど手に入らない時代だろうしなぁ…
参考までに棋譜データベースに残ってる1959年の記録だと96件中大山が関わってる棋譜が実に44件もあるという
これで大山が何の研究をできるというのか…

1959
https://shogidb2.com/search?q=1959
1959　大山康晴
https://shogidb2.com/search?q=1959%E3%80%80%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4

※升田　11件　二上達也　15件　加藤一二三　15件　中原誠（奨励会）　1件
0440名無し名人
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2020/11/07(土) 12:25:16.74ID:a8AKXIm6
ついでに参考に　すべての年で検索結果から-1になってるので注意
60-110
61-122
62-135
63-206
64-185
65-187
66-223
67-315
68-293
69-348
70-274 羽生善治0歳　大山康晴47歳
71-287
72-287
73-296
74-323
75-365
76-396
77-451
78-494
79-528
80-714
81-740
82-786
83-779
84-853
85-887 羽生善治四段　大山康晴62歳
86-963
87-987
88-962
89-1302　　90-1061　　91-2311　　92-2531　大山康晴死去　享年68歳
0441名無し名人
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2020/11/07(土) 12:33:41.85ID:a8AKXIm6
なんとなく1959という数値を選んだがそれ以前の年でも一応200弱残ってる年はあるな
それでも研究する手段が明らかに少なすぎる…それはその時代の棋士全てに言えることだが

逆に現在研究する手段が過剰すぎるのも今の時代に生きる全ての棋士に言えることだな

加えて言えば1974年から既に大山は東西の将棋会館を建てるのに奔走し1977年に将棋連盟会長に就任している
会長職を辞したのは実に1988年の事であり晩年に棋譜は増えても研究の時間など一切なかったことは想像に難しくない
0442名無し名人
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2020/11/07(土) 14:17:28.77ID:HLUr7JfJ
タイトル99期
タイトル2期

ほーん
0443名無し名人
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2020/11/07(土) 19:10:30.95ID:MzIXPAJm
研究将棋の塊みたいな扱いされる豊島でも
藤井相手に終盤までリードされて
終盤藤井のミスで逆転勝ち、とかあるんだから
研究万能主義者はそういう現実を受け止めたほうがいいのでは
いつの時代もどこで勝負が決まっているのかよく考えてもらって。。。
0444名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 19:39:45.68ID:XU9EDkYi
大山は化物だが下の世代の中原にはカモにされた
中原も谷川や55年組が台頭したらタイトルを剥ぎ取られた
その谷川や55年組を追い落とした上で下の世代も押さえ込んだ羽生世代が最強だろ
0445名無し名人
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2020/11/07(土) 19:43:22.35ID:XsLQ5OHe
その羽生世代でいちばん強いと言われている羽生にダブルスコア以上の大差で勝ち越している永瀬と藤井が最強
0446名無し名人
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2020/11/07(土) 19:51:09.12ID:rGDEoSDF
羽生からタイトルを剥ぎ取った天彦菅井中村豊島広瀬あたりの世代が最強だな
大山と中原よりこっちの方が年齢差離れてないからな
0447名無し名人
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2020/11/07(土) 19:51:23.55ID:a8AKXIm6
大山が中原にカモにされたのは一体何だったんだろうな
羽生は藤井にそれ以上のカモにされそうな感じだが

いや…訂正しよう
羽生はタイトル戦においては渡辺にすらカモにされてたし
現在ではタイトルホルダークラスには全員にカモにされてるな
0448名無し名人
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2020/11/07(土) 19:54:12.17ID:a8AKXIm6
>423くんはタイトル取った後の羽生と死ぬ間際の大山が対戦成績互角だと知って何か言う事はないんだろうか？
0449名無し名人
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2020/11/07(土) 20:03:39.13ID:a8AKXIm6
大山って対中原（55-107　0.3395）よりも対谷川（6-16　0.2500　不戦敗2）の方が勝率低いんだな…
晩年の大山が一番苦手とした相手が森下でこちらは0-6　0.000　他にも南（6-13　0.3000　不戦敗1）　島（1-5　0.1429　不戦敗1）がある
0450名無し名人
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2020/11/07(土) 20:10:25.62ID:a8AKXIm6
えっと間違った表記なようなので訂正
対谷川　6-14　■2
対南　6-12　■1
対島　1-4　■1
対森下　0-6

こうだな　なぜかここでは不戦敗と負けが重複して表記されてるようだ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=42

対羽生の戦績が10戦になってるので違和感があった
こっちだとちゃんとした表記になるので誤記載とよくわかる
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match2.php?name1=42&;name2=154
0451名無し名人
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2020/11/07(土) 20:40:21.41ID:MZe/x+ED
>>448
そこは羽生の全盛期じゃないだろ
もちろん大山も全盛期じゃないしそれが大山の凄さなんだけれど
今の将棋界じゃあ同じことは出来ない
層の厚さとレベルアップのスピードが全然違う
0452名無し名人
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2020/11/07(土) 20:42:50.26ID:a8AKXIm6
>>451
なぜ棋譜すらこれだけ少ない時代の大山を参考にする？
なぜ大山はレベルアップできない前提で話す？
0453名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 22:04:01.38ID:zlFM40uz
死んだあとの敗戦＝不戦敗は、死者の記録にはカウントしないが
生きている人間が死者に不戦勝した場合は、生きている棋士の記録にカウントする

これが理解できていないと誤りやすい

羽生は大山に9局6勝3敗であるが
大山は羽生に8局3勝5敗である

米長は大山に104局46勝58敗であるが
大山は米長に103局58勝45敗である

例外的に、双方同じ数字ではないという点がポイントだ
死んだ後に「対局予定があったから」という理由で生涯勝率が落ちるのはおかしいので
こういう措置を取っているようだ
0454名無し名人
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2020/11/07(土) 22:12:00.50ID:ciQ9CkFC
>>453
ああ、なるほど。
不戦による勝ちが生者にカウントされるが不戦による負けは死者にはカウントされないわけだ。
0455名無し名人
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2020/11/07(土) 22:32:50.14ID:a8AKXIm6
>>453
それを踏まえてもおかしいことになってるんだよ　あのDB（非公式含まずで10戦していることになっているので）
個別対局ページだとまともになってる

あと公式記録ではそうだが非公式対局も含むと大山があと一勝している計算になる
0456名無し名人
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2020/11/07(土) 22:47:33.52ID:jKkYzd0I
>>452
なんか勘違いしてないか？
別に大山が弱いとか言ってないぞ
当時の環境下においては大山は群を抜いていたのは事実だし
その才能を現代で発揮できればトップクラスで通用するのは間違いない
ただ大山の実績は当時の環境に助けられたものなのも事実
今みたいに若手がレベルアップしやすく定跡の進化も早い時代ならばあれだけの長期政権は無理だった
0457名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 00:09:27.71ID:oPqsKAQ3
大山は今なら今泉ぐらいだろ
0458名無し名人
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2020/11/08(日) 01:55:45.72ID:P9Yr+uH7
>>456
最後2行はおまえの願望でしかないことに気づけ
0459名無し名人
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2020/11/08(日) 02:30:22.92ID:gHl8ssWM
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　1勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

羽生が哀れになるだけじゃ　ｗｗｗ
0460名無し名人
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2020/11/08(日) 03:48:00.86ID:5Sg05121
>>458
大山が現代でも長期政権を築けると言う方が根拠の無い妄想
戦争のせいで本格的に将棋をやる人間が極めて少なかったから大山は圧勝出来た
実際、戦後生まれの中原に名人を奪われたら二度と取り返せなかった
現代は人材が豊富な上に強くなるための高速道路が敷かれているから平均レベルが段違い
また定跡研究のスピードが早く終盤勝負だけでは圧倒できない
将棋界を発展させたのは大山の偉大な功績だけど、それゆえに大山は現代では昔ほどには勝てないんだよ
0461名無し名人
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2020/11/08(日) 04:39:57.28ID:hn8gDPwk
>>460
とはいえ大山の真の後継者ともいうべき藤井が勝ちまくってるからなぁ…
0462名無し名人
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2020/11/08(日) 05:32:14.16ID:gHl8ssWM
谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生が史上最低レベルの時代の王者なのは
確定してるから　大山の名前出さないでね

雑魚ハルオタ　ｗｗｗ
0464名無し名人
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2020/11/08(日) 06:01:28.53ID:gHl8ssWM
大山と羽生は４７歳差だろ　爺さん　ｗｗｗ
0466名無し名人
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2020/11/08(日) 06:25:06.42ID:5Sg05121
>>461
藤井も大山世代や羽生世代に生まれていたら成長はもっと遅かったのは間違いない
そもそも藤井は10年以内に渡辺豊島永瀬らを駆逐した上で下の世代を押さえ込めて初めて最強論争に加わることができる
0467名無し名人
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2020/11/08(日) 06:41:16.60ID:s/d7iQe3
ナベは放っておいても年齢的にあと数年やろ
0468名無し名人
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2020/11/08(日) 06:42:31.76ID:718Pm9l/
>>461
後継者とかは置いといて、才能あれば現代でも無双は可能という証拠だよね
まだまだ大山>藤井だから、藤井を根拠として現代でも過去の大山のような成績が残せるという根拠には出来ない
0469名無し名人
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2020/11/08(日) 06:48:30.78ID:Q4is2/de
藤井は才能＋序盤研究の鬼だから才能だけで勝ってるわけではないし、
研究嫌いの大山が現代で勝てる論拠にはならんな
0470名無し名人
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2020/11/08(日) 06:48:50.55ID:718Pm9l/
>>460
名人に返り咲く、しかもかなり年齢差のある次世代の覇者相手に出来た棋士なんていたっけ？
戦争の悪影響は大山にもあった
実家が金持ちとかそんな背景もない
それでも将棋で身を立てていくとおさない頃に決め、成し遂げてしまう圧倒的人間力も大山の強み
現代に生まれていても間違いなくトッププロだし、長期政権も可能性も考えられ
0471名無し名人
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2020/11/08(日) 06:58:11.92ID:718Pm9l/
>>469
研究しなきゃ勝てないならやるでしょ
大山は会館建設のために頭を下げて回ったと言うが、大山は基本的に頭を下げるのは嫌い
しかし必要かつ可能なことなら大山は実行する人だ
逆に好きなものを断つこともある
これは事実で好き嫌いより論拠になると思うよ
もちろん何でも断つというわけではないが、研究しなければ名人になれないならやるでしょ、大山の名人への想いを考えればね
0472名無し名人
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2020/11/08(日) 07:00:28.96ID:gHl8ssWM
毎日新聞何紙も見てた大山さんが
研究嫌いとか
雑魚ハルおたの妄想が深刻だな　ｗｗｗ
0473名無し名人
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2020/11/08(日) 07:08:10.12ID:Q4is2/de
>>472
新聞読んでるくらいで何言ってんだこいつ
0474名無し名人
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2020/11/08(日) 07:11:15.65ID:5Sg05121
>>470
大山が下から追撃されなかったのは下の世代が将棋どころじゃなかったから
高齢になっても戦えたのは大山自身の強さが第一だが、今と比べるとサイクルが長かったのが大きかった
現代は層の厚さ、サイクルの短さが全然違うから強豪の一角にはなるだろうが寡占は厳しいだろ
0475名無し名人
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2020/11/08(日) 07:17:23.60ID:Rk+H1sO7
今の時代にタイムスリップしたら四段になれる？Ｗ
0476名無し名人
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2020/11/08(日) 07:25:19.03ID:gHl8ssWM
>>473

雑魚ハル相手にはそれで充分　ｗｗｗ

大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　１勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳
0477名無し名人
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2020/11/08(日) 07:45:37.52ID:Q4is2/de
>>476
そんな昔の話されてもね
羽生も将棋雑誌くらいしか情報源なかった頃では？
研究会やPCでの棋譜管理始めてある程度効果出るまで何年かかかるだろうし
羽生が無双し始めた20代中盤くらいに軌道に乗り始めたのだと思うわ
0478名無し名人
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2020/11/08(日) 08:53:35.32ID:oPqsKAQ3
藤井＞羽生＞大山＞中原

まぁ、こんな感じだろうな
0479名無し名人
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2020/11/08(日) 09:32:12.21ID:718Pm9l/
>>474
大山は下の世代以上に将棋どころではなかったが将棋に生涯を賭けた
そういう決意とか気持ちが勝負強さに表れているんだろう

しかし今更だけどスレタイはあまりに無知が酷いな
0480名無し名人
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2020/11/08(日) 10:35:19.02ID:evo7vE1C
大山は３段リーグまではいくけど、抜けるのは難しいだろうな
0481名無し名人
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2020/11/08(日) 10:42:43.50ID:8fl9oJTY
一度目のチャンスを見送ったり優勢な時に一気に決めに行かないだけで踏み込む手が見えない訳ではない。
ソフトによるレーティングは表面に現れた手だけをなぞっているので棋風による悪手判定で点数は下がる。
実際は羽生や藤井並みのレーティングと思われる
0482名無し名人
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2020/11/08(日) 11:11:18.00ID:718Pm9l/
>>481
綺麗な棋譜よりも勝利を求めているんだろうな
それも中長期的な
0483名無し名人
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2020/11/08(日) 11:54:29.06ID:hn8gDPwk
>>482
大山はどちらかといえば横綱相撲やプロレスでは？
「なんでもやってきなさい　全部受けてあげるから」みたいな位感じで

そういう意味でも藤井が後継者って言ってるんだよねえ…
0484名無し名人
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2020/11/08(日) 12:36:09.76ID:bgs1Oo4X
>>483
それは羽生だろ
0487名無し名人
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2020/11/08(日) 13:57:43.81ID:2TLpepMI
>>460
「戦争のせいで本格的に将棋をやる人間が極めて少なかった」


特にそういう事実はない
何となくの雰囲気で語るんじゃないよ
別に羽生世代に本格的に将棋をやる人間が多かったわけでもないしな
将棋人口は減っているし将棋指せる子も大学進学を選択するようになってるからね
どっちがレベル低いかよく考えたまえ
0488名無し名人
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2020/11/08(日) 14:07:16.49ID:hn8gDPwk
>>484
羽生はオールラウンダーだから横綱相撲とは少し異なるような…？
0489名無し名人
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2020/11/08(日) 15:43:07.51ID:evo7vE1C
将棋人口が多くても、トッププロやトップアマチュアは現代の方が全然強い
0490名無し名人
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2020/11/08(日) 16:29:38.00ID:RBHezLVn
>>489
才能や地力では競技人口が多い方が強いよ
これは将棋に限らず何にでも言える
0491名無し名人
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2020/11/08(日) 16:31:26.31ID:bgs1Oo4X
大山の時代は競技人口は多かったけどプロになろうとする人は今よりも全然少ない
0492名無し名人
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2020/11/08(日) 17:07:26.22ID:k7Q0plnE
>>487
羽生世代の前後って谷川ブームで奨励会の入会希望者がめっちゃ増えてなかった？
0493名無し名人
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2020/11/08(日) 17:38:36.38ID:K6mw0KGI
>>491
プロ志望者が多くてもレベルが低い志望者が多いだけだろうね
大山時代なら素材がよい少年を内弟子にしていたから少数精鋭だったからね
これは世襲を絶やさないように名人の器がある少年を発掘して養子にしていた江戸時代からのシステムなんだよ
0494名無し名人
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2020/11/08(日) 18:10:30.81ID:oddEfcfi
>>491
1982年、二次試験で奨励会員相手に1勝しかできず不合格になった6人に｢合格者が少なかった｣とかで後日補欠試験をやるという連絡がきた
6人があみだくじを引いて相手を決め一番勝負の将棋を指した
それに勝って合格したのが豊川、木下、飯塚の3人
3人とも七段まで昇段したのだから合格判定は正解だった
0495名無し名人
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2020/11/08(日) 20:08:21.94ID:22JUhsOK
>>493
将棋一本で喰える保証の無い時代だろ
経済的理由で将棋の道に入らなかった逸材がたくさんいただろうな
ネット対戦が普及した現代の方が隠れた才能が発掘されやすいし強くなるための手段も多い
プロ棋士の数自体も増えているし昔とは比較にならんよ
昔の方がレベルが高いと言っている専門家がいるかね？
0496名無し名人
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2020/11/08(日) 20:17:40.96ID:hn8gDPwk
今の時代でもそれはそこまで変わらんだろ
A級になれるような極僅かの棋士しかまともに食えてるとは言いずらいんじゃないかな？
0497名無し名人
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2020/11/08(日) 20:22:32.33ID:vByEhchq
逆にここ数十年は頭の回転がいい子たちは大学にどんどん進学すると思う
それこそ成功の保証がない将棋界に入るよりいわゆるいい大学に入ったほうが確実だから
昔は経済的に余裕がなくて大学いけない人が将棋での成功を見てプロに入る
0498名無し名人
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2020/11/08(日) 20:24:06.39ID:vByEhchq
たまたま藤井聡太が出てきたから錯覚されやすいけど
彼以外を見た場合は大してレベルは上がっていないし、将棋界は盛り上がっていなかった
羽生七冠で一時盛り上がったあとは90年代後半から2000年代、2010年代までずっとそうだったよ
0499名無し名人
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2020/11/08(日) 20:42:12.36ID:Da0ykxk0
>>495
え？
今って将棋一本で一生食える保証あんの？
0500名無し名人
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2020/11/09(月) 13:05:40.06ID:HUqBPTIe
>>48
八百長横綱は現代だとよくて大関だな、たぶんそこまでたどり着く前に怪我して終了だが
0501名無し名人
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2020/11/09(月) 23:32:20.42ID:dF1auY2n
普通に考えてろくに研究もせず酒や煙草や女に走って脳を劣化させて無駄な時間過ごしてた昔の棋士が強いってことは100%ない
最善手より我を通すことを優先するような輩ばかりだし羽生世代以降の合理性を追求した棋士達の相手にならんよ
0502名無し名人
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2020/11/10(火) 04:50:26.55ID:2WFWVojh
>>501
米長のことを言っているのなら

279 名無し名人 sage 2020/11/03(火) 13:22:51.06 ID:Ioex1cMG
　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４－１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３－０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３－２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４－１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４－１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３－０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）



史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄　『将棋の天才たち』 講談社
0503名無し名人
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2020/11/10(火) 08:13:35.48ID:5wpt4vI/
この時点での羽生を未熟成扱いするならいつが熟成した羽生なんだろうな
0504名無し名人
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2020/11/10(火) 12:01:39.14ID:ytCdBlsz
羽生ファンでいただけないのは大山が強かったのを認めたくない一心で大山が勝ったときの羽生は強くなる前の羽生だからと言い訳していることだ
｢強くなる前の羽生｣が竜王や棋王のタイトルを獲得してレーティング1位だったわけだから当時の棋士レベルが低かったことを認めているようなものだろう

実際低かったわけで、21歳の羽生棋王は18歳の藤井二冠より弱かったに違いない
藤井二冠より強かったと強弁すると今度は藤井二冠より強かった羽生に68歳で勝った大山はとんでもなく強い棋士だったことを認めるしかなくなる
まさに二律背反になっている

しかし、大山に負けている事実は変えられない
次の記事でも読んで、大山が強かったことをいい加減認めたらいかがであろうか

最後の羽生－大山戦で見せた、大山康晴十五世名人の絶妙の手順
https://shogipenclublog.com/blog/2020/03/27/ooyamahabu/
0505名無し名人
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2020/11/10(火) 12:32:57.10ID:dhrybObq
後の時代の方が進化しているんだから藤井＞羽生とか当たり前だろ
要はその時代においてどれだけ超越していたかの話だ
1950～1970なんて層がスカスカだから割り引かざるを得ない
まあ後20年もすれば藤井の評価もだいたい固まるだろうし、大山オタも死滅するだろうから
くだらん大山議論も無くなるだろうな
0507名無し名人
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2020/11/10(火) 13:23:23.88ID:ytCdBlsz
>>505
＞要はその時代においてどれだけ超越していたかの話だ
＞1950～1970なんて層がスカスカだから割り引かざるを得ない


論が破綻してますな
0508名無し名人
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2020/11/10(火) 13:27:51.94ID:yLAy51Xe
近代将棋史で一番スカスカだったのは羽生の7冠時代な
0509名無し名人
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2020/11/10(火) 13:35:34.97ID:wOVs4sJA
>>494
この時期のレベルは高そう

同期入会者は猛者ばかり
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/66653?page=2

当時の奨励会員には申し訳ないけど、二次試験のほうがはるかに楽でした。
一次試験での、後に同期になる受験者たちのほうが全然強かったですね。
羽生さんなんか、奨励会1級くらいの力はすでにあったと思う。

だから僕が合格できたのはある意味、運もよかった気がします。
後にプロになる木下さん（浩一七段）や豊川さん（孝弘七段）、飯塚さん（祐紀七段）たちが
一発で合格できなくて補欠で入会したくらいですから。
0510名無し名人
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2020/11/10(火) 13:51:43.11ID:7VTj+jt8
>>507
プロの人数が少ない
戦争のせいで後発が将棋に専念しにくい時代
日本が豊かになり将棋界も発展した今とじゃ比較にならない
0511名無し名人
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2020/11/10(火) 13:51:50.81ID:ytCdBlsz
>>509
羽生たちの前の世代(1960年代生まれの棋士)のレベルが低かったということだね
その恩恵を一番受けたのが羽生世代(とくに先陣を切った羽生)ということだね
0513名無し名人
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2020/11/10(火) 14:08:26.58ID:ytCdBlsz
>>512
谷川が一番強くてその次が高橋で、その下は強い棋士でも谷川に勝率3割台の棋士しかいなかったのが1960年代の棋士で、しかも数が多かった
多いときは年に7~8人がプロ棋士になれていた
0514名無し名人
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2020/11/10(火) 14:22:25.32ID:ytCdBlsz
中原時代前後までの70名ほどだったプロ棋士が羽生時代までに50名増えて120名になっている
上位70位までが従来のプロ棋士レベルだとすると従来の基準だとプロ棋士になれなかった120位までがプロ棋士ということになった
それが今は160位までがプロ棋士になっている
継承されてきた将棋のレベルは確実に上がってきているが、将棋人口は傾向的には減っているので棋士のレベルが上がっているという考証は無理だろう
つまり、昨日の▲94角のような手を時間をかければ発見できる棋士が何人いるかといったら昔の棋士のほうが数が多いかもしれない
0515名無し名人
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2020/11/10(火) 14:48:37.77ID:ytCdBlsz
この局面で先手がよくなる手が一手だけありますという問題にして考えてもらう
羽生はどうか、藤井なら指せるか
昔の棋士なら木村、升田、大山あたりなら解けるか
中原、米長でどうか
あるいは江戸時代の棋士に凄腕の棋士がいたかもしれない

このように想像を巡らせると決して棋士のレベルが上がっているとは言えないだろう
真に強いと思える棋士は昔も今もいたが、指名するとしたらほんの一握りの棋士に絞られる
つまり、実績や格での評価以外に棋士の強さを語れるものはない
0516名無し名人
垢版 |
2020/11/10(火) 15:24:28.30ID:7VTj+jt8
>>513
谷川が強すぎるだけだろ
>>514
全部結論ありきの妄想じゃねーか
プロ棋士が口を揃えて今の方がレベルが高いと認めているのに大山オタの爺はいつまで取り残されてるんだよ
大山や升田が今の時代に生まれていれば当時よりは明らかに強くなるだろうが
当時以上の実績を出せるかは全くの別問題
0517名無し名人
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2020/11/10(火) 15:43:17.90ID:ytCdBlsz
>>516
谷川は中原や米長よりやや落ちる棋士で二上や加藤と同程度であろう
つまり、谷川が強すぎたのでなく谷川のように強い棋士が谷川のほかにいなかったのが1960年代生まれの棋士だった
引退棋士を入れずに現棋士だけでも41名いる
その中で別格と言える棋士は谷川と佐藤康光だけ
康光は羽生よりあとに棋士になっているので羽生世代となるが
0518名無し名人
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2020/11/10(火) 15:55:58.62ID:ytCdBlsz
序盤や戦法の研究で上位に食い込むことは可能だが、それだけでは長くは続かない
タイトルホルダーの地位を防衛し続けるためには地力が必要となる
地力を知るための一つに駒落ちでの強さがある
上手を持てば定跡は役に立たない
形勢が悪くとも逆転できる力が試される
先崎に言わせると今なら羽生、昔なら大山ということになる

羽生さんは駒落ちもめちゃめちゃ強い。あれほど強いのは将棋史上、大山先生と羽生さんくらいじゃないかな
0519名無し名人
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2020/11/10(火) 16:01:32.82ID:ytCdBlsz
地力を知るためのもう一つ手掛かりが50歳過ぎてからの活躍だ
50歳を過ぎると若手相手にどうしても序盤中盤で不利になりやすい
それでも勝つには地力が必要となる
B級1組に何歳まで在位したかや何歳のときにB1に復位したかが目安になるだろう
0521名無し名人
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2020/11/10(火) 16:48:33.78ID:ytCdBlsz
>>520
大山が今ならプロになれない棋士なのかの評価になるわけだから最高の議論だぞ
なぜか議論するのが都合悪い人がいるようだが
0522名無し名人
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2020/11/10(火) 16:51:45.24ID:ytCdBlsz
例えば森九段は中原より1学年上の棋士だが、1987年41歳で一度A級を陥落してから2000年54歳までB級1組以上を維持した
つまり森九段は、中原世代は50代になって谷川世代に混じっても強いことを証明したのだ
そればかりでなく2005年59歳のときにB級2組で7勝3敗の成績でB1に復位した
羽生世代が35歳のときだ
このようなことが可能だったのは中原時代より後世の時代の棋士レベルが低かったからにほかならない
さすがに60歳でのB級1組は敷居が高く全敗となったが、これはこれで60歳を過ぎると地力だけでは勝てない見本のようなものだろう
60歳をすぎてB1以上で勝つには底力が必要なのだ
というわけで、今夜あたり過去の棋士のデータを出してみようと思う
0523名無し名人
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2020/11/10(火) 17:54:42.68ID:s6UopJb7
>>520
どこがスレチだ
スレの主旨ド真ん中だろ
馬鹿はお前だ
0524名無し名人
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2020/11/10(火) 18:12:16.54ID:ytCdBlsz
B級1組に在籍した最後の年度と年齢
塚田1914年8月生まれ
1977年度63歳まで(中原名人30歳)
(在位のまま死亡)
花村1917年11月生まれ
1979年度62歳まで(中原名人32歳)
丸田1919年3月生まれ
1983年度65歳まで(谷川名人21歳)
松田1921年6月生まれ
1978年度57歳まで(中原名人31歳)
二上1932年1月生まれ
1989年度58歳で引退(谷川名人27歳)
有吉1935年7月生まれ
1997年度61歳まで(谷川名人35歳)
内藤1939年11月生まれ
1999年度60歳まで(佐藤名人30歳)
加藤1940年1月生まれ
2003年度64歳まで(羽生名人33歳)
森　1946年4月生まれ
2006年度60歳(森内名人36歳)
桐山1947年10月生まれ
2001年度54歳まで(丸山名人31歳)
青野1953年1月生まれ
2005年度53歳まで(森内名人35歳)
高橋1960年4月生まれ
2013年度53歳まで(森内名人43歳)
谷川1962年4月生まれ
2019年度57歳まで(豊島名人29歳)
丸山1970年9月生まれ
2020年度 現50歳(渡辺名人36歳)
郷田1971年3月生まれ
2020年度 現49歳(渡辺名人36歳)
0525名無し名人
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2020/11/10(火) 18:13:26.68ID:ytCdBlsz
谷川世代は谷川と高橋以外はB2に落ちた年齢が早い
福崎43歳、中村50歳、島46歳、南40歳
塚田33歳、井上50歳、森下43歳

底を見せなかった木村、升田、大山、米長、中原と、まだ底を見せていない康光(現)、羽生(現)は別格扱いがふさわしい
0526名無し名人
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2020/11/10(火) 18:23:19.69ID:5wpt4vI/
羽生は今期ピンチだけどな
0527名無し名人
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2020/11/10(火) 18:23:34.56ID:ytCdBlsz
締め括りに再度先崎九段を登場させよう


木村義雄がいなかったら今の将棋界はないわけで、すべての棋士は木村義雄に足を向けて寝られんのじゃい、大山康晴という人は、ホントに馬鹿みたいに将棋が強かったんじゃい。そういったことを書きたかった。

この名局を見よ！　20世紀編
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=92054
0528名無し名人
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2020/11/10(火) 20:53:40.33ID:ytCdBlsz
これはその中の1局、1973年の十段戦の第6局で後手大山の手番だ
https://i.imgur.com/klpUoWL.png

44の歩を角で取るか飛車で取るか、大山はここで14分を消費している
これで読み切った大山は44飛成とし、中原の▲52銀(18分)に2分で次の手を指した
大山の玉は助かりそうもない
先手玉は果たして詰むや否や
https://i.imgur.com/JHQcvmc.png
0529名無し名人
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2020/11/10(火) 21:42:34.79ID:ytCdBlsz
裏話をすると、大山は次の手をすぐに指さなかったため夕食休憩になった
当時の十段戦は持ち時間9時間のため二日目の夕食休憩があった
検討室は大山に受けなしとみて夕食前の投了もあり得ると見ていた人もいただろう
大山に起死回生の手があることを発見した棋士がいたかどうかは定かでない
中原も休憩中に自分の負けを観念したのかわかっていない
対局再開後の棋譜の最後に3分の残念棒が引かれているのみである
0531名無し名人
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2020/11/11(水) 08:51:33.02ID:fbkNKyos
パッと見だが△７七銀かな。
0532名無し名人
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2020/11/11(水) 10:13:33.95ID:fbkNKyos
あ、いや△６七馬だ。空き王手で竜を取る含みを見せながら迫る。
0533名無し名人
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2020/11/12(木) 07:30:41.42ID:brF+vjdY
受験勉強の鬼にならないと東大に合格できなくなったとして、それをもって東大生のレベルが上がったとは誰も思わないはずだ
なのに、どういうわけか昔の棋士のレベルが低かったことにしたいために｢今のように厳しくなかったからプロになれただけ｣とアホなことを抜かす
それは、昔より受験勉強をしないと東大に入れないというのと同じことで、それで棋士になる人間のレベルが高くなることはないのだ
自分の頭で読み解く力がある人間は東大を出なくとも才能を伸ばして業績をあげている
大山の業績もそれと同じことでプロ志願者の数とプロのレベルは別なものなのだ

昔は終盤力がある棋士でないとプロにはなれなかった
その後、序盤や戦法の研究に偏重した競争になり、良いとこ取りの成績でプロになれるようになったため終盤力がないのにプロになれる人が増えた
それがここ数年は、序盤の研究不足はソフトの力で補うことができるようになったため、終盤力がある棋士でないとプロになれなかった昔にようやく戻りつつあるのではないだろうか
0534名無し名人
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2020/11/13(金) 07:04:23.34ID:0O2xND0e
>>528
大山は夕食休憩後すぐに△77銀とした
実戦は▲同桂△67馬以下の詰みで大山が勝っている

盲点となりやすいのは▲同桂でなく▲同玉としたときの変化だ
△57龍は▲86玉で、△58龍は▲66桂で僅かに詰まない
詰まないと勝てないと思って必死に読むのだが、どうにもならない
というわけで、△77銀を諦めることになる
読みとしては△77銀でなく△67馬の筋を先に読んで詰まないのを確認しているわけだし、△58龍と入るのも▲58桂と合駒されると詰まない
こうして見ると、一手前の44飛成を14分で決断したことが信じられないような早さだと分かる

詰まして勝てなくとも受かっていればいいという発想の大山だからこそ一目だったのだろう
△77銀に同玉なら△42龍で勝ちになっている！！
こんな簡単な手に気付かなかったのは俺だけかもしれないが、詰ましてやろうと意気込むと盲点になるのではないだろうか
まさに大山が好きな「助からないと思っても助かっている」の言葉とおりの△77銀だった
0536名無し名人
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2020/11/13(金) 07:42:40.70ID:3sPw71gt
つまり中原の頓死？＞77銀＞同玉の筋を見落とした
0537名無し名人
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2020/11/13(金) 07:43:42.34ID:YSNlCeak
そうか、直感の７七銀でよかったのか…深くは読めてないが。まあここは６七馬か、どちらかしかないよな。ちなみに６七馬から中原の竜を取る筋は成立せんの？
0539名無し名人
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2020/11/13(金) 08:10:54.43ID:0O2xND0e
>>536
頓死とは言わない
詰みまで読んでなくとも詰まされるのは覚悟で▲同桂を選んでいる
▲同玉は△42龍▲66銀△41龍とされてしまうと負け確定なので詰み損なう可能性がある手に賭ける選択は間違いでない
0540名無し名人
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2020/11/13(金) 08:14:05.75ID:3sPw71gt
>>539
となると大山以外のほとんどの棋士が形勢を読めてなかったって事になるんか…
大山の手番で詰みor負け無しの手を相手に迫れる手を指せるってことやもんな…
0541名無し名人
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2020/11/13(金) 08:18:09.95ID:0O2xND0e
素人では無理だが、ある程度以上の棋力になると消費時間がわかる棋譜を並べるだけで指し手が自分より強いかわかるようになる

大山は44歩を角で取る手も有力だったし、△52銀に対して受けの妙手がないかも読むわけで、14分で読み切れたのには感心するしかない
大山の持ち時間はまだ1時間30分以上も残っていた
0542名無し名人
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2020/11/13(金) 08:20:07.19ID:3sPw71gt
大山の持ち時間は残ってても大山自体の時間が残ってなかったんじゃね？＞会長業
0543名無し名人
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2020/11/13(金) 12:02:49.11ID:0O2xND0e
>>542
50歳のときなのでまだ会長職には就いていないよ
0544名無し名人
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2020/11/13(金) 12:21:43.59ID:0O2xND0e
>>534
＞盲点となりやすいのは▲同桂でなく▲同玉としたときの変化だ

今、ソフトで検討したら▲同玉に△57龍は▲44歩で先手勝勢、▲86玉だと後手有利でそれ以外は詰み

△58龍は66に銀または金の合駒以外は詰みで、その場合も△88銀▲86玉△42角が王手になるので後手勝勢とのこと
したがって、▲77同玉の場合は△42龍でも△58龍でもよかったらしい

終盤の検討は詰みの有無が絡むので難しい
0545名無し名人
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2020/11/13(金) 12:28:40.08ID:0O2xND0e
訂正
後手の龍は4筋の位置だから、龍の指し手は58龍は48龍の、57龍は47龍の間違いでした
0546名無し名人
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2020/11/13(金) 12:51:39.52ID:4Xql+cBm
平日の朝から今まで大山の棋譜をソフトで分析して長文レスとか暇すぎるだろw
0547名無し名人
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2020/11/13(金) 13:21:36.22ID:0O2xND0e
>>546
悪かったね
朝は寝床で図面で検討していたのでね
他人の棋力を妬まず自分の棋力をアップしなよ
0548名無し名人
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2020/11/13(金) 14:37:18.55ID:3sPw71gt
>>543
将棋会館の建設に携わる一年前か…確かにまだだな…
0549名無し名人
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2020/11/13(金) 14:40:14.08ID:4Xql+cBm
>>547
お前の棋力とか妬む価値すらないわw
朝から大山研究、長文レスの生活が気持ち悪いってだけだw
0550名無し名人
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2020/11/13(金) 15:15:07.09ID:0O2xND0e
>>549
気持ち悪いのは絡んでくるお前だよ
大山の実力を評価する気がさらさらない奴が書き込むようなスレじゃないだろ
0551名無し名人
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2020/11/13(金) 15:20:54.23ID:4Xql+cBm
>>550
最強羽生、次点大山、藤井はこれから
これで終わっている話をグダグダ続ける価値はない
お前は大山最強大山最強と呟きながら棋譜を並べてなw
0552名無し名人
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2020/11/13(金) 15:25:13.49ID:0O2xND0e
大山を評価されるのがよほど嫌なようだな
0553名無し名人
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2020/11/13(金) 16:27:33.21ID:wOjGQswO
大山を評価されるのが嫌ならふざけたスレをたてなけゃいいのにな
0554名無し名人
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2020/11/13(金) 17:09:39.08ID:1pRH5MMe
史上最強は羽生
次点が大山か木村
これで確定でしよ
スレタイに関してはアホすぎて議論する価値も無い
0556名無し名人
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2020/11/13(金) 20:50:34.36ID:hpSmT46h
プロ棋士だろうとファンだろうとアンケートを取って大山が一位になることは二度と無いから諦めろよw
羽生、大山、中原に次ぐ棋士を議論した方がまだマシだ
そこで二上山田に内藤加藤辺りを頑張って持ち上げれば良いさ
0557名無し名人
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2020/11/13(金) 20:58:58.09ID:0O2xND0e
プッ(笑)
アンケート(笑)
0558名無し名人
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2020/11/13(金) 22:43:57.70ID:m4IzkEzG
>>556
プロ棋士にしてもファンにしても大山の本当の強さを理解していないかも知れない。突出度は圧倒的に大山が飛び抜けているのだから、我々には分からない強さがあるのだと思う。
0559名無し名人
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2020/11/14(土) 01:07:30.31ID:uTENAIFD
>>558
プロ棋士も分からない強さをお前は分かるのかよwww
0560名無し名人
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2020/11/14(土) 10:13:20.43ID:QVfmrEWg
>>559
馬鹿なの？
「我々には分からない」って書いてあるじゃん
煽ってるつもりで自分のマヌケさを晒してるぞ
0561名無し名人
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2020/11/14(土) 10:53:19.50ID:Xetj293W
「50年前の東大生は今の東大受験に合格できないのか」

的なマヌケな議論だね
受験の世界では学力低下が叫ばれこそすれ、過去の優秀な頭脳が通用しないなんて言われることはないと思う
むしろ団塊の世代のほうが競争率が高かったとすら言われる（受験生の数が多いから）

理屈としてはそれと同じことだと羽生オタは理解できない
時代が進めば進むほど優秀なんてのは幻想
親より出来の悪い子などいくらでもいる
0562名無し名人
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2020/11/14(土) 11:14:53.55ID:7wV7c24s
渡辺明の「有望な若手？誰のことですか」が的確だと思われ
本物は藤井だけだよな
0563名無し名人
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2020/11/14(土) 12:55:50.37ID:o5xqWnrc
>>560
分からないものが何であると思うわけ？ただの願望じゃん
0564名無し名人
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2020/11/14(土) 14:33:02.62ID:5qua5/pA
>>563
>>558に理由書いてあるじゃん
マジで文盲だな
義務教育で国語学ばなかったの？
0565名無し名人
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2020/11/14(土) 15:18:43.72ID:WpVicvAD
>>564
戦後のレベルの低い時代だから突出しただけ
層が厚くなった時代に圧倒的実績を叩き出した羽生の方が上と言うのが現在の評価
大山の方が実は上かもしれないが今さら評価は逆転しない
信者の爺どもが一掃されたら話題にも上がらなくなる
その頃には羽生か藤井かで議論になってる
0566名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 16:57:42.31ID:IRN/pcnG
木村から中原までは棋士の質が高い時代
谷川世代から下は棋士レベルが落ちた時代
層が厚くなったわけではなく棋士の数が水増しされだけだった
羽生世代というが羽生との勝率でわかるように羽生1強でしかない
羽生を脅かす存在の棋士は14歳下の渡辺、18歳下の天彦、20歳下の豊島ぐらいなんで、レベルを自慢することはできない
とくに七冠時の棋士レベルは史上最低だろう
25歳の棋士に七冠を許した不甲斐なさを取り繕うために誰も羽生の本当の評価ができなくなってしまった
実際、今の藤井二冠のほうが羽生七冠より強い
0567名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 17:26:09.63ID:p+4ypQdj
>>562
登場順で言えば豊島・永瀬・藤井ぐらいだな
0568名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 18:30:56.09ID:q0mT3eXF
>>566
> 25歳の棋士に七冠を許した不甲斐なさを取り繕うために誰も羽生の本当の評価ができなくなってしまった

これは確かにその通りかもしれん
0569名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 23:39:04.88ID:y9EJiwxj
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
その豊島より40代(タイトル持ってた頃)の羽生の方が強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
もちろん、羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
0570名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 23:42:53.20ID:y9EJiwxj
羽生七冠時代は谷川羽生世代全盛時代
間違い無く将棋史上最もレベル高い
佐藤谷川の才能は大山と藤井に匹敵する
0571名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 23:45:25.86ID:y9EJiwxj
大山はレベルの低い時代に無双してただけ
藤井はソフトブーストで最年少タイトル獲得しただけ
ハイレベルな時代にタイトル99期取った羽生が1番凄い
0572名無し名人
垢版 |
2020/11/14(土) 23:46:49.61ID:y9EJiwxj
豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
0573名無し名人
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2020/11/15(日) 00:14:27.36ID:IMTwDEL5
羽生が25歳のときの王将リーグは次の通り
谷川王将1827

羽生六冠2003
丸山六段1817
村山八段1817
森内八段1797
中原九段1759
郷田六段1755
有吉九段1601
60歳の有吉と48歳の中原、それと羽生よりプロ歴が全然浅い棋士を相手に羽生は中原に負けた5勝1敗で谷川王将への挑戦を決めている
(数字は1995-12-31時点調べのレート)

同じサイトで最新のレートを現在の王将リーグの棋士で調べたのがこれだ
渡辺王将1996

藤井二冠2016
永瀬王座1995
豊島竜王1987
羽生九段1847
広瀬八段1806
木村九段1799
天彦九段1786

羽生が王将挑戦を決めた時代と現在の藤井二冠の王将リーグでは全然レベルが違っている

18歳の藤井と25歳の羽生を入れ換えたら藤井は1995年に18歳で七冠を楽に獲れているが、2020年に25歳の羽生はすべてのタイトル戦に挑戦することすら難しい
0574名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 00:17:45.55ID:IMTwDEL5
18歳なので名人は無理だがそれ以外は楽勝だ
0575名無し名人
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2020/11/15(日) 00:20:49.41ID:4nFB4ZBE
>>573
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
その豊島より40代(タイトル持ってた頃)の羽生の方が強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
もちろん、羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
0576名無し名人
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2020/11/15(日) 00:50:04.10ID:2mf8g0wA
>>573
・２５年も年数の離れたレートは比較不可能なのでレート差で表してみる

谷川王将とのレート差 +176 -10 -10　-30　-68　 -72 -226
渡辺王将とのレート差　+20　 -1　-9 -149 -190 -197 -210

言えそうなことは
・羽生は実力的に抜きんでていた
・藤井はトップではあるものの、まだずば抜けてはいない
・リーグのレベルは25年前の方が高いと推測される
0577名無し名人
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2020/11/15(日) 08:27:52.99ID:KahauNIz
大山は奨励会３段までは上がれるが、突破は難しいだろうな
0578名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 08:48:02.74ID:fdveYBrB
大山奈良現代でもトッププロだろ
0579名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 10:06:00.44ID:ujZ5IbTa
全盛期大山など今じゃ女流レベル
0580名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 11:12:50.76ID:R57TwqIZ
大山が現代に生まれたらトッププロ間違いなし
0582名無し名人
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2020/11/15(日) 12:36:17.17ID:KahauNIz
大山は現代なら奨励会３段までのレベルだな
0583名無し名人
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2020/11/15(日) 13:07:48.95ID:iGbTgWG/
当たり前だよねえ
どんなジャンルでも現在が1番レベルが高い
0584名無し名人
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2020/11/15(日) 13:10:27.58ID:iGbTgWG/
>>575
25歳の羽生より40代の羽生のほうが強いよ
全体のレベルが上がってるから相対的に弱く感じるだけだよ
0585名無し名人
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2020/11/15(日) 13:10:35.61ID:bAWBCOcS
それは願望にすぎない
特に努力していないおまえのようなものが安易に持つ願望
0586名無し名人
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2020/11/15(日) 19:29:18.35ID:SMkonv1x
将棋界のレベルは
令和・ソフト時代＞＞＞＞羽生時代＞中原時代＞大山時代＞＞木村時代
くらいだと思う

将棋の定跡なんかは過去の知識の積み重ねだから時代が下るにつれてレベルが上がるのは必然だけど
その変化のスピードがソフトの登場で大幅に加速したんだよ
変化の加速はプロの棋士達も口を揃えて言ってるからね

その証拠に
森内は十八番だった古典的な矢倉がソフトで否定されると無冠どころかフリクラにまで落ちた（まあ年齢やモチベ的な問題もあるとは思うが）
森内の衰えは急激すぎるにせよ、旧来の羽生世代はソフト時代になった途端にタイトルを取れなくなった
渡辺だって玉を固める従来の戦法がソフト時代に通用しなくなって絶不調に陥った
（その後、ソフト将棋を吸収してバランス型にモデルチェンジして復活　今の渡辺は本人比でも最強だろう）
0587名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 19:29:54.52ID:SMkonv1x
あとソフト時代になって棋士に必要な才能も変化したように思う
昔はソフトと言う「正解」が無かったから、アナログな大局観が優れた棋士がトップになれたけど
ソフトが登場した現代だとソフトの読み筋や大局観にいかに近づけるかが重要で
デジタルで緻密な読みに優れた棋士でないとトップになれないと思う

あと藤井猛みたいな戦法特化したタイプの棋士もソフト時代の現代だとタイトル取れないだろうね
現代の環境だと藤井システムも一か月足らずで対抗策を作られる時代なので
というか今のソフトは自力で藤井システムを生み出すくらいなので
0588名無し名人
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2020/11/15(日) 19:43:08.74ID:pXoypi3n
>>586
だからと言って大山がプロにもなれないというのは突拍子もない頭悪い結論やぞ
研究してないじゃなくて研究できなかっただけなんだからな…大山は
0589名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 19:51:29.29ID:IMTwDEL5
ソフトの恩恵は平等なのでソフトの使用で差がつくことはない
その証拠に下剋上は起こっていないし、地力がある棋士がタイトルホルダーになっている
バランスが必要な将棋は木村、大山などの昔の棋士が最も得意としていた
流れ弾が当たれそうな薄い玉形てもしっかり読める棋士が多かったわけで、今の棋士ではかなわない
評価値で500程度のハンディをもらった程度では勝てないだろう
0590名無し名人
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2020/11/15(日) 20:03:35.64ID:IMTwDEL5
>>587
将棋に必要な才能はソフト時代でも変わらないんだよ
君がソフトで毎日10時間特訓しても絶対プロにはなれないからね
まして、名人になるにはプロになる以上の才能が必要だ
才能の有無がどんなに大事かは才能がある人間にはわかるが君のように才能がない人間にはわからないからソフトの力を過信することになるんだよ
0591名無し名人
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2020/11/15(日) 20:24:59.63ID:SMkonv1x
大山が現代将棋の知識を習得した上なら話は別だが、もし事前知識なしの勝負なら
全盛期大山は現代のプロどころか奨励会級位者やアマ強豪にも普通にボコられるレベルなのは間違いないだろう
これは地力どうこう以前の問題だよ
なぜなら定跡が未発達だった大山の時代とは違い、ソフト研究全盛の現代は最終盤まで結論が出てる将棋も多い時代だから
なのでソフトの知識を持たない昔の棋士が現代のソフト研究に対応できないのは当然

知識量なら大昔の大天才のガリレオやニュートンより現代の大学生の方が上なのさ
0592名無し名人
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2020/11/15(日) 20:32:13.37ID:IMTwDEL5
ソフト信仰も度がすぎると竜王戦で羽生が指せなかった▲94角が指せるようになると思い込んでしまう
次は同一局面にはならないし、少しでも局面が違ったら最善手も違う
▲94角のような手を指すには手を広く読むしかない
ソフトで最近のプロ棋士が思い知ったのは終盤は秘手の宝庫で人間の棋力は全然足りていないということなんだが、そんなことは大山はとっくに承知していて｢助からないと思っても助かっている｣をモットーにしていたくらいだ
これからプロ棋士をめざす少年はとにかく終盤力をつけることが大事だろう
序盤中盤力はソフトがあるからいつでも身に付けられる
今さら終盤が大事と気付いても
終盤に時間を残せないような棋力ではしょせん無理な話だし、時間を残せても読む力がなければどうにもならない
0593名無し名人
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2020/11/15(日) 20:32:19.66ID:gu02jixH
>>591
大山は遠いガリレオ時代の人間ではなく平成まで生きて若き羽生や森内とも戦っているけどね。戦法の進化は否定しないが、天下の大名人がそんな情けないことになるとは俺は思わない。
0594名無し名人
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2020/11/15(日) 20:40:14.87ID:IMTwDEL5
>>591
初手から60手までの有力な手の全部を記憶することはできないし、現在多用されている定跡は狭い範囲に限定した研究に過ぎない
その先をいくら掘り下げても実戦はその前に枝分かれに入る箇所が多岐にわたるので君の｢最終盤まで結論が出てる｣は空論だよ
0595名無し名人
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2020/11/15(日) 23:21:33.35ID:ZRZWY9/K
大山の評価

・ソフト登場以前

「なんか賛成できないっていう手」でも勝ってしまう大山将棋はスゴイ

　↓　↓　↓　↓

・ソフト登場以後

調べたらただの悪手の連発でした
（でも盤外でいたぶってた奴が相手なので最後は「人間力」で勝ててしまう？）

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/313,369
0596名無し名人
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2020/11/15(日) 23:24:27.49ID:VRHuCdFE
あえて最善手を指さないのは大山自身が言っていたことだから何も不思議じゃない
それが勝ちに繋がるのが大山将棋の妙だろう
0597名無し名人
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2020/11/15(日) 23:29:22.14ID:ZRZWY9/K
>>576
リーグのレベルについての比較は難しいな

たとえばそのケースでは「リーグの下位１名（あるいは２名）を除いた場合
２５年前の方が標準偏差が小さくなる」という事実があるが

それは「25年前の方がレベル高い」ことを示唆していると言えるだろうか？
正直よく分からない
0598名無し名人
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2020/11/15(日) 23:33:08.51ID:ZRZWY9/K
>>596
大山が言ったことがあるのは

・駒組では最善形の一歩手前にしておく
・１度目のチャンスは見送る

これぐらいでは？
0599名無し名人
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2020/11/16(月) 00:04:19.52ID:76IdzjRh
>>598
羽生が大山先生のいった事としてコラム書いてたと思うが…
0600名無し名人
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2020/11/16(月) 02:36:01.15ID:862sN4dG
>>593
その若き羽生や森内からして今から見れば序盤メチャクチャだし現代だとプロになれないレベルだろ
将棋の戦法や定跡は言うまでもないし、学習環境も時代が下るごとに大きく進化していってる
羽生世代はソフトもネットもなく、新聞の棋譜欄頼りに知識を身に着けて行った最後のアナログ世代だ
（同時に若手時代にPCで定跡のデータベース化をやり始めた最初のデジタル世代でもあるが）
プロより遥かに強いソフトと無限に戦える現代の若手とは雲泥の差

これだけ条件が違うんだから2,30年以上前の棋士が現代のプロに太刀打ちできるはずがないんだよ
羽生時代末期の数年前の将棋ですら「今では指されない終わった将棋」扱いされるほど将棋の変化は早いんだから
0601名無し名人
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2020/11/16(月) 02:42:47.12ID:76IdzjRh
>>600
羽生世代で現在でもいまだに上位棋士は複数人いるわけなんだが…

＞その若き羽生や森内からして今から見れば序盤メチャクチャだし現代だとプロになれないレベルだろ
と前置きしていながら過去の大棋士がそれをできないと思い込むのは如何なるものか？
0602名無し名人
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2020/11/16(月) 02:49:55.67ID:76IdzjRh
特に佐藤康光会長などは会長の仕事に忙殺されていて研究の時間もないのにA級で今期挑戦もありうる成績をどう説明するんだ？
現在のA級自体がレベル低いとでも言い訳するのか？

この状態は会長職にあり対局中にもスケジュール帳を確認し会長業をこなしていた大山の状態と類似しているとは思わんのか？
0603名無し名人
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2020/11/16(月) 06:39:07.77ID:P3ud9k9X
>>591
久保が永瀬に番勝負であんなに勝つのにその上位互換が奨励会抜けられないわけないだろ
何でつぶす気？エルモ？
現代のエルモ対策のような陣形はそもそも大山の十八番だし普通に初見で対応してくるだろうよ。
二手目角交換でハメ殺す？
それに対するダイレクト向かい飛車を内藤などを相手に指しているんだから会長も奨励会抜けられないことになるぞ
0604名無し名人
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2020/11/16(月) 06:48:44.24ID:GeEtni4R
大山将棋の研究を怠ってない棋士は現代将棋でも強くなってるし、強さを維持している
0605名無し名人
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2020/11/16(月) 07:13:09.20ID:4EBhn5lG
大山全集を並べて終盤力をつけることの重要性を学んだのは
丸山、藤井猛、三浦らは四段時代
永瀬、藤井聡太らは奨励会時代

55年組は大山全集を並べる機会がなかった
(大山全集が出たときは55年組がプロになって10年以上経っていた)
0606名無し名人
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2020/11/16(月) 07:40:44.57ID:bzrpsCuW
６０代半ばを過ぎた晩年期の大山が、若き羽生からいくつもの勝ち星をあげた事実をどう考えたらいいんだろう。
0607名無し名人
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2020/11/16(月) 07:57:56.98ID:4EBhn5lG
55年組の時代は序盤戦術で差を付けることが重要視された時代だった
55年組がそれぞれの定跡研究の成果やオリジナル戦法を引っさげて旋風を起こしたときには
｢これ以上指してもムダ｣｢作戦負けしたら即投了｣とエスカレートするほど序盤が重視されてしまうこともあった
それほどまでに終盤の可能性は軽視されて勝ちになったら誰が指しても終盤は同じとまで言われた
谷川の｢光速の寄せ｣にしても勝ち将棋はかくあるべし(誰も真似できない)見本でしかなかった

それがここ数年、将棋ソフトの進化によって終盤の価値の見直しが始まった
プロ棋士が｢もう受けがない｣｢これ以上攻めが続かない｣と結論を出していた終盤はもっと奥が深く、逆転の可能性が潜んでいた
｢決め手｣と思っていた手が正しく応じられていれば敗着となる悪手だったり、負けと認識した局面がまだまだ難しい局面だったといったことがわかるようになってきた
島九段曰く｢早投げした将棋をソフトに解析させたら、自分が指せていたと評価されてめまいがした｣

ソフトと対戦して｢目に見えないところからパンチが来る｣終盤の恐さは認識できるようになったが、人間はソフトのように指せないと開き直るしかなかったところにソフトの終盤力を体現したかのような棋士が現れた
それが藤井だ
令和になって藤井二冠の出現が｢終盤力の重要性｣を再認識させたといってよいだろう
誰でもソフトを利用できる環境では突出した棋士は出にくくなるという予想が間違いであることを証明してくれたのも藤井二冠だ
ソフトで研究されても、他のプロ棋士より学業と兼業で将棋に向き合う時間が少なくとも、突出した棋士になれることを驚異的な勝率で証明してしまったのだ

ソフトのお陰で誰でも下調べがしやすくなり、序盤戦術では優位に立つことが困難な時代が到来し、未来のプロ棋士の育成方法にも変化が生じている
早くから詰将棋を解かせて才能がある子を発掘しようとする流れができてきている
まさに藤井聡太タイプの棋士
それが未来の棋士の特徴となる
0608名無し名人
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2020/11/16(月) 10:48:32.82ID:yguvPzlx
将棋の強さって単に棋譜を見ただけでは分からないものらしいよ
ジャンルは違うけど野球の世界では落合博満っていう人が今の選手は俺たちの時代だったら絶対に通用しないって言い切ってた
あの落合博満が言うんだから本当なのだろう
だから時代とともにレベルが上がっていくっていう固定観念は捨てた方が良いかもしれないね
個人的には大山康晴は今の将棋界でも天下を取れる人だと思う
もちろんそのためには古い将棋観を捨てて現代の将棋観を身に付ける（マイナーチェンジ）必要があるが…
米長邦雄はそれをやって最年長名人のタイトルを獲得したんだよね
要は歴代の名棋士は皆んなポテンシャルは十分あるんだよ
あとはその時代の最先端の将棋感を身につけられるかどうかにかかっているということなんだろうと思う
0609名無し名人
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2020/11/16(月) 11:41:12.80ID:iB/PHWDC
大山ほどの類稀なるセンスの持ち主がプロになれないわけがない
ただのプロどころかプロ上位のさらに上澄みだろ
0610名無し名人
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2020/11/16(月) 12:00:41.86ID:LKP0LsPy
大山はセンス無いよ
0611名無し名人
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2020/11/16(月) 12:01:05.51ID:LKP0LsPy
センスの無さを番外戦で補っていたのが大山
0612名無し名人
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2020/11/16(月) 12:20:01.68ID:P3ud9k9X
>>611
盤外があったのかも一方の言い分でしかないし客観的にそうでもなさそうに見えるけどな。
振り飛車と最善を求めない棋風の関係で実際より低めに出るのもあいまって
AI分析との期待勝率の差異を盤外に求めるのは無理がある
0613名無し名人
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2020/11/16(月) 12:28:00.17ID:LKP0LsPy
>>603
久保の方が将棋自体は強い
0614名無し名人
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2020/11/16(月) 12:33:26.68ID:3TBu0o4f
藤井＞大山＞羽生＞中原

ということで結論は出てる
0615文人に毛嫌いされた大山
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2020/11/16(月) 13:08:27.07ID:OeHFzAX7
「無礼不遜な態度」
https://books.google.co.jp/books?id=nCNvlH51ZeAC&;pg=PP11

倉島竹二郎君の語るところによれば、ただ、呆れるばかりであったというが、
不遜とも何とも言いようがなく、すでに自分が名人にきまったかの如く塚田をなめてかかり、
それが言行の端々に露骨に現れ、正視しがたい生意気、無礼な態度であったということである。
塚田がよく奮起してこの思いあがった小僧をひねりつぶしたのは大手柄であった。
大山の無礼不遜な態度は観戦した人々によって厳しく批判された。
敗れた彼に同情した者は――ヒイキは別にして、公平な将棋ファンには殆どなかったようである。
彼の敗北を惜しんだ者もいなかった。
思いあがった小僧が名人にならなくて良かったというのが万人の胸のうちであったのである。
0616文人に毛嫌いされた大山
垢版 |
2020/11/16(月) 13:08:47.33ID:OeHFzAX7
「常宿の美しい娘さんとよい仲に」
http://textview.jp/post/hobby/4386

当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代
だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の
旅館に滞在し、そこで対局をこなした。

つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。
当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから
私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。

そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、
との噂があった。これが後年、（※坂口安吾に）スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。
0617文人に毛嫌いされた大山
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2020/11/16(月) 13:09:08.01ID:OeHFzAX7
「町人根性でいたぶる大山」
https://shogipenclublog.com/blog/2009/07/24/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E6%B5%81%E8%B6%85%E6%BF%80%E8%BE%9B%E3%81%AE%E4%B8%80%E6%89%8B/

剣豪小説を多く書いていた作家の五味康祐氏の、別の将棋の観戦記が引用されている。
「武士の情けという言葉があって、古来、日本人は散りぎわを尊重する。
節目のある試合なら必ず止めを刺す。止めも刺してやらないのは、相手が町人ふぜいの場合に限る。
つまり大山と指して負ける棋士は、大山に町人根性でいたぶられるわけになろう」
0618文人に毛嫌いされた大山
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2020/11/16(月) 13:15:35.60ID:OeHFzAX7
これだけ醜悪な人柄を全開にできる棋士なんて
現代では……もう存在し得ないだろ
ある意味ヤクザみたいなモンだ
0619名無し名人
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2020/11/16(月) 13:18:27.94ID:3TBu0o4f
いくら大山でもノマ4で藤井に勝てるわけない

今の時代にタイムスリップしたら
居飛車党に転向して信者が失禁脱糞するんだろうな
0620名無し名人
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2020/11/16(月) 14:33:04.42ID:P3ud9k9X
>>618
安全重視の棋風を批判されているだけで性格関係なかろう
語るところによれば、についても嘱託新聞社が違って悪し様に書かれているように感じる
0621名無し名人
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2020/11/16(月) 16:20:36.92ID:L6m56+Wv
大山が現在の研究を取り入れたらという想定ならともかく
当時の実力のままで現在の棋士に勝てると思ってる人は頭おかしい
0622名無し名人
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2020/11/16(月) 16:22:04.41ID:LKP0LsPy
現在のトップ棋士相手には分が悪い
0623名無し名人
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2020/11/16(月) 16:24:16.67ID:3TBu0o4f
ノマ4やノマ中じゃ無理だって

今のトップ棋士に勝てるわけない
0624名無し名人
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2020/11/16(月) 17:42:09.30ID:4EBhn5lG
全盛期時代の大山はなぜ無敵だったのか
それは評価値のグラフを見ればわかる
最初のうちはマイナスでも500~700以上にはなかなか開かない
そのうち、戻してきて先に優勢(評価値で800以上)になってしまう
そして、一度優勢になるといわゆる悪手、疑問手、緩手のたぐいはあっても逆転することはないからそのまま押し切って勝ちとなる
1964年の大山の棋譜を解析すると先に優勢になる割合が68%だった
そして、優勢になってからの逆転負けは10%で、先に劣勢になった場合では逆転勝ちが43%もあった
大山の64年の勝率は68%*0.9+32%*0.43=75%だ

評価値が開かないのは相手棋士が甘かったからではない
なぜなら、評価値はソフトと対戦したと仮定して付けられるものだからだ
つまり、大山の指し手の評価値がマイナス500~700から一向に下がらないというのはソフトが大山と対戦しても大山の頑強な粘りに手こずることを意味している
実際の相手はソフトではないので、いつの間にか評価値が戻り、逆転して大山が先に優勢になる
だいたい、そうしたパターンになる

今の棋士は昔の棋士より強くなっているとしても、それは特定の局面でのソフトの手を知っていると言うだけのことで地力で戦う必要がある局面では大山に張り合えるわけがない
昔の棋士がそうだったように押し戻されて負かされてしまうだろう
しかも、大山は先に劣勢になっても逆転する力があった
そうしたわけで、全盛期の大山は二上、内藤、加藤といった谷川級の棋士を歯牙にもかけなかった
その強さは想像の域を越えていると見るべきだろう
0625名無し名人
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2020/11/16(月) 17:53:45.09ID:LKP0LsPy
加藤も二上も内藤も谷川レベルじゃない
せいぜい丸山レベル
0626名無し名人
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2020/11/16(月) 17:58:49.95ID:4EBhn5lG
二上と谷川は30歳、加藤と谷川は22歳離れている
大山の全盛期に谷川がプロになっていたら二上や加藤以上の活躍は望めない
0627名無し名人
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2020/11/16(月) 18:02:25.51ID:ZDAS0dMZ
意味しねーよｗ
級位者同士が対局して評価値がマイナス500~700から一向に下がらないなら
ソフトは級位者に手こずるのかよｗ

>大山の指し手の評価値がマイナス500~700から一向に下がらないというのはソフトが大山と対戦しても大山の頑強な粘りに手こずることを意味している
0628名無し名人
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2020/11/16(月) 18:11:56.57ID:4EBhn5lG
二上は升田と同じく、大山と20回(2-18)タイトル戦を戦った不運な棋士だった
大山には59歳での3期連続タイトル獲得や54歳での7期連続タイトル獲得という記録があるが、二上が49歳で3期連続タイトルを獲得したのはそれに次ぐ記録だ
二上は30歳年少の谷川と4勝5敗で最後は56歳で1勝1敗だったから地力は谷川以上だった

他に加藤一二三は47歳まで谷川と11勝12敗と互角、内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていた
それだけ強い相手を蹴散らしていたのだから全盛期の大山は桁外れに強かった
0629名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 18:18:26.59ID:4EBhn5lG
大山の50代(1973-1982)は内藤、加藤、米長、中原の全盛期で、谷川が名人になる直前までだ
相当にレベルが高い相手が多くいるなかでタイトル戦登場22回、獲得11期の実績を上げて、なおかつ50代勝率0.633は脱帽するしかない

ちなみに、1973年-1982年(大山50代)のA級棋士の勝率はどうだったかというと

大山 404勝233敗(0.633)
中原 369勝193敗(0.657)
米長 414勝260敗(0.614)
加藤 315勝215敗(0.594)
内藤 288勝214敗(0.574)
二上 239勝216敗(0.525)

なんと、大山は50代の10年間、59歳までの成績にもかかわらず、全盛期の中原(26歳~35歳)に次ぐ勝率だった
しかも、全盛期の中原ですら勝率6割5分がやっとのハイレベルの時代だった
では、大山の全盛期だった36歳~45歳(1959-1968)の大山の成績はどうかというと、290勝110敗(0.725)だった
明らかに50代の大山とは別人の強さだった
相手棋士も谷川と同じように強い二上、谷川以上の升田がいた時代だった
0630名無し名人
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2020/11/16(月) 18:29:59.78ID:3TBu0o4f
大山が居飛車やれば今でも強いだろうがな

それはもう大山じゃないよな
0631名無し名人
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2020/11/16(月) 18:31:29.31ID:3TBu0o4f
4八金型の角換わりやる大山とか想像しただけで笑えるんだがwwwwwwww
0632名無し名人
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2020/11/16(月) 18:36:56.34ID:L6m56+Wv
30年前とは比較にならないぐらいレベルが上がってるという当たり前のことがわからない人がいる
0633名無し名人
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2020/11/16(月) 18:49:07.73ID:4EBhn5lG
>>632
相変わらず棋士のレベルと将棋のレベルを混同しているな
将棋のレベルは対局すれば同化していく(そもそも、戦法の流行、変遷がそうだ)が、棋士のレベルは元の素材が違うから同じ棋力にはなれないんだよ

大山が現代の棋士と対局したら現代将棋にも当然詳しくなる
そもそも、現代人は全員ソフトで研究できる環境にあるにも関わらずプロになれなかった人間から名人になったトップ棋士まで様々だ
その違いは将棋の才能、素質でしか説明できない

最も将棋人口が多い時代に頂点を極め、無敵時代を10年以上築いた大山のような才能を上回る棋士が現代に何人もいると思うほうがどうかしている
0635名無し名人
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2020/11/16(月) 18:55:09.15ID:76IdzjRh
大山の時代の将棋では今ならプロになれないってマジ？

上のスレタイであれば問題ないだろうが現行スレのスレタイだとどうにも大山先生を馬鹿にしているようにしかみえないしな
0636名無し名人
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2020/11/16(月) 19:01:07.46ID:7/XpgCB4
>>632
人間が進化したのではなくて将棋が進化しただけだからな
大山が現代に生まれたらトップレベルは間違いない
0637名無し名人
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2020/11/16(月) 19:02:16.51ID:862sN4dG
少なくとも事前知識なしの勝負なら全盛期大山が今ならプロにもなれないのは事実だからね
ソフトの定跡を何も知らない棋士なんて現代の奨励会レベルでも楽にハメ倒せるだろう
これは才能や地力以前の問題
0638名無し名人
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2020/11/16(月) 19:03:00.19ID:iCSI+7ER
いきなりやったら序中盤で大差つけられて負けるだろうな
準備期間おいたらすぐに適応するけど
0639名無し名人
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2020/11/16(月) 19:03:49.45ID:76IdzjRh
>>637
居飛車穴熊という当時新手に対し初見に近い状態で完璧な対応したんじゃなかったっけ？
往年の大山は居飛穴に弱かったようだけど
0640名無し名人
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2020/11/16(月) 19:04:09.15ID:3TBu0o4f
>>634
居飛車やってたのは若い頃だろ
0641名無し名人
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2020/11/16(月) 19:05:29.37ID:76IdzjRh
>>640
若いころの大山は大山じゃないとでも？
そもそもスレタイは全盛期大山やろ？全盛期とはいつの設定になるんだ？
0642名無し名人
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2020/11/16(月) 19:07:28.83ID:LKP0LsPy
過去のYouTubeライブにて
「全盛期の大山名人と今の三段ならどっちが強いですか？」
山本真也六段「そりゃあ、大山名人でしょwそもそも三段と比較出来るレベルじゃない」
「序盤は昔に比べて進化してる」
山本真也六段「たしかに進化してるけど、それを加味しても三段と比べるのはおかしい」
0643名無し名人
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2020/11/16(月) 19:08:28.89ID:LKP0LsPy
さすがにプロにはなれるんじゃね？今のトップ棋士と比較したら大分弱いけど
0645名無し名人
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2020/11/16(月) 19:14:31.49ID:FF2y8A5z
>>637
1局だけの勝敗でプロ棋士になれないなんてことはないから
0647名無し名人
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2020/11/16(月) 19:18:37.27ID:FF2y8A5z
>>643
今のトップ棋士より大山のほうが強いと思うのだが、弱いというのは今の定跡を知らないという前提なの？
0648名無し名人
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2020/11/16(月) 19:21:26.97ID:FF2y8A5z
現代に来たらいくらでも最新の知識は吸収できるし、そもそも現代に生まれていたらハンディは何一つないわけだが
0649名無し名人
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2020/11/16(月) 19:23:26.06ID:LKP0LsPy
いや、力戦でも今のトップ棋士の方が強い
そもそも、大山はお前が思ってる程強くない
0650名無し名人
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2020/11/16(月) 19:24:17.63ID:LKP0LsPy
中終盤の力でも今のトップ棋士の方が上
東大卒の研究者の論文読んだことあったら分かるでしょ
0651名無し名人
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2020/11/16(月) 19:25:35.44ID:LKP0LsPy
>>648
大山はそこまで強くない
森下に1度も勝てなかったし、谷川にも大差で負け越してる
年齢差を言い訳に出来るレベルじゃないくらいのボコられ方
0652名無し名人
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2020/11/16(月) 19:28:18.49ID:LKP0LsPy
>>637
大山が四間飛車だとして具体的にどうやってハメ倒すんだ？
0653名無し名人
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2020/11/16(月) 19:29:16.83ID:FF2y8A5z
>>651
このスレの一番の大馬鹿野郎だったか
0654名無し名人
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2020/11/16(月) 19:29:58.97ID:862sN4dG
事前知識なしの勝負ならソフト定跡を何も知らない大山なんて現代の奨励会員でも楽にハメ倒せる
現代知識を学んでも時代のギャップがデカい大山が現代将棋に適合できる可能性は高くない
現代将棋に適合したとしても周りの棋士のレベルも大山時代と比べて遥かに上がってるので当時ほど傑出できる可能性は低い

冷静に考えて全盛期大山が現代に来たとしてトップになれる可能性はかなり低い
0655名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 19:30:56.37ID:LKP0LsPy
ソフト研究しなかったとしても三段ごときにボコられるなんて有り得んわ
せいぜい、ミレニアムや居飛車に囲って序中盤を有利に進める事ぐらいしか出来ない
ハメ倒しとか言ってる奴は自分で何一つ将棋指した事無いおバカさん
0656名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 19:32:10.80ID:LKP0LsPy
>>654
で？大山が四間に振ったとしてそこからハメ倒すビジョンはあるのか？
0657名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 19:34:24.38ID:862sN4dG
ソフト研究するしないの次元じゃなくて現代将棋の知識を何一つ知らない時代の棋士だから
奨励会員でもボコれるの当たり前
大昔の大天才のガリレオやニュートンより現代の大学生の方が知識量は上　　　　　　
0659名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 19:36:35.69ID:LKP0LsPy
>>657いくらなんでも大山と三段じゃ地力が違いすぎるよ
これに関して山本真也六段も指摘してること
0660名無し名人
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2020/11/16(月) 19:37:45.11ID:LKP0LsPy
知識量に差があったとしても三段レベルには負けない
知識量に差が無くても今のトップ棋士には勝てない
これが正解
0661名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 19:43:38.98ID:862sN4dG
>>658
昔の棋士なんて奨励会員でもソフトハメでボコれるのなんて当たり前
プロ棋士もそこらへん分かってると思うよ
でも一応過去の大棋士だから低俗なyoutubeとはいえ最低限の配慮はしてるんだろうね
0662名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 19:44:26.25ID:weC9iOlw
ナベ、豊島あたりはプロになれそうだけど
羽生や森内クラスだと今の時代は通用しないだろうな
0663名無し名人
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2020/11/16(月) 19:45:30.77ID:LKP0LsPy
全盛期の大山と全盛期の羽生が戦ったら羽生が8割勝つそうだね
大山は三浦山崎稲葉レベルの才能なんじゃないかな
0664名無し名人
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2020/11/16(月) 19:47:01.09ID:862sN4dG
事前知識なしの勝負ならソフト定跡を何も知らない大山なんて現代の奨励会員でも楽にハメ倒せる
現代知識を学んでも時代のギャップがデカい大山が現代将棋に適合できる可能性は高くない
現代は不利飛車でトップ取れる時代じゃないからフルモデルチェンジが必要
現代将棋に適合したとしても周りの棋士のレベルも大山時代と比べて遥かに上がってるので当時ほど傑出できる可能性は低い

冷静に考えて全盛期大山が現代に来たとしてトップになれる可能性はかなり低い
0665名無し名人
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2020/11/16(月) 19:47:16.31ID:FF2y8A5z
>>660
60代の大山が全盛期の大山だと勘違いしている奴に言われても今のトップ棋士にそんなことはないと返されておしまい
0666名無し名人
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2020/11/16(月) 19:48:37.82ID:LKP0LsPy
大山は稲葉山崎三浦レベル
強いっちゃ強いけどトップ棋士と呼ぶにはかなり物足りない感じ
0667名無し名人
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2020/11/16(月) 19:51:41.51ID:862sN4dG
ID:LKP0LsPy
こいつは分かってないね
大山と現代でどれだけ環境差があると思ってんの
冷静に考えて知識を持たない大山が現代の奨励会員に勝てないのは自明の話なんだが
0668名無し名人
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2020/11/16(月) 19:52:27.95ID:862sN4dG
全盛期大山は今ならプロにもなれないのはマジだよ
0669名無し名人
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2020/11/16(月) 19:59:50.11ID:4EBhn5lG
>>664
別に振り飛車をやる必要はないんだよ
大山は木村義雄を解説した本でも勝率や成功率が高い戦法を研究することが大事と力説しているように振り飛車一辺倒の棋士ではない
振り飛車で勝率が高いから変える必要がなかっただけなんだよ

ノーマル四間飛車では勝てないというのも根拠がない
藤井と永瀬の王将戦も中盤まで互角で、勝ったのはノーマル四間を採用した永瀬だった
結局、終盤力がある棋士の勝率が高くなるし、現代にいたら大山の得意も変わっているかもしれない

大山の棋力なら今期A級で4-0の成績の斎藤八段が大山を高く評価していることで明らかだろう
0670名無し名人
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2020/11/16(月) 20:02:13.00ID:4EBhn5lG
──でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？

斎藤七段：
　この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。

　それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。

──将棋力（しょうぎりょく）。

斎藤七段：
　『じりき』というか。『自分の力』の自力ではなく、地面の地の方の『地力』ですかね。

　わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。

　それはやっぱり、昔から勉強されているもの。棋譜を並べていく中で身体に染み込んだもの。そういう力なのではないでしょうか。

──並べておられる棋譜は、大山先生……。

斎藤七段：
　大山先生、升田先生、そこから中原先生、米長先生……多岐にわたると言いますか。でもやっぱりあの時代の先生方の中終盤の力というか、『コシ』。私が課題と思ったのは、そういう局面でポキッと折れるのが続いたからです。

　勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。

　だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。

　長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
0671名無し名人
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2020/11/16(月) 20:03:56.56ID:4EBhn5lG
大山先生は本当にすごいんですよ！　あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！　しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。

2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】

http://originalnews.nico/140585
0672名無し名人
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2020/11/16(月) 20:17:30.95ID:4EBhn5lG
アマトップの発言の数々

○いまでも『大山康晴全集』 を並べます

○あと角の使い方が上手くなったような気がする。大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う

○大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。 

○この読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている

○普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト（技巧・elmo）も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります

○大山全集を最近また見直して並べているが藤井七段と見間違う棋譜があって　新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い
0673名無し名人
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2020/11/16(月) 20:18:38.90ID:4EBhn5lG
ーー羽生三冠の将棋で特によく並べた棋譜はありますか。

「特にどの将棋をたくさんというのはありません」

ーー 藤井四段が初めて羽生善治という存在を知ったのはいつで、どのようなときだったのでしょうか。

「こども将棋教室に『羽生の頭脳』が置いてあったので、それで知りました」
https://www.shogi.or.jp/column/2017/03/abematv.html

【藤井聡太七段に聞いてみた 7】
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」

藤井　奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
0674名無し名人
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2020/11/16(月) 20:23:52.67ID:76IdzjRh
羽生より大山の方を先に知るとかやっぱこいつ転生者だろ…
0675名無し名人
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2020/11/16(月) 20:35:34.00ID:4EBhn5lG
丸山九段(当時四段)
「何で買わないの？」、
藤井九段(当時四段)
「だって高いじゃない」
丸山九段
「１局勝てばモトがとれるよ」

「丸山さんが大山全集を勧めてくれなかったら今の僕はなかった」より


──いまは以前と比べると、プロ全体のレベルが上がったという見方を、ある若手棋士から聞いたことがあります。
永瀬：
若いんですね（笑）。今でも、米長先生（邦雄永世棋聖）や中原先生（誠16世名人）の棋譜を並べることもあります。
──それは勉強になると思ってですか？
永瀬：
もし得るものがないとすれば、それは自分が実力不足なだけです

──「大山全集は高い」と率直に言っている若手棋士もいますが（笑）
永瀬：
いま、どれぐらいするんでしょう。高いんですか？
──定価は４万円ですね。
永瀬：
高いんですか？（笑） ４万円なら全然買いますけど（笑）。
0677名無し名人
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2020/11/16(月) 21:33:50.76ID:qYKKkVEC
プロ棋士でもアマ強豪でもないくせによく大山は大したことないと知ったかぶりできるよな
0678名無し名人
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2020/11/16(月) 21:40:45.26ID:LKP0LsPy
大したことないは言いすぎたか
大山は三浦山崎稲葉レベルだな
強いけどトップ棋士というには物足りないレベル
0679名無し名人
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2020/11/16(月) 21:50:22.45ID:qYKKkVEC
羽生オタ君！羽生が大したことがないからといって大山を道ずれにするのは悪手だよ
0680名無し名人
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2020/11/16(月) 22:01:11.68ID:LKP0LsPy
羽生は藤井よりも強い
0681名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 22:02:33.84ID:76IdzjRh
羽生は藤井より強い（1勝5敗）
0682名無し名人
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2020/11/16(月) 22:22:43.46ID:eXOZCbRs
>>677
本当その通り
大山の凄さはコンピュータの評価値でしか将棋を語れない将棋初心者には分かるはずがない
0683名無し名人
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2020/11/16(月) 22:34:51.53ID:wya0J3CO
永瀬＞大山＞久保＞菅井
0684名無し名人
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2020/11/16(月) 23:07:29.91ID:9WDcX2xf
大山は現代ならタイトル争いには絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0685名無し名人
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2020/11/16(月) 23:42:53.20ID:i5sMJtjN
大山のクローンを作ったらタイトル獲るのは間違いない
ただ同等以上の実績は無理
評価としてはこんなもんだよ
0686名無し名人
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2020/11/17(火) 00:44:16.87ID:5fjBXysO
大山の実力は今だと戸部ぐらいかな？
0687名無し名人
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2020/11/17(火) 03:49:15.72ID:AarFh28/
大山の実力は今だと奨励会員以下だよ
現実見ようねおバカさん
0688名無し名人
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2020/11/17(火) 03:54:09.83ID:1IO0ktRz
永瀬はゴミだよ。しつこいな羽生
0689名無し名人
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2020/11/17(火) 04:28:23.08ID:rwqsWObr
最近の有望若手が大山全集を並べているのは、AI時代になり大山将棋が古くなるのではなく、まったく逆に時代が大山にやっと追いついたというのが正しい認識だな
0691名無し名人
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2020/11/17(火) 04:44:11.64ID:AarFh28/
～再掲～
事前知識なしの勝負ならソフト定跡を何も知らない大山なんて現代の奨励会員でも楽にハメ倒せる
現代知識を学んでも時代のギャップがデカい大山が現代将棋に適合できる可能性は高くない
現代は不利飛車でトップ取れる時代じゃないからフルモデルチェンジが必要
現代将棋に適合したとしても周りの棋士のレベルも大山時代と比べて遥かに上がってるので当時ほど傑出できる可能性は低い

冷静に考えて全盛期大山が現代に来たとしてトップになれる可能性はかなり低い
0692名無し名人
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2020/11/17(火) 04:45:11.80ID:6oOJyTbq
>>689
実際最近のバランス優先の薄い玉で戦う趣向は昭和の将棋に逆戻りしてるよね
もちろん当時より今の方が洗練されているけども
基本的な思想は昔に戻ってる
雁木が復活したり
矢倉だって長い間66歩を突いて矢倉に組むのが常識だったのに未だに昭和の古い組み方をするひふみんは鼻で笑われてる感あったけど
今ではひふみんの組み方の方が正しいってなってるもんね
AIによって昭和の将棋が見直されてる
0693名無し名人
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2020/11/17(火) 06:24:00.44ID:rwREf9Mj
>>691
～再掲～
別に振り飛車をやる必要はないんだよ
大山は木村義雄を解説した本でも勝率や成功率が高い戦法を研究することが大事と力説しているように振り飛車一辺倒の棋士ではない
振り飛車で勝率が高いから変える必要がなかっただけなんだよ

ノーマル四間飛車では勝てないというのも根拠がない
藤井と永瀬の王将戦も中盤まで互角で、勝ったのはノーマル四間を採用した永瀬だった
結局、終盤力がある棋士の勝率が高くなるし、現代にいたら大山の得意も変わっているかもしれない

大山の棋力なら今期A級で4-0の成績の斎藤八段が大山を高く評価していることで明らかだろう
0694名無し名人
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2020/11/17(火) 06:46:33.41ID:RRyfp/96
土井矢倉や雀刺しのプロにおいての復活なんてまさにその典型例だよな
0695名無し名人
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2020/11/17(火) 06:58:19.45ID:rwREf9Mj
>>600
コイツは自分の論の粗さを査読できないのか
将棋のほうも弱そうだな
0696名無し名人
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2020/11/17(火) 06:58:41.53ID:qaWLGGhC
1970年代だったかの名人戦で初見で居飛穴に現在と同じ陣形に組んだり、
中原に横歩を取って即興の先手中原囲いで圧勝できるセンスのプレイヤーがハメ殺されるとは如何に。
0697名無し名人
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2020/11/17(火) 07:26:06.81ID:qaWLGGhC
あと振り飛車やってるのはある程度の堅さと厚みのある陣形には確実にでき、中終盤で勝つ自信があるから。
大山が負ける確信のある人はどうやってハメ殺すのか具体案を述べてくれ
0698名無し名人
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2020/11/17(火) 07:26:15.90ID:rwREf9Mj
>>600
＞若き羽生や森内からして今から見れば序盤メチャクチャだし現代だとプロになれないレベルだろ
＞羽生時代末期の数年前の将棋ですら「今では指されない終わった将棋」扱いされるほど将棋の変化は早いんだから

将棋の変化が早いということは、昨日までの指し手が結論が出て指されなくなったたいうこと
昔は変化について行くのは大変だったが、今はソフトがあるので追い付くのが容易になっている
というか、常に最新の結論が求められるので直近に研究できているほうが有利ですらある
したがって、先行して研究した棋士のアドバンテージはないとすら言える
研究での理解吸収の早さも棋力のうちなので、最強棋士だった大山が追い付けないわけがない

研究旺盛で矢倉の達人と評判だった若き大山でなく、68歳の大山になら勝てると言いたいのなら康光や山崎の将棋を見よ
最新定跡に詳しくても康光や山崎にコロコロ負けてしまうのが現代棋士なのだ
大山は68歳でも米長、谷川、羽生、森内に勝てた棋士なので、一番勝負で68歳の大山に絶対勝てると名乗りを上げられる現代棋士はいないだろう

大山はアマ強豪(五段)が二枚落ちでも勝てないぐらい強かった
ノーマル四間飛車への対策ですら必勝法などない
振り飛車を指すソフトにプロ棋士は勝てないわけだから、本気を出した大山に棋力で上回れなければ勝てないのだ

「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」
（梶浦六段）
0699名無し名人
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2020/11/17(火) 07:56:34.02ID:qaWLGGhC
居飛車の研究は縦の戦いなのでそのまま潰れる（ハメ殺しが可能）。
なので居飛車党の米長を天国から呼び戻すなら勝つことは可能かも知れない。

しかし今回の対象の大山が振ると仮定した場合は話が変わる。
まず居飛車急戦の場合は突破が可能かも知れない。
しかし相手は藤井が参考にするくらいの急戦対策の達人なので破って互角から数百点というところで勝ちきれないだろう。
また持久戦は相居飛車の研究が忙しくて穴熊やミレニアムで700点くらいもらえば良いという思想の人があらかた。
これも結局差を守りきれない棋士が多いと思う
0700名無し名人
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2020/11/17(火) 08:04:50.81ID:jT8Aznji
大山支持:トッププロ、アマ強豪、素人（論理的）
大山非指示:素人（非論理的）

大山でも羽生でも藤井でも勝てない戦力差w
0701名無し名人
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2020/11/17(火) 08:14:06.04ID:jT8Aznji
全盛期大山がプロになれないってのは無理があ理過ぎる
全盛期大山がタイムスリップした直後に対局したとしても勝てるかどうか怪しいうえに、仮に一局負けたとしても次までに現代将棋をかなり吸収してくるからそのままプロ入りだよ
大山がプロになれないと主張するなら、最低限「一局でプロになれるか決まる」「大山は学習力が無い」ということを証明しなければならない
まぁどちらもそんな事実は無いから不可能だがな
0702名無し名人
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2020/11/17(火) 08:50:56.89ID:sgy59geL
プロにはなれるかなれないかくらいのレベル
0703名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 09:29:39.52ID:twIzR28/
折田＞ホッシー＞大山＞アユム

こんな感じかな
0704名無し名人
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2020/11/17(火) 09:44:25.59ID:rwREf9Mj
奨励会のレベルは上がっていない
大内、米長、中原、桐山クラスでも簡単にプロになれなかった時代のほうがレベルが高い
現代将棋で武装していても佐藤康光に勝てないように強豪棋士の将棋は甘くない

三浦九段との順位戦
三手目33角で先手佐藤康光九段の勝ち
最新定跡を知らなくとも地力勝負の力戦でいくらでも勝てる

https://shogidb2.com/games/f5e0057e5c893ac34a3bb7209ce7088950f83308
0705名無し名人
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2020/11/17(火) 10:02:38.32ID:rwREf9Mj
>>704
これがその評価値グラフ
優勢になってからは悪手、疑問手が幾つあっても逆転負けするような手でない限り関係ない
優勢になってからのこの日の康光には三浦でなくとも勝てない

https://i.imgur.com/tUHB0uX.png
0706名無し名人
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2020/11/17(火) 10:48:10.85ID:Ve7M3zjc
会長は大山とは比べ物にならないくらい地力が凄いし、自分が使う戦法に関してはバリバリソフト研究してるでしょ
0707名無し名人
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2020/11/17(火) 11:10:52.14ID:AarFh28/
全盛期大山は今ならプロにもなれないからね
0708名無し名人
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2020/11/17(火) 11:14:10.03ID:455HKt+a
とにかくNHK将棋講座の「大山の受け～助からないと思っても助かっている　全26回」を見てみてほしい
あれを見るだけでも大山の凄さが分かるし
何よりもとても勉強になるよ
0709名無し名人
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2020/11/17(火) 11:14:17.20ID:jT8Aznji
大山の地力は史上最強だよ
でなけりゃ無双時代と生涯A級といった成績は残せない
0710名無し名人
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2020/11/17(火) 11:23:22.62ID:455HKt+a
>>709
史上最強がどうかは分からないけど地力があったのは確かだと思う
そもそも元々居飛車党だった大山が振り飛車党になったのは
年齢による体力の衰えから少しでも駒組みが楽な戦法に切り替える必要があったからであり
大山自身、居飛車と振り飛車では振り飛車の方が不利であることを認めていた
それでも大山が振り飛車を指し続けたのは多少不利でになっても中終盤での力勝負に自信があったからなのだから
0711名無し名人
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2020/11/17(火) 11:49:23.19ID:rwREf9Mj
>>706
―　AI研究を取り入れた流行戦術、新しい序盤戦のかたちなどについては勉強されているのでしょうか。

　佐藤　現状はほぼありません。その時間があれば普通に勉強したいですね。

いずれにせよ、今は限られた時間の中で勝負するしかないですから、蓄積してきた経験に頼らざるを得ないかなと割り切っています

https://bunshun.jp/articles/-/10905?device=smartphone&;page=2
0712名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 12:06:04.09ID:rwREf9Mj
片手間のソフト利用で勝てるわけだから大山は楽勝だろうな
0713名無し名人
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2020/11/17(火) 12:24:05.13ID:LD7EeNdm
大山とか嬉野流でも勝てそう
0714名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 12:37:13.53ID:zoZNwwA3
ソフト導入で大山は奨励会なら程々に勝てるんじゃない
0715名無し名人
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2020/11/17(火) 12:42:51.44ID:rwREf9Mj
>>708
手に入らないと違うか
手頃なのでは忍の一手がいいかも
0716名無し名人
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2020/11/17(火) 12:49:20.73ID:qaWLGGhC
>>713
79角を見て居飛車雁木＋棒銀で柔らかく指してきそう
0717名無し名人
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2020/11/18(水) 10:02:42.08ID:R1JSCxMc
将棋覚えたての初心者によくあることだが、最新の定跡を覚えるとすぐ将棋敵に試したくなる
最新の定跡を知らない相手なら簡単に負かせると期待を弾ませるわけだ
それで実際に勝つこともあるだろう
その延長で昔の大山も現代定跡に精通した今の棋士には勝てないと思い込むわけだ
実に微笑ましい
0718名無し名人
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2020/11/18(水) 10:56:50.21ID:YhWhPB/F
逆に今の棋士が大山と同じ時代に生まれてたら誰も大山に勝てない
0719名無し名人
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2020/11/18(水) 12:05:32.67ID:CwgTHRVP
昭和末期の奨励会は養護学校出身の障害者でも3年弱で抜けられるほど楽だったし
羽生がC2を抜けた年はその障害者が1期抜けできるレベルだった
0720名無し名人
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2020/11/18(水) 12:06:43.22ID:q6Wt1z2T
>>1
現代の定跡知識がなければ､当然でしょ
0721名無し名人
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2020/11/18(水) 12:07:11.63ID:q6Wt1z2T
>>718
それは若干アルカも。
ＡＩもない、ＰＣもない、となると地頭で勝負だからな
0722名無し名人
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2020/11/18(水) 12:13:22.41ID:AvxJiD7s
そうすると、羽生>障害者>大山という図式だな
0723名無し名人
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2020/11/18(水) 12:27:05.17ID:YhWhPB/F
>>720
当然だよね
要は現代の最新定跡の知識という武装がなければ勝てない
ということは互角の力勝負では大山の方が上ということだよね
だとしたら大山はやはり強いということになる
0724名無し名人
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2020/11/18(水) 12:42:46.22ID:q6Wt1z2T
>>723
ですね。

青焼きの棋譜だけだからね、当時は
0725名無し名人
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2020/11/18(水) 12:59:55.38ID:z2IYeg9h
例えば金銀の配置を逆にして対局すると、現代の殆どの棋士は大山に勝てないだろう。
0726名無し名人
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2020/11/18(水) 14:02:32.09ID:b6zyBved
評価が確定していない藤井を除外すれば１位羽生２位大山３位中原なんだから大山が強いのは当たり前
今後は藤井がどこまで伸びるのかと中原以下の序列がテーマ
0727名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 14:29:01.32ID:BFS58JnA
もしソフトを序盤研究器としてでなく対戦相手として使えるプレイヤーが出てきたら大山を確実に超えるんだろうけど。
今は超えたとは言い難いね
0728名無し名人
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2020/11/18(水) 14:55:36.16ID:OkIV0jPB
>>719
障害って具体的にどんな障害？
業界トップクラスは無いとしても一般と比較して一芸に秀でる障害者ってまぁいるからな
0729名無し名人
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2020/11/18(水) 15:00:15.93ID:OkIV0jPB
>>726
大山:質○量○
中原:質○量△
羽生:質△量○

大山がトップで中原と羽生の2位争いだろ
0730名無し名人
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2020/11/18(水) 15:10:31.06ID:b6zyBved
>>729
戦争で質・量ともに低下した時代が◯◯とかアホかw
0731名無し名人
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2020/11/18(水) 16:18:14.19ID:wihWNe7S
昔は最後に大悪手を指した方が負ける
今は一手でもぬるい手を指したら負ける トップレベルだと一手最善を逃しただけで負けなんて事もある
0732名無し名人
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2020/11/18(水) 16:19:23.95ID:wihWNe7S
昨日の羽生木村戦見た？
病み上がりであの強さは頭おかしいレベル
0733名無し名人
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2020/11/18(水) 16:20:51.11ID:R1JSCxMc
1990年度(67歳) 14-17
1991年度(68歳) 19-18
1992年度(69歳) 1-4
晩年の通算成績 34-39 (0.466)

晩年の大山は闘病の身で負け越しの成績だったが、対戦相手が手強い棋士ばかりのA級棋士の勝率としては十分であろう
驚くしかないのは、負け越しの勝率なのに勝った相手が凄すぎることだ
体力がもたないので本気を出す相手は限られていたが、本気を出したときの大山は68歳のときでも見た目の勝率(レート)以上に強かったのは明らかだろう

1990-09-10　 ○佐藤康光
1991-03-08　 ○米長邦雄
1991-08-29　 ○森内俊之
1991-09-24 　○羽生善治
1992-02-12　 ○米長邦雄
1992-03-02　 ○谷川浩司

これは今、青野九段が67歳なので、青野九段が今の羽生(○米長49歳)や豊島(○谷川29歳)に勝ち、最強のホープ棋士である藤井二冠からも3勝(○康光20歳、○森内20歳、○羽生20歳)したほどに凄いことなのだ

もちろん、A級棋士だった大山と比べるとき、青野九段がA級に踏みとどまっていて来年プレーオフを戦うような世界線など想像すべくもない
青野九段が50歳のとき、谷川、康光、郷田にも勝ち、A級順位戦4勝5敗の成績だったことなど遥か遠くの昔のように感じられるというのに、68歳でもA級棋士だった大山の全盛期の強さは計測不能というほかないだろう
0734名無し名人
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2020/11/18(水) 16:21:25.92ID:JENsFsFs
>>1
当たり前でしょ
過去の人から学んで強くなってるのに
昔の人が今の人に勝てるわけないよ
0735名無し名人
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2020/11/18(水) 16:21:49.18ID:wihWNe7S
今は序盤に少しぬるい手を指しただけで終わるからな
木村もほとんど最善なのに羽生がその上をいった感じ
今と昔じゃ将棋の質が全然違う
0736名無し名人
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2020/11/18(水) 16:22:54.55ID:wihWNe7S
とはいえ、全盛期の大山がプロになれないなんてことはない
三段レベルとは地力が違うでしょ
0737名無し名人
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2020/11/18(水) 16:27:31.17ID:1+mNw+2g
大山の地力がどの程度かにもよる
大山の地力が四強以上なら三段とは手合い違いレベルの差があるから、最新定跡が分からなくても余裕で三段リーグぐらいなら突破できる
0738名無し名人
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2020/11/18(水) 16:30:44.39ID:1+mNw+2g
大山の地力が今の藤井レベルなら、三段とは角1枚ぐらい差があるでしょ
最新定跡覚えて無くても圧勝できるレベル
0739名無し名人
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2020/11/18(水) 16:32:35.98ID:1+mNw+2g
>>734
地力次第
0740名無し名人
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2020/11/18(水) 16:39:29.24ID:tr1Ugxs6
>>730
質と量ってタイトルの格と獲得数のことなんだが？
棋士の質や量じゃねーぞボケ
だいたいお前みたいなカスがA級棋士の質を推し量れるわけねーだろ
0741名無し名人
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2020/11/18(水) 16:41:07.57ID:1+mNw+2g
>>718
>>721
最新定跡を覚えてそこまでいけるだけの地力があるなら、最新定跡を覚えなくても三段リーグぐらいなら余裕で突破できる
本来は角落ち以上の差があるって事なんだから
0742名無し名人
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2020/11/18(水) 16:41:41.28ID:1+mNw+2g
>>740
獲得数なら羽生の量は◎だろ
0743名無し名人
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2020/11/18(水) 16:41:53.85ID:tr1Ugxs6
>>701
>大山がプロになれないと主張するなら、最低限「一局でプロになれるか決まる」「大山は学習力が無い」ということを証明しなければならない

つまるところこれ
この2点が証明できなければ大山は余裕でプロだろ
0745名無し名人
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2020/11/18(水) 16:42:42.68ID:FX/Lhi1h
藤井は木村とでも角一枚の差がある
レーティング的には
0746名無し名人
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2020/11/18(水) 16:43:34.22ID:R1JSCxMc
>>731
何を見て言っているんだ
一手ばったりの頓死など昔も今もあるし、間違えても相手も間違えてくれることなどもザラにあるよ
0747名無し名人
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2020/11/18(水) 16:45:37.60ID:1+mNw+2g
>>745
角落ちのレーティング差ってだいたい300ぐらいじゃない？
木村相手に角落ちは藤井でも正直厳しいと思う
0749名無し名人
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2020/11/18(水) 17:04:22.38ID:R1JSCxMc
>>731
トップレベル同士の棋譜のほうがジグジクになることもあるからケースバイケースだよ

棋戦スレからいくらでも評価値グラフは拾えるから適当なことを言ってもダメだよ

藤井二冠vs豊島竜王 王将リーグ戦
https://i.imgur.com/eTe5fcC.jpg
0751名無し名人
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2020/11/18(水) 17:21:47.45ID:TyhCJ22A
>>747
200～300だろ
0752名無し名人
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2020/11/18(水) 17:24:07.16ID:TyhCJ22A
レーティング200離れると手合違いだからな
藤井と平手で戦えるのは10人いない
0753名無し名人
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2020/11/18(水) 20:41:15.15ID:R1JSCxMc
実際に対局してみないと相手の強さはわからない
研究から外れたところから棋力の違いが出てしまう
序盤重視で先行逃げ切りを目指してきたが、逃げ切りできない相手がいる
結局、中終盤が課題だとわかった
（佐々木勇気）
0756名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 20:50:33.09ID:R1JSCxMc
時代に恵まれたのはどこから見ても羽生だよ
0758名無し名人
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2020/11/18(水) 21:27:44.04ID:R1JSCxMc
>>757
手抜きしないで自分で要約しなよ
誰々がこう言っている、自分もその意見に賛成だという具合にまとめなよ
0759名無し名人
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2020/11/18(水) 21:31:06.34ID:wSRe4GQ7
>>754
俺は棋士の質には言及してないだろ
>>729では質と「量」と言っているのだから棋士ではなくタイトルだと読み取れるのに加え、その後にも「質と量」タイトルのことだと明言している
タイトルの序列は連盟が決めているし、プロ棋士達の発言から名人や竜王が別格なのは間違いないだろ
まともに文章も読めないバカは黙っとけ
0760名無し名人
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2020/11/18(水) 21:37:32.17ID:z2IYeg9h
>>757
悪手を指す棋士が弱いという前提条件がおかしい。悪手をいくら指しても最終的に勝てば良い訳で、そういうのは大山や米長の得意とするところでもある。
0761名無し名人
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2020/11/18(水) 21:44:33.32ID:wihWNe7S
>>760
それはおかしくね？
悪手率と24のレートにはちゃんと相関があるらしい
0762名無し名人
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2020/11/18(水) 21:48:53.92ID:BFS58JnA
悪手の質じゃない？棋風で片付けられるレベルで差が小さいが嫌らしい手を選びがち、とか。
知らんけど
0763名無し名人
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2020/11/18(水) 21:49:26.51ID:3PiS790/
逆に角落ちってそんな大きなハンデじゃなくて、
なんなら同格の相手どころか自分とそのまま指しても落として貰った側が負けることもある、くらいの手合
まあリードを保つのが上手いトップ棋士ならそういうことは少なくなっていくが、
角落ちの全盛期大山に全く負けない棋士となるとこれはもう確実にトップレベル
下位の棋士なんて普通に負け越しても何の不思議もない
0764名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 21:58:06.25ID:R1JSCxMc
>>761
その悪手率というのは評価値1000以内の局面に限定した平均悪手(最善手の評価値との差)のことだから、定跡通との相関が高い
２４のレートとの相関はそれなりにあっても、高段者のレートとの相関は確認できていない
プロのレートとの相関は一度も検証されていないよ
0765名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 22:16:39.93ID:hJxKNk82
少なくともここの信者の主観やら都合良く切り取ったデータよりは意味はある
0766名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 22:21:14.37ID:eHl/+HGQ
悪手を指して勝てるというのは弱い対戦相手の場合だな
大山の時代は現代と違って、レベルが低かったからね
0767名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 22:24:54.98ID:R1JSCxMc
>>765
追試の論文が出てるよ

Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1

概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。

竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
4つのソフトを用いて検証したが、もっとも強い相関があったのはgps500(◆マーク)とレーティングの相関で、山下論文とは逆に、レーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果になった
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できなかった
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣
0768名無し名人
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2020/11/18(水) 22:45:28.52ID:ukDP+Ud0
>>728
ネフローゼ
腎臓機能の障害だよ

普通は将棋なんて出来るような体じゃない…がＡ級に上り詰めた
0769名無し名人
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2020/11/18(水) 22:45:46.41ID:wihWNe7S
大山は今じゃ通用しないの！分かった！
0770名無し名人
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2020/11/18(水) 22:48:27.08ID:R1JSCxMc
もう一つ平均悪手(平均損失)はアマ高段者のレートと相関しないことをグラフにした論文が出ている

少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1

これは竹内よりあとの2018年のものだが、この論文を見るとクエストのレーティングの2200以上のレートでは比例しなくなり、横這いになってしまうことがオレンジ色の折れ線グラフからわかる
0771名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 23:02:36.21ID:6dzTrdmD
高い山は総じて裾野が広い
昭和と令和は将棋人口が桁違いだよ
0772名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 23:17:09.26ID:hJxKNk82
棋士がまともな職業じゃなかった時代と比べてもな
0773名無し名人
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2020/11/18(水) 23:20:45.25ID:R1JSCxMc
結局のところ、平均悪手から高い精度で棋力が測定できることを実証した論文は現れていない
最新のソフトで現在のプロ棋士の棋譜の平均悪手とレートの相関を調べても無理なわけだ
プロの強さは評価値1000以内の局面の指し手だけでわかるわけがない
0775名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 23:34:34.24ID:R1JSCxMc
>>772
将棋ファンじゃないのかね
NHK杯がいつからやられているのか知らないのかね
チャンネル名が教育テレビだった頃からの看板番組だぞ
木村名人は名士として尊敬されていたし、大正時代に「文藝春秋」社を創業した作家の菊池寛は、熱心な将棋愛好家だったぞ
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-ba32.html

その菊池寛賞を将棋界で最初に受賞したのが大山で、二人目が羽生なんだぞ
0776名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 23:38:38.93ID:R1JSCxMc
>>774
論文の概要から
概要：強さの指標となるレーティングについて、対戦結果からの計算以外にも棋譜とプログラムの読み筋 から計算する手法が研究されてきた。
山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して 実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
0777名無し名人
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2020/11/18(水) 23:46:25.54ID:trQSUDMP
>>774
一致率捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 (ﾜｯﾁｮｲ *ad-*) について

少し前に「最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%」など
様々な数値をスレを２つも使って書き散らしていた奴がいたが
数名の有志が調べてみたら実際には70%弱位に過ぎず捏造であることがバレた
詳しくは → https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1602367366/14-16

・その論文の本来の意味
すでに評価値が計算済みであるFloodgateのリソースを用いて山下氏の手法を試す場合
その棋譜は１手ごとにソフトならびにその評価値域が異なるので工夫が必要となる
そこで様々な方法を試してみたものの有効な結果は得られなかった

・同種のミスリードの例
2020/03/21(土) 14:45:10　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/378
2020/03/13(金) 06:51:16　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/864
2019/12/06(金) 00:12:03　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575469551/985
2019/11/21(木) 06:33:29　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/528
2019/11/24(日) 22:30:10　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/340,625

・「全盛期レーティング」時代の書き込み
2018/09/22(土) 20:05:42 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/90
0778名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 23:49:13.64ID:Ol7DIQwu
>>768
嘘松
障害者がA級に上がるなんてあるわけないだろヴォケ
マジだとしたらどんだけレベル低い時代なんだよ？
0779名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 23:49:43.84ID:ukDP+Ud0
あの論文ちゃんと全文読んで話しているのか？
0780名無し名人
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2020/11/19(木) 00:08:59.86ID:tFxjVKtn
この数値が正しいなら山下が計算した羽生と大山はレートで280の差があるは間違いだね

482 名無し名人 sage 2020/11/08(日) 20:21:55.87 ID:C+83Yrtz
一致率
大山 1964年 1242 / 1794 = 69.2%
羽生 1995年 1431 / 2051 = 69.8%

（1）<=|1000|の局面の一致率は羽生が大山よりいい
大山 616 / 998 = 62% 占有率 56%
羽生 854 /1280 = 67% 占有率 62%
片側検定 : p=0.008

（2）>|1000|の局面の一致率は大山が羽生よりいい
大山 626 / 796 = 79% 占有率 44%
羽生 577 / 771 = 75% 占有率 38%
片側検定 : p=0.04

参考
・>|1000|<=|2000|の局面の一致率は羽生より大山がいい
大山 289 / 382 = 76% 占有率 21%
羽生 286 / 399 = 72% 占有率 19%
・>=|2000|の局面も羽生より大山がいい
大山 337 / 414 = 81% 占有率 23%
羽生 291 / 372 = 78% 占有率 18%
0781名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 00:22:51.97ID:T1ndRues
>>775
それがどれだけ金になる時代だったんだよw
今の繁栄があるのはそれこそ大山の功績だがこれはまた別の話
昔の方がハイレベルなんて話は一部の懐古老害が叫んでいるだけだからなw
0782名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 00:36:37.14ID:tFxjVKtn
>>769,781
山下レートを支持しているんなら
これ可笑しくない
大山の頃と棋力は変わっていないし、大山が現代で通用しないなんてこともいえないよね

山下氏算出のレーティング

大山のライバル　升田幸三 3027
中原のライバル　加藤一二三 3011
羽生のライバル　森内俊之 3027
藤井のライバル　渡辺明　 3008

あれれ？！
どの時代もライバルの棋力は変わらんみたいだよ

https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg
0783名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 00:59:25.93ID:T1ndRues
>>782
升田は病弱でフルに戦えない状態
羽生の場合は森内と近いレベルの棋士がゴロゴロいただろ
ライバル１人だけ挙げても何の比較にもならんわな
0784名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 01:27:28.76ID:YdUaGen1
>>768
村山のことか
あいつは羽生と並び称された天才じゃないか
ネフローゼってプロスポーツ選手もいるぞ
将棋のような頭脳ゲームならまだマシだわ
大きなハンデだけど才能と努力でトッププロになり得るだろ
何度か障害者がどうとかいうレス見て、そんなに言うくらいだから知的障害かと思っていたけどそんなもんかよ
だいたいこれを引き合いに出して低レベルとか弱いとか言うなら、同レベルの大病抱えた上に60代の大山と良い勝負してた羽生世代は更に低レベルなつてことになるだろ
0785名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 01:59:39.33ID:c3Rviu9T
>>784
ホントに村山を障碍者障碍者って言う奴この世から消えてほしい
0786名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 05:03:08.35ID:oNrxCYC7
>>766
悪手を指して勝てるくらい昔の将棋のレベルは低かったって言うけど
それは現代でも変わらないよ
タイトル戦ですら普通に悪手合戦になったりするでしょ
あと劣勢の将棋をひっくり返すには勝負手（コンピュータ的には悪手）を放っていく必要がある
藤井二冠も劣勢の時にはそういう手を連発する
人間対人間の勝負では特に劣勢の将棋では最善手を指すことよりも
相手の嫌がる手、相手の間違えそうな手を指すのことが重要になる
そして大山はそういう人間対人間のかけ引きに関しては天下一品だった
棋譜を見ただけでは本当の強さは分からないというのはそういうことなんだよね
0787名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 05:58:55.01ID:i0umuHhr
>>786
表面や数字しか見られないのが羽生信者の特徴
0788名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 07:40:39.71ID:EC2nwrQM
そもそもネフローゼって手帳出るの？
0789名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 07:45:06.79ID:EC2nwrQM
>>786
大山は圧倒的に不利な局面では勝負手は少なくて辛抱するタイプ

逆に差が小さい局面から優勢な局面で芯を外して人間的に選択が困る手を指すのがうまい。
豊島だったらすぐ研究を外されて長考すしてしまうだろう。
0790名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 07:50:00.41ID:tFxjVKtn
>>783
支離滅裂やな
①山下はもっと強かったと想像できる升田でなく病弱な状態の升田と森内が同じレートの棋士だと算出しているわけよ
②ライバルは何人いてもいいが、どのくらい強いと名人になれるか(タイトルを獲れるか)がミソで一番強いライバルより強くないと名人になれないんだよ
だから時代の難易度は最大のライバルだった棋士の強さを知るだけで十分だよ

大山は森内と同じレートの升田とタイトル戦を20回戦い、17勝3敗の成績、羽生は升田と同じレートの森内とタイトル戦を16回戦い、8勝8敗の成績
二日制タイトル戦に限定すると森内の6勝5敗
ついでに中原は森内と同じレートの加藤と9回タイトル戦を戦い、5勝4敗
山下レートは間違いだったと撤回しないと、そういうことになるんだよ
しかもこのレートが正しいなら大山＞羽生にならないと筋が通らないのに羽生＞大山だというのだから算出レートが破綻しているね
0791名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 07:54:37.11ID:tFxjVKtn
升田幸三
タイトル戦登場23回 獲得7期
棋戦優勝6回
加藤一二三
タイトル戦登場24回 獲得8期
棋戦優勝23回
森内俊之
タイトル戦登場25回 獲得12期
棋戦優勝13回

もちろん、升田の実績はタイトル戦や棋戦が少なかった時代に無敵大山や木村、塚田両名人がいて、15歳年少の二上も現れたなかでの実績
加藤の実績は大山、中原という二大名人の全盛期にもろかぶりしたなかでの実績
大山と中原の実績を合計すると
タイトル戦登場203回 獲得144期
棋戦優勝72回

幾多の証言や関連証拠から実力は升田＞加藤＝森内であろう
当然、彼らとのタイトル戦実績からして大山＞羽生なのは明らか
0792名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 08:07:55.57ID:tFxjVKtn
で、百歩譲って二日制タイトル戦の強さが山下レートの通り升田＝加藤＝森内だとしても、彼らとの二日制タイトル戦の成績から大山＞羽生なのは明らか
これを否定するにはとにもかくにも山下レートの算出方法は問題だと言うべきだろう

なお、大山が兄弟子升田に勝てたのは大山の盤外戦術のせいでないのはいうまでもない
升田は病弱だったから勝てたも理由にならない
山下は病弱だった升田の棋力が森内と同じと算出しているわけだから
0793名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 08:13:37.13ID:c3Rviu9T
っていうかあの資料って個人グラフをみたら羽生も大山も一年だけ最大レート3800という異常な数値なかったっけ？
0795名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 12:16:00.78ID:tFxjVKtn
江戸時代の棋士のレートを算出した表に着目してみた
https://i.imgur.com/bjfU9nF.png

表の換算RはBonanza6.0で算出したレートで、GPSFishで算出したレートとは相関していない
計算したら相関係数はR=0.43しかなかった
初代大橋宗桂と本因坊算砂は、Bnanzaだと算砂のほうが強く、GPSFishだと宗桂のほうが強い
六代大橋宗英と天野宗歩はBnanzaだと宗英のほうが強く、GPSFishだと天野宗歩のほうが強い

解析に用いたソフトで全く逆の結果が出ている場合、何を信じたらいいのか
2011年のBnanzaより2013年のGPSFishを信じるべきなのか
新しいほうが信頼できるというのなら2013年のGPSFishでの解析結果は信頼できないという結論になるだろう
今は、レートでGPSFishより1300以上も強い水匠2が使えるわけだから

評価値1000以内の局面の指し手だけでプロ棋士の強さがわかるというのも解せない
評価値1000を越えてからの逆転は日常茶飯事に起きているからだ

また、評価値はソフトによっても、探索の深さによっても違う
指し手が評価値が1000以内の局面の指し手であるか否かを決めることすらできないのだ

しかも、どの程度の悪手なのか最善手なのかの判定は300万ノードの読みと1億ノードの読みでは全く異なってしまう
平均悪手で棋力を判定するのは無理だと言わざるを得ない
0796名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 12:18:05.32ID:tFxjVKtn
Bnanzaで計測したら宗英は宗歩より230強いと出たが、GPSFishで計測したら100強いだけだったというのなら許容範囲の手法だろう
しかし、GPSFishで計測したら宗英より宗歩のほうが100強いことがわかった、というのは計測した手法そのものが信頼できないことを意味している
0797名無し名人
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2020/11/19(木) 12:20:08.33ID:2a4S6X99
棋譜じゃ大山の強さはわからないっていうけど、
穴熊や左美濃相手に一方的に食い破られて必敗にしか見えん状況から
ひたすら受けまくって最後切らして勝ってる棋譜が何枚もあるのを見るととても弱いとは思えん
しかもその相手が全盛期谷川や中原米長だったりするし
0798名無し名人
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2020/11/19(木) 12:21:58.20ID:6E9boF4Y
羽生なんて村山程度に勝ち越しがやっとの雑魚
0799名無し名人
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2020/11/19(木) 12:22:36.91ID:JriZGRly
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0800名無し名人
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2020/11/19(木) 12:24:10.30ID:2a4S6X99
谷川との将棋は対穴熊とはいえ食い破られたわけじゃなくて盤石に勝ったからちょっと違うか
ただ若い時の佐藤森内も普通に受けまくられて負けてるしどう考えても強いとしか言いようがない

あと盤外戦術食らったと主張してる内藤ですら、大山の強さそのものは全く否定してないんだよね
ただでさえあんなに強い人があそこまでこだわるなんて～みたいなニュアンス
盤外戦術だけで勝ってるなんて微塵も主張してない
0801名無し名人
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2020/11/19(木) 12:24:26.59ID:smHnIdOr
そりゃあ、棋譜にはその棋士の純粋な将棋の強さが出る
大山は将棋は弱かったけど盤外戦術で相手を更に弱くすることが出来たからあれだけ勝てた
盤外戦術が効かない中原にはあれだけ弱かったのが証拠
0802名無し名人
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2020/11/19(木) 12:27:24.91ID:smHnIdOr
大山が本当に強かったら中原にあそこまで負けないだろう
大山は全盛期が40歳だから年齢差の言い訳と通用しない
0803名無し名人
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2020/11/19(木) 12:39:14.92ID:EC2nwrQM
>>801
大山の強さは棋譜では図れないと思うな
普通のプレイヤーなら勝ちに最短最善を目指したがるので棋譜イコール強さが成り立つ。
大山は「相手の技量に合わせて」わざと遅くても確実を選ぶケースもあるので棋譜以上の強さである可能性がある。
0804名無し名人
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2020/11/19(木) 12:45:23.94ID:T1ndRues
>>791
大山は升田に勝てれば良いんだから対策が楽
棋士の総数も少なくレベルのバラつきも大きい時代だから勝ちを積み重ねることが出来た
羽生は森内だけでなく谷川や佐藤もいたし森下、郷田、丸山、藤井あたりも倒す必要があった
7冠時なんて羽生対策をした上でとっておきの研究をぶつけてくる挑戦者相手に6冠を守った上に最後の1冠を谷川からストレート奪取
どう考えても羽生最強だな
0805名無し名人
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2020/11/19(木) 12:47:01.41ID:c3Rviu9T
なぜ中原にあそこまで惨敗したんだろうな
中原が対振り飛車のスペシャリストだったりしたんだろうか？
0806名無し名人
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2020/11/19(木) 12:48:04.90ID:c3Rviu9T
>>804
翌年三浦に棋聖持っていかれるおまけつき
0807名無し名人
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2020/11/19(木) 12:50:17.83ID:tFxjVKtn
>>802
中原との初手合いは大山が44歳のとき
羽生は今の若手で最強の永瀬(藤井二冠は別格にして)との初手合いが43歳のときだが、現在4勝8敗(0.333)
大山が中原にだけボロ負けと言うのなら、羽生は永瀬にだけボロ負けと言われることになる
というわけで、全盛期が異なる棋士の強さは直接の勝率からはわからない
羽生から4勝した大山はさすがに羽生より格上の棋士とは言えるが
0808名無し名人
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2020/11/19(木) 13:04:35.94ID:tFxjVKtn
>>569
＞もちろん、羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い

山下が25歳の羽生七冠と14歳の藤井四段の棋力がほぼ同じと解析していたよ
2013年のソフトを使って(笑)

山下支持者なら当然18歳の藤井二冠は羽生七冠より強くなっていると言うよな？
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強いって、二枚舌なのか？
0809名無し名人
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2020/11/19(木) 13:11:34.97ID:h8ii5p5R
山下論文なんて信じてる人いるもんだね
単なる数字あそび
0810名無し名人
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2020/11/19(木) 13:13:48.72ID:EC2nwrQM
>>805
大山の守りを崩すには桂馬の使い方が必須だが、当時は桂馬の使い方の技量が中原ほど高い棋士が他に居なかったからでは？と自分は考える。
原因を盤外に持って行くのは簡単。
しかしそれなら他の大部分の棋士から今だからいえるが、パワハラ等があったと告発がなければおかしい。
しかし実際には大山先生は常に仕事してたとか席につくのは夕方だったとか、
本気を出されて居なかったとかの証言が多く盤外でのし上がったようには見えないのよね
0811名無し名人
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2020/11/19(木) 13:16:01.83ID:c3Rviu9T
>>810
やべーハンデ戦だな…
それでいて勝ち続けたのが更にやべー…

NHK杯においても名人後手の法則があった時代で8期獲得だろ…
0812名無し名人
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2020/11/19(木) 13:25:42.15ID:tFxjVKtn
>>801
大山の実力は升田との死闘で証明済み
5歳しか違わないから全盛期がほぼ重なっているのと、升田のほうが兄弟子なので、盤外戦術で優位に立ったという話が出てこない
よく、高野山の決戦が盤外戦術だと言うが、あれはタイトル戦ではない
タイトル戦で20回あたって大山の15勝5敗という成績を見れば大山の実力に疑いを挟めようがない
森内と8勝8敗の羽生とは大違い
0813名無し名人
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2020/11/19(木) 13:32:06.49ID:tFxjVKtn
>>804
羽生信者の頭の悪さは今に始まったことではないが、升田も大山だけを目標にできたのだから条件は一緒
むしろ永世名人が悲願の升田のほうが大山対策に力が入っていた
大山のほうは、挑戦してくるのは升田とは限らないのでとくに対策していないよ
0814名無し名人
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2020/11/19(木) 13:32:47.39ID:R0MV0Hif
大山ももっと中原対策を研究したかっただろうと思うが、中原の台頭の頃から連盟のために家で見たことがないと娘がいうほど馬車馬の如く働いていたんだよね
0815名無し名人
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2020/11/19(木) 13:38:36.13ID:EC2nwrQM
>>814
大山家って90代がゴロゴロ居るほどの長寿の家系らしいが
母親存命のまま69という早い死去を迎えたのが働き過ぎを物語る。
0816名無し名人
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2020/11/19(木) 13:44:26.58ID:+RXixTbz
>>807
今の若手は強くなるための環境が整備されているからな
指し盛りとされる時期が違うんだから同列に比較するのはアホ
0817名無し名人
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2020/11/19(木) 13:47:08.02ID:+RXixTbz
>>811
そのＮＨＫ杯の参加者って何人ですかね？
0818名無し名人
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2020/11/19(木) 13:48:18.91ID:Nph2AeSw
>>815
大山家はそんなに長寿ってほどじゃないよ
大山の母親は99で無くなったけど大山の長男は60代で亡くなってる
0819名無し名人
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2020/11/19(木) 13:52:05.74ID:+RXixTbz
>>813
何を言ってるわけ？
大山は升田さえ抑えれば良いし、その升田は休場しがち
羽生は上に谷川、同世代に森内、佐藤、郷田、藤井、丸山らがいた
さらに久保、三浦、渡辺等も出てくるなかで99期獲得だからな
0820名無し名人
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2020/11/19(木) 14:00:06.72ID:axK+Oji2
>>816
大山升田は指し盛りの時期に戦争に行かされてる
特に升田はポナペ島という激戦地に送られて生死を彷徨うほどの強烈な戦争体験をしてる
0821名無し名人
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2020/11/19(木) 14:08:25.68ID:tFxjVKtn
>>819
一番若手の渡辺ですら羽生とは14歳しか違わない
渡辺曰く、自分より若手に(藤井が現れるまで)強い棋士なんていたかと言えるくらいだから、羽生は恵まれている
大山は木村、塚田、升田、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原といった具合に、24歳下の棋士までと50歳以前にタイトル戦を戦っている
全員、谷川か谷川以上の棋士ばかりだった
名前を上げていないが、丸田、花村が丸山、郷田レベルの棋士だろう
大山と違って同世代とのタイトル戦がメインだった羽生はかなり恵まれた
同世代が相手なら実力が逆転することはほぼ一生ないから
0822名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 14:09:58.63ID:tFxjVKtn
ほかに大山打倒の旗頭の山田道美もいた
0824名無し名人
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2020/11/19(木) 14:27:10.07ID:+RXixTbz
>>821
二上以降のメンバーが全員谷川以上なら、その中で最強の中原が30代後半の時点で谷川や55年組がタイトルを次々に獲ったのが説明つかんよな
0825名無し名人
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2020/11/19(木) 14:31:10.50ID:tFxjVKtn
>>823
木村、升田、中原、米長は言わずもがな谷川以上の棋士
二上と、内藤、加藤は実力互角
その二上と内藤、加藤は谷川と実力互角
0826名無し名人
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2020/11/19(木) 14:42:35.54ID:tFxjVKtn
>>824
55年組は序盤戦や得意戦法に磨きをかけてタイトル戦に出てきたから最初のうちだけ活躍できたんだよ
中終盤力では劣るから長続きしなかった
中原は40歳のときに王将戦で塚田を3-0で、41歳のときに棋聖戦で南を3-1で寄せ付けず、実力の違いを見せている
米長は45歳のときに26歳の南から王将を獲得した
45歳でタイトルを獲ったのだから十分だろう
加藤も最後のタイトル獲得は44歳のときで相手は高橋王位だった
0827名無し名人
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2020/11/19(木) 14:49:14.66ID:Nph2AeSw
>>812
高野山の決戦は大山が20代だっけ？
新聞社が場所を決めたんだよな
新聞社から升田に連絡したけど不通で直前まで升田は場所を知らなかった
升田も自分から聞かなかったのかな
何にせよ大山は何かを仕掛けられるような権力を持っていなかった
0828名無し名人
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2020/11/19(木) 14:51:38.17ID:smHnIdOr
内藤や二上や加藤が谷川と互角である根拠は？
0829名無し名人
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2020/11/19(木) 14:55:15.79ID:tFxjVKtn
花村九段にしてと大山には全く歯が立たなかったが弱かったわけではない
郷田が羽生に28勝56敗(0.333)だから弱い棋士とは言えないのと同じだ

タイトル戦登場4回(名人、九段2、王位)
棋戦優勝3回
A級通算16期(35歳～61歳)
1985年67歳B2で5勝5敗で現役のまま死亡
もちろん、最後のB2時代は谷川世代と重なる

対谷川 1-2
対高橋 1-1
対島　 1-1
対南　 0-1
対塚田 2-0
─────
計　　 5-5
0830名無し名人
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2020/11/19(木) 15:03:28.34ID:tFxjVKtn
>>828
①タイトル戦や棋戦優勝の実績が申し分ない
②谷川世代は羽生世代が台頭してくる前は谷川の一人勝ちだったが、二上から加藤までの世代は強力なライバルが多くいた
③全盛期が過ぎても全盛期の谷川によく勝っている
0831名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 15:19:17.77ID:tFxjVKtn
二上 4-5 谷川
内藤10-13 谷川
加藤16-30 谷川

加藤と谷川は
加藤44歳の時点で6-6
加藤47歳の時点で10-11
その後年齢差のハンディで47歳から61歳までが6-19
それでも最後の対局はA級順位戦で61歳の加藤の勝ち

このように一人だけでなく、二上、内藤、加藤という実力伯仲だった棋士全員が谷川と互角の成績であることから、彼らのレベルが谷川と同じなのは明らか
0832名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 15:33:01.13ID:UaOovNx5
大山オタがまた醜態晒してるね
誤った前提を積み重ねていくからどんどん強引な理論展開になる
根本的に頭が悪いのだろう
0833名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 15:34:38.87ID:tFxjVKtn
付け加えると、塚田名誉十段も谷川と同じ年に生まれていたら谷川とタイトル分け合っていたに違いない棋士
0834名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 15:35:16.93ID:smHnIdOr
谷川は羽生世代が台当した後も普通にタイトル取ってるよ
あと、対戦成績が互角だからといって同じ実力だというわけじゃないよ
0835名無し名人
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2020/11/19(木) 15:43:40.00ID:+RXixTbz
>>831
これが一番頭が悪いんだよな
44の加藤ってまだそこまで衰えてないだろ
一方で谷川のピークはまだまだ先
こういうバレバレの印象操作が本当にアホ
0836名無し名人
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2020/11/19(木) 15:51:05.14ID:EC2nwrQM
大山先生はライバルの質（相性）的に恵まれていたとは思うけどその時代の棋士を含めて決して弱い棋士とも思わないわ
0837名無し名人
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2020/11/19(木) 15:55:32.26ID:jvcgC7sV
>>834
互角以上だろうね
全盛期過ぎても互角なんだからね
0838名無し名人
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2020/11/19(木) 15:59:51.65ID:jvcgC7sV
>>835
加藤が47歳のとき(1987年)、25歳谷川は王位、棋王の二冠、既に名人2期の実績ある棋士だぜ
0839名無し名人
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2020/11/19(木) 16:32:11.70ID:bJ7Sg5Go
626 名無し名人 sage 2020/11/16(月) 17:58:49.95 ID:4EBhn5lG
二上と谷川は30歳、加藤と谷川は22歳離れている
大山の全盛期に谷川がプロになっていたら二上や加藤以上の活躍は望めない

628 名無し名人 sage 2020/11/16(月) 18:11:56.57 ID:4EBhn5lG
二上は升田と同じく、大山と20回(2-18)タイトル戦を戦った不運な棋士だった
大山には59歳での3期連続タイトル獲得や54歳での7期連続タイトル獲得という記録があるが、二上が49歳で3期連続タイトルを獲得したのはそれに次ぐ記録だ
二上は30歳年少の谷川と4勝5敗で最後は56歳で1勝1敗だったから地力は谷川以上だった

他に加藤一二三は47歳まで谷川と11勝12敗と互角、内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていた
それだけ強い相手を蹴散らしていたのだから全盛期の大山は桁外れに強かった
0840名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 16:32:50.72ID:bJ7Sg5Go
147 名無し名人 sage 2020/10/29(木) 08:13:48.78 ID:O47yRxbY
>>146
谷川17歳～26歳の対二上戦成績

1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦
0841名無し名人
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2020/11/19(木) 17:16:22.95ID:tFxjVKtn
>>835
谷川が強くなってから勝つようになったのではなくて、相手が弱くなってから勝てるようになったが正しいんだよ
名人2期後の二冠が谷川の全盛期でないわけがないから

谷川が羽生に勝てなくなったのは、羽生が強くなったからでなく谷川が弱くなったからなのと一緒だよ
(谷川は羽生に44歳以降16連敗中)
0842名無し名人
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2020/11/19(木) 17:18:12.47ID:smHnIdOr
こいつはガイジだからあんまり相手にしない方がいい
ID:tFxjVKtn
0843名無し名人
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2020/11/19(木) 17:42:00.67ID:874ot8Dc
>>823
谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556


対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
0844名無し名人
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2020/11/19(木) 17:54:34.72ID:tFxjVKtn
>>842
的確に反論されてグーの音も出ないだろ
0845名無し名人
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2020/11/19(木) 18:08:17.65ID:6E9boF4Y
羽生なんて気力も体力も充実してた20代に
養護学校出身の障害者程度に王将挑戦権を奪われるという醜態を晒してた
0846名無し名人
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2020/11/19(木) 18:18:45.92ID:ZOR3L9Bg
>>842
ナニ仕切ってるつもりになってるの
ここはいつから羽生応援スレになったんだ
>>845
コイツも羽生オタなんだろな
羽生オタに失点が続くと現れてオウンゴールを取りに来るみたいだな
0847名無し名人
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2020/11/19(木) 18:34:23.49ID:ztKZ8GTi
今で言うゲーマー、パチカス共が
昭和当時では囲碁将棋麻雀花札を挙ってやってたからな

競争率が違い過ぎるだろ
0848名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 19:00:41.18ID:smHnIdOr
的確に反論したと思ってるのが馬鹿なんだよ
匿名掲示板のレスバはガイジが無敵だと分かる良い例
0849名無し名人
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2020/11/19(木) 19:01:46.42ID:smHnIdOr
対戦成績が同じだからといって同じ実力では無いと何度も指摘されてるのにそれが分からないというね
谷川が加藤、二上、内藤クラスだと思ってるのは君ぐらいのもの
0850名無し名人
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2020/11/19(木) 19:03:18.55ID:smHnIdOr
このバカは中座が渡辺より強いと思ってるらしいね
何度も言うけど、谷川と加藤、二上、内藤が互角だなんて有り得ない
0851名無し名人
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2020/11/19(木) 20:13:46.16ID:tFxjVKtn
>>849
加藤一二三
62歳でA級陥落(通算36期)
64歳でB級1組陥落

17歳上に大山
8歳上に二上
5歳上に有吉
同世代に内藤
3歳下に米長
7歳下に中原


谷川浩司
51歳でA級陥落(通算32期)
57歳でB級1組陥落

15歳上に中原
同世代にライバルなし
8歳下に羽生世代
0852名無し名人
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2020/11/19(木) 22:27:09.85ID:+RXixTbz
タイトル27期の谷川より確実に格上と言えるのは羽生大山中原のみ
一桁の加藤内藤二上有吉なんか比較にもならない
タイトルだけで見れば南高橋クラス
あまりにも馬鹿馬鹿しすぎて議論の価値も無いわ
0853名無し名人
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2020/11/19(木) 22:34:55.47ID:tFxjVKtn
>>852
谷川が加藤と同じ年に生まれていたら加藤以上の活躍は望めない
谷川本人が自覚しているよ
0854名無し名人
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2020/11/19(木) 22:39:58.32ID:+RXixTbz
>>853
お前の中ではそれで良いんじゃない？
ただ他人と議論する資格は無いから
0855名無し名人
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2020/11/19(木) 22:52:02.72ID:li+Xgora
>>852
谷川より大山の方が格上かもしれんが、将棋の強さなら
羽生>谷川=中原>大山だな
0856名無し名人
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2020/11/19(木) 22:54:09.34ID:ZFG0RrG5
この動画とコメント欄見てくれ
これが世間の評価よ
羽生がスゴすぎるってコメントばかりじゃん
https://youtu.be/S84PPasZ4KU
0857名無し名人
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2020/11/19(木) 23:18:33.94ID:2a4S6X99
動画のコメント者が大山と羽生どっちが上とかわかるわけもなければそもそも興味もないだろうにこれが世間の評価とは片腹痛い
70年前や50年前の棋戦の数を言えるやつがその中にどんだけいると思うよ
0858名無し名人
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2020/11/19(木) 23:19:29.98ID:UaOovNx5
大山オタは独りよがりな論調なので結局誰からも支持されない
これだけ長期間5chに張り付いて頑張ってるのに成果ゼロ
悲しきピエロだね
0859名無し名人
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2020/11/19(木) 23:23:22.67ID:h38rPxs9
>>66穴に戦車落としたり、発進間際のヘリにしがみついて中に潜り込ませたり結構善戦してたぞ。(戦国自衛隊)
0860名無し名人
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2020/11/19(木) 23:23:23.95ID:tFxjVKtn
>>854
加藤は20代にタイトル戦に七度挑戦しているが、相手はすべて大山で1期獲得しただけだった
谷川とて同じ結果になっている
加藤以上に挑戦することもできない
升田には勝てないし、二上にも相性からして勝てない
加藤の30代、すなわち1970年代は中原時代で中原以外には大山と米長がタイトル戦の常連で、谷川は加藤同様、50代の大山、30代の米長より弱いから加藤以上にタイトルを獲ることはできない
加藤は30代にタイトル戦に9回でて、3期獲得した
大内から棋王を獲り、中原の挑戦を退け、その勢いで中原から王将を獲った
大山とのタイトル戦と米長のタイトル戦には負けている
40代に入っても8回タイトル戦を戦い、結局、中原とはタイトル戦成績4勝5敗だった
中原より15歳若い谷川が中原とのタイトル戦成績が3勝3敗であることを見ても加藤の実力が谷川以上のものがあることがわかる
>>851で説明した通りだ
谷川が加藤と同じ年に生まれていたとして、加藤と同じように棋戦優勝23回が可能だったかを考察してみるのもいい
谷川にNHK杯を7回優勝する力はなかったはずだ
0861名無し名人
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2020/11/19(木) 23:32:19.35ID:eFdmuD4P
>>845
羽生ってそんなに弱かったの？
0862名無し名人
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2020/11/20(金) 06:58:52.44ID:A3OGuyZX
>>854
加藤一二三が谷川と同等の実力だったことが理解できない人は、谷川より強かった羽生が一番強いという神話に洗脳されている
一度洗脳されると違った説明が受け付けられずに感情的な反発が激しくなる
谷川より強かったなら自慢できるが、加藤一二三より強かったでは収まりがつかないわけだ
しかし、冷静になってみると谷川を加藤一二三以上に評価するいわれはないことに気付くはずだ
同じことは二上を評価する場合にもあてはまる

二上をタイトル獲得数が少ないことを理由に過小評価するのは間違いだ
二上は加藤と49勝45敗(0.521)
これだけからでも、加藤と谷川が実力同等なら、二上も谷川と実力同等の棋士と察しが付くだろう
実際、二上は全盛期が過ぎても名人2期、王位、棋王の谷川と完全五分だった

二上が羽生だとすると大山は谷川に相当する
二上が不運だったのは大山は谷川より強すぎたということだ
もし、大山が谷川の実力だったら大山と戦った20回のタイトル戦で10期以上はタイトルを獲得していた理屈になる
大山が相手だった二上は不運だったが、大山でなく谷川ですんだ羽生はラッキーだったことになる

二上が谷川だとしたら、加藤は羽生に相当する
この点では、8歳下に羽生がいた谷川より二上のほうが恵まれている
しかし、谷川の上の強敵は15歳上の中原一人しかいない状態だったが、二上の場合は9歳上に大山がいて、14歳上に升田がいる状態だった
明らかに谷川より二上のほうが条件が悪い

谷川は44歳以降羽生に16連敗中だが、二上は44歳以降も加藤と17勝19敗の成績を残した
49歳で3期連続の棋聖を米長、中原、加藤を相手に獲得した
A級陥落は55歳(通算28期)
引退した59歳までB級1組のままで、一度もB級2組に陥落したことがなかった
二上も加藤と同様、谷川と比して申し分のない実力だったことは間違いない

羽生と同じように二上にも自分の時代が来るはずだった
二上の誤算は大山が35歳過ぎても40歳過ぎても一向に自分より弱くなってくれなかった只一点のみと言ってよい
0863名無し名人
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2020/11/20(金) 07:03:44.54ID:A3OGuyZX
大山があまりにも強すぎたせいで二上も加藤も過小評価されているが、過小評価されてしまったのは彼らだけではない
羽生に勝率3割台だった羽生世代と同等に評価されて当然の棋士の、丸田、花村、松田、原田、加藤博二らのA級棋士も過小評価されている
中原と米長の陰に隠れて、大内、森らが過小評価されているのも同じ現象だ
羽生世代は前の世代の終盤力が足りなかった(谷川だけが例外だった)ことが幸いして自分らよりハッキリ強い棋士は羽生だけと恵まれた
大山と同世代の棋士は大山が強すぎた(大山は10年間ほとんどのタイトルを独占した)ばかりでなく、もう一人自分らより強い升田がいたため目立つ活躍ができなかった
中原世代も、強すぎる中原のほかに自分らより強い米長がいたため目立つ活躍ができなかった
こうした相違があることを忘れてはいけない
0864名無し名人
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2020/11/20(金) 08:32:32.41ID:HOJl+zyH
羽生世代といってもトップの羽生善治からして養護学校出身の障害者に勝ち越しがやっとのレベルだったし
現連盟会長の佐藤康光もその障害者相手に何度も負けてるし
丸山忠久は障害者相手に大苦戦するザマを小説に書かれてしまうし
森内俊之に至っては障害者相手にダブルスコアで負け越しという体たらく
だからマスコミで強い強いと喧伝されるほどにはズバ抜けた世代って訳じゃないんだよ
0865名無し名人
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2020/11/20(金) 08:49:37.39ID:oKl6NVUy
>>864

次の世代は養護学校出身の障害者を３段で退けてるけどナベ以外全くぱっとしないな
養護学校基準は間違ってるんじゃね？
0867名無し名人
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2020/11/20(金) 09:31:35.62ID:/bj0qBm6
強豪のはずの羽生世代クラスが障害者相手にすら苦戦してるからバカにされてるだけだろ
0868名無し名人
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2020/11/20(金) 11:51:41.62ID:eYl4o1Sz
今、王将戦の棋譜中継を見ているけど、いつの時代だと言いたくなるような矢倉を指しているな
結局、序盤は手が広く互角局面は無数にあるのに大山を攻略できるなんて虫が良すぎるということだな
0869名無し名人
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2020/11/20(金) 12:13:11.23ID:3RXAPTjt
大山は現代のプロの力はあるけれど、奨励会３段突破は難しいだろうな
0870名無し名人
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2020/11/20(金) 12:16:36.28ID:4SK9tX5j
まず羽生も大山も初見での対応力が高い（羽生はやらせた上で返すタイプ、大山は研究外すタイプで違いはあるが）
なので研究してきても簡単に有利になれるとは限らない
その上で両者はそこから不利になってもその後普通にひっくり返す化け物じみた終盤力がある
現代棋士が序盤で有利取ったところで全盛期の両者相手に勝ち越せるかって言われたら最上位クラスじゃないと無理だろう
0871名無し名人
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2020/11/20(金) 12:20:29.26ID:/bj0qBm6
全盛期の羽生は養護学校出身の障害者相手にすら勝ち越しがやっとだった
体力有り余る健常者の若手棋士なら全盛期(笑)の羽生程度には普通に勝てる
0872名無し名人
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2020/11/20(金) 12:33:52.14ID:A3OGuyZX
常勝将軍だった木村名人は当然として、タイトル獲得数で飛び抜けた棋士は、升田、大山、中原、米長、谷川、羽生となる
四冠以上を防衛した時期がある棋士となると、大山、中原、羽生の3棋士しかいない
この3棋士は特別に強かった棋士なので、彼らの全盛期と重なってしまった棋士はタイトル獲得数において不利になる
そこで、4タイトル戦以上に登場した時期があった全棋士を拾ってみた

大山
全タイトル戦50回連続登場
それ以外にも5タイトル戦以上に登場した年度が5回、全タイトル戦に登場した年度が3回
羽生
全タイトル戦連続17回登場
それ以外に6タイトル戦に登場した年度が4回
升田
3タイトル戦時代に全タイトル戦7回連続登場
中原
1978年度に6タイトル戦登場
1979年度に6タイトル戦登場
米長
1980年度に6タイトル戦登場
谷川
1992年度に6タイトル戦登場
康光
2006年度に6タイトル戦登場
森内
2004年度に5タイトル戦登場
0873名無し名人
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2020/11/20(金) 12:34:26.98ID:3RXAPTjt
今の強い若手なら、羽生には結構勝てるんじゃね
大山はもっと目じゃないけどな
0874名無し名人
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2020/11/20(金) 12:34:41.72ID:A3OGuyZX
二上
1963年の棋聖戦、 64年の王将戦、名人戦、王位戦
棋聖戦の最終局が7月26日、王位戦の第1局が7月21日なので年間に4タイトル戦と認定した
＊5タイトル戦時代
加藤一二三
38歳から39歳にかけて王将、棋王、棋聖
41歳から42歳にかけて棋聖、王将、名人
＊6タイトル戦時代
渡辺
2012年度に4タイトル戦登場
2013年度に4タイトル戦登場
豊島
2019年度に4タイトル戦登場
南
1991年度に4タイトル戦登場
＊棋聖戦前期後期含む

3タイトル戦登場は桐山、森安、高橋、他の棋士は2タイトル戦以下
0875名無し名人
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2020/11/20(金) 12:43:48.26ID:4SK9tX5j
>>872
升田のタイトル獲得数は少ないだろ
棋戦少ない時期＆大山とぶつかった上で７期は立派ではあるが、獲得数はおろか独占率の指標ですら時代の覇者というにはほど遠い
あと米長と谷川を入れるなら渡辺もその枠に入れなきゃダメだ
0876名無し名人
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2020/11/20(金) 12:51:46.78ID:oBWWHoPw
>>867,871
障害者相手云々は余計だよ
村山聖は終盤が強かった
他の羽生世代は村山にダブルスコアをつけた米長、中原、谷川ほどには終盤が強くなかったということを指摘すればいいだけのことだよ
米長などは53歳でもA級順位戦で村山に勝っている
郷田は終盤力でなく序盤力で村山に勝っている

村山聖の対戦相手別成績
米長 4-8　 0.333
中原 4-12 0.250
谷川 4-14 0.211
康光 4-6 0.400
丸山 5-4 0.556
羽生 6-8 0.400
森内 10-6 0.588
郷田 1-5 0.143
0877名無し名人
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2020/11/20(金) 12:58:25.53ID:A3OGuyZX
>>875
最強の時期があった棋士を上げているだよ
升田は3タイトル戦時代に三冠だから文句なし
7タイトル戦時代は四冠以上の時期があれば最強とみなしている
渡辺は三冠が最高だから最強の時期があった棋士の仲間入りができていないだけ

しかし、タイトル獲得は1強が存在すると不利であるから、タイトル戦に登場した回数でも拾ってみた
羽生世代というが、丸山、郷田らは二上や加藤と比べられるような棋士でないことはこれでわかる
0878名無し名人
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2020/11/20(金) 14:23:15.65ID:v2IEuPEp
厳密に言うと、村山は「養護学校出身」ではない
https://i.imgur.com/zzjnIsp.png

「養護学校出身」レスを書き続けている奴は、おそらくその事実を知っている
（もはや他人事ではないレベルの、ある意味「当事者」だから、その点には拘らずにいられないか？）

だから決して「養護学校出身」レスに特定の棋士名を書くことはない

そうしておいて、スレの人間達が誰かのことを思い浮かべて流れが荒れたり
場合によってアンタ>>876のように名前を出す者が出たりしたら、陰でほくそ笑んでいると予想される
0879名無し名人
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2020/11/20(金) 14:49:14.32ID:Y9c6uddP
>>877
全盛期（非常に短期間ではあるが）の升田は将棋史上最強であった説あるよね
もっともこの一時期だけ強いというのは大山曰く、
一時力（いっときぢから）と言って本当の強さとは言えないらしい
長期間、安定して高勝率をキープできるのが本当の強さらしい
連盟の会長職で馬車馬のように働きながら69歳で亡くなるまで生涯A級棋士であり続けた大山が偉大であることに誰も異論はないと思う
0880名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 14:54:38.19ID:FvbTddxw
大山アンチのスレがことごとく大山の異常な強さを再確認するスレになっている件
0881名無し名人
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2020/11/20(金) 14:55:43.99ID:SkQ7jhDl
大山はパソコン使えないから
今の時代は無理
0882名無し名人
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2020/11/20(金) 14:56:47.99ID:SkQ7jhDl
今だと若い奴らに逆に小馬鹿にされて盤外戦術で負けるんだろうな
0883名無し名人
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2020/11/20(金) 14:58:35.15ID:FvbTddxw
60年前に活躍した大山を懸命にディスるのはすべて羽生オタである件
0884名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 14:59:10.51ID:FvbTddxw
どうしても無視できないほど大山が偉大である件
0886名無し名人
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2020/11/20(金) 20:25:29.59ID:L+H08QeJ
そういえば不思議な話で
奨励会で高年齢による早抜けは評価が薄いのに
四段入りからのキリ勝が早いのは評価が高いんだな…

これはなんでなんだろう？村山は奨励会クッソ早く抜けてるのにな…
今までで最速は誰になるんだろうね…制度的に羽生世代の誰かだとは思うが
※三段リーグも東西決戦もなく一年の昇段人数が決まってない時代が羽生世代
0887名無し名人
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2020/11/20(金) 21:11:52.33ID:V1u8QLeS
大山は偉大だけど、将棋の強さに関しては現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0888名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 21:26:26.38ID:vH1J70do
>>887
現代に生まれてりゃ間違いなくトッププロ
0889名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 22:24:23.65ID:pD0rVioH
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　１勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

羽生も通用してるじゃん　ｗｗｗ
0890名無し名人
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2020/11/20(金) 22:44:37.73ID:iKWSYVYQ
>>886
六級入会者の中で最速で抜けたのは屋敷
奨励会最高勝率も屋敷 105-42 0.714
しかも、三段リーグ時代でこの記録
0891名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 22:46:39.46ID:iKWSYVYQ
5級入会の村山より速いのが屋敷
0892名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 22:47:32.88ID:iKWSYVYQ
屋敷は才能は藤井クラスだった
0893名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 23:36:21.67ID:L+H08QeJ
>>890
すげえな…
ってことは奨励会入会からタイトル挑戦までの記録としてはまだ破られてなかったりする？
0894名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 03:36:11.31ID:jNFU3Zg/
大山は現代なら奨励会３段突破は難しいだろう
0895名無し名人
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2020/11/21(土) 04:39:15.31ID:y2aPmuGv
>>894
それを言い出したら羽生でも難しいと思う
0896名無し名人
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2020/11/21(土) 04:47:14.56ID:y2aPmuGv
>>892
屋敷は奨励会時代まではがむしゃらに勉強してたらしいね
プロになって安心して全く勉強しなくなっちゃったらしい
それまでがストイックすぎたのかもしれない
もう少しで狂人になる寸前まで行ってたんじゃないか？と推測してる
だから屋敷には必要な休息だったのだろうと
0898名無し名人
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2020/11/21(土) 08:03:37.20ID:VFZfcuwC
棋譜の評価値グラフを見ると
序盤は横這い
中盤で優劣が分かれる
終盤になると動きがランダムになる
中押し勝ちから、ジグザグ進行から、ナイアガラの滝まで千差万別で予測不能
序盤は進化しているが序盤でついた差では勝敗は決まらない
不利飛車を指してくれるソフトに藤井二冠でも勝てない
つまり、結局は、地力がある棋士が勝つことが多い
地力とは暗記力や知識力ではどうにもならない領分のことだ
つまり、将棋なら読み解く力と経験値の違いだ
地力は何でわかるか？
経験値は個々の棋士の寿命以上に増やすことはできない
地力ある棋士が年々増えているということはないので、結局、ベースは勝率だろう
勝率が高いほど強い相手との対局が増えていくから若いときの勝率や通算勝率では意味がない
横軸を年齢にした直近100局の勝率の移動平均線で見るのが有効なようだ
試しに大山と中原と羽生の直近100局の勝率グラフを出して見た

https://i.imgur.com/1b4NQSe.png
0899名無し名人
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2020/11/21(土) 09:37:40.01ID:VFZfcuwC
これまで、プロ棋士の地力の部分に魅力を感じて研究してきた
研究7地力3の棋士もいれば研究3地力7の棋士もいる
研究のうまさも地力のうちという考えもあるだろうが、それは量でカバーできることなので重視しない
また、研究の成果は一過性なので持続しないと意味がない

経験値は身に付く人と身に付かない人がいるので地力に含めている
経験から学べないと同じ失敗を何度でも繰り返すことになる
そういうわけで、羽生の棋力なら地力の部分の割合はどのくらいか？と考える
みた感じでは研究5地力5なので、過去、地力が最も高いと見ている大山ほどには魅力を感じない
話すことからも地力の部分が伝わってこない

地力は駒落ちの実力でわかる
大山はアマ五段の強豪を二枚落ちで負かすことができた
腕に自信がある連盟職員に段差以上の駒落ちで指して全勝したという逸話がある
先崎に言わせると、駒落ち名人は大山と羽生の二人らしいから羽生の地力も駒落ちに関しては大山に近いと言える

その大山が今ならプロにもなれないレベルか？といったら、それは大山だけでなくプロをなめている
アマ五段が二枚落ちの定跡を駆使しても勝てないのに平手で勝てるわけがない
たとえ優勢に進めてもそこから余裕で負かされてしまう
なんだ大山なんて強くないんじゃないの？と思えるのはソフトの評価値を見ているからであって、実際に対局して大山や升田に勝てるわけではない
それは、上に上げた評価値グラフを見ての通りである
現役棋士の最高峰の戦いが悪手だらけだからといって、他のプロ棋士が豊島や羽生に勝てるわけではない
0900名無し名人
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2020/11/21(土) 10:02:34.18ID:VFZfcuwC
駒落ちの次に地力の指標となるのは高齢での棋力である
棋士としての年齢が高齢になるほど地力の部分で戦うしかなくなる
高齢の大山の棋力が申し分ないのは衆知の通りだが、地力がある棋士は押しなべて28歳という生物学的なピークをすぎても棋力を維持している
とくに50歳過ぎてもA級棋士を続けた期間が長い棋士は相当に地力が高い棋士といってよい
0901名無し名人
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2020/11/21(土) 10:51:26.08ID:VFZfcuwC
地力のランキング指標
50歳以降にA級棋士だった期間
50歳以降にB級1組棋士だった期間
木村名人他、以前の棋士は対象外

　　　　A級　　B級1組
大山　 20期 ＊在位で死亡
加藤　 9期　　6期
丸田　 6期　　9期
塚田　 10期　　3期
有吉　 9期　　4期
大野　 4期　　9期
花村　 5期　　7期
内藤　 3期　　7期
升田　 9期 ＊在位で引退
二上　 4期　　5期＊在位で引退
谷川　 2期　　6期
森　　 1期　　5期
米長　 5期 ＊フリクラ転出
中原　 3期　　2期＊フリクラ転出
高橋　 3期　　1期
青野　 2期　　2期
原田 1期　　1期
0902名無し名人
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2020/11/21(土) 10:55:47.43ID:VFZfcuwC
佐藤康光と羽生がこのランキングのどの辺に入ってくるか
0903名無し名人
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2020/11/21(土) 11:13:22.91ID:VFZfcuwC
大山の10歳上から10歳下までには地力が高いランキングに塚田、升田、丸田、原田、大山、花村、二上の7棋士
羽生の10歳上までの棋士でランキングに入ったのは高橋、谷川、康光、羽生の4棋士で、10歳下までの棋士では現在A級に残っているのは三浦(46歳)しかいない
羽生世代の層が厚かったというが、上下10年の棋士の層は大山のほうが厚かったようだ
層の厚さは>>829でもわかるだろう
0904名無し名人
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2020/11/21(土) 11:20:40.09ID:0wvTrcPa
環境が全然違うのに年齢比較とか意味がないだろ
棋士の数が増えればＡ級の重みが変わってくる
定跡の進歩が早くなればベテランが不利になる
そういった部分を加味して比較しないとな
0905名無し名人
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2020/11/21(土) 11:39:38.08ID:IKQ2qyqA
×棋士の数が増えればＡ級の重みが変わってくる
○強い棋士の数が増えればＡ級の重みが変わってくる


強い棋士は特に増えていない
高齢になり弱くなった棋士が現在のプロ棋士制度に助けられてなかなか辞めないから棋士の人数が増えている
若くて強い棋士がどんどん増えているのではない。。。そこを理解しないとな
0906名無し名人
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2020/11/21(土) 11:51:56.47ID:VFZfcuwC
見やすいように>>898のグラフを40代の範囲で拡大してみた
100局(およそ2年間の成績に相当)の勝率の移動平均線は明らかに大山のほうが高い

羽生の通算勝率が50歳の現在でも7割を越えていることが羽生が最強の根拠になったりしている
勝率を重視するなら、期間勝率のほうが重要であろう
そして、期間勝率が指標になるのなら羽生より大山が高いことを無視することはできない

https://i.imgur.com/TDR1Ljv.png
0908名無し名人
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2020/11/21(土) 12:49:22.34ID:VFZfcuwC
>>904
新四段のレベルが年々上がっているというデータはない
四段になるには、基本的にB2ないしC1でも指し分けできるくらいの棋力が必要だが、それは今に始まったことではない
中原時代の頃までは上位70位以内の実力がないとプロになれなかった
新四段の質も毎回違う
A級棋士になれる地力がある棋士は数年に一人の割合だし、タイトルを獲れる若手棋士も片手で数えられる程しか出現しない

A級棋士の質も今も昔も違いはない
50歳でもA級の棋士もいるし、30半ばで陥落して戻ってこれないA級棋士も昔からいる
佐藤会長がそうであるように、どんなに定跡の変化が激しくても地力がある棋士は残る
というか、研究しても差が埋まらない年齢になっても残れるのが地力のある棋士なので、定跡の変化の激しさは関係ない
そういうわけで時代が進むほど将棋のレベルは上がっていくが棋士の地力が上がっていくということはない
時代は関係なく、地力がある棋士が多いか少ないかだけが問題だ
0909名無し名人
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2020/11/21(土) 13:09:59.52ID:JImoOSds
新定跡や研究手を使って勝とうという気さえなければ、未知の局面での勝負はいくらでもできる
新定跡や研究手を使って勝とうとする棋士同士が対局するから駒がぶつかり合っても前例がある相居飛車の局面になるだけのこと
0910名無し名人
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2020/11/21(土) 13:57:42.74ID:VFZfcuwC
その通りだね
たとえば、昨日の藤井と木村の相矢倉も最近指されている将棋らしいが、38手目の局面で後手が銀矢倉にして63銀を63金にしてあっても互角だろう
銀矢倉は2手損なので、飛先保留の83歩51角形でも84歩42角形でもいいだろうし、85歩52金形でもいいだろう
誰もやろうとしないのは、実戦で慣れていないからとか、前例がないから研究しにくいとか、そんな理由にすぎない
流行なんてそんなもんで、前例がある将棋ほど相手の手を絞って研究しやすいという理由からますます前例が増えていくだけにすぎない
序盤で優劣がつくほど将棋は変化の余地がないゲームではないので、平手の将棋に優秀とかそんなことはない
本当に優秀なら対戦相手は追従しないだけのことなので、そうやって定跡は繰り返されている

観る将が増えてゲーム攻略の感覚で楽しむ人が増えたのは結構なことだが、地力(経験の差や読み解く力)で決まる部分にこそ将棋の醍醐味がある
0911名無し名人
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2020/11/21(土) 14:08:50.60ID:VFZfcuwC
なお、経験の差というのは前例を知っているという意味ではない
場数を踏むことによって鍛えられた度胸とか沈着冷静な判断とか、勝負感、大局観などのすべてを総称している
0912名無し名人
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2020/11/21(土) 14:35:20.14ID:HSfC2qeF
>>901
年齢でなく勤続年数で取る方が良いのでは
0914名無し名人
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2020/11/21(土) 16:30:59.54ID:fQWSsk56
地力も大山は現代の棋士に劣っているよ
未知なる局面になっても大山はなかなか勝てない
弱い対戦相手だから勝てただけ
0915名無し名人
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2020/11/21(土) 16:53:47.43ID:VFZfcuwC
>>914
願望を語るのでなく証拠資料を添付して納得させる努力をしないとダメだよ
たとえば、大山の地力の高さはプロ棋士のこうした(>>670-671)ことからも補強されているわけだから、これに負けないような資料を持ってこないとね
三手詰めも解けないのに何で大山アンチをやることになったのか？そっちの方が興味あるよ
0916名無し名人
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2020/11/21(土) 18:47:17.85ID:fQWSsk56
>>915
事実と異なる根拠程、無意味なものはないよ
この上の文章なんか特にな
３手詰なんかやった覚えがないが、羽生アンチが大山が羽生に将棋の強さで勝てないから勝手に捏造して暴れてただけ
0917名無し名人
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2020/11/21(土) 19:34:34.49ID:7uIhEiBO
ソースレス羽生信者定期
0918名無し名人
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2020/11/21(土) 19:35:49.81ID:VFZfcuwC
>>916
持論を主張するのは三手詰めを解くのと同じなんだよ
あなた｢大山の地力は現代棋士より劣る｣
論争相手｢斎藤八段はこんなことを言っているよ｣
あなた｢・・・｣

これでは、三手詰めも解けないよ
0919名無し名人
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2020/11/21(土) 19:47:24.00ID:VFZfcuwC
実際の三手詰めは応手は一つだけでなく、何通りもある
それら一つ一つを潰していかなければ三手詰めですら解くことはできないんだよ

君は王手を宣言すれば勝ちと思っているだけの未熟者なんだよ
その王手の筋も自分で見つけているのでなく、そういう筋があるのかと敵に教えてもらっているだけ

俺が｢これこれ、この通り大山は地力が高い｣と書き込むと、君は地力の概念だけ拝借して｢大山の地力は現代棋士より劣る｣と反対のことをいうだけだろ
0920名無し名人
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2020/11/21(土) 20:02:47.59ID:QyRhvygM
昔の方が少数精鋭ハイレベル
谷川は二上内藤クラス
こんなことをほざく奴は議論する資格無し
こんなアホな意見はここでしか見かけないわ
0921名無し名人
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2020/11/21(土) 20:48:24.46ID:VFZfcuwC
孫子は兵法書の冒頭に｢敵を知り己を知れば百戦殆うからず｣と記した
論争相手に勝つにはまず相手を知らなければならないわけだ
以前、羽生信者に専用アプレを使えない無能課長みたいな5チャンネラーがいて、相手の書き込みを追うのに、その都度hissiサイトのお世話になっていた
そうした類いの羽生信者が多いようなので、｢大山は地力が高いから強い｣という論を、懇切丁寧に繰り返すことにしよう
(1)ほとんどの勝負は地力の部分で決まっている
その地力はソフトの評価値を見ただけではわからない
なぜなら、評価値のグラフを見ただけでは、トップ棋士同士の棋譜なのかアマチュア同士の棋譜なのかはわからないからだ
結局、強い相手に、より多く勝った棋士が地力が高い棋士ということだ
地力の部分は棋士個人の才能に帰することが多いから後の時代ほど地力が高い棋士が多いという根拠はない
したがって、年齢を横軸にした期間勝率の移動平均線で比較すればその棋士の地力がある程度わかることになる
そこで、大山、中原、羽生を比較している
この3棋士のグラフ線を上回る棋士はこれまでいないであろう
木村名人でも30代後半から40代は勝率が落ちている
藤井二冠ならこのグラフの上を行くかもしれないが、それ以外の棋士でこの3棋士に地力で上回る棋士はいないというほかない
(2)地力が高いというのは劣勢になっても勝てる、強いということなので、駒落ちの強さで知ることができる
｢将棋史上駒落ちが一番強いのは大山先生と羽生さん｣(先崎)
(3)地力が高いというのは定跡や最新の研究に頼らなくても強いわけだから、50歳を過ぎてもA級を続けられる棋士は地力が高い棋士であろう
大山は50歳以降20年間A級棋士であったから断トツに長い

以上が大山の地力が高いとする骨子になっている

反論する(三手詰を解く)ということは、この(1)、(2)、(3)のすべてを潰して｢参りました｣と相手に言わせることである
ID:fQWSsk56くんにできるかな
0922名無し名人
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2020/11/21(土) 21:53:08.39ID:VFZfcuwC
>>920
ここでしか見かけないって当たり前だろ
将棋板だから議論できるんであって、将棋通でない奴の意見を求めてるんじゃない
将棋板で二上は谷川より劣る棋士だという意見のほうこそ見かけないよ
俺はあなたからすら二上は谷川より劣るという意見を聞いたことがないよ
どこがどう劣るのか意見してみようよ
ここまでの俺の論点をスルーしないで意見をどうぞ
0923名無し名人
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2020/11/21(土) 21:59:00.26ID:VFZfcuwC
たとえば、詰将棋や必至問題を解く力も地力だ
詰将棋や必至問題を解く早さで棋力が決まるわけではないが、勝つためには読み解く力が必要なのはいうまでもない
詰将棋を創る才能にも読み解く力や構想力といった指し将棋に必要な才能が含まれている
こうした才能は時代で進化するものではなく、300年前の伊藤宗看や伊藤看寿はいまでも詰将棋界のパイオニアとして称賛を受けている
https://book.asahi.com/jinbun/article/13927369

塚田正夫、二上達也、内藤国雄、谷川浩司、藤井聡太らは、詰将棋作家としての才能を合わせ持つ棋士だが、その序列に優劣はつけられない
地力とはそういうものである
谷川が二上以上の棋士でないことは谷川が二上と同じ年に生まれていたら、大山、升田を相手に二上以上の活躍は無理だったろうという一事に尽きる
0924名無し名人
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2020/11/21(土) 22:01:39.47ID:HSfC2qeF
ソフトの数値だけ見て棋力を図る人は大山を弱く見る。
大山の対局を自分で理解できる人は大山を強く見ると言うことだと思う。
内藤九段が自分が強くなればなるほど宗歩が強く見えるようになったのと同じ。
0926名無し名人
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2020/11/21(土) 23:19:38.22ID:VFZfcuwC
塚田、二上、内藤、谷川、藤井は棋風も似ている
30歳年長の二上や22歳年長の内藤が谷川に力負けしなかったのは棋風が似ているので読みの波長が合っていたのだろう

藤井は羽生でなく谷川の終盤に惹かれていた
大山将棋に触れてから谷川将棋に大山将棋がプラスされて今の藤井二冠になっている
0927名無し名人
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2020/11/21(土) 23:50:57.14ID:VFZfcuwC
このグラフは二上と谷川の期間勝率を比較したものである
40代半ばから50代半ばに谷川の勝率と二上の勝率が逆転していることがわかる
この時期の二上の強敵は、大山が50代でもまだ強かった時期が含まれているし、有吉、加藤、内藤は二上より若く、米長、中原(15歳下)は飛び抜けて強かった時代である
これに対して谷川の40代半ばから50代半ばは、上には強敵は一人もおらず、8歳下に羽生世代がいて、22歳下の渡辺とは互角以上であった時期に相当する
この環境で二上が谷川より勝率が高いことにも二上が谷川にまったく劣らない棋士であったことが示されている
メカケのタイトル獲得数では棋士の強さは判断できない好例であろう
二上は米長、中原、加藤を相手に49歳で棋聖3期連続獲得していることから推察して、地力は谷川以上だったと睨んでいる

https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png
0928名無し名人
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2020/11/22(日) 00:02:48.74ID:5M/aFpUw
>>922
お前議論する気ねーじゃん
読む気の起こらないクソ長文
誰も支持しない上に曲げる気も無いクソ理論
これで議論になるわけねーわ
0929名無し名人
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2020/11/22(日) 00:11:29.63ID:yhzBbIxj
再掲
加藤一二三が谷川と同等の実力だったことが理解できない人は、谷川より強かった羽生が一番強いという神話に洗脳されている
一度洗脳されると違った説明が受け付けられずに感情的な反発が激しくなる
谷川より強かったなら自慢できるが、加藤一二三より強かったでは収まりがつかないわけだ
しかし、冷静になってみると谷川を加藤一二三以上に評価するいわれはないことに気付くはずだ
同じことは二上を評価する場合にもあてはまる

二上をタイトル獲得数が少ないことを理由に過小評価するのは間違いだ
二上は加藤と49勝45敗(0.521)
これだけからでも、加藤と谷川が実力同等なら、二上も谷川と実力同等の棋士と察しが付くだろう
実際、二上は全盛期が過ぎても名人2期、王位、棋王の谷川二冠と完全五分だった

二上が羽生だとすると大山は谷川に相当する
二上が不運だったのは大山は谷川より強すぎたということだ
もし、大山が谷川の実力だったら大山と戦った20回のタイトル戦で10期以上はタイトルを獲得していた理屈になる
大山が相手だった二上は不運だったが、大山でなく谷川ですんだ羽生はラッキーだったことになる

二上が谷川だとしたら、加藤は羽生に相当する
この点では、8歳下に羽生がいた谷川より二上のほうが恵まれている
しかし、谷川の上の強敵は15歳上の中原一人しかいない状態だったが、二上の場合は9歳上に大山がいて、14歳上に升田がいる状態だった
明らかに谷川より二上のほうが条件が悪い

谷川は44歳以降羽生に16連敗中だが、二上は44歳以降も加藤と17勝19敗の成績を残した
49歳で3期連続の棋聖を米長、中原、加藤を相手に獲得した
A級陥落は55歳(通算28期)
引退した59歳までB級1組のままで、一度もB級2組に陥落したことがなかった
二上も加藤と同様、谷川と比して申し分のない実力だったことは間違いない

羽生と同じように二上にも自分の時代が来るはずだった
二上の誤算は大山が35歳過ぎても40歳過ぎても一向に自分より弱くなってくれなかった只一点のみと言ってよい
0930名無し名人
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2020/11/22(日) 00:20:26.70ID:yhzBbIxj
>>928
結局、自分の意見を何一つ展開できない
自分から議論できないとギブアップ宣言
息荒かった>>920は何だったのかと笑い者にされてご臨終かよ
0931名無し名人
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2020/11/22(日) 01:08:15.91ID:5M/aFpUw
>>930
お前人の話を聞く気がねーだろ
相手の意見をガン無視して持論だけ垂れ流したら無敵だけどそれは議論じゃないからな
二上有吉内藤加藤が谷川並とか論外のさらに外
大山を持ち上げるために他の棋士まで持ち上げて破綻している
自分のブログで大山最強ってオナニーしてろよw
0932名無し名人
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2020/11/22(日) 01:35:59.57ID:5M/aFpUw
二上内藤有吉あたりは年下の中原に歯が立たずにタイトル5期以下
そして谷川は中原・米長を切り崩してタイトル通算27期
二上内藤有吉が谷川クラスなら1965～1975あたりにもっとタイトルを獲れていた
ラッキーだったのは中原登場まで強敵不在の大山だな
0933名無し名人
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2020/11/22(日) 06:09:57.56ID:yhzBbIxj
>>932
二上が15歳年下の中原に勝てないのは普通のことで、谷川が15歳年上の中原に勝つのも普通のこと
だらしないのは、15歳年上の中原に タイトル戦3勝3敗と勝ちきれていない谷川であって、中原とタイトル戦1勝2敗の二上ではない

谷川が勝ったのは、40歳の中原と42歳の中原と45歳の中原で、37歳の中原に2度負け、27歳の谷川は42歳の中原にも負けている
二上は48歳で33歳の中原に勝ち、負けたのは23歳の中原と30歳の中原だ

二上が谷川だったとしたら、二上48歳は強いときの谷川で、谷川27歳は弱いときの谷川といってよい

>>931
意見してきたからやっと意見を聞くことができたが、鼻にもかからない酷い意見でがっかりしたよ
それと、言っとくが人の意見をスルーしているのは君だよ
谷川が二上と同じ年に生まれていたら二上以上に活躍するのは無理だという意見にも反論がなく、地力があったのは谷川より二上のほうだという意見(期間勝率やB1年齢)にも反論がない
二上と加藤の実力が同等という意見にも反論がないし、その加藤の実力が谷川と同等という意見にも反論がない
反論がないということは反論できないということだろ
0934名無し名人
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2020/11/22(日) 06:14:04.69ID:yhzBbIxj
22歳年長の内藤、加藤、30歳年長の二上との対戦成績がなぜ？実力が上の棋士にふさわしい成績でないのかの質問にも答えていない
内藤とだけとか、二上とだけとかなら相性を理由に逃げられても、揃いも揃って同じでは実力が上の説明がつかない
しかも、タイトルを獲っている同世代の棋士には高い勝率なのだからなおさらのことだ
同世代はレベルが低いから飛び抜けて強い棋士になれたが、上の世代に混じると強豪棋士の一人の位置付けになってしまうのが谷川ではないのか
0935名無し名人
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2020/11/22(日) 06:15:16.59ID:yhzBbIxj
強くなる前だから負けているというのはウソだ
二上には○●○●○●○●○だし、加藤と内藤には相手が弱くなってから勝っているだけ
それなのに、加藤には最後に●をつけられている
何より、同世代には初めから勝ちまくっているから話にならない
塚田泰明には21-2(0.913)、井上慶太には12-2(0.857)、中村修に18-7(0.720)、南芳一に31-14(0.689)、島朗に20-12(0.625)だ
どう見たって、同世代のタイトルホルダーより22歳年長、30歳年長の世代のタイトルホルダーのほうが強かったということだ
谷川が唯一苦戦した同世代の棋士は高橋道雄32-29(0.525)だけだが、その20代前半の高橋と40代前半の加藤、内藤はいい勝負で、二上にいたっては最後の56歳58歳で連勝して3勝3敗の成績を残している
0936名無し名人
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2020/11/22(日) 06:25:37.72ID:c3D3ZHfh
>>933
あまりにも馬鹿馬鹿しい理論を長文で述べる→無視される→反論が無いから勝ち
レスバ無敵理論ですな
0937名無し名人
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2020/11/22(日) 06:34:15.68ID:yhzBbIxj
十分に考証を練った意見は長文になるのが当然だろう
鋭い指摘の短文もあるが、それは熟練の技で滅多にお目にかかれない
ほとんどの短文は思い付きの意見を口にしているだけだ

詰将棋の解答も呑み込みがいい人には簡単な変化は省略できるが、初級者に対しては、説明しなくてもわかりそうな変化も解説しないといけなくなる
このスレのID:5M/aFpUwはとくに理解力にかけるので当然説明が長くなるが、理解力にかける人は長文も苦手で平気で苦手だと口にする
何で議論に参加してきたのか動機が疑われるくらいだ
0938名無し名人
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2020/11/22(日) 06:37:10.43ID:c3D3ZHfh
あと直接対決とか意味ないから
羽生と5勝7敗の田中寅彦は62勝106敗の谷川より強いと言えるのか？
相手がまだ強くない間に成績を稼いで、相手が強くなってきたら当たらなくなったら見かけ上の対戦成績は良いままで終わる
だからトータルでどれだけの実績を残しているかを見るのが正しい
0939名無し名人
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2020/11/22(日) 06:42:46.43ID:547/4IPM
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0940名無し名人
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2020/11/22(日) 06:57:55.01ID:yhzBbIxj
>>938
こういうバカがいるから長々と説明しているのに理解力がまったくない
個別例では有力な証拠とはならないが、複数の事例が同じとなればそれを説明できる理由を提示しなければならない
同世代の南、島、中村、井上、塚田を圧倒した谷川が、なぜ同じ時期に二上、内藤、加藤には苦戦したのか
最も簡明な答えは谷川世代より、大山に挑戦した世代のほうが強かっただろう
それを何とかして否認しようとするから屁理屈にもならないことしか書き込めなくなる
0941名無し名人
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2020/11/22(日) 07:03:31.19ID:5vz5ctVt
まあ、長文がどうこうと文句をいう奴は自分には長文を読みとく理解力がないと宣言しているようなものかな。そんなの無理して議論に参加しなけりゃいいのに。
0942名無し名人
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2020/11/22(日) 07:30:39.84ID:yhzBbIxj
谷川はまだ強くなかったなんて屁理屈にもなっていない
18歳の藤井二冠はまだ強くなかったなら話は通るが、名人2期、王位、棋王の谷川二冠が強くなかったでは理屈になっていない
どっちにしても、名人、二冠の時期の谷川に40代、50代で勝ち負けできた世代が強い世代であることに間違いない
佐藤康光、羽生、森内が藤井二冠と互角に戦ったような話だから
0943名無し名人
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2020/11/22(日) 07:48:00.20ID:yhzBbIxj
藤井二冠が康光、羽生、森内と指し分けの成績だったら藤井二冠のファンは藤井二冠はまだ強くなる前だったからと言い訳が許される
ところが、現実は強くなる前の藤井二冠は康光に1-0、羽生に4-1、森内に3-0と結果を出している
21歳の谷川名人も強くなる前だったとしても、二上、内藤、加藤より実力が上のところを見せるべきだったろう
見せられなかったのは二上、内藤、加藤が只者の棋士でなかったからで、それは谷川自身が一番よく知っていることだ
0944名無し名人
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2020/11/22(日) 07:54:04.97ID:c3D3ZHfh
>>940
その55年組にタイトルを剥ぎ取られたのが中原米長だろw
米長なんか四冠獲ってピークに近かったのにな
中原・米長＞谷川・内藤・加藤・有吉＞55年組ならなんでそんなことになるわけ？
>>942
谷川クラスだからピーク前でもそれだけ強いんだよ
成績的にも谷川のピークは30前後
0945名無し名人
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2020/11/22(日) 07:56:06.06ID:c3D3ZHfh
>>943
強くなるための環境が全く違うのに同列に扱う時点で論外
0946名無し名人
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2020/11/22(日) 07:58:36.04ID:yhzBbIxj
>>944
すでに議論済み
そちらの反論がなされていいないだけ

824 名無し名人 sage 2020/11/19(木) 14:27:10.07 ID:+RXixTbz
>>821
二上以降のメンバーが全員谷川以上なら、その中で最強の中原が30代後半の時点で谷川や55年組がタイトルを次々に獲ったのが説明つかんよな

826 名無し名人 sage 2020/11/19(木) 14:42:35.54 ID:tFxjVKtn
>>824
55年組は序盤戦や得意戦法に磨きをかけてタイトル戦に出てきたから最初のうちだけ活躍できたんだよ
中終盤力では劣るから長続きしなかった
中原は40歳のときに王将戦で塚田を3-0で、41歳のときに棋聖戦で南を3-1で寄せ付けず、実力の違いを見せている
米長は45歳のときに26歳の南から王将を獲得した
45歳でタイトルを獲ったのだから十分だろう
加藤も最後のタイトル獲得は44歳のときで相手は高橋王位だった
0947名無し名人
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2020/11/22(日) 08:00:15.07ID:yhzBbIxj
>>945
一行広告で逃げずに反論があるなら全面展開しなよ
0948名無し名人
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2020/11/22(日) 08:03:05.81ID:xOGY3uS+
>>945
谷川はともかくとして羽生は強くなるための環境がその時点でのトップ棋士と全く違う状態にあったんだがな
藤井がソフトを使える環境の世代のように羽生は棋譜の入手が相当に容易になってる世代の人間やぞ
0949名無し名人
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2020/11/22(日) 08:03:08.44ID:c3D3ZHfh
>>946
あれれ？強い昔の棋士様はその場で対応しちゃうんじゃないの？終盤でまくるんじゃないの？
若手の研究にハメ殺されてタイトル獲られたって認めていいの？
0950名無し名人
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2020/11/22(日) 08:08:43.19ID:5vz5ctVt
ちなみに俺自身は議論に参加している(できている)意識はないけど、一連の大山論考は興味深く読んでるよ。とても説得力溢れた論考だと思う。羽生を推すならこのくらい調べて論拠を示さないと太刀打ちできないんじゃないかな。
俺にとって将棋板の読みどころは大山スレと熊坂スレだけだな。
0951名無し名人
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2020/11/22(日) 08:11:33.98ID:c3D3ZHfh
>>947
ネット掲示板で長文レスする方が偉いと思ってる老害は死んどけよ
反論出来ないから形式に文句つけてるだけじゃねーか
爺完全敗北www
0952名無し名人
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2020/11/22(日) 08:17:59.42ID:cUHsIDZf
傍から見てる意見だけど、大山支持に対しての反論でまともなのが無いね
アンチ大山は持論の展開も反論もとにかく根拠が無い
「違うから違う」みたいな幼稚な物言いで議論になっていない
0953名無し名人
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2020/11/22(日) 08:28:30.69ID:c3D3ZHfh
見え見えの擁護が沸いてきてウケるわw
老害ってこんなので誤魔化せると思ってるんだな
将棋もネットも人生も引退しとけよwww
0954名無し名人
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2020/11/22(日) 08:34:27.37ID:5vz5ctVt
>>953
文章の価値は長短ではないよ。長けりゃ偉いわけではないし短けりゃ分かりやすいわけでもない。駄文はどう書いても駄文だ。
君のは短い駄文。説得力ある主張をしてみてくれ。
0955名無し名人
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2020/11/22(日) 08:36:29.00ID:yhzBbIxj
>>944
中原、米長より55年組のほうが強かったなんていう将棋ファンに会ったことがないね

＞成績的にも谷川のピークは30前後

谷川が30歳のときは中原は45歳、米長は48歳になっている
谷川が30歳で強くなったのでなく中原、米長が弱くなっただけだよ
現に谷川も44歳以降は羽生に一度も勝てずに16連敗するほど弱くなった
森内には44歳以降、4勝13敗、
郷田には48歳以降に2勝7敗だ
0956名無し名人
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2020/11/22(日) 09:04:28.57ID:yhzBbIxj
中原43歳までは谷川に31勝30敗
米長43歳までは谷川に20勝10敗
米長48歳までは谷川に26勝24敗

ここで、渡辺明の貴重な証言があるので紹介しよう

――14歳差だと、10年くらいはお互いのよい時が重なる感じでしょうか。
渡辺　そうです。一時期、僕のほうが羽生さんに分がよかった時期がありました。2011年ぐらいかな。その時、タイトル戦で羽生さんと20局以上指して勝ち越していたのは僕だけだったはずです。
でも、島さんに｢ちょっとの負け越しぐらいだったら、それは年長の羽生君の勝ちでしょうね｣という意味のことを言われました。
先に衰えるはずの年長者が少しの負けで済んでいるわけだから、なるほど確かにと思いました。


2011年とは、羽生が41歳の時の話だ
0957名無し名人
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2020/11/22(日) 09:07:27.75ID:s+xl3Z7k
>>953
擁護というか支持だな
ハッキリ見えるくらい一方を応援できるのはアンチ大山に説得力が無いから
ちゃんと論じている側を支持するのはあたりまえでしょ
0958名無し名人
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2020/11/22(日) 09:21:01.42ID:5vz5ctVt
俺も、羽生最強派の主張に説得力があればちゃんと支持するよ。今まで、説得力ある論考を見たことがほとんどないだけで。
客観的に見て、羽生が平成最強の棋士であることに異論はないし将棋史に残る大棋士であることも然り。
でも、昭和の時代、それもそんなに遠い昔じゃない時代にもっと凄い化け物がいたことを、大山論考を書いてる人は示してる。その論考に頷ける部分が多いから、必然、支持が片寄る。
0959名無し名人
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2020/11/22(日) 09:26:35.55ID:xOGY3uS+
というか中原も谷川も衰えが早い棋士だっただけじゃねえの？
「77の地点が光って見えた」の時の谷川とかクッソやべえし…
それが今やＢ2にいるわけでな…タイトル一期の三浦がＡ級を保ってるというのにな
0960名無し名人
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2020/11/22(日) 09:41:05.47ID:yhzBbIxj
>>949
君の言い分に説得力がまったくないのは自分の文章に責任をもっていないからだよ
>>938で｢直接対決とか意味ないから｣とか主張しながら
>>944では米長は四冠でピークのときに55年組にタイトルを獲られたことを55年組のほうが強かったかのような例証にしている
直接対決が意味ないのでなく、一例だけをあげて証拠のように主張するのが間違いなんだよ
一例だけで説得力があるのなら、大山が最後の順位戦で谷川に勝ったのは谷川が四冠のときだとなる

君の言い分と違って大山の勝ちに説得力があるのは、谷川にだけでなく、米長、羽生、森内、康光にも最後の対局で勝っているからなんだよ
0961名無し名人
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2020/11/22(日) 10:22:46.33ID:yhzBbIxj
棋士は急に強くなるわけではない
あいだにスランプの時期を挟みながら強さが増していく
ところが、弱くなるときは急激にやってくる
だから15歳も離れている棋士の対戦成績が片寄ってくるときは、年少の棋士が強くなったのでなく年長の棋士の衰えが始まったことを意味している
個々の対戦成績ばかりでなく、年度成績を見れば一目瞭然でわかる
45歳を境に中原の勝率は5割台に落ちている
米長も44歳の年度から急激に落ちている
そうしたことすら下調べをしないで、思い付きで30歳以前の谷川はまだ弱かったからと平気で書き込む
自分で論証する気がないから長文にならないのは当然だろう

峠を越えると弱くなるのは森内にしても、羽生にしても、大山にしてもそうだ
大山は45歳の年度を最後に勝率7割台がなくなって6割台の棋士になった
勝率7割を取り戻したのは一般棋戦や予選参加が増えた56歳と57歳のときだったが、対戦棋士の衰えやレベル低下にも助けられている

衰えがないように見える佐藤会長もしっかり衰えている
30代までは一度も負け越した年度がなかったのが、40歳以降5割前後の年度が増え、2015年度以降は93勝98敗となり負け越す年度のほうが多くなっている
0962名無し名人
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2020/11/22(日) 11:06:41.21ID:yhzBbIxj
>>944
＞その55年組にタイトルを剥ぎ取られたのが中原米長だろw
＞米長なんか四冠獲ってピークに近かったのにな

調べたら、そんな事実はなかったね
米長が四冠になったのは39歳のときの十段獲得だが、そのあとすぐ王将、棋王を獲られてしまった
しかし、王将は中原、棋王は桐山で55年組に負けてはいない
55年組と初めてタイトル戦を戦ったのは41歳のときで中村の挑戦を3-0で退けて永世棋聖を達成した
ここが米長の頂点で以後タイトル戦6連敗となったのは55年組の序盤力に負けたのと年齢的な衰えが重なったからだろう
しかし、結局モノをいうのは地力で、その後、米長は名人を獲ることができたが、55年組は20代に活躍しただけだった
中原も30代後半に55年組にタイトル戦3連敗したが、40歳で塚田王座に3-0でリベンジを果たし、41歳のときには南二冠の棋聖挑戦を退けている
55年組で最もタイトル戦に出た南のタイトル戦は29歳のときが最後で、31歳のときにはA級からも陥落している
米長(51歳)、中原(47歳)はもちろんのこと、有吉(59歳)、加藤一二三(55歳)がA級に残っている1994年のことだ
いかに地力のほうが大事かを示していないだろうか
0963名無し名人
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2020/11/22(日) 11:14:16.71ID:yhzBbIxj
>>962
なお、米長のタイトル戦6連敗は棋聖戦での桐山、名人戦での中原と谷川、の敗戦も含んでいる
0964名無し名人
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2020/11/22(日) 11:27:24.81ID:yhzBbIxj
>>959
トップ棋士は中原、谷川に限らず43歳前後が峠だと思う
峠を過ぎてからの成績はそれ以前の成績から10%ダウンと考えれば棋士それぞれに落ち込みが違うのも当然だし、10%ダウンですぐA級から陥落する棋士もいれば、20%ダウンまで持ちこたえられる棋士もいるということでは

＞タイトル一期の三浦がＡ級を保ってるというのにな

三浦はまだ46歳だから、今の谷川より強くて当たり前でしょ
谷川がA級を陥落したのは51歳だから46歳のときの谷川は今の三浦よりは強いでしょ
0965名無し名人
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2020/11/22(日) 11:54:18.74ID:X25RPVgc
55年組で比較的衰えが遅いというか、衰えてからでも踏ん張ったのは高橋くらいか
50代までA級（A級から落ちると一気に転げ落ちていったが）、竜王戦も最近まで2組維持
それ以外の55年組は30代でA級落ちならマシな方で、タイトル経験こそあるものの
A級に上がる前に力尽きてA級に上がれないまま終わるのもいる始末
0966名無し名人
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2020/11/22(日) 11:55:25.66ID:CcQCikAA
大山は弱い対戦相手の時代だからあれだけ勝てたし、60過ぎても順位戦Ａ級維持出来た
現代なら確実に無理だな
0967名無し名人
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2020/11/22(日) 12:01:55.67ID:IosbeehK
名人を別格視してるなんて大山時代のおじいちゃんだけ
棋士が1番本気を出すのはNHK杯だし1番才能が求められるのも早指し戦
0968名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 12:17:51.54ID:X25RPVgc
大山は早指し＆高齢という条件でもクソ強いんだよなあ
NHK杯優勝8回、60歳優勝（最年長記録）
早指し王位決定戦4回（歴代一位）
早指し将棋選手権4回（歴代一位タイ）
JT将棋日本シリーズ優勝（59歳）
0969名無し名人
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2020/11/22(日) 12:45:06.78ID:M/R3P51F
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う
0970名無し名人
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2020/11/22(日) 12:56:19.09ID:s+xl3Z7k
>>961
アンチ大山が思い付きで適当に都合のことを言うのは、ただ大山を貶めしたいという前提しか考えていないからだね。
だから矛盾があるし根拠なんてもちろん無い。
大山の評判を下げたいんだろうけど、逆効果にしかなっていない。
検証されればされるほど大山の評価が上がっていく皮肉。
0971名無し名人
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2020/11/22(日) 12:58:15.03ID:bNzNrelc
ＮＨＫ杯とか少人数の時に荒稼ぎしただけだろw
大山のタイトル数は立派だしタイトルが少ない時代でもあったが、低レベルかつ少人数の時代でもあった
だからこそハイレベルな時代に99期獲得した羽生が最強と評価されている
懐古厨は思い出の中で生きてくれ
0972名無し名人
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2020/11/22(日) 12:59:38.49ID:s+xl3Z7k
>>966-967
反論できなくて困るとすぐこれだからなぁ
アンチ大山は議論するレベルに達していない
まさに「お話にならない」だな
0974名無し名人
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2020/11/22(日) 13:01:12.08ID:SaQJT5vj
羽生の時代がハイレベルとかアホな事を言うな
羽生もソフトが無い低レベルな時代に99期獲得しただけの雑魚だから
0975名無し名人
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2020/11/22(日) 13:12:21.28ID:bNzNrelc
>>974
大山なんか棋譜データベースもネット対戦も無い原始時代だからな
戦後の貧困もあって若手が伸びてこれない環境に助けられての長期政権
0976名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 13:13:27.83ID:SaQJT5vj
>>975
五十歩百歩
0978名無し名人
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2020/11/22(日) 13:37:06.89ID:xOGY3uS+
ただやん！しかも守り固くなる…なんでだ
0980名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 13:56:01.30ID:M/R3P51F
使った棋譜ならびに解析結果
https://dotup.org/uploda/dotup.org2314497.zip.html

最近の三段はレベルが高いと思った（藤井聡太がいたぐらいだし）

才能、潜在的力では分らんが、現実に指した将棋では
大山では、ほとんど勝負にならないと言っても決して過言ではなさそうなぐらい
0981名無し名人
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2020/11/22(日) 14:01:23.97ID:yhzBbIxj
>>968
考えてみると、大山の消費時間は相手より1時間以上残していることが多い
早見えであまり時間を必要としなかったようだ
谷川との最後の順位戦の終盤で指した▲67金もまだ60分残っていたのにたったの3分しか使っていない
ソフトの評価は深く読めば読むほど高くなるが、浅い読みだと悪手にも判定されかねない手とも言える
誰もが攻めを考えたくなる局面で守りの手を指すのは、むしろそのほうが勝ちが早い、と見ているからだ
大山にはこうした手が実に多い
いわゆる評価値グラフが相手側に触れなければ何の問題もない
負けない手を指していれば確実に勝つわけだから、優勢な将棋では一致率はあまり意味をなさないだろう
逆に劣勢な将棋では、大山はこれ以上悪くならないように粘り強く指している
結果的に劣勢な終盤はソフトの最善手との一致率が高くなっている

それと、大山は無敵時代に振り飛車を採用するようになった
相居飛車では力を発揮できないまま終わることがある
あまり変化の余地がない終盤では終盤力を生かすことができない
相矢倉なら不満はないのだが、相居飛車は相手との合意がないと相矢倉にはならない
そのための振り飛車への転向だった
いわゆる対抗形の終盤は局面を複雑にするとソフトでも最善手が簡単に決まらないような将棋にすることも可能だ
何なら泥仕合に持ち込んでも構わないわけだ
相居飛車でソフトとの一致率が高い棋士も大山の振り飛車と対戦すると頭がグチャグチャになることだろう
ソフトの不利飛車に藤井二冠がかなわないように、あるいは永瀬二冠の後手ノーマル四間飛車に藤井二冠が負けたように、ソフト一致率が高い藤井二冠でも強い棋士相手の対抗形で勝つのは難しい
0982名無し名人
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2020/11/22(日) 14:02:00.29ID:yhzBbIxj
614 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e92c-r4EF) 2020/10/27(火) 08:51:42.85 ID:hWejpXTJ0
藤井vs永瀬戦

水匠2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果

164手　四間飛車　後手勝ち

初手から
☗藤井一致率54%(44/82) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率72%(59/82) 悪手2 疑問手3

41手目以降
☗藤井一致率55%(34/62) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率76%(47/62) 悪手2 疑問手3

三分割すると
～54手目
☗藤井一致率52%(14/27) 悪手0 疑問手0
☖永瀬一致率67%(28/27) 悪手0 疑問手0
55～108手目
☗藤井一致率63%(17/27) 悪手0 疑問手0
☖永瀬一致率63%(17/27) 悪手1 疑問手2
109手目～
☗藤井一致率46%(13/28) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率86%(24/28) 悪手1 疑問手1

難解な局面が続き終盤は解説も寄せが分からないほどだったが
残り時間の少ない中で崩れた藤井二冠と正確に急所を咎めて寄せ切った永瀬王座の明暗が分かれた

評価値グラフ
https://i.imgur.com/noj2ZYs.jpg
0983名無し名人
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2020/11/22(日) 14:03:40.45ID:SaQJT5vj
一致率で棋士の強さを測る事が出来るのか？って話だわな
最近の豊島は良く勝ってる気がするけど、一致率は全然高く無いような
0984名無し名人
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2020/11/22(日) 14:19:43.30ID:yhzBbIxj
藤井と数多くVSをしている永瀬が藤井対策の結論としてノーマル四間飛車を採用したのは極めて示唆的な出来事だった
藤井二冠は対振り飛車は勝率9割以上で苦手にしていないようだが、強い棋士が指す振り飛車には勝率がよくなかった
久保2-3(0.400)、菅井に5-2(0.714)
は勝率9割棋士が満足できる内容ではない
振り飛車は多彩だ
菅井には3連勝しているが違う振り飛車でこられたときどうかは未知数といってよいだろう
まさに加藤一二三が｢藤井四段でも大山十五世名人の振り飛車には苦戦する｣と予言した通りになっていると言えよう
0985名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 14:24:50.43ID:X25RPVgc
一致率が高い＝強いというのはマクロサイズでの話
例えば24の高段全員の全手と低級全員の全手比べればどっちが一致率高くなるかは論ずるまでもないが、
それをミクロサイズで棋士一人や一局で判定できるかというと別の話になってくる
0986名無し名人
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2020/11/22(日) 14:31:51.90ID:yhzBbIxj
>>983
最近の棋譜だけでなく、曲線的な駆け引きをする捻り合いこそ強い棋士の棋譜なんだろうな
一致率は高くないから三段リーグの綺麗な棋譜のほうが強そうに見えてしまうが実際はまったく逆だという
昔の名人戦の棋譜もソフトにかけると悪手が多かったりするが、トップ棋士が正解できないほど難解な将棋を指しているわけで、むしろ悪手が少ない将棋は易しい将棋になっているだけということもある
その辺の判定は棋譜解析にかけて評価値グラフを見ただけではわからない
プロとアマの棋譜の評価値グラフを見せられてもどっちがプロの棋譜かを正解するのは無理だから
0987名無し名人
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2020/11/22(日) 14:52:51.23ID:yhzBbIxj
320 名無し名人 sage 2020/11/04(水) 23:22:29.30 ID:5iPCva8c
大山は勝ち将棋の極意をおおむねこのように説いている

｢撤退というと、見込みを失って後退することと思われ勝ちであるが、私が将棋の戦いで撤退を考えるのは優勢な状態のときである。
不利に陥ったから撤退するのではない。
私は、木村さんや升田さんと戦っていて、攻め続けられるよりも一転して受けに回られるときのほうが、よっぽどこわく感じたものである。
強い人の将棋とは、そういうものである｣

大山はよく釣りに喩えて説いている
｢ひっぱって釣り上げずに泳がせていると、形勢が接近して、相手も勝つチャンスがめぐってきたと錯覚する。｣
｢ただ、こちらは形勢が接近したかのように見えても、ちゃんと釣り針に食いつかせているのだからあわてることはない。弱るのを待って確実に釣り上げることを策しているだけなのである｣
0988名無し名人
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2020/11/22(日) 14:53:43.82ID:yhzBbIxj
321 名無し名人 sage 2020/11/04(水) 23:26:50.26 ID:5iPCva8c
大山の著作より

それでは対局していて、うっかり悪い手を指してしまったときはどうすればよいのか。
悪手を指したことを悔いるより、すでに現状が悪化していることを、まず素直に認めることである。
その認識の上にたって、悪化した局面のなかで｢どこまで辛抱できるか｣と考え直す。
局面が悪化しているのを挽回しようと勝負手を放っては、かえって自滅を早めることになる。
｢よくしよう｣と思うと気持ちに焦りが出て、いつしか冷静さを失ってしまう。冷静さを失えば、正しい現状認識、形勢判断ができなくなって、つい、勝負にうって出ようとする。
悪い手を指したときは冷静に現状判断をすることが大事なことで、形勢が悪くなっても、そのなかで耐えつづけているうちに、いつしか逆転の望みが出てくる。
悪い状態を、自分のほうから手を出し、よくしようと欲を出せば、必ず自分で転んでしまう。ここが、勝負の大事なところである。
0989名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 14:54:31.72ID:yhzBbIxj
322 名無し名人 sage 2020/11/04(水) 23:27:58.92 ID:5iPCva8c
大山の著作より
むろん、人それぞれに考え方がちがい、勝負観が異なるわけであるが、私は悪手を指したときは、｢どれだけ、この悪さを維持できるか｣という自分との戦いを、第一の重大な勝負と見る。そうした勝負観をもって戦いつづける。
いつも、プロは危機感をもって盤に向かう。勝負手という言葉は、なるほど響きはよいが、ほんとうはあまり用いるべき手ではないと思う。
粘り抜き、耐えつづけて、もう方策が尽きたときに、重病人なら手術に生命を賭けざるを得ないのと同じで思い切った勝負にうって出る。
ただ、私としては、こうした状況に追いこまれたときは、たいてい勝ちめがとぼしいことを承知している。
冷静に現状をみつめ、現状把握をすること。それ以外に、悪手を救う道はない。
実戦のなかで、悪手と好手は裏表の関係にある。好手を指そうとすれば、一つ間違うと悪手を招くことがある。そうしたことがあるので、私はあえて｢うまい手｣を指そうとせず！ミスの少ない手を指そうと心がけているのである。
0990名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 14:57:25.38ID:xOGY3uS+
これが最善より一歩手前ってやつの原本か…
0991名無し名人
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2020/11/22(日) 15:04:25.26ID:aleEO5Eg
ソフト世代の棋士も対抗型では相居飛車ほどの一致率を叩き出せないと思ってるんだがあってる？
0992名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 15:27:33.51ID:yhzBbIxj
164手　四間飛車　後手勝ち

41手目以降
☗藤井一致率55%(34/62) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率76%(47/62) 悪手2 疑問手3

勝ったほうも一致率76%だから高くないね
藤井VS永瀬戦でもこうだから、レベルの低い棋士同士の対抗形で一致率が高い将棋があってもそれはそれ、これはこれ、という話でしかないような
0993名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:20:23.77ID:yhzBbIxj
「未知の局面での勝負になった時に正確に捉えられず、自分の将棋がＡＩ研究に支えられてしまっていたと分かりました。悔しいことより、反省です」
（梶浦六段）
0994名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:21:39.57ID:yhzBbIxj
専門棋士になるような人はだれでも研究の面ですぐれたものを持っている。だからどんなに研究しても一番になれるものではない。研究で得た知識というものはすぐに真似をされて威力を失ってしまう。
私の考えでは｢ここ一番｣で負けないためには人が真似することができない｢何か｣を身に付けることだと思う。
では、容易に人に真似をされない強さとは何なのであろうか。
うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識することではない。
研究に力が入るとどうしても縦に深く読むことになる。あまり周りを見ず、一つの手を深く掘り下げて考えて、一直線に突き進んでいく。縱型の人の読みが当たればすばらしい効果を発揮して拍手喝采ということになるが、横型のタイプの棋士には通用しないものである。
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縱型の人は、まず掘り下げて見て、｢これじゃうまくいかん｣と見定めると、今度は横を見て考え直す。最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
常に慎重に冷静に局面に対処しその場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
将棋に限っていえば、人真似をしない棋士のみが一番と二番を争う人に成長することができる。強さとは、そうした個性的なものの蓄積である、といえると思う。

1983年 大山康晴
0995名無し名人
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2020/11/22(日) 16:24:10.78ID:5LsqqQ5R
大山って今の三段に二割しか勝てないのか 昔は大したこと無かったんだな
0996名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:25:20.20ID:5LsqqQ5R
奨励会三段に2割って現在のアマ五～六段程度じゃん
俺ももう少し腕を上げれば大山より強くなれるんだな
0997名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:31:45.97ID:p/tMhEsQ
大山名人の文章は何とも言えない説得力があるな
薄っぺらさがないというか
0998名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:34:13.27ID:A8E3wwa6
当時の狭いマイナー業界では一番強かった
そしてその地位を「盤外」まで駆使して姑息に守り抜いた
ただそれだけの存在だな
0999名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:35:24.00ID:FIZZyyuT
やはり名人18期はマグレやフロックでは達成できず、大山は別格ですね
名人9期どまりの羽生では及ぶべくもない
比べるのが恥ずかしい笑
1000名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:35:54.63ID:Z1MqICI7
羽生オタ完全敗北



次も頑張ってください
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