AI開発者「棋士は（藤井2冠も）大したAI研究できてない」 と断言
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──藤井二冠は、個人で揃えられる最強の環境を作って、ソフトを使って研究しているということなんですが
……ぶっちゃけどんな研究をしてると思います？ パソコンのスペックや使用してるソフトを聞いただけで、
そういうことはわかるものですか？
磯崎：
結局、将棋ソフトの上でやっちゃうんで……。
──やっちゃうんで？
磯崎：
まあ、大した研究できないんじゃないかと。
杉村：
言うと思いました（苦笑）
藤井二冠の自作PCについて最強将棋ソフト開発者に聞いたらトンデモないことが判明した件
https://bunshun.jp/articles/-/41199?page=10 ソフトを使ってする研究は大したことない？
──藤井二冠がソフトを使ってする研究が『大したことない』って……どういう意味なんです！？
磯崎：
何を言いたいかといいますと……たとえば、角換わりの４八金型の将棋って大流行してますよね？
──はいはい。２九飛・４八金と構える形ですね。ソフトの影響で、あらゆる戦型で大流行していると勝又先生（勝又清和七段）のインタビューでも教えていただきました。
磯崎：
あの４八金、あれを３八金にしたらどうなん？ っていう考えは当然あると思うんですよ。一路（１マス）場所が違った時に、果たして形勢はどうなるのかというのは。
──はい。確かに気になりますし、その発想は素人でも当然出てきます。
磯崎：
他にもたとえば、お互いに端歩を突き合っている局面だとどっちがいいのだろうかとか。 ──びみょ～～～に、局面が違う場合ですよね。大勢には影響がなさそうに見えて、実は影響があるのかもしれない。
そこは確かに人類が調べようと思っても、あまりにも局面が膨大だから調べ尽くせないところです。
磯崎：
けど、プログラマーだったら？ 何かの駒が一路だけズレてる局面とか、任意の手数の交換が入ってる局面とか、
条件を決めてやれば全ての組み合わせを列挙してそれぞれを思考させるようなプログラムを書けるんです。
──ふむふむ。
磯崎：
ところが藤井先生は将棋ソフトだけを使っているから、そんな網羅的にやるのは不可能なわけです。
──ああ！ なるほど……そういうことなんですね。いくらいいパソコンを持っていようとも、マウスで
ポチポチやってるだけでは確かに非効率です。
磯崎：
だからチェスの世界では、プログラマーとチェスのグランドマスターとかが一緒になって研究をする
ような例もあるらしいんです。将棋ソフトも本来はそうなるべきかなと思うんですけど……。 ──そこまでやってるっていう話は聞かないですね。
磯崎：
将棋の場合、優勝賞金は大きいんですが対局料自体はそこまで高額ではないので……プログラマーを
雇うというのは難しいかもしれませんね。
──プログラムを組むことができるレベルの知識がないと、将棋ソフトを使ってても、有効と言えるま
での研究はできないんですね。
磯崎：
ただ、藤井先生のレベルにまでなれば、どこを調べればいいのか当たりを付けることはできると思うんです。
網羅的に調べなくても、有効そうな部分に絞ってソフトに調べさせればいいと。
──それこそ大局観のようなものを使って、研究すべき局面を限定できると。なるほどそれも一理ありますね。
磯崎：
だから網羅的にやる必要がないといえば、そうなのかもしれませんけど。ただ網羅的にやる方が、
これまで発見できなかった新手などを見つけられる可能性は大きいですよね。 ソフトを使っても人間が強くなるわけではない……かもしれない
杉村：
藤井先生は「将棋のＡＩが示す評価値や読み筋を見て、なぜそうなるのかを自分なりに考えて
体系化することによってソフトを利用しています」というようなことをおっしゃっているんですが……。
──おっしゃっていますね。ええ。
杉村：
私はそれを聞いて……「何を言ってるのかわかんない」と。
──ははははは！ ええー？（笑うしかない）
杉村：
あのー……そうやって体系化したものが正しいのはやはり、藤井先生の才能であって。
一般の人が評価値や読み筋を見て考えて自分なりに体系化したところで、その体系化が正し
い保証はなくて、全然……強くなんないんじゃないかなと。
──そうなんですね……。
杉村：
ソフトは評価値や読み筋は教えてくれます。けど、それをどうやって自分の中に吸収
すればいいのかは、わからないです。 漫画家「そこに現れる天才美少女プログラマー」
編集者「リアリティがない、ボツ」 将棋にプログラミング能力が重要なら谷合先生が名人になるぞ 別に屁理屈では無いけどな
ノード数を上げてもソフトが1段強くなるぐらいだけど、このAI開発者が言うようにそういうプログラムを書ける人が身近にいたら断然効率は上がるよね ──磯崎さんはどう思われますか？
磯崎：
私もねぇ……自分の棋譜をソフトで解析して、そこから悪手を見つけるくらいのことはできると
思うんですけど、その勉強がそもそもいい勉強なのかという問題もありますし。
──自分で考えて将棋を指したほうがいいと？
磯崎：
実戦で将棋を指すことは、先のことを考えるというトレーニングにはなっています。
けど……『そのトレーニング、いるか？』という気持ちもあって。
──でも、指さないと強くなれなくないですか？
磯崎：
たとえば算数で、延々と足し算だけやってても、数学ができるようになるわけじゃないですよね？
──ああ！ 言われてみれば確かに……。
磯崎：
短い時間で、その局面に応じた、良い手を発見するゲームなわけで。序盤は暗記できても、序盤を
抜けたところで必ず見たことのない局面になります。だから正解を暗記するゲームじゃないんですよ。
自分が指した悪手をソフトが教えてくれたとして、それを暗記することが果たして効率のいい勉強法かというと……。
──ソフトに悪手を教えてもらっても、それはその場限りの正解を知るだけで、スッキリするかもし
れないけど勉強にはなってない……かもしれない。 ソフトを使って実力が向上できるのはそもそも強い人
──ふーむ……。その『強くなるためのトレーニング』というのは、たとえばどんなものを考えていらっしゃいます？
磯崎：
次の一手問題集を何千問やるとか、詰将棋の実戦型のものを何千問やるとか。そのほうが密度が
濃いじゃないですか。実戦って次の一手問題の連続と言われることはありますけど、カスみたいな
局面もあるわけで。そんな局面で時間使って考えても何にもならないので。
──まさかソフト開発者の方からそんなアナログな方法が出てくるとは！ けど私もピヨ将棋相手
にヘタな将棋ばかり指して一向に強くならないので、とても耳が痛いです……。
磯崎：
そんなカスみたいな局面の連続である自分の棋譜をソフトで調べて悪手を調べたかて、しゃあない
んじゃないかと思うこともあって。
──んー、なるほどなるほど……杉村さんはどうお考えですか？
杉村：
悪手を発見したとしても、それを憶えても意味がないわけです。『なぜその悪手を指してしまったのか』
『なぜこの手がいい手なのか』とか、そういう部分を考えていかないといけないんですけど……
それを考えて、その考えが正解という人は、たぶん実力が相当ある人。
で、実力がない人が考えても、同じ局面で同じ悪手を指さなくなるかも知れませんが、違う局面
だと対応できない。つまり、実力はほとんど変わらないということだと思います。 開発者はプロ棋士にどうソフトを使って欲しいと考えているのか
──では逆に、開発者の方々は『もっとこういうふうにソフトを使って欲しい！』というのはありますか？
杉村：
あー……どうですかねぇ。私は、ただ局面を検討させて評価値を見るよりも、ソフト同士に連続対局させた
上でその勝率を見て序盤の定跡を作ったほうがいいだろうと思っています。あと局面が違っても『この戦型な
ら、終盤にこの五手一組が一致して出るよ』っていうようなのは抽出できると思うんです。この五手一組みた
いなのが手筋と呼ばれるものになるんでしょうし……。
──なるほど。終盤の手筋。
杉村：
そういう使い方をすれば、今みたいな局面を検討させて評価値を見るだけよりはマシな使い方になるん
じゃないかなというアイデアはあります。そういう方法で、どなたか一緒にやっていただけないかなー？
とは、思いますけど……。
──チェスの世界みたいに、プロ棋士とタッグを組んでやってみたいと？
杉村：
ええ。序盤は勝率ベースで作った定跡を、終盤は戦型別に抽出した手筋を憶えていただいて、活用し
て頂くような方法でできないか……みたいなことは、考えてます。
──最強ソフト水匠の開発者とプロ棋士のタッグが結成されたら、すごいことになりそうですね！磯崎さんはどんなアイデアをお持ちでしょうか？
磯崎：
コンピュータ同士、対局させるんです。１万局くらい。その対局をマージ（統合）して、一本の分岐棋譜に
しまして。で、その分岐棋譜を見れば『ここに馬作ったことが優勢』みたいな全体を通した特徴が見えてくるんで。
磯崎：
１万局をもとに、その戦型の勝ち方のコツとか、どの駒がポイントになるとかっていうのを、そこから学べばいいのになぁ……って思うんですけどね。 要するにプロ棋士はやねうらおに土下座して共同研究したらもっと強くなりますよと
もちろんそれなりの報酬で（やねの年収は高いよ） ──けど、１万局も対局させるのって……。
磯崎：
既存のソフトじゃ難しくてですね。そもそも生成された棋譜をマージする機能が既存のソフトには
搭載されてないですし。それにただ対局させると、同じ将棋ばっかになっちゃって。指定局面周辺の
数手がバラけてほしいんですけど、それをバラけさせるのにはコツが必要で、普通に対局させるだけじゃ無理で。
磯崎：
棋風が違う何個かのソフトを使ったりしたいんです。指し手自体がバラけててほしいですし。
いろんな方法で生成した、研究局面からの１万局くらいの棋譜を1個の分岐棋譜にしたものから学べばい
いのになぁ……というのが私の考えなんです。
──けど、その機能を持つソフトは現状存在しない。となると……。
磯崎：
プログラマーの方にお願いしないといけない。だから本来は、『こういう研究がしたいんだけど』
ということをプロ棋士の方が提案して、それにはこういうプログラムが必要でとなって、それをプロ
グラマーの方が『じゃあ作りますわー』と進めて行くのが、真っ当な方法だと思うんですけどね。
──お二人のお話をうかがっていると、いかに人類が非効率にソフトを使っているかがわかります。
ただそんな使い方でも、ソフトは将棋界に大きな衝撃を生み出しています。
磯崎：
最初の頃にも言いましたけど、藤井聡太先生レベルになると、こうやって網羅的にやらなくても急所
を理解しておられるから、そこだけやればいいのかもしれない。けどそのレベルにない場合……
たとえば私は将棋クエストで四段ですけど、私だったらこういう方法で勉強したいですかね。 なんでソフト研究の第一人者千田はプログラマーとタッグ組まないんだろ？ 序盤に関しては網羅的にやった方がいいんでないの？
端の交換が入ってるかどうかとか飛車先を突き捨てているかどうかとか、そういう僅かな違いは人間的に気になる部分だし、それらを並行して将棋ソフトに思考させることが出来なら、効率は遥かに上がるわな プロ棋士とプログラマーがタッグを組む未来も
チェスの世界では実際に行われているということですし、今後は将棋界でも
『プログラマーと組む』という方法が、ソフトを使う上でトレンドになるかもしれませんね。
磯崎：
あとプログラマーと組むという方法も、誰か一人がそれをやり始めてしまって、タイトル戦に出たりと
いうようなことになってくると『これ俺もやらんと研究で競り負けるやん』となってくる可能性もある。
杉村：
うん……。
──果てしない軍拡競争みたいになっちゃうんですね。
磯崎：
だから将棋界が全体として『プログラマーとは組まない』という選択をすれば、そういう流れにはならないですし。
──禁止されてるわけじゃないとはいえ、プログラマーを雇うとなれば、高いパソコンを買う以上に資金
面での差が棋力の差に直結するような状況になりかねませんね。５０万円のＣＰＵで騒いでるのがかわい
く思えるくらいの。
磯崎：
プロ棋士一人が専属でプログラマーを雇うという方法は難しいかもしれませんが、たとえば５人くらい
のチームで１人毎月５万円くらい出し合ってプログラマーの方にお願いして共同研究をするとか。それはありえるかも。 >磯崎：
> あとプログラマーと組むという方法も、誰か一人がそれをやり始めてしまって、タイトル戦に出たりと
>いうようなことになってくると『これ俺もやらんと研究で競り負けるやん』となってくる可能性もある。
これはまあ分からんでもないけど
プログラマの側からできるのって統計データを出す程度で
それくらいのことは棋士のほうが適応するんじゃねえかな こいつ頭悪そうw
こんなに言うなら自分が棋士になれよ… >>23
あんたが1番頭悪そう
この人の話は滅茶苦茶面白いし、賢いのが伝わってくるよ 言ってることが正しいとしても、それで将棋が面白くなるか、ファンがそういうのを求めてるかは別問題だよな。 磯崎がAlphaZeroにelmoが勝てなかったことに散々文句つけてるのは草 それが有利ならチェスがとっくにそうなってるだろうし説得力はない気がするけどな
圧倒的に強い将棋ソフトを作って統計精度をあげようとするならプログラマを囲う必要があるけど
単純に統計的に勝ちやすい定石を拾い上げるなら必要なのはプログラマじゃなく半導体リソースなのでは >>30
実際そうなってると言ってるじゃん
GMぐらい実力がある人が採用してるんだから、少なくとも無意味では無いんでしょうよ 棋士がソフト研究するのは正解の手を教えて貰ってるだけ、という典型的な誤った理解 >>25
現状プロ棋士が今のソフトに勝てないのだからここまで高度な研究をしたところで意味ないよね？ そもそも今も昔も序盤研究って「流行りの局面を一生懸命調べる」方法がメインでしょ
暗黙の了解で指定局面を目指してそのから研究勝負という、実は非論理的な慣習で対局が行われることを前提としている
それが網羅的になればなるほど対局者同士の研究が噛み合わなくなって逆に研究が生きない時代になってしまうのではないか
それならそれでソフト時代の正しい進化なのかも知れんが これGUIでやるからまともにできないってだけで
コマンドラインから指示与えてやるようにすれば済む話っぽいな 完全に大学とかでやる研究の世界だな
このやり方でプロを輩出してみせればいい 終盤の手筋も良いけど、ソフト同士の対局から長手数（比較的高難度）の必至問題集や実戦詰将棋集を作成するようなプログラムは書けないんだろうか？
プロレベルでもトレーニングに役立つんでないの？ 磯崎ことやねうらおは金になればいいやというのが基本だから
三味線弾いてるだけだと思うけどな 典型的左脳バカだわな
プログラム書けても何を探索すればいいかわからないって時点でただの御用聞きだろ、お前らＩＴ土方は 資金力の差が棋力の差に結び付く環境を望む将棋ファンはいない
機械式計算機の発展が電卓の出現で終焉を迎えたように需要のない技術は発展しない
また万一現実味を帯びてきたら弊害防止のため棋士がプログラマーと組むことを禁止すればよい
禁止したとしてアマチュアに実力で追いつかれる恐れはほぼゼロだし ここでは否定的な意見が多いね
個人的には凄く面白かった
同時に棋士の見解が如何に浅いかもわかった やねうらはな、富樫のパクり
富樫はフレイザーのパクり
つまり？北野ピナコラーダなんだよ
てことは北野馬鹿を？
まるまると？
抱きました、すまんねえ
これでも西山は10勝まで
人格入れ換えたら？
とよぴむで強くなり
でもでも鳥栖はカスレベル これより藤井聡太風AIや羽生風AIみたいに各棋士の個性を再現したソフト出してほしい
もうこれ以上強いソフト出てもアマチュアには意味ないわ >>25
どこがだよw
クッソアホだろこいつらひろゆきとかと同じ部類文句言うだけ >>41
尻尾だすまで早すぎるんだよ
もうちょっと我慢しろよ AbemaTVが叩かれてるのは
鈴木関連だが、だからってそりゃないわなぁ。あれ中身は朝日だから
つまり、なお
野月や！
まぁポコやしか… >>30
いやお前反論おかしいよ
チェスはそうなってきているという話をしてるのに
なんでチェスはそうなっていないという「前提」で話してんの
「チェスがそうなってきているというのは間違いだ」という話の組み立てをしろよ
その上でどっちが正しいのか俺は知らんけど バーカ
やねでは三段リーグで
10勝くらいしかできねえのでw
人間様なめんなタコカスマントマン >>33
意味はあるでしょ
プログラマーと組むだけでも序盤の研究効率は遥かに上がるみたいだしね 三浦や村山自明、あとは丸山とかな…
犠牲は郷田さん、木村さん、深浦さん
ただみんな他で保証しとるわ
郷田はトルコな あとrobotちゃうし
こっちは解析済だから
無駄なんよ
デマゴーグじゃ
連盟ポイントはでない いわゆる人間3200の限界やな
まぁ吸われて2900～2700
あるいは最近は2600～2400なんてのも
まぁ人生はいろいれだがな パプリカだけ聞いてねよ
みんな音をきいてる谷川旋律wwwww くだらん理屈造ろうが俺は気に入らないやつなら潰す。そんだけだ
くだらん理屈じゃなくて意識にある論理で戦え ソフトが示す正解が次の一手問題みたいなもんじゃないの？
そらアマレベルならもっとアマのレベルに沿った次の一手があるからソフトは問題集としてあてになんないけどさ お前の商業メンタル潰せればよいの
役員にもなれないのはこれだから >>33そもそも、それを言い出したらソフト自体殆ど意味無いけどな
ソフトの影響で中盤の考え方や定跡は進歩したかもしれないけど、そこまで進歩させる必要があるかと言われたら俺は正直全く無いと思うし
単に棋士の手間が増えたのと、序盤の独創性が失われただけだよね 俺もソフト開発しようかな
今から参入しても行けるか
ちなみに情報系の大学生や 人類なら森内3600が最強だしなぁ
ソフトインスコはろくなやつがおらん >>64
2080年には生まれ変わり花開くだろう
その頃は藤井もいないし大記録はあるが気楽なもんよ >>64
ソフト同士の対局から長手数（比較的高難度）の必至問題集や実戦詰将棋集を自動で作成するようなソフトを開発してほしいわ こっちは一曲単位で調整
いわゆるおれ用語でスナフキン、バイナリー、プランナー、モッサラー、それからタルキナッソスがあるからな
何のことか分からなすぎたが
調整、力道、計画、回復、快楽
これだと閃いてからは芋づる式よ
以上、ジョイナスを吐き出す
銀翼のイカロスは永遠に負け組 将棋ソフトのメリットは形勢を表す指標が出来たことで初心者が観戦しやすくなった事ぐらいだな
それ以外のメリットはぶっちゃけ無い >>69
メリットはたくさんあるでしょ。それに付随したデメリットもあるからトータルでどっちがいいかはわからないということでは？ デメリットなし。5chでソフトソフトいわれるくらいでな >>71
序盤の定跡や中盤の考え方が飛躍的に向上したことをメリットと捉えるならそうかもね 将棋の進歩を十年単位で早めたのは間違い無いよね
ただ人類はもっとゆっくり長く将棋を楽しみたかったのに、その分早く終わらせてしまうことになるかもしれない もっとメンタル強化だな。じゃないともりうんちんちで終わるから そうだ！マスモが流行ってる
それはさ、なるなるなるなる像だよ
81の最初のやつかよ
祓いたいwwwww
こんなんが通信気取り
だからバッキンガム宮殿
ゆるゆりゆらゆ、ゆるゆりゆなりやり まぁ売れるのは鹿島か浦和だけ
川崎かよやはりピンクコラ！ この記事は非常に面白かったな
棋士は具体的にどのように研究に使ってるんだろな
引退したら手法公開してくれるのかな >>71
研究ハメで一発入れることはやりやすくなったってくらいだなメリットは どうでもいいんだけど、このページみたいにたった十数行でページを分けて
最後に読み終えるまで何十回もクリックさせる糞サイトなんとかならんのか？ 古代ノールはそんな糞さじゃ
まぁまとめから利用しなさい
ワンぺとかあるやん 人間が生み出した質的なゲームを定量的に扱うのには限界があるわ
そろそろソフトの性能も頭打ちになるとおもうよ 網羅的に思考させるプログラムを書いたとしてマシンのスペックがとてもじゃないが足りないだろ 人間には体調という不安定要因があるんだよ
なので常に最善という綱渡りより盤石な手を進められるのが最も強い棋士
相手の調子に合わせてわざと紛らわせたりな
プログラマーに世間ズレしたバカが多いのはPCの世界にこもって対人間の社会的かつ本能的洞察を学んでいないんだよな >>91
叩きたいって欲求がが先行しててろくに文章読んでないのが丸わかり
とても社会的な人間とは思えないね 面白い記事だけどプログラムに関する本まで出してる谷合先生が勝ちまくってるわけじゃないからどうなんだろ？
谷合先生は大学院が忙しくてそこまで出来てないだけかもしれないけど >>94
文書読めない奴っているんだな
そんな非効率な事をするよりも、条件を決めて全ての変化を列挙したあとにそれぞれ同時平行で思考させたほうが遥かに効率が良いってことだろうに >>93
谷合は学者としては将棋ソフトなんて原始的なAIにはあまり興味ない >>88
まだ4400まで契約できるから
今は3950くらいよ？w 千田が関東に引っ越したのは開発者と情報交換しやすくするためだぞ 正直全然調べずに放棄してるけど、そのよく見るレーティング4400の壁とやらは何を根拠に算出されたものなのか優しい人いたら教えて欲しい
如何にも面白そうだから 参考リンクとかでもありがたい >>96
結局は枝狩りおじさんだなぁ
オヤジ刈るよりオヤジ狩りを狩り？w >>105
ストフィー
5ch根拠にするん？
ならば、まずは夜に駆ける＝ヨブ記 だからタブレット福山とか馬鹿にされんだよ。低空eの概念すら1ミリオンも分からないか ぼー、ぼー、ぼーwww
だってヴァシュロン・コンスタンタン これで理解できないなら池沼なんで理恵スレで糖質してなw プロの将棋をアベマで見ながら悪手ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!とか
悪手合戦とか言ってソフト観戦するのも楽しいんだけどな。アベマコメ欄 てか、この人らも一般人には無理だけど、藤井の才能ならある程度体系化出来るって言ってるじゃん
藤井だけじゃなく豊島でも出来るだろうし千田でも出来る、程度の問題はあってもね 哲学なら三枚堂(教授)か糸谷(修士)か
まぁ見た目は変わるがどちらでも勝負にはなる >>117
中原ならできるがレジェンドだし？
千田は蓋然性が分からないか不良か
そうなると朝日杯優勝八代くんなんだが、最近は別の若手もとは聞くが…
一時でなく安定なら連盟公式藤井やん
邂逅？収束やったか？森内ぽい
もりぽ～ww
ヴァヒードC4へ編入確定で終わる >>19
優秀なプログラマーを雇うのに年に数千万円掛かるけど千田にそんな金は無かろう 高山だなぁ。人生は、二回目のセックスで教えるある。blogな 囲碁の韓国人棋士はAIに1勝した
人間がAIに勝つのはこれが最後だろうな
李 世乭(イ・セドル、이세돌、1983年3月2日 - ）は韓国の元囲碁棋士。
李昌鎬に次ぐ国際棋戦の優勝数回を誇り、
2000年代半ばから2010年代前半における世界最強の棋士と目されている。
兄は棋士・李相勲。
棋風
定石を超える独創性が強い戦闘的なスタイル。「韓国棋界の魔王」と呼ばれている。
引退の理由として、「いかに死に物狂いで1位を獲っても、AIの台頭によって自分がトップではないことに気づかされた。
自分が1位になったとしても、敗北しない存在(AI)がいる」と述べており、
AlphaGoとの対戦が引退への契機になったことを明かしている。 井上はリボンかりんに負けまくるわけだ。ストーカー無意味。正規リージェンシー この記事の内容は単にAI利用の一般的な問題点を将棋に置き換えて話してるだけ
それ自体を否定しているのは単純にものを知らないか頭が悪いとしか言いようがない 開発者は凄い、プロはソフト使いも幼稚。そう言ってるだけの情けない記事だが頭弱いとか以前に立場の違いを理解していない3200
サイゼンマンはいらないのよ > 何かの駒が一路だけズレてる局面とか、任意の手数の交換が入ってる局面とか、
> 条件を決めてやれば全ての組み合わせを列挙してそれぞれを思考させるようなプログラムを書けるんです。
プログラマが棋士用にそういうソフトを作って提供できないかって思うが。 棋士の方は別に機械を含めた最強を目指してないからな。人間がやってこない局面を探しても意味がない。渡辺名人がマンガで言ってるが「対局がないなら勉強してもしょうがない。流行の戦法が変化するから勉強し溜めができない」。人間の記憶力は限界があるから現状はそこまでやる意味がない、ってことだろうなあ。
ただいまのソフトって自由に駒配置して評価できないもんなのかね？ ソフトに手順を研究させてそれを暗記して実戦でなぞるだけって、
それでプロ棋士といえるんでしょうか？？？？？？？？ >>35
RDBMSのSQL覚えるような？
結構短時間で理解しそう（一般人と比較して） サイコパスは羽生さんもだよ。だからさらっと鬼畜DV言われるんだし… ただ、菅井や久保みたいなA級やタイトル線を戦う振り飛車党には今すぐにでもプログラマーつけて解析させてあげたいところだね。 >>135
あれやな、ブスもののAVで熟女向けジャンルとだけ張り合うYouTuber的な？それなら日本の恥な女子スノーボード五輪代表の子レベルで耐えられたわけやし… 記憶の問題なら手や体に染み込ませろ。ガチなら暗記団体使うかトポス論などでググるんだな
ぐうたら渡辺の情報線に騙されてはいけないねw というか棋士だと一般人が思いつかない条件で抽出文書きそう ありゃイントラネットシステム。ダイレクトにしたら((ﾉ∀｀)･ﾟ･｡ ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ あのなぁ、伊藤かりんジョイナスを吐き出してる俺がいるだけだから。論点だけまとめてらのべネタにするだけやで空気 そういや、羽生さんの棋譜だけ学習させたら弱くなったって話は笑えたなあw人間的な強さとはやはり違うわけで 渡辺の「要所で一致率がどうたら」が一番いい感じのセリフではある >>120
優秀じゃないIT土方でも充分な内容だろ
年に500万だせば食いつくやつたくさんいると思うぞ この話は将棋としてなにも実例がなく、
俺ならこうするぜ、これが最強だぜ
っていう厨二病患者の戯言だろ この開発者は棋士という職業を理解できてないな
結局AIを使えない状態で人と対局するんだからその時に力を出すためにはどうするかが大事なのに >>151
少なくとも現状ではそこまでしなくても勝てるから不要
競争相手もそこまでしてないからだ >>154
お前はガキだなぁ。親が絶望に奴隷になるだけだから。まぁどんまいw これスレタイに脊髄反射して無用な反感と思い込みで的はずれに噛み付いてくるヤツ多そうだなｗ
特に藤井聡太関連の浅いファンがろくに内容も読まずに叩いてきそう >>153
あくまで研究効率の話で、チェスでも実績ある方法ならしいからそれなりに有用性あるのでは？
多分プログラマを安価で雇えればやりたい棋士はいると思うけど なんだ、ざこしか、これ以上は無意味だな、くそしたわwww >>157
伊藤えいきのときも似た感じで噛みついてたからニワカかどうかは無関係な気がする
基本的にプログラマと相性悪い 確かに高いパソコン買ってソフト動かしてるだけだと調べるのは早いだろうが他の人と差がつかんね 優秀な将棋ソフトを作れるようなプログラマーは正真正銘の天才だが
将棋が強いだけの棋士は天才でもなんでも無い
プログラマーから棋士を見下されるのは仕方ないよ そんな金出せるわけない。理屈こねるなら自分で指せばええやろが 俺みたいな文系バカでも分かるように噛み砕いて言えば
英語の勉強するのに今はお手本をひたすら繰り返し再生して辞書を引いて覚えているようなもので
そこから文法の法則を導き出せないとおそろしく非効率だよっていうような話なんだろう
同じ例文で主語が男だったり女だったり単数だったり複数だったり変われば動詞や名詞が変化する
そうやって知りたい所だけ変化させて網羅的にやれば学習効率は上がるよと
現状はその変化を知るためには主語が違う形になってる別の例文を持ってこなくてはいけない、というような なんか変な主張だよな
じゃあそういう機能作ればいいじゃんって思うけど
なんでわざわざ別のプログラマー雇わないかんのか謎 むしろ頼まれもしないのになんでタダ働きしやらないかんのかが謎 やっぱり本文を読まずに思い込みで叩くアホがゾロゾロ まあ底辺若手４段と組んで藤井くん倒せば主張の正しさ証明できるんじゃね そもそもその時その時の将棋界のテーマ図ってのは一定の手順を踏んでそこにたどり着くからテーマ図な訳であって
一路ズレてるとかを効率的に調べたところで勝負の面じゃ非効率だわな
本人もそう書いてるからただ単にいつものよえに煽りたいだけしょうもない >>169
新しいことをやるのに自分から進んだやらないで、なぜ棋士は頼んでこないのか、とか言ってるからアホなんだよ プログラマー「僕が、ソフト研究を１番上手に出来るんだ！」
要するにこういう事なんだろうけど、感想としては知らんがなだね。
プログラマーがプロ棋士ディスりたければ好きなだけディスればいいけど
読んだ感想説得力はない。ソフト同士の対局の結果、新しい終盤の手筋、彼らが一つも発表出来てないそれが致命的。 ひどいインタビューや
屋根は元からなので置いておいて
弁護士は以前居た技巧の開発者とこんなにも違うのかとびっくり
技巧と違って自分で一から作ったわけでもないのに
人間はこれほどいきれるんやね
慢心や環境の違いなんでしょうか？ 谷合四段が条件を満たす人なんじゃないの
棋士、プログラマでもあり優秀な感じがする
ただ26歳で四段なら肝心の棋力が期待できるの？
という疑問もつくけど 谷合って振り飛車党でしょ
将棋ソフトの研究に熱心なら振り飛車指さないでしょう インタビュー内で紹介されているように、pythonでやねうら王を改造するツールはすでにあるので、
千田と谷合で組みそうな気はする >>175
言ってねえよ
将棋の素人には読み筋と評価値の意味付けはできないって再三言ってるだろうが
将棋ファンは文盲が多すぎる
だから長い文章の大意も取れなきゃ一文一文の読解もできず、見当違いの明後日な方角から貶す 個人的にはこの意見が中々良いと思う
現状はプロレベルだと終盤のトレーニングなんて詰パラと実戦ぐらいしか無いんじゃね？
37 名無し名人 2020/10/29(木) 22:31:31.17 ID:aYsU407U
終盤の手筋も良いけど、ソフト同士の対局から長手数（比較的高難度）の必至問題集や実戦詰将棋集を作成するようなプログラムは書けないんだろうか？
プロレベルでもトレーニングに役立つんでないの？ んで、その詰パラも実戦を想定したトレーニングとしては微妙という意見もあるし 藤井羽生レベルだと無償で協力してくれるプログラマーもいそうだ >>171
証明出来ねぇよ 見当違いの事をほざくなバカ 「ディープラーニングとか嘘です！」
とかほざいてた日本の無能理系ぷろぐらまあ（笑）たちがなにかほざいてますねえｗｗｗｗ
こいつらはgoogleの本物たちに比べたら汚物に等しい無能なんだからシカトすりゃいいんだよゴミども >>96
そんな事しても身に付かなければ意味ないし将棋の勉強は一見非効率な事が効率的だったりするんだよ >>144
人にももるけど棋士はボードゲーム以外は出来ない >>189身につかなければ同じなのはどんな研究方法、勉強方法でも同じだよ
あくまでこのソフト開発者は序盤を網羅的に調べて新しい手を探すのは棋士が1人でやるよりプログラマーの手を借りた方がいいと言ってるだけ
それ自体は別に間違ってはいないし、チェスのグランドマスターの間でもそういう連携はあるらしいじゃん >>191
チェスでもそういう連携が当たり前になった時に天才が現れて1人でチャンピオンになった、と聞いた >>181
こいつアホすぎだろ
読み筋と評価値の意味づけと、このインタビューでの研究とまったく関係ないだよ
文を読み取れてないのはお前だよ 二人の言うことはもっともだな。
将棋がもっとビッグビジネスになるのなら、
才能あるプレイヤー(棋士)を中心にして、チームで戦うようになるんだろうけど。
テニスみたいに。
でもまぁ、現状では絵に描いた餅だわな。
棋士が自分でどこまで工夫できるかってところに留まるだろうね。 この理論が正しければ若い天才プログラマーが最強の棋士にもなれるということなんだが そんな事言ってないって
将棋は研究なんかよりも地力の方が重要なんだから >>195
ソフトと棋士のチーム戦…少し前にそんな漫画読んだ気が… なんでこんなに面白い記事を引用しただけのスレがこんなに荒れなくちゃいけないんだろうな
まあ>>1がスレタイで煽ってるのももちろんあるが 将棋にまつわることなら棋士が一番偉いに決まってるだろ
定跡の整備もソフト指しの告発もソフトを使った勉強法プロ棋士が一番詳しいはず やねうらって技術屋としては標準よりやや上程度のレベルなのに
キャラ付けでなんか天才みたいに思われてるのが面白い AIとタッグして研究してるチェスのトッププレイヤーたちが
チェスに飽きて将棋してくれる可能性は結構あるんじゃないか
将棋のトッププレイヤーがAIをまだ全然扱えてないことを知れば
チェストッププレイヤーが入り込んでいける余地がある >>197
ならないよ、いくら優れた序盤研究したって評価値の何百点差を付けられるだけ
プロ棋士ならそこから余裕でまくれる 所々、記者の合いの手が不快なんだよな
二人の話は非常に面白い
後半の山ちゃんのパックマン戦法への見解とか 金や端歩の位置の違いが微妙って将棋を分かっていない人なんかな チームで金出し合ってプログラマ雇ってってのも割とリアルなんだよな
羽生研とかだったら格安で協力してくれる技術者いそうだし
あと最後まで読んだら藤井の買ったCPUに壮大なオチが付いててまた草 プログラムも組めない老人が多いスレだと批判的な見方が多いんだな
やねの言ってることは全くの正論なのに 磯崎が本気なら、元奨とか学生強豪とか、使いやすい人材がその辺りに転がってるんだから
それで自分の価値を思う存分証明すればいいさ
そうしないのならば、プロ棋士のおこぼれに預かりたいけど頭下げるのは嫌なので
屁理屈こね回してる、って話で片づけられるだけだな >>211
やねの主張を全く理解してないのがよくわかるレス >>171の案でもいいんでもよさそうだが
プロ棋士の力借りた時点でケチがつくからなぁ
元奨みたいな中古つかいたくなければ
自力で天才少年を見つけてくるとかな
それこそ自腹で大金はたいて、ね 棋譜並べの棋譜がAI産に変わっただけみたいに見える気がしないでもない >>165
将棋プログラマー界隈でも、羽生や藤井聡を公然とdisったりしたら頭おかしい奴認定されてるだろうな
あとプログラマーにしても、ポじゃない方のボナンザの作った人だけが正真正銘の天才、ってとこがせいぜいかな 最高品質の棋譜に価値があるからプロ棋士という存在が成り立っている、という考えが幻想だったんだよなぁ
電王戦やり出すかなり前からプロ棋士達の多くはそれに気づいていた
ある意味では戦う前から勝負はついていたのに、
まだこんなこと言ってる人がいる、って感じだね >>12
>短い時間で、その局面に応じた、良い手を発見するゲームなわけで。
これはその通りだけど
>自分が指した悪手をソフトが教えてくれたとして、それを暗記すること
こんなレベルの研究してるプロおらんやろ
こいつらそもそも暗記前提での発言が多過ぎるわ 伊藤氏の頃からソフト開発者を異常に敵視して
発言を曲解するか読みもしないで
叩きに走る人が尽きないなあ 専属の医者やトレーナー雇うわけでもなく、どの店で出前頼むかどうかで大注目される程度の業界で
レベルの高すぎる提案してもしゃーないでしょ、とでも言っておけば納得してくれるのかなぁ >>218
そういう暗記する勉強はナンセンスという
論なのにお前何言ってるの？ なるほど
>>7の冒頭が色々省略されていて
──今って、たとえば中学生や小学生の大会に行くと、子どもたちがノートパソコンやタブレットを使って、自分が指した将棋を分析するんです。それで、どこが悪かったかソフトに教えてもらってから、また次の対局に臨む……みたいな感じで、プロ棋士より圧倒的にソフトが身近な存在なんですよ。
その傾向は今後、どんどん加速していくと思うんですが……お二人は自分の作ったソフトを、アマチュアや子どもにどう活用してほしいですか？
が無いから誤読を招きやすいんだろうな
>>1の部分的引用(しかも中略の明示がなくて不親切)なんかじゃなくて>>89の原文を読んできた方がいいよみんな >>216
保木邦仁さんね
すごいよね 本当にあの人がブレイクスルーした
しかも 保木さんは将棋全く指さない人で
渡辺戦の時にも 投了のしかたもしらなくて
当時奨励会の田中さんにいろいろ聞いていたもんねw その省略が誤解を招きやすいというよりかはきちんと読んでないだろ >>225
この省略は誤解を招くよ
>>1の引用だけでもきちんと読めば>>218の誤解はしないはず、というのも真実 ニワカ観将の私としては このへんが 一番なるほどなーと思いました
杉村：渡辺先生（渡辺明名人）と豊島先生の名人戦で、
１局目に渡辺先生が香車を一つだけ上がったのがあったじゃないですか。
あれも評価値的には若干不利になることを渡辺先生は知ってて、
けど豊島先生の研究を外すために採用した。香を上がってからの局面をめちゃめちゃ調べてるんです。
──その対局は『将棋世界（２０２０年１１月号）』でも
ご本人が「聞いた話ですけど、その思考は囲碁の世界でも主流になってるそうです。
ソフトの示す最善手はみんな研究してるから、
さほど評価値の下がらない他の手をあえて採用することが増えてると」と語っておられますね！
杉村：定跡を外しつつ、自分の研究局面に持ち込むというのは、あるんです。
実際にやってる方もいらっしゃる。
杉村：山崎先生（山崎隆之八段）が使ってる『パックマン戦法』【※】って、
あれ評価値が１００くらいしか下がらないんですよ。だからめちゃくちゃ優秀。
１００点くらいなら人間にはぜーんぜん勝敗に影響しないうえに、自分しか知らない局面に誘導できるという意味で。
パックマン戦法……無条件に取れるように見える４四歩を指す後手が用いる奇襲戦法。
──なぁるほど！ ちょっとだけ評価値が下がるほうが、人間との対局ではむしろ優秀な戦法として認識されつつあるんですね！
磯崎：しかもその先を自分しか知らないというのがすごく大きいんです。
相手は知らないのに、自分はソフトの考えた指し手を知ってるから。
人間に換算したら二十段くらいある人とバトンタッチして序盤を指してもらってるのと同じですから（笑） 将棋プログラマーからしたら自分より遥かに頭の弱いプロ棋士が
将棋を指せるだけで天才だ天才だって持て囃されてるんだから嫌味の一つも言いたくなるだろう
でもお前らが将棋プログラマーを叩く意味が分からん >>228
将棋指しの世界は子供のころから大会やらなんやでもまれて順位付けされるから
そのヒエラルキーのトップが天才と持てはやされる土壌ができてる
逆に言うと、将棋界だと天才という言葉が結構インフレしているだけなのかもしらんね >>228
嫌味で言ってる訳ないじゃんw バカスwww >>194
プログラマにできるのは効率の良いデータの抽出の仕方だ、までしか言ってねえよ
それを取り出したところでプログラマに将棋の研究ができるわけじゃないんだよ、弱いんだから
インタビューの当事者が前提としてることを無視して勝手にプログラマを叩くなと言ってるの >>171
竜王戦にアマ枠から勝ち上がって結果出せればプロ棋士じゃなくても証明できるよな
プロに雇ってもらいたいただの売り込みにしか感じられない 振り飛車党がソフト研究をしないわけじゃない
むしろ久保なんかはかなりソフトを活用してるそうだ
序盤ではなく、序盤の出口から中盤の入口の評価を浚うのに役に立つのよ 確かに水匠は、技巧と違って1から作ったわけではないが、
「細かなパラメータの調整を丁寧に積み上げて作った」
という点では共通で、そこをtanukiの野田さんも「だから水匠は強いんだ」と高く評価してる
水匠は決してラクしてできたものではないのよ >>228
アマ枠でプロ棋士相手に結果出せば良いじゃん
アマて結果出せないのにプロ棋士前提は証明にならん まあぶっちゃけここでプログラマーが言ってる方法が既存の利用法より優れてるとは限らんけどな。
結局は実験させてほしいけど結果はわからんというのが本音だろう。
何かしらスポンサーつけてタッグ組むとかできればいいけど。 >>236
100年後に評価される棋譜をもしかしたら作れるかもしれないけど
そんなの今の時代生きてる人間には意味ないからなぁ そもそも人と人で競うから相手が条件同じなら将棋のレベルは関係ないしコスト割く必要ないからな
その方法とやらで無双する奴がいて検討で手の内晒さないなら一考の余地はあるかもしれない程度
トップ棋士が情報晒してやるリスクと釣り合わないから下級から試して結果出してくしかないじゃん >>233
今後居飛車の序盤研究が進み過ぎて、山ちゃんのパックマンみたいな「ちょいワルだけど自分の得意な土俵」に持ち込む戦略が主流になると振り飛車復権もあるかもなあ 将棋に特化した脳の地力の問題なのにまるで初手から最適解があるかのようなプログラマー優位の立ち位置が苛つくんだよ なんというか、手順丸暗記してさえすれば勝てる、っていう
多少将棋かじってればまずやらかさないような低レベルな誤解が根底にあるから
他にどんな立派そうなこと並べてても失笑の対象にしかならんのだよな
ブランドで身を包んでいてもズボンに穴が空いてて尻やら大事なとこが丸見えになってたら
馬鹿にされて当たり前だろう
それと同じことなんだよ やねうらは自分でもかなり指すんだからプロ棋士を馬鹿にしてるわけない
ちゃんと理解して言ってるよ 2017年の獲得賞金をチェス（世界）・将棋（日本国内のみ）・囲碁（日本国内のみ）の３つで比べてみました。単位は万円
順位 チェス 将棋 囲碁（日本）
1位 7840 7534 15981
2位 5040 7255 2523
3位 4144 5070 2459
4位 3808 3019 2404
5位 3158 2908 2180
https://www.chessnoakatsuki.com/archives/1241 プログラマーってなんでこんなに上から目線なんだろうね。人として終わってるね 読みの能力を向上させる効果はない
結局のところ、ソフトを使って強くなるには暗記しかない
序盤の手組の暗記 人間が強くなる方法について、ソフト開発者が語るのはこっけいだな
ソフトが強くなる方法について語るならわかるけどな >>243
やねうらが理解できる限度、ではそうなのかもね この記事がプロ棋士を馬鹿にしてるって感じる人って相当日本語に不自由してそう 25ページさえ読めない奴が出るレベルの低さ
>>248
ソフト使って役立つのか分からんと回答しているだろ プロ棋士を馬鹿にしてるというよりも、
将棋プログラマーとプロ棋士を同格以上のポジションに置くために
本人すら信じてなさそうな無茶な論理やら雑魚向けのハッタリやらを混ぜて
ああ、いろいろやってるなぁという感じではある
本人か信者でもなければ真面目に読んで損した気分になることは受け合いだし
その不快感の理由を、プロ棋士を馬鹿にしているから、と判断されたとしても、
まあ身から出た錆の類だよなぁ ソフト開発者ってのは情けない職種だなと思った
プロ棋士をバカにし、自分たちのことを上なんだと、偉いんだと勘違いしている
はっきり言って人間のクズだと思う お前はそのソフト開発者が作ったAIの評価値を見なきゃろくに観戦も出来ないガイジだろうが >>227
それでいくと振り飛車もいいんじゃない？
多少評価値マイナスになっても自分が研究してる振り飛車の土俵に引きずりこむ >>256
振り飛車は評価値でも不利だけど人間感覚的にもあんまり良くないと思う 振り飛車はソフトが登場する以前から不利だった
昔からトッププロは殆どが居飛車党 振り飛車で無敵時代を築いた大山も、羽生でも出来なかった竜王位3連覇した藤井も、捌きのアーティストの久保も、全員対抗形の居飛車側を持ってる時の方が勝率が良いからね
ソフトのせいじゃなくて振り飛車そのものが不利なんよ 実際プログラマーがついて棋力向上する保証なんてないから。金で雇って云々いってるのは現時点ではピント外れてる。
プロ棋士と親しくなってボランティアで協力するとかトップアマに協力するとかで実績つくってから金取るとかいうならわかるけどな。
弁護士の開発者だってソフト開発は趣味だろ。
まあ自分とか知り合いを実験台にして、棋力向上するのかどうかやってみりゃいい。
そう簡単じゃないことは将棋指しだからこそわかってるはずだと思うが >>210
藤井のやり方を全否定してプゲラッチョされてるから ぼくのかんがえたいちばんうまいそふとかつようほう
みたいな内容なのが気に食わないんだが。
開発者ならその考えを実践しろよ。 >>261
ぷげらっちょってどこの方言だよ
聞いたことねえ >>240
意味は不明だがプログラマにイラついてるのだけは伝わった いや言ってることはわりと正しい
プログラマーはKYやコミュ障気味の人が多いから言い方については仕方ない
棋士が研究したいと思ってても局面全部調べるのは現実的じゃないときに
開発者ならコード書いて短時間で調査できるのが大きい
あくまでどこを掘り下げればよいかを考えるのは棋士で、開発者はそれを手伝うだけ
あとは対局相手の分析を統計的にやるとかも手伝えるかもしれん
残念なのは将棋界ってMLBや欧州のサッカーのような大きな市場では全然ないので
データサイエンティストにとってもビッグビジネスになりようがないことだな よくこんな一目で大してモノ考えてない意見だなってわかるインタビューでそんな喧嘩できるなお前ら >>174
そんなことやねは言ってないので捏造ヤメレ
そもそも、そういう要求を出せるほど賢いとは思ってないだろうからなやねは
だいいち、疑問を述べるとなぜアホなのか根拠なし
相当頭悪いよおまえ >>267
正しいということを証明するだけで争論はなくなるぞ とっておきの一手とかよく書いてるバカしか喜ばない記事だわな
網羅的に調べてそれを見つけたとしてもその局面に誘導できなきゃ意味が無い
効率的とはっていうw >>271
じゃーなんで社会的地位なんて言葉があるの？ >>254
もうプロ棋士もAIの相手にはならないからなぁ >>274
？
社会的地位は職業じゃ決まらんぞ？
引く手数多のフリープログラマーとデスマーチ延々やらされてるIT土方の社会的地位が一緒だと思うのか？ >>267
別に棋士が調べたいって言ってるわけじゃないのにプログラマーも対価で金が欲しいっていう押し売りでしかない 電王戦で機械にケチョンケチョンにやられたの未だに根に持ってる層が叩いてるだけでしょ >>267
具体的に誰かが実験台になって成果示してくれないと
短時間とか大きいとか現実的とか、全部机上の空論の域を出ないんだよなぁ
誰かがプロ棋士だと、本人の能力なのかプログラマーのおかげなのかさらにややこしいことにもなるし >>277
どんな職業もすべて一律に同格であるなら、社会的地位は何によって決まるの？ >>275
でもAI使いながら棋士から金巻き上げられないから意味がない >>279
機械でケチョンケチョンにした程度で満足してプロ共を延命させた無能が
未練たらしいなぁ、とは思ってるけどね
叩かれたという認識があるのか、正直叩く価値すら無くなっちまったという段階になりつつある まぁこのしょうもない体系化とやらをやってみたいんだったら所司先生とかに頼み込んでやってもらえばいいんじゃね？
>>281
社会的地位という単語をまず辞書で引いてこいバカ >>275
人間の限られた能力でどこまでやれるか、が将棋界の新たな目標になっちまったからねぇ
皮肉にもAIが人間離れすればするほど、それを使いこなせる人間、すなわち棋士の価値が見直されるようになってしまった >>286
引いたけどお前が逃げてる質問と何の関係があるんだよ？
聞かれてる意味すら理解してねーんじゃねーのかこのバカ だいたい、>>277で思いっきり「土方」って侮蔑的に使ってるわけで
土方の社会的地位が高くないと言ってるも同然じゃねーか
バカなんじゃねーのこいつ？ うるせぇなぁ土方は黙れよ
お前の社会的地位がクソなのなんかどうでもいいんだよ >>290
職業に貴賎はないが土方の社会的地位はクソだというID:rhRErf5M
低脳晒すのもいい加減にしろ 網羅的とか言っている時点で、
このプログラマの負け
by 数学者 社会的地位というのは守られるものであってもね、自分で守るものじゃなーいんです。社会的地位っていうのは。
どう守る？社会的地位を守るためには、自分で社会活動をすること。んもうこれなんですよ、これしかないんすよ、
ﾝﾏｧ例えば募金活動でもなんでもいいすよ。社会的地位をね、得るためには社会活動、ｵｵﾝ会社に出る、ﾝｱｰ世間に出ていくということ・・・ｵが一番大事なんです。
そこをね、まずかーん違いしちゃいけない。わーかりましたリスナーさんンフハハ勘違いしちゃいけないよー。 AIのコピーのようなことが出来れば最強に近づくのかな？ プログラマー擁護レスしかしてない奴ワラタ
優秀ならプログラムで黙らせろよ
レスに噛みつくなんて高が知れる 棋士が網羅的にとか統計的にと言うならわかる
開発者が言うからこんなに揉める
開発者なら実践しろよ
それだけじゃないの？ 統計的と言っても、頻度論上で
語っている時点で負け
by 数学者 ひとりで勝ちとか負けとかジャッジしてるが誰と戦ってる前提なんだろ？ 谷合の本を「プログラミングの本」だと思ってる人には
何を言っても通用しないな プログラマーの社会的地位や土方って言われて必死になる奴が勝ち負け気にしないなら話終わりで良いだろ不毛すぎる >>300
自称数学者に問題出してみる
秘書問題
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%98%E6%9B%B8%E5%95%8F%E9%A1%8C
において、P(r)の最大はいくらか？
wikiではnを大きくしたときの極限を考えることで近似的に求めたが、厳密に求めよ 人間がその変化指しこなせるかどうかの視点が欠けてる感じ
開発者でもこの程度なんだな 社会的地位とか収入とかどうでもいいでしょ
本当に価値があるのは『学歴』だけだから 子供が何度も挑みたくなるAIプレイヤーをまずはつくってくれ
そうすれば指す将人口が増える 裾野が広がれば頂点もより高くなる可能性が見えてくる >>309
リードするとあえて緩めて均衡を保とうとするAIとか、最後はぎりぎり一手差を演出して勝たせる。 プログラマーと棋士のタッグ、組織的に取り組むのはおもしろいと思う
以前からイチローのトレーニング用トレーラーの環境みたいに
棋士をサポートして鍛える環境がないことをもったいなく思ってた
球団みたいなチーム作って
Al 研究するスポンサーつければ
棋士は棋戦以外の収入もでき、
企業にとっては戦績で株価が跳ねたり宣伝になるしWin-Winじゃないかな
プログラマー雇う収入が安定してない若手も育成できるし、
年長者の大局観や昔からの思考をAIに受け継いだり
検証できていいと思う
FI でもボクサーでも
周りに支えるチームがある
棋士の1週間とか、ひどいのも野放しだし、
連盟もプロ競技の主体として、より将棋が進化するように
AIと個々人も鍛えてあげてほしい
頭脳スポーツっぽく周知されてから今の将棋があるわけだし、
遊んでたら棋力が上がるとした時代と同じ仕組みではもったいないよ コンピューターでそのAIが導き出した
最善手を体系的に表示させても、応手の変化も
含めると指数関数的な量の局面になる
棋士は膨大な変化を記憶できないので、結局はその手がなぜ良い手なのか、
という考え方や大局観をチューンするために使う事になる 評価値はお互いに最善手のみで進めた場合の終局までの長さの指標であって
局面の難しさや最善外したときの罪深さなんかは全く含まれてないからな 囲碁では中国が非公開ソフトでどんどん強くなっているので
日本も同じようなプロジェクトを立ち上げたけどどうなったかな
チェスも国対抗の側面があるから手段を選ばない
将棋は日本だけのローカルゲームだからのどかなもの 人間とソフトの棋力差が大きすぎて、使いこなすのは難しい 来週火曜日にNHKBS「アナザーストーリーズ 名人がAIに負けた日 人間vs将棋AI」の放送があるよ
天彦、豊島へのインタビューがあるそうなので、豊島がどのようにAIで研究していたのか、何に行き詰まりを感じて研究会を再開したのか聞けるかもしれない あと12月25日から将棋AIソフト開発者を吉沢亮主演で電王戦を描いた映画「AWAKE」も公開になるね
誰が将棋界から監修に立ち会ったのかね クエスト四段ってこんなレベルだっけ？
もっと深い話聞けると思ったが >>313
あくまでも棋士が主体で、医師とか栄養士とか、いろいろいるスタッフの一人としてプログラマーがいる、
という構図ぐらいがせいぜいだと思う
プログラマーが将棋指しと同等以上の貢献度を主張するならば、アマチュアの並みの県代表レベルの指し手を
何人もトッププロレベルに押し上げた、という実績作りがいるだろうな 千田や西尾が藤井聡太のサポートに専念するとかなら強くなるだろうけど、
磯崎とかプログラマーがやっても取捨選択がプロの感覚と違って使えないだろ >>323
そう？
個人的にはプロの方が浅く感じたけどな >>326
それは否定せんぞ
今のプロは藤井も含めて全員パソコン使いこなせないクソや 飲みの席で思いついたレベルのアイデアでその底の浅さにワロタ
自分自身や友人をその方法で鍛えてアマ竜王から竜王目指せばいいやん
毎年賞金５千万円だぞ
チェス界隈の現状リサーチもしてないんだろうなあ、この認識では 体調管理やら時間の使い方などまで気を配っているプロは
渡辺以外に一体何人いるやらという実勢では
将棋のトレーニングをシステマチックに行う体制など数十年後も実現はせんだろう >>309
ハム将棋とかぴよ将棋みたいにイージーさを全面に出すピヨ。
勝ちそうピヨ。 ひろゆきってある種の天才だと思うんだが
何で馬鹿にされてるんんか不思議
まあ自分がIT土方だったからそう思うんかもしれんが なんでその人が出てくるかわからんが誤爆？
あの人なんで外人みたいな鼻してるんだろ
あの人を天才と思ったことはないけど
ああいう俗っぽいところを突いた生き方が公然とできるもんだなとは関心する >>1
いろいろと話しはおかしいところはある、やはりツッコミどころはいろいろと 上のほうで馬鹿にされてるから誤爆ではないけど
２ｃｈ作った時点で天才だと思うわ
モデルがあるにせよ めちゃくちゃ頭の回転が速い上に悪知恵も働く
そして、何より頭のネジが何本かぶっ飛んでる >>328
序盤研究が多少効率的に出来る程度で素人がトップアマになれると思ってるバカ発見 >>333
政府の犬じゃなければな
天才が飼われてはな フロッドゲートにあらわれたヒューマンA、レートは4400 一応オックスフォード日本支部の経済学博士やし。ただし4年で抜けた >>167
これだけだな論点
ただそのサイクルはここぞでなぁ >>307
芸能芸術以外ならば
ステータス主義は厳密に正しい
誰が何を言うか言わせるかだから >>328
アマチュアから何連勝したら竜王？
それで電通的に羽生名人に勝てるの？ このスレのmateの名前な
俺は田村だ。マッハじゃんww
しかし、今日はさむっちょな日だ
てか漢字漢字漢字
越える
超える
この厳密な区別もついてないぞ
概念でなく用法、具体的な 神でソートすると
三石→田の中→田村
このスレもまたプログラムの中に
今までに当選者は
銀杏
高橋
それから
生駒(ってプロいたよね？)
まぁそういうこと、ねん！ アトラス公社
シャングリラ
とにかく結末から
後退解析的
後退解析的
そんだけオロチマル
じゃな機械よ >>167
文系バカの自分の大学受験のときのこと思い出すと
一番効果あったのはひたすらノートに単語と意味と主要な用例を
アホみたいに書きなぐり続けたことだったなぁ
文法書とか構文集とかもけっこう読んでたと思うけど
他人がまとめた、いってみれば効率的に整理された情報よりも
非効率な方法で自分に叩き込んだ情報の方が色濃く血肉となった印象
ちなみに将棋の本も図書館行く手間省けるぐらいたくさん持ってたけど
対局にあたって一番の支えになったのは、盤駒使った棋譜並べだったよ >>323
この人クエスト四段に何を期待してるんだろう？ 受験ならばIQ165の東大王は板書をそのまま字句通りに模写しろと言っていたよ。参考書は下手に無意味な解釈をしないでとにかくそのままトレースしろと。
表現が許されるのは人生だけで
勉強＝人間将棋に関してはとにかく筋をなぞるだけだなぁ
俺はこれだけで24でレート2000固定に
そこから先の県大会優勝レベルは
何か 読み の秘密はありそうだ… 私が提示するのは
ビースターズのみ
草食と肉食が恋愛のようなものを
しながら、青春の演劇をしていく
そんな時に宇宙の歴史に巻き込まれ…
まぁこんな感じかな
次はビースターズ2も製作中だよん ここにも認定しておくか
スレの場合分けなんかIdあるなら
貫通だが？
『有徳都市の住民がもつ見解の諸原理』『知性に関する書簡』＜中世思想原典集成.11 イスラーム哲学＞（平凡社、2000年） 今回の理論は実践してプロ棋士を育てるというより
1路ずらしたら有利になるのか不利になるのか？
これをガンガン実証すればいいだけだから
開発者なら網羅するプログラム作って1ヶ月もすれば結果でるだろ
それを開発者がやらないんだから実は言ってることは間違いだけどオレサマツエーって言いたいから言ってる理論
はっきり無駄なインタビューだろ パンツじゃないから？で終わってる
先の先まで濡らして読まないと
中にはデマゴーグ、煽り
だからハンターは楽しいのよ 以前からアスリートが専属トレーナー付けるように、棋士にも専属トレーナー付けて色々管理、アドバイスしてもらったらどうなるかって話はあったよね。
プロ棋士が200人弱いるのに過去、現在と一人もそういう試みをした人いないんだよね。
チェスの世界ではプログラマーとタッグ組んだり、複数のチームで研究したりが当たり前になってる。
プロ棋士の誰かが実験的にプログラマーと組んで研究してくないかな。
それで良い結果が出るようなら記事に書いてたように、追随する棋士が増えるだろう。 >>359
Numberで将棋はスポーツとか言ってたけど、
プロでもトレーナーもつけなくてもやっていけるんだから
無理があるなぁと個人的には思ってたが。 プロの将棋というのは集合知であって
個々のプロ棋士の棋力も集合知の一部を成す部分が大きい。
だからAIが集合知の向上に寄与する度合いはかなり大きいが、
個々の棋士の棋力の向上に寄与する度合いは集合知の一部を
構成する部分を除けばほとんど影響がない。 強い棋士はサポートなくても勝てるし弱い棋士は金がないのであまり需要がない >>359
ウォーズのところが既にやってて
やねは蚊帳の外にいるから知らない、ってパターンもありそうだな
結局のところ、将棋プログラマーが何かやりたければ
連盟の犬になるか、努力して新団体一から立ち上げるしかなさそうだね これからプロ棋士になる人は、AI開発のスキルが必須になるかもね
奨励会退会してソフト開発者になったAWAKEの例があるから、奨励会会員は誰でもソフト開発者になれるのでは >>371
自動車レーサーとかなら車整備の知識一通り持っているべきだし
プロ野球選手ならバットやボールやグローブを自作できるようになるべきだし
医者なら手術道具製作企業に飛ばされても一人前に現場仕事できるぐらい勉強しておくべきだ
こんな感じかな 童貞でもAVくらい見るべき
これを処女にしたら？
女の可愛い子は分かる
森下帝王への道 いいシリアルしてんな
54625987558866を俺と結合
さあて >>371
逆だ
時代が進む程ソフトやそれを用いた勉強方法が発達するのでそういうハードルは低くなる
むしろ終盤の腕力がものをいうようになる
序盤下手なアゲもソフトで力付けてプロになれたように >>275
私の中にいる？コールちゃんか
お前…郷田だけ並べとけ
あと必然的に丸山屋敷それから森下や >>378
意図的なのか本当に知らないのか
わざとその二つを混同させようとして来る人が
ID変えて定期的にやってくるんだよなぁ 今のコンピュータの学習をモデルに考えると
nnueだろうがDLだろうが
ある程度以上強い設定での自己対戦の棋譜から情報を得ている
大雑把な見方をすると棋譜並べや次の一手問題を大量にやっているのに等しい
はたして人間が効率よく将棋を学習するのには何が最適なのか ちなみに自己対戦棋譜でなくともある程度情報は得られる
公開されているaobazeroの学習棋譜でnnueをelmoより強くすることはできた 超簡単なプログラムが書けてAPIが叩ければ十分だろ？
将棋ソフトインストールできる奴なら一、二週間もあればそこそこできるようになるだろ ソフトは10年3年かかるわ
1年だの何か裏あるだけやわ あやね？こいつkで自殺したぞ
Pythonというプログラミング言語を用いるなら、Python-shogiというのを使って棋譜を取り込んで、Ayaneというのを使ってやねうら王を呼び出せば、そういうのは簡単にできるようになってるんですよ。Pythonを使える人はたくさんいますし、プロ棋士の谷合先生（谷合廣紀四段）はPython-shogiのコードを使った揮毫（きごう）を書いていたことがありましたね。 アヤネだかミナミだか知らんが
やねうらを呼び出す？
何言ってんだこいつは…
どんだけアストラル界隈に
負荷を…
だから死ぬんだよ
LGBTは深川土生じゃとめられない
ええい、堀を投入だぁぁ←いまここ
次は白石という名の
ナガヨシスバルですwww 詳しくはアニメ
ダーカーザンブラック
その銀髪の子を見よう
緊急だわ
永瀬ベンザで💩ブスは対策
でもこのままじゃ
クボシオリが美人に？
いや無理か
須田亜香里でも良いからなw
SKEは女神じゃあああw
じゃなパイパン白石便器wwww 将棋AIが自戦解説して指し手の意図を解説しだしたら、プロ棋士の本なんか売れなくなるよな。
そんな未来も来るのかな 片山だか片尾先生はどうにもならんよ
それは山崎さんと同じですなぁ
あの方なら、ガチでやねうら王を改造すること自体できるはずですけど。ディープラーニングを研究していらっしゃるそうなので、dlshogiを改造することもできるでしょうね。 まぁ幽霊みたいなソフトばかり作ろうが売れないから。棋士の称号自体が大きいかな。羽生さんだけの為に設計したことだし…
以下、詳しくはエウレカセブンへ >>394
魚の言葉をわかる人間が出てくれば、海洋学者なんて存在は不要になるだろうな カオス理論が分かれば世界は分裂しますよ。それが言語ですから。聖書もどきへ >>357
AI開発者なんてそれだけで飯食ってるわけじゃないから。記事が金払えばやるだろ。 プロを更に強くするソフトじゃ利益出ないだろうな
アマチュアを奨励会レベルにするようなソフトは値段高くても利益出そう そういう話なら昔の弟子制度だな。オンラインより生。まぁこれから開発はあるやもしれんが 練習将棋の相手として適当かつ自然と感じられる強さのAIを作るのなら
多分DLのほうが適しているだろう だが現状はそういう方向では研究はされてはいない >>400
それで利益でるなら、ウォーズのとこがとっくにやってるだろうし
連盟の側から動くとしても、やっぱりウォーズのとこに仕事回すだろうから
やねの出る幕や付け込む隙はないだろうね dlじゃ、ぶつくさ言うだけの片山みたいになる
てか羽生自体の糖質が悪化するだけ。しかし代償に妙な感性はつくのかなぁ
だが羽生が東京大学を諦めれば良いことだし…
てか天才羽生への追いかけっこだと把握…しかし東大京大には行けない…どうするか…
これにて私はここを閉鎖
当選は
>>452
>>521
続いたらねw
じゃ、またいつか ソフト研究を徹底すると棋士の価値が下落してゆく気がする
剣豪に対する憧れと同じでその人個人の技を見たいという欲求が、見る側にはあると思う
磯崎さんはその辺どういう考えなんだろう
それとも俺の心配は的外れなんだろうか 人生はハリウッド映画
演じれば良いし金になれば良い
当たりかハズレか表か裏かは分かる
しかし程よく踊るだけ
古かろうが繰り返してるだけ
踊り子だけが正義は変わらない 徒手空拳のヒーローが武装勢力に勝てるのは少年マンガの世界だけ
勝てない個性など誰も評価しない >>377
ソフトを自分の研究目的に合わせて改造してビルドした方が勉強になるのでは
既製品をそのまま使うか、カスタマイズして使えるかで棋力の差が出てくる まじラストにする
天才とは阪神タイガース
(中身は甲子園負け犬)
じゃあAIとは道具人間だよ
じゃあ人間とは考える猿だよ
じゃあ猿とは動くだけの物体
物体Xの根源は原子だか知らんが
わしは空気＝アニミズム？だかと定義
わしのアニメ一覧抜粋じゃ
イブの時間 ←No.1オススメ
ハローワールド
DTB
ログホライズン
PP1～4
レイン(これだけ見てない)
みなみけ
けいおんetc
でもね
私はビースターズ1～2だけ！ つづき
お前に否定されたやつはどうなんの？
ここチンパンジーのエゴサじゃねえし
だからいかにフツメン気取るかや！
モデルはハズレの嵐婆は論外として
例えば…羽生さん50歳かな(理想の)
ただし父ではなくしてね。父失格やし
兄か弟か、アベルか？はい終わり 将棋指せないしAIの知識なんか皆無だけど
この記事読んでソフトを活用して強くなれる人は
結局元から強い人という印象を受けた
あと最善追求するのはナンセンスな気がするね まあ棋士にリスペクトの欠片も無いプログラマは雇われないだろう なんかAI研究が勝敗のすべてみたいな世界で生きているような人だな
王将戦の終盤秒読みギリギリの攻防の熱さなんてAIとは無縁の世界だろ >>413
友達がいないから仕方ないよ
人間ができてないんだよ 元から強い人言うけど
24でR3000が人類標準潜在力らしい
つまり指せないとしても
潜在的に理解する力はある
C級1組の棋譜の意味は完全理解な感じ >>405
プロ棋士は勝ってなんぼだからソフト研究せざるを得ないんだよ
軍拡競争（by佐藤天彦）になるのも必然なら、ソフトカンニング（三浦事件）が出てくるのも必然 将棋は囲碁よりも狭い、単純、わかりやすいから、
最善手を外した紛れさせてハメる手も、
そう遠くない将来に対策される、封じられるだろうね
ソフト同士の対局で、居飛車＆横歩は指さないレベルで止まってるうちはいいけど、
これも時間の問題で、戦型はどんどん絞り込まれていくだろう 将棋より狭いチェスですら、対策全て覚えた人間なんて存在してないし
将棋はさらに深いんだから絶対にありえないｗ
アホじゃね？ｗｗｗ 渡辺はサトリだから
暗記しすぎは良くない
そんだけのタイトラー >>419
将棋がチェスより深いというのは錯覚かもしれんよ
たとえばAlphaZeroの学習時間は、囲碁（13日）に対して
チェス（9時間）と将棋（12時間）はほとんど変わらなかった
引き分けばかりのチェスに対して、
将棋は持ち駒の再使用ができるので詰みやすい
一度詰みを見逃した後の膨大な変化など勝敗には無関係なのだから
勝敗に関係ある局面数はさほど変わらないのかもしれない >>421
将棋棋士のレベルが囲碁やチェスのそれと比べて低いからじゃないのか
プロ棋士を抜くまでの時間だったよな確かそれ >>423
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html
いや、チェスはvs Stockfish（9時間）、将棋はvs elmo（12時間）、
囲碁はvs AlphaGo Zero（13日） 普通はどこの世界でも自分の製品を使ってほしい方が売り込みをかけるんだけど、なぜこいつらは棋士からプログラマに声がかかって然るべきとか言ってるんだろ
ニーズがなければ声がかからないのは必然だろう >>421
将棋のほうが変化の数が多いのは事実
チェスの変化ですら全て対策覚えた人間なんていないのも事実
お前、頭悪すぎて議論にすらなってないな 囲碁は人間には盤が広すぎた、ゲームとして複雑すぎた
https://youtu.be/yTPdgsc92Oo
こんなのわかるわけねぇｗ
人間は、おだやかな内湾や海岸の波打ち際でチャプチャプ遊んでただけ >>426
一度詰みを見逃した後の変化なんて検討する必要ないでしょｗ >>428
アスカ1じゃねえか
アヤネチョンは下がれないから >>432
何言ってんだこいつ(´・ω・｀)
理論的な局面数で将棋＞チェスなのは当たり前の話じゃないかｗ >>425
やねは将棋AI最強なんだろうけど、
人間よりある程度強いAIでさえあれば市場での競争力は横一線だしね
そして連盟には明確なパートナーが他にいるし、
人間サイドに連盟以外のパートナー探すのは至難の技
まともな競争という点では既に負けてるからな
雑魚とかニワカ向けの炎上アピールで小遣い稼ぎするしかやることない >>433
そのチェスですら戦法の幅を記憶できてる人間はいないのに、
将棋でできるわけないという当たり前のことすら分からないガイジｗｗｗ ＞＞408
カスタマイズすれば棋力が上がるとする根拠なし
人間の記憶力の限界のが先に来るので >>408
カスタマイズすれば棋力が上がるとする根拠なし
人間の記憶力の限界のが先に来るので てか趣味でやってるアマチュアにはどうでもいいだろ
まあ一部ののめり込みすぎてる奴には死活問題だろうけど 趣味でやってる程度の層にはAIの棋譜は異次元過ぎて
かえって参考にならないしね ほどほどにやるくらいの方が費用対効果の面ではよほどいいよ
金銭よりリアルやネットで目立つことに価値を見出すなら別だけど >>424
ああそっか勘違いしてた、すまん
ただこれも将棋ソフトの棋力が他の2種目のソフトの水準より低かった可能性はあるな、囲碁もチェスもガチガチやし 棋士貶めるためにソフトの方にも難癖付け出したら本末転倒じゃないかな
ゼロじゃなきゃ可能性はあると言えるんだからどうでもいいけどね 現状そんな条件にならないから大したことのない研究で大丈夫そうな 言ってることはプログラマーとして至極まっとうなことじゃん
なんで反発してる人いるんだ >>448
やねうらのアイデアがいまいち分らんので解説してくれ 正論というよりプログラマー視点ってだけたな
マクロ組んで自動で研究させれは効率的だろうけど
棋士のトレーニングになるかっていうと微妙 元奨とかどんどん解析して、
研究成果を「棋理の追究」のために無料でバンバン公開したらいいのにな
巨瀬とかはプログラミングもできるのだから
プロ棋士の寿命を確実に何年かは縮めるだろう >>448
毎日来てるくせに
初見のフリするの疲れない？ 例として、1路ずらしたらどうなるか？
とか言ってるから新戦法や新囲いだったりでしょ
それをコンピュータ将棋選手権で披露すればいいじゃん
それをしないんだから口からデマカセでしょ 研究者と友達ごっこしてるだけでエクセルで割り算するくらいが限度の千田は無理だろうけど
たとえば
実は今そんなにソフト研究をやってない谷合先生がソフト研究に目覚めて
プログラムベースで研究して
タイトル獲るとか実例が出てこないと説得力ない たとえば>>428の柳澤なんかはプロ棋士だけど
無料で大斜定石の最新研究を公開してるともいえるわけ 囲碁はそもそもAlphaGoの戦術そのものが人間に理解できなかったからね。武宮の宇宙流に近いがもっと大きな模様を求めるくせに序盤でもここぞで恐ろしく利いてしまう手を打っていくあのやり方は序盤から人間がマネをするのは不可能に近い。
将棋やチェスは人間側でももう少し戦術が理解されてる。ボナンザ新手とかエルモ囲いもあるけど人間が理解できないほどでもない。それなら棋士側がプログラムを使って解析した方がプログラマーが解析して棋士に渡すより効率的なんじゃないかな。 実際棋士のシフト利用は全部自己流でしかないからな
高齢者はソフト以前にPCの使い方もおぼつかない
ソフトはソフトで全部バイナリにしちゃってスクリプト使ったMOD,プラグインでの拡張を全く想定していないから柔軟性に欠ける
両方の分野で超一流な人材が自力でなんとか環境整備しないと永遠にそのままかもしれない とりあえず無償や格安でもやるからお互い協力しましょうならわかるけど
棋士の方がお願いしてまとまった金ないんならちょっとずつ金出し合えだからな 将棋は勝ち負けの二択だけどチェスは引き分けも加わって三択になるから
むしろゲーム空間は広いという説がある
将棋の感覚だと引き分け＝決着がつかないというイメージだけど
チェスでは引き分けに持ち込む選択がある >>458
柔軟性を得たとしてどんな研究ができるようになるの？ 番号に人格なし。馬と同じなんで
棋士は騎士は騎手や >>448
日本語が読めないもしくは読む気もなくて
将棋を冒涜するプログラマーを叩きたいから >>470
そのリアクション昨日も見たから
もっと別の演技してくれ 今の将棋のプログラムは一から全部考えてつくってるわけじゃないからな
ボナンザにしてもチェスのプログラムの流用だったし
ありもののライブラリとか使ってるから弁護士の人でもなんとかできるわけで
なので棋士に上から目線で物を言うのは違和感がある >>417
カンニングが必然というのはよく理解できないけど、プロがいまソフト研究せざるを得ないというのは分かるよ
ただ勝負の上で合理性を追求しすぎると勝負の動機と矛盾する場合が生じると思う
ソフト同士の対局で統計を取ったような新手は昔の棋士が独りで考えた新手と価値が違うんじゃないか
例えば米長が中原から名人を取ったとき若手棋士の研究によって勝てたという話を聞くけど
そういう勝ち方は評価が低くなると思う
なぜなら自分の頭で考えてないから
それと似たケースがソフト使用で起こるのか知らないけど、磯崎さんの主張はそういう勝ち方をよしとしてる
でもその勝ち方はプロの棋譜の価値を下落させるんではないか
もちろんソフトによっていままで切り捨ててきた手を改めて考えるようになったとすれば
ソフトのメリットは確かにあると思うが >>474
ソフトに教わる立場に成り下がった時点でいまさら価値が下がるもクソもなかろう >>473
＞ありもののライブラリとか使ってるから弁護士の人でもなんとかできるわけで
では棋士も自分でなんとかすればいいのでは？ 網羅的にやれば新手は勿論有って相手の経験も研究も無に出来るけど
自分の経験も無になるし未知の局面のせいで研究外れやすくて
結局地力勝負になるんじゃないのかなぁ
そうなると格上相手には時間勝負位しか出来なくなる 金に物を言わせて身寄りのない奨励会員を弟子として囲い込んで
倒れるまでソフト研究させて成果を横取りするのが現実的かもな
金＝弟子の数＝戦闘力になる日も近い 棋士がソフトが作った定跡を暗記して指すだけになったら
プロ棋戦は金を稼ぐ手段でしかないから
それこそそんな頭脳があるなら東大行って別の仕事したほうが
プロ棋士より稼げる可能性高価いよね >>479
ソフト時代以前の研究会時代だと
若手や奨励会からの知的搾取は普通だったよな
だからこそ、質問三羽烏騒動も起きたわけで 序盤定跡は暗記だが中盤以降は感覚（大局観）を適宜修正しなければいけない
基本的にはコンピュータも人間も将棋訓練は変わらない
日々対局をこなしつつ自分の将棋を再構築するというのは口でいうほど簡単じゃない
しかも人間は疲労が蓄積すればおもわぬミスも起こしうるわけで
そういう部分の戦術も必要な点はコンピュータより面倒くさい AIの勉強なんてするよりも動物動画でも見て癒された方が
盤上でも盤外でも有益だろうな >>480
まあそういうもんだよ
突出した才能があるわけでもないのに将棋ばかりやってるのは機会損失
アマチュアでもね
言い方を変えればただの真面目系クズ 何年もの習慣で思考停止で将棋やってるやつは多い
お金は掛かってなくても時間は減っていくよ 網羅的、一般化したいというのは研究者目線では？勝負師は確率的に勝ちに結びつく気づきを得たい程度にしか思ってないのでは？ 網羅的な形勢判断が分かると序盤の手順前後の最適化の研究とか端歩等の交換の損得とか手の深い意味とかその局面に現れる手筋とか色んなことに繋がりそうな気はする >>480
詰み直前まで定跡化されてる木村定跡みたいなものばかりになったら
さすがに金を稼げるようなプロ棋戦なんてなくなると思う
連珠のように世間から忘れられるだろうさ >>491-492
まあ、やねが本気ならこれで終わりではないだろうさ
まさかと思うけど >>493
チェスが残っている理由を考えよう。
プロアマの垣根は低くなるし、奨励会いらね。になるかもしれんがね。 >>495
連珠みたいにチェスの必勝法も見つかってたのか。知らなかった。 ソフトの読みが先鋭化し過ぎると
相手がある程度ソフトの想定通りに指さないと意味が無くなる
癖とか傾向の対人研究まで含めても不利にならない範囲で研究外の手を指す
結局そこで人と人との戦いになるよね 相掛かりがソフトで良いといわれて人間がそれ以外の戦法の矢倉とか対振りとか角換わりで勝ちまくれるか
45角がオワコンと言われてもアマで十分通用するように結局はソフト推奨戦法と人間は違うんだよ
暗記したとこまではソフトと同じでも自分で考え出したところから棋力は格段に落ちる 45角が通じるアマってどこのアマや？
死にかけの爺ばかりいるボケ老人施設か？ｗ >>501
シュガーの45角に勝てるアマっていっぱいいる気がする >>492
人間の記憶力には限界があるので要点を絞らず網羅的に調べるのは逆効果もありえる × シュガーの45角に勝てるアマっていっぱいいる気がする
〇 シュガーの45角に勝てないアマっていっぱいいる気がする 将棋の藤井君のパソコンには50万円のCPUが使われていて、これは一秒間に6000万手読める
将棋の実現可能局面は10の68乗～69乗あり（実際にはもっとあるけど、同一局面の繰り返しや、実戦でありえない駒配置は省いている）、
これを全て再現するには藤井君のパソコンでも100～1000恒河沙（ごうがしゃ）年かかる
ちなみに、１恒河沙（ごうがしゃ）は10兆の10兆倍の10兆倍の10兆倍 そのうちソフト研究を逆手に取る一手とかで別の心理戦が生まれるから
結局人と人との将棋の形が微妙に変わるだけ >>507
これに関してはもう生じてきてるよな
渡辺豊島のタイトル戦で研究を外すために敢えてソフト最善でない手を指したとか 人間みたいに数百手しか読めないのに強いソフトって出来ないのかな まったく記事の意図を読めてなくて怒ってるやつ多くて草 >>513
意図を解説してよ
網羅的な研究って具体的にどんなことするの？ 相手の思考を読み
AIのアルゴに落とし込み
それからメンタルを鍛える 馬に騎乗くらいすんだろ
それと同じでそこにネタがあれば
飛びついていくのがやねうらスタイル ソフト開発者ごときが将棋を語るのは許さんというのは
何年もやってるからいつものこと >>518
48金29飛の形を38金にしたらどうなるか端歩の状態がどんなならどうなるか
それを手作業でなく自動で調べさせるってこと？
端歩の状態は6^6=36通りあって38金と48金の二通りで計72通りあるけど
それぞれ変化含めて覚えろって提案かな？
玉の位置とかもっと網羅すればとんでもない分岐になりそうだが
広く研究すれば浅い研究にならざるを得ないわけで逆効果もありそうだが 相手より一手勝てばいいだけなんで
将棋を解析する訳でも新手を開発する目的でもないからな
力戦があんまり指されないのは、
局面悪いとやっぱりなんだかんだ対応されちゃうからで
先手必勝を示しちゃうと今度から相手にも解っちゃうから意味ないし
ブブカみたいに一手一手勝てればいい >>464
プログラマ側にメリットがないのに無償で協力ってのは無いだろ >>522
覚えろって提案じゃなくて、プログラム組めば一局面入力して調べさせる→結果を見て次の局面を入力して調べさせる
っていう現在だと人力に頼らざるを得ない入力を自動化出来ますよって提案のはず。
考えるのはソフトだからその間棋士は別の研究が出きる。網羅検索用PCを別に用意すれば効率は落ちないはず。 >>524
プログラマ側がなんの成果も示さずに勝手に提案したビジネスモデルの
実験台に無償でなれといわれてる棋士側にもメリットがないんだぞ
前提がおかしい >>518
具体的なことは棋士の方で考えて、ということを言ってるだけだしなぁ
よくそんなで金が取れると思うよな >>526
だから72通りをマウスでポチポチやるのではなく自動でやらせればいいって提案でしょ
考えるのはソフトだが、自動で網羅的に調べさせた結果と過程を覚えるのは人間なので
広く研究するのは浅い研究ともなるので逆に弱くなることもあり得るよね
人間の記憶力には限りがあるんだから >>522
その72通りを機械的に並列的に評価値を列挙できるだけでも
局面編集して端歩の位置を調整するより圧倒的に研究効率は上がるでしょ？
72通り全てを頭に入れる必要は当然なくて
その中から端歩の有無などで評価値が大きく変わる局面だけピックアップして掘り下げればいいわけで やねうらはアホ。三段リーグなら10勝レベルのアホ。そんだけやアルゴ チェスと将棋は序盤のパターンの数が違うだろから
研究を外されたときのダメージは将棋の方が大きいんじゃないかなあ >>529
記憶力に限りがあるのは同意。
ただ、記事内で言いたいのは「そういうこと今まで思い付いても労力考えると全網羅で調べるとか出来なかったですよね？ 自動化出来ますよ」って話かと。
調べて有望じゃなかったから覚えなければいいので。 さんざん言い古されたGUI vs CUI/CLIの対決みたいなもんだな
100%お客さんな自動化に不得手なGUIアプリユーザーは
100倍1000倍効率悪いことをやらされてる可能性があるって話 やねうらは将棋鍛錬を怠って良いとは言ってないが
どうかすると人間は怠け者になりがちだからな
リサーチの自動化に頼りすぎる事態にならないとも限らない
トレーナーとボクサー役が同一人物なのが今のプロ棋士の現状ではなおさら危険だ >>527
勝手に提案というかチェスではそういう感じになってるから言っただけでしょ
こういうのは棋士主導でここを調べてくれみたいな感じでやるしかないから
手足となるプログラマには報酬が必要
プログラマ側から棋士に提案出来るのならまだ無償でってのもあるかもしれないけど >>537
まあ結果に対する貢献度に対する適正な報酬としてはおかしいけど
口止め料、って意味なら分らんでもないかな これは
暗に
誰か俺とタッグを組まないか？
と誘ってるのか？ >>541
やねは既に蚊帳の外
連盟とずぶずぶのウォーズのとこが喜ぶだけ >>530
そもそもそういうアプローチしてないんだから効率の善し悪しもクソもなかろう
あえて若干不利な手であっても深く研究した者のが強いのに 何をしてでも勝ちたいっていう3段リーグの人が
プログラマを雇えるほどの収入がないのがな
若いならこの研究方法でプログラマで投げればよいって発想を持ってる人もいるだろうけど チェスの世界だとプログラマーの守秘義務とかお漏らししたときの違約金がどれくらいになってるだろう 例えばpythonでエンジン叩いて情報かき集めて強くなれるという類いの仮定は微妙だな
それができるパートタイムプロ棋士は一人いるはずだ ポチポチマウス動かすより効率的だから同じ時間でより多くの局面検討できるってだけやろ 俺が一番pythonをうまく扱えるんだってか？w
ちな、この人たちなんか開発者面してるが
コンピュータチェスのTCECだとそもそも出場資格すらないからな
ソースパクってるだけなのでw 島ってウォーズに関わってるの？
それとも森内のことかな 例えば寝てる間にハイエンドPC使ってソフト同士で特定局面から100戦させて結果を100通りに分岐した一つの棋譜ファイルにまとめたい
分岐前の局面のコメントにそれぞれの変化と評価値と最終的な勝敗を書き込みたい
そのファイルを新幹線の中でノーパソでぼんやりと眺めたい
と思ったとき棋士がそれをパッとできるかどうかという話だな
そんな物が役に立つはずがない、かどうかは実際にやってみて初めて分かること
今は何もかもをマウスをズリズリ動かして人力でやっていて
この手の自動化の有用性すらよくわかっていな状態 ・プロの研究の痒い所に手が届くソフト
・初級者の棋力上達の役に立つソフト
このあたりはこれからの課題だけど
強い将棋ソフトを作るのとちょっとセンスが違うので
これから新しい人が出てくるのでは やねうら王が言うソフト研究は棋理の追求に近くてプロ棋士が求めるものとはズレてる気もするな
渡辺はソフト勉強は対人用の暗記作業だって割り切った発言してるし >>550
いやいやマウスずりずりやってる時間は無駄ともいえんよ。
そもそも人間は無意味なものは覚えられん。
無理して円周率を覚えるようにしても結局、意味のある記憶の効率が落ちる。 こいつラグナロクオンラインのチートを作ってた奴だろ？
さすがにそんなのと組む奴は居ないだろ >>21の発言を見る限りじゃ、研究という棋士にとっての最高機密を
預かる立場にプログラマーがなるんだという自覚はなさそうだな
金がなきゃ5人ぐらいまとめてなら面倒みてやるとかさぁ、その棋士同士が対局する場合のこと
全然考えてないじゃん。いくら金が貰えるか、そんなことばっか >>550
ShogiGUIで枝分かれする棋譜を入力出来るので枝の入力はマウスでポチポチやって
寝ている間や外出している間にそれぞれの枝を終局までソフト同士で指させれば効率上がる気がする >>557
単なる暗記作業的な意味で効率的ではあるけど実際に強くなるには効率的じゃないと思うわ。
プログラマは思考力をどう鍛えるかという観点が欠如してるな。
こいつらが強くするAIってのは疑似対局繰り返してパラメータいじった変化が常に成果として確認できる。
だからある意味総当たりで変化させて効率よく強くできるけど人間強くするのはそう簡単じゃないからな。
暗記部分は暗記部分で効率よく鍛えられるけど、それとは別にソフトを思考力強化にどう利用できるかというテーマがあってこいつらの話は全然答えになってない。 >>558
俺が書いた枝の入力には何を枝にするか人間の判断が入るので「こいつら」と一緒にされても困る >>553
クソ生臭坊主どもはお経の意味を理解しながら暗記してない罠
どう見ても、旋律や語感、リズム、アクセントで暗記している
円周率の暗記とかが一番極端な例だが >>550
寝ながらドラえもんと繋がるのび太のママ >>560
瞬間記憶能力もまぁまぁある
つまり２次元平面や3次元立体的ににそのまま覚える プログラマーが思うちゃんとした研究とやらをやって
自分がプロ棋士になって無双したら認めてやんよ >>558
いやいや、現状の方法でのAI研究が非効率すぎて検討作業だけで時間ばかりかかってるから、
それを効率化する時間確保して他の読みを鍛えるトレーニング人当てれば良いやろ
広瀬とかがAI研究ばかりやってると棋力が落ちるって言ってたのもそういうことかと 時間がかかって非効率に見える方法でも、
ある程度は成果があると実感を持てる方法だからこそ
時間をかけてるやる価値はないわけではないよ
時間が短縮されて効率的に見える方法でも
目に見えた成果が自己満足のレベルでも得られない方法ならば
費用対効果の問題になる
不真面目かもしれないし情報漏らすかもしれないプログラマーに
棋士にとってはドル箱の大事な研究をシェアするというリスクを払ってまで
やる話にはならないだろうね
頼むとしても、ある程度安心して付き合える相手、とだよ 実際にパートナーに
なるわけないじゃん
森内名人戦の件があるからね
信用がなさすぎw 一流のプログラム技術もってる谷合も別に爆発的に強くなった感じでもないし開発者がついたほうが効率化される保証はない。
理屈じゃ自分でプログラムかけるプロが一番効率的に利用できるはずだしな。
つか谷合に聞いたほうが実のあること言いそう。
自信あるのはいいけど、自分の立ち位置理解してないわ、最初は無料でいいので協力させてくれとかいうスタンスならわかるけど。
なんのノウハウも実績もないのに金取る気満々なのな。 そういうムーブメントの話だろ。ゴキゲンやシステムや85ブームと同じ 別に棋士が上でもないので媚びへつらう必要はないけどな
立ち位置で言えば、むしろポナ山本みたいにみなさん秘密主義に徹してれば
強いソフトが無料で入手できるようになっておらず金儲けのチャンスはあったかも >>571
まあウォーズの方が商売上手なのは明らかだよな
勝ち目がほぼゼロの無敵状態のやねが好き勝手言ってくれるおかげで
この先ますます待遇よくなるだろうし 棋士よりアマチュアのが上なわけねえだろ。社会でろよチンカス >>569頭悪いな
プログラム書けるとか以前の問題として大学院の研究が忙しすぎてまともに将棋の研究を出来ていない可能性すらあるだろ 教授レベルで棋士と同じ
ポスドクなんかじゃ奨励会レベル
馬鹿だね～ しかも研究なんて作業だと言わせておいて
大学院(笑)の権威にすがるのかよ
やはり馬鹿だねえ レーティングから言えば人間より１万倍強いＡＩ将棋
研究なんて出来るわけない断片的に覚えるだけ お前こそ社会に出ろよ
棋士より棋力が低くても棋士より年収が高いアマチュアなんて世の中にゴマんとおるわ NGに入れるわ
会話が成立せん
君は匿名でも孤独
寂しいね 棋士が人間的に上なのかどうかはともかく
将棋関係でなんかやろうと思ったら棋士いなきゃ成り立たないってことは
電王戦があっさり終わったことに代表されるようにいろんな人が骨身に染みてるはずだからな
真面目に取り組むつもりならまず現実を見よう
真面目に考えた結果が、過去の栄光にすがって外野から好き放題言い続けることなら
それもまた一局というやつだ 触れてやるな
そいつみんなにきらわれていて
人狼でもすぐ追放されたからw >>565
効率化というがどのくらい時間が捻出できるの？ 幼稚な根性論感情論精神論ばっかりだな
将棋という高度なゲームはPCじゃ絶対に指せない、
できるのはせいぜい棋譜管理くらい、とか言ってた昭和脳から全く進歩していない >>585
知らんよ
単に磯崎って奴の話を整理するとそういう主張だろってだけ
実際のところは棋士に試して貰わないと分からないだろうね そのうち棋士の効率的な研究に特化したソフトを誰かが趣味で開発するだろ
俺も時間があったらやりたいくらいだ >>586
将棋板とかプログラミング経験のない老害ばかりだからね 豊島は三冠まで
渡辺も三冠まで
どちらも名人や竜王を含む
ビッグタイトルを獲得した本物
藤井は最年少二冠でまだ学生だ
しかし永瀬は30歳程度で二冠まで
これだと一時で潰された南二冠と同じ
広瀬は竜王獲得あるし
天彦は名人三連覇だし次元が違う
レートは参考になるが正しくはない
スポンサー別の重みが分からないなら
この業界の人間ではないが
お客さんにはやさしくしてあげよう >>586
検討の対象を広げれば勝てるって方が幼稚に見えるけどね
38金なんて叩かれてかわすときに行く場所じゃん？46桂の標的になる位置だし
検討の対象を広げすぎてる気がするなあ チェスでコンピュータの専門家が協力してくれたみたいな話は聞くけど
一般的な棋力向上というより対戦相手の分析みたいなことしてる感じだけどな
それにしたってどれくらいの貢献度があるのかよくわからない
俺の知る限りチェスの世界でもソフトは基本的に今の将棋の棋士と同じ使い方だと思うんだけど
チェスは進んでるという先入観から過度に神格化されてないか >>586
さすがにそのレッテル貼りは無理あるんじゃないかなl
将棋板のド底辺でも評価値ぐらいは知ってるから
あちこちで迷惑かけ続けることができるわけで マックスヴェーバーの
資本主義の精神もどきみたいのを希望
マルクスの構造なんちゃら理論はいらぬ
掲示板ならあまりに捏造すぎない
適度に切り抜いたデータを貼れば十分
リアルにアシスタントは
羽生さんが認めてないから進まない
マグロな理恵青葉を攻略するとこからじゃねw >>585
プログラマーに一度指示出す手間だけで定跡書一冊本書けそうな労力が要るかもしらんね
そして思った通りの結果が出なかった場合にもプログラマーのせいにはするな、という筋書きなんだろうから
場合によっては何度も何度も繰り返す手間と費用が発生することになる 忙しい人間こそ効率化を考えるもの
忙しいから将棋の研究が出来ないのならプロ棋士を廃業すべきだな 手っ取り早い効率化とは無駄を省くことだから
現状だと実績が何も伴わない机上の空論には付き合えません、
が最適解になるな 将棋がおもしろいのは研究が外れてから
将棋AIは将棋AIどうしで戦えばいい ソフトの絶対的強さが認められたのは5年以上前だけど
序盤からソフトは使えるって認識が生まれたのほんの2年ぐらい前やん
これから5年後とかどうなってるんだろ >>585
そもそも自分がやってもらいたいこと頼むだけでも結構な手間だしな。
きちんと整理されてた方法論がまず確立してないと、かえってマイナスになるだろう 結局PCの使い方わからんし実例示してくれるまでは全否定するっていう頭の固い連中ばっかりじゃねーか
これはいち早く採用した棋士が出し抜くチャンスだな ここの老害共は平成初期にPCで棋譜のデータベース作って棋譜検索できるようにしたら研究効率上がるかもって意見が出てもなんだかんだイチャモン付けて反対しそうw >>604-605
説明の内容が難解すぎて分らないのではなくて、
肝心なとこがぼかされてるわりに法外な報酬だけが提示されてるから
反対以前の問題なんだよな
和牛商法だってここまで酷くないぞ
あと将棋の研究ってのは対局で勝つためにやるのであって定跡書を書くためでないから
研究効率が上がるかどうかは二次的な論点でしかない
マウスでクリックよりも盤駒使って並べた方が効率では劣るが別の要素でのメリットがあるので
いまだにそれをやる人は多い CPUの検索能力>>>人間がマウスでポチポチ>>>人間の記憶能力なんだから
別にマウスでポチポチやってもたいして変わらんと思うが
どれだけソフトが強くなっても、強さ自体は人間の将棋に影響を及ぼすことは少なくなったでしょ
まあ本気でソフト開発者を将棋の研究に加わってもらうにしても
ヤネウラじゃあ信用できない部分が大きな障害になるだろうけど こんだけヒント出されてりゃ
プログラムの心得がある奴ならどうすればいいかわかるっての コンピューターに食わせて貰っている輩の分際で
アホみたい偉そうな上から目線ばかりで笑えたわ まとめると役者になりたい人は人間の将棋を追及する。棋士に萌えたいだけな荒らし気質は結果論でマウントをとりたがる。
このバランスの中で将棋アマチュアとしての立ち位置を確立するゲームなのかもね。
不毛な議論もどきをするくらいなら3手詰めの本でもやるしかないな。 まとめるとそのぼくが考えたかっこいいセリフを思わず再利用してしまったせいで
君が不愉快だったら網羅的にNGにすべき君の別IDとワッチョイがバレたってこと
358 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdb2-OGAK) sage 2020/11/04(水) 04:11:55.96 ID:fL7oTrK6d ←
まとめると役者になりたい人は人間の将棋を追及する。棋士に萌えたいだけな荒らし気質は結果論でマウントをとりたがる。
このバランスの中で将棋アマチュアとしての立ち位置を確立するゲームなのかもね。
不毛な議論もどきをするくらいなら3手詰めの本でもやるしかないな。 だから？コピペだし
立証にならない
不愉快婆さんが釣れただけw
これでダメージ受けてるのが丸分かり てか寝癖山崎だろ
馬鹿は何をやろうが、ダメ
だから秋元にクビにされたしw まあ将棋界で今の教育レベルですぐできそうな谷合とか西尾がこの方法で天下取るようになったら
日曜プログラマが天下取れるようなプログラムの世界の
さらに一部のそんなハードルが高くない話をしてるとはいえ
確実に人口の９割は篩い落とされるから
棋譜DBの利用や将棋ソフト導入が必須になったのとは比べ物にならず
メンタルを病んで休業や自発的フリクラ宣言する棋士も増えるという将棋ディストピア待ってるだろう
ならんと思うからジョークで言うんだけど 一度この毒饅頭食らっちゃうと、少なくとも直近の対局での勝ち負けには
役に立たねぇ、そのくせ量だけは多い代物を渡された上、
プログラマー様に自分の研究や関心対象の情報（こっちは直近の対局の勝ち負けにモロに影響する）
を横流しされるリスクがあるからずるずると不相応な退去を払い続けさせられる上、
場合によっちゃ定期的に顔色伺ったりご機嫌取りさせられる恐れまであるな プロ将棋が面白いのは変わらないけど、新手を人智で生み出してるってロマンがなくなったね
升田の名言とか、藤井システム登場みたいな熱狂はもう無いと思うと寂しい >>609
そんなおいしい情報を週刊誌で垂れ流すプログラマーに
重要な仕事がこれから回ってくるか心配だよな 早いとこ結論出して
将棋というボードゲームからとっとと卒業するのが人類のため 新聞社も囲碁・将棋の棋戦よりも、予算削減したり、
豪華懸賞付き数独やクロスワードパズルの方が圧倒的にコスパいいわけだから 盤面を指定してそこから解析させればいいだけのような AIなんてさ、太古の昔からものすごいのが存在しているんだよ
我々には知らされていないけどね
ピラミッドを日本からエジプトに運んじゃうとか、関東と九州を引き離して途中に富士山造っちゃうとか、
記紀が編纂された時代には富士山は存在しなかった
富士山がなかったんだから富士山の記述があるわけないよね
昔の呪術師(今もその子孫に世界は牛耳られている。やつらは京都在住。トランプ？そんな雑魚もこの呪術師たちの単なる駒にすぎない)は空間も操れる恐ろしい奴ら
そんな真実を知ると、今のいわゆるAIなんてものがただのオモチャで笑えるよ 俺プログラマーだけど棋力はピヨ将棋の初段相手に勝ったり負けたりのレベル
一応USIの概要くらいは理解しているがプロ棋士のお役に立てるのかね？
棋士の方にもUSIを理解して貰った上でどんなソフトを作って欲しいか要求仕様を出して貰えば要求仕様を満たすソフトを作れると思うが
そのソフトがプロ棋士の棋力upに役立つかどうか判断つかないな >>630
あなた自身の将棋の勉強にプログラミングは
役立ってますか？ >>631
まだ将棋関係のソフトを作っていないのでプログラム書ける事と棋力向上が殆どつながっていない
やったのはgrepを使って大量のkif形式ファイルから検索する事くらい
24からダウンロードした棋譜ファイル群から▲7七角、△3三角と角が上がった棋譜を探すことくらい
ただソフト開発に必要なシステマチックに物事を考える習慣は棋力向上に役立つ気がする
ネットで同レベルのアマ同士で将棋を挿しても棋力は向上しないと思っている
下手どうしで筋悪な手を差し合い勝敗に一喜一憂するのは時間の無駄
学習効果の高い局面に数多く出会いそこからせいぜい10手くらいの範囲で先手後手両方の最善手を考える方が棋力が上がると考えている 場合によっては効率いいけどアマ四段止まりで終わる勉強法とか、
効率悪いけどそこからプロレベルまで伸し上げるために必要な勉強法とか、
いろいろ分ってくるかもしれないね、AIのおかげで >>633
ピヨ将棋初段に勝ったり負けたりの自分は詰め将棋、次の一手問題、定跡書で勉強するのが一番だと思っている
将棋ソフトも使っているけど補助的な意味合いで使っている
ネット将棋で序盤、我流の変な指し方をされて咎められなかった際にどう咎めれば良かったのか後で研究するとか このAI開発者は、大きな勘違いをしている。
AIを将棋の研究に十分生かせてないのは、AIの能力不足が原因だろ。
AIは単なるツールなんだからな。 >>636
チェスのソフトを将棋ソフトに改造した人とそれに更に手をいれてチューニングした人では?
本人達はAI開発者と名乗っていないと思うよ
マスコミにAIがどうのこうのと聞かれた時に釣られてAIという言葉を使うかもしれないけど チューニングしている人は確かチェスソフトの最新版の変更点を先行して取り入れていたな 何時か棋士で組む人が出るだろうけど当分はなさそうかなと思う
チェスでプログラマ（分析家か？）と組んでいる人はどういう部分を調べて貰っているんだろ >>151
本業で年収500万だと大した金額じゃないのに雇用が不安定すぎて誰も食いつかない
優秀じゃないIT土方でわざわざ副業に手を出そうとするやつは少ない
そこそこ優秀なやつに副業として美味しいと思ってもらえるかどうか >>637
今年になって将棋のNNUE評価関数とelmoの学習式がチェスに導入されてレートが一気に150上がったもんで、チェスAIの過去3年分の全改善に匹敵すると話題になってたわけだが >>640
大手製造業の正社員の社内プログラマーなので年収1000万円以上あるけど何を作れば良いかUSIのレベルで明確にしてくれれば無料で藤井二冠にソフト作ってもいいよ >>641
やねうら王の作者と水晶の作者がチェスソフトをAIと思っていない気がするけど 俺たちプログラマーも金が欲しいから棋士たちは雇ってちょ、としか聞こえないな。棋士とプログラマーのどちらにメリットがあるかといえば、プログラマーの方としか思えない。故に棋士はその提案にはのれないってことでしょ？ 大抵の棋士よりプログラマの方が稼いでるのでは？
少なくともプログラマに十分な報酬出せる棋士は5人居るかどうかってレベルかと プログラマが魔法のようにテキストファイルを生成し
自由自在にフィルタ噛ませるレベルで
棋士が棋譜を扱えるようにならないとな
現状はあまりにも非効率的
Excel vs 紙＋そろばんくらい非効率 現状ですら一生掛かっても覚えきれない量の読み筋が毎日計算されてるのに
効率のいい研究とやらでどんな恩恵があるのか分かんない
ベストな手を探すために効率がいいのかもしれないけどそれだけ覚えても
ベストより少し劣る手を深く研究してくる相手に勝てないだろうしな
ボトルネックは人間にあるんで効率のいい暗記の方法なら意味は分かるんだけどね プらグラマーにかかるコストを年収で計算してるあたりで
日曜プログラマーかエアプパソコンの大先生くらいしかおらんのがよくわかるスレ >>647
残業代かなんか知らんけどSEはそこそこ金持ってるやん AIしか強くしたことがない人が、曲りなりに自分自身という、
一人の人間を極限レベルまで強くしたことがある人に対して、
なぜか上から目線になっちゃｔってるのが滑稽なんだよね >>650
本来PGとSEは別モンやぞ
中小案件だと兼務が多いけど 羽生マジックはAIと相性が良いらしいね
杉村(水匠開発者)：
山崎先生（山崎隆之八段）が使ってる『パックマン戦法』って、あれ評価値が１００くらいしか下がらないんですよ。だからめちゃくちゃ優秀。１００点くらいなら人間にはぜーんぜん勝敗に影響しないうえに、自分しか知らない局面に誘導できるという意味で。
磯崎(やねうら王開発者)：
しかもその先を自分しか知らないというのがすごく大きいんです。相手は知らないのに、自分はソフトの考えた指し手を知ってるから。人間に換算したら二十段くらいある人とバトンタッチして序盤を指してもらってるのと同じですから（笑） 多少悪くても自分の土俵に引きづりこむってのはよくある勝負術だけど
その後はソフト全振りってのはやねの憶測かなぁ
自滅展開を避けるために当然使ってはいるだろうけど >>644
やねうら王の開発者は年収ウン千万だし水匠の開発者は本業が弁護士だしで、こんな仕事で多少金が入っても微塵も美味しくはないぞ >>642
>>643
まともなプログラマーが「ぼくのかんがえたさいきょうのAIのていぎ」でこんな匿名掲示板でドヤる訳がないのでダウト >>656
金の次は名誉が欲しくなるのが人間だよ
あと手っ取り早く実験材料になってくれそうなガキとかアマには目をくれず
ロートルでも棋士に秋波送るってことは、やっぱり金はいくらあってもいいんだろうよ >>658
藤井二冠についてのインタビューなのに突然ガキやアマが強くなるにはどうすればいいかって話するわけないだろ >>659
最終的には将棋界全体、ってとこまで話広がってるね
当然、棋士やＡＩプログラマーだけの話じゃなくなってるな
少なくとも奨励会は視野に入れとくべきだったとは思うね
インチキっぽいビジネスに引っ掛かりやすい切羽詰まった連中もいるとこだから >>653
大企業だと部署ごとわかれてたりもするよ
連携無かったり仲悪かったりするけど
俺はFA系SE/PGだけど大規模案件ではPM/SEみたいな立場になってPG作業は一切しない >>651
AIを強くしたことのない棋士がソフトについて上から目線で語るのと同じだな >>662
詰まんねえ返しだな
そんなものAI開発者がどんな領域でも経験してる話だろ 棋士はソフトのこと先生って言って謙虚でむしろ下から目線だと思うんだが 当たり前だが棋士も開発者も一枚岩じゃないからな
片上や鈴木大とか、引退棋士だと加藤とかは露骨だし、羽生ですらソフトはわざと探索に乱数いれて対策されないようにしてるとか変なこといってる
開発者だと電王戦のやねうら王ソフト差し替え疑惑について平岡が怒って告発ブログ書いたりしてたし >>662
ユーザー目線で語ってるにすぎないと思うけどなぁ
それにAIですら、どうやればどれだけ強くなるかどうか、そういった調整ができてない点については
プログラマーだって威張れたもんじゃない >>665
チェスと違って将棋にはプロ制度があって、連盟という
公益団体という名目だけど実質は唯一の業界団体といえる存在がある
開発者は元々趣味でやってるだけだから基本的にバラバラだし、
ある程度まとまってるところは連盟の息がかかってる
昔の棋士の世界みたいに第一人者に絶対的に近い権威があるわけではない
棋士は従業員ではないから、一枚岩ではないにしても、
開発者ほど分断されてる、ってわけじゃないな すごい将棋ソフトを作ったんなら 違うソフト同士で対局させて出来や不出来を楽しめよ 優勝した開発者は名誉だろうし
棋士が大したAI研究出来てないって何故かを考えろ！ 何故を考える能力が無いならそれを考えるソフト作れよな >>644
プログラマを雇えば勝てるってテンプレが出来さえすれば棋士にメリットは普通にあるでしょ
渡辺レベルの研究の仕方で対局する為に2日位しか時間がかからないそうだから当分ないだろうけど すげぇ面白いインタビューだと思ったが
そうでもないのか
俺がソフトについて深く考えたことなかっただけか 上から目線が凄いな
頭がいくらよかろうが仕事が取れないプログラマの典型 >>671
うわーこういう超上から目線の馬鹿はすごいな
やねさんの本業知ってるのか？ やねうらは定跡研究を私と一緒にしませんか？とか、次の一手問題をたくさん作るので利用しませんか？とプロ棋士に呼びかければ？
水匠作者は、一番強いAIを作れたのだから、今度は人間を強くするための機能を作ることに重点を置いてみては？ >>673
それは成果が非公開になるから気質的にやらんだろ ホビープログラマーにはXAI的な観点とかないんだろうな
AIロボコンで勝てればいい、って感じ >>669
問題はそれでタイトルとったときなんだよねえ
プログラマーがしゃしゃりでてくるかもしれん(それが正当かはおいといて) >>681
あくまで表にでるのは選手で、裏方でしゃしゃりでてくるのは監督ぐらいで
コーチとかトレーナーとか専属医師とか整体師とかエージェントみたいなのが出しゃばってくることはあんまないな 現名人もやばいがやねうらおも折り紙付きだぞ
そのうちすごいことになりそう そのうち、が、そのうち、に来なかったから電王戦の方が先に消えたんだったよな トップ棋士なら観戦記者経由でネットワーク出来てそうだけどね
何のコネもない野良プログラマーが雇ってほしけりゃ自分から営業する他ないな プログラマーは仕事探しに必死との
この上から目線の勘違いがなぜできるんだろ 横から目線で見て、棋士の仕事にかかわりたきゃ
プログラマーの方から歩みよらなきゃならんだろと思うだけなんだがな
自分の方が偉いとか余計なプライドが邪魔するなら
今まで通り趣味で仲間内でちやほやされてるだけで満足しときな >>691
自分達が偉いと変なプライド持って仲間内でちやほやとは
将棋関係者の話かな？ >>692
草
そのへんは完全にブーメランになるよな >>692-693
実態はどうであれ、社会的に動静が注目されるのは
棋士集団の方だね
すくなくとも、ここ数か月で起きたことだけでも
仲間内でちやほやレベルはとうに越えてるよ
格闘家が素手で熊を倒したことがニュースになるのは
一般的には熊の方が人間より格闘という点では上であることが前提だけど
ニュースとして取り上げられるのは格闘家の方だってこと >>695
将棋棋士とプログラマー・ITという大きな職業分類なら
どう考えても将棋の方が社会的な影響小さいだろ
将棋AIプログラマーまで限定すればいい勝負なのかもしれないが… >>697
その程度の相手に必死でマウント取る将棋関係者 マウント取りとかに見えてんのかな
普通に考えた上で常識的なことを言ってるだけだぞ
あと将棋関係者って誰のことだよｗ ちょっとワイドショーで取り上げられたら
社会的に動静が注目されてるという発想が
常識外れもいいところ ちょっと週刊誌に取り上げられただけで
将棋界に激震を走らせたと勘違いしてる連中が
このスレの前半にわいて出てきてたけど
まあ、それも常識外れだったというわけだ >>702
お前の中では将棋界が社会の全てなんだな 屋根の裏からネズミが湧き出すいつもの展開も飽きたな >>695
熊はいいのが入ると急所でなくても一撃で人間潰しちゃうからねえ… AI最強というか、AIが人間より強いことはもはや論点にはならないよ
皮肉にもAI超えって言葉がそれを裏付けてる このAI開発者どもが先日のコンピュータ将棋大会で
４位になったところがこのネタの笑うところ？？w >>708
週刊誌で炎上ネタ先行は負けフラグ
台風石橋しかり、ナベしかり 弱いAIに勝てる人間ならたくさん出てくるだろ
というかもはや難易度を人間レベルに調整できるAIの方が需要がある 最善手よりも勝負手や怪しい手をバリバリ指してくるAIとか大山中原とか過去の名人の思考を再現したAIが出てくると面白いな。 森内の印象は？(先崎以外対森内戦に勝ち越している棋士)
羽生「あのぉ、姑息絞りなので名人戦ではよく当たりましたけどそれ以外では記憶にないですね、ええ。」
谷川「森内の鉄板、それも光速流の前では紙切れ同然です。」
佐藤康「理事は1期で退任しましたね、スピーチ中も挙動不審で噛みまくりでしたし酷かったです。」
渡辺「2013名人戦の新手は検討室で盗み聞きした手だったらしいですね。これはカンニングでしょう。」
藤井聡「落ち目の棋士から勝ち星を稼げて僥倖です。名人を越したわ(笑)」
豊島「柿木将棋よりは強いかなってぐらいです。」
永瀬「誰ですか？僕弱い人のこと覚えてないんですよ。覚える必要も無いので。」
増田「矢倉は終わらなかったけど森内は終わりましたね。」
木村一「あの毛量だけは羨ましいです。」
千田「千田率0%。」
橋本「森内さん？弱いよね、序盤中盤終盤隙だらけだと思うよ。だからオイラ負けなかったよ。」
熊坂「プロ棋士史上最弱に負け越しましたからね。願わくば同じフリクラの状態で戦いたかった。」
先崎「あいつは姑息絞りと確変で成り上がっただけ、実力は俺の方が上だ！地獄に落ちやがれ！！」 電王戦もレギュレーションとかいって誤魔化しただけで既に勝ち負け競うレベルではなくなってたがな そもそもプロ棋士がAI使う目的は序盤の僅かな違いの優劣を見分けることじゃないからな
そんなことが出来てもはっきり指しやすくなるまでの天文学的な数の変化を全部覚えるのは不可能だから意味がない
プログラミングのスキルがあっても棋力向上に影響するとは思えんわ 将棋が赤ちゃんレベルの雑魚のＡＩ開発者の断言とか何の意味も無いだろ
>>2
48金と38金の違いどころか48金の結論さえ出せないくせにｗ AIが自分の手の解説をやりだしたら
棋士の存在意義はなくなると思う
AlphaGoを扱った本に中国（か韓国）の棋士の発言として
掲載されていた記憶が。
棋士は番外戦術を教える人になるんだろうか？ >>724
AI研究して論文書いてそれが評価されるかどうかで
収入や社会的評価が決まるようになればそうかもしらんね
AI開発者ですらない普通のアマチュアでもやろうと思えばできる作業ではあるから
法学の分野で、訴訟の勝ち負けで評価される弁護士と論文の出来不出来で評価される大学教授が別個に存在するように
棋士が人間同士の勝負の分野で評価されること自体には変わりはないと思うけどさ むしろ開発者もそこそこの棋力があるからこそ、
プロと自分との差は将棋に使った時間の量の大小ぐらいでしかないと
思い違いをしてそうなとこが原因にありそうなんだよな 仮に思い違いという妄想が正しいとしてどんな風にこの話と繋がるのか >>728
思い違いを「してそう」なところに原因が「ありそう」←www
はい、じゃあ逆に君の棋力が無いからこそそういう思い違いをしてそうなところに原因がありそうなんだよなあ。
あ、ちなみにこれが真理ね。 大したAI研究できてない言う暇あるなら
優勝できるソフト開発すればいいんじゃない？
４位でこれは恥ずかしいだけやぞ
所詮はパラメータ調整師ｗ >>731みたいなこと言う暇あるなら
実際に何かしらアクションを起こせばいいんじゃない？
匿名でこれは恥ずかしいだけやぞ
所詮は本題が正論だから反論出来ないだけの低能w インタビューと全然違う話をしてばかりだなあ…。「やっぱり」低能が多いんだなあって…。 >>1-7
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>1-7
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>1-7
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>1-7
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>1-7
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>8-14
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>8-14
記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>8-14
これに反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>15-21
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>15-21
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>15-21
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？ >>22-28
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>22-28
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>22-28
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>29-35
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>29-35
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>29-35
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>36-42
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>36-42
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>36-42
この記事に反論してる奴、記事の内容に触れないでいちゃもんつけるのは何故？
それは正論だから。何も言い返せない低能だから。 >>45
お前も文句言うだけ
>>173
しかもその文句も小学生レベルw 図星だったらしいよ、だからまた反論できないんだってさ >>736
>>737
そんな短時間でIDって変えられるのか、すごいなｗ 俺はプログラムのことはほとんど知らんけど、
プログラムの入門書レベルの知識で何とかなりそうな話に思える まあ本当に面倒なことをやるのはプログラマーに指示を出す側だしなぁ 能力のある人は教育用AIの開発か、ゲームの完全解析に邁進してほしいですよね。
ソフト同士で対戦ごっこして最強決定（苦笑）なんて
終わりがないお遊びやってないで。 >>5
＞将棋の場合、優勝賞金は大きいんですが
＞対局料自体はそこまで高額ではないので……
＞プログラマーを雇うというのは難しいかもしれませんね。
ここが一番の問題のような気がする。
チェスみたいに個人にスポンサーがつくシステムを取り入れたら？ 個人スポンサーがつくのって藤井聡太、羽生くらいでは‥ 全国的にはイマイチでも地元では人気があるという棋士は多い。
群馬に本社があるヤマダ電機は将棋にも力入れてるから、
三浦とか藤井猛とかのスポンサーはしそう。
地元にめぼしい企業が無い人はドンマイ。 >>766
ソフト同士で対戦させて最強決めることでモチベあげることで
AIが進歩すれば完全解析への一里塚にもなるし教育用AIへの応用にもつながるだろうな
終わりがないお遊びってのはさすがに言い過ぎだと思う
気持ちを腐らせない程度にお仲間同士で盛り上がってればいいだろってぐらいにしとこう 週刊誌にネタ提供する時点で見出しだけみてテキトーに弄るしか能のない連中に
あれこれいわれても文句はいえない立場になるんだよ プロ棋士が目の前にいてもここまで言いたい放題できたのかな ↑こんなの由来のもらい火や延焼の心配させられる他のAI開発者が気の毒 下野新聞はかなり
長谷部を応援してる
普段の会話では
師匠の大平無しで升田御大の弟子のような口調
公ではももちろん言わない書かない 坂田三吉の孫弟子とかひ孫弟子とかいう言い方は昔からあったな 不可能ってことはないだろ。
なん十回かやれば一回ぐらい入るのでは。 棋士は大したAI研究できてない（ｷﾘｯ
＊なお入賞できず早朝ほっしーの500手全駒が終わるのをアホズラで眺めてる模様 >>781
もし勝てるとすれば渡辺が最後
AI暗記で強くなった棋士はAIに勝つのは不可能
AIに最後に勝った囲碁の李世ドルは36歳だった
渡辺と同世代 実際に棋力を伸ばして人間の勝率を高めるということと、ソフトでいい手を発見することが直接リンクしてるとは限らないだろうに、人間が将棋で勝つというのはむしろ未知の局面になっても乱れないことの方が需要なんだからさ 例のクリスマスプレゼント（笑）の詰将棋見ると
素材だけごろっと提供して役立つもの探し出すのは自分でやってね、
ぐらいの代物を本気で提供してきそうで怖い ＣＳ３６８ 第２４期ドコモ杯女流棋聖戦 二回戦第１局 青木喜久代８段(後手)対仲邑菫初段 (先手)
早碁だと評価値が将棋以上に目まぐるしい １０％でも７５％になったり一手一手大逆転する >>16
>磯崎：
コンピュータ同士、対局させるんです。１万局くらい。その対局をマージ（統合）して、一本の分岐棋譜に
しまして。で、その分岐棋譜を見れば『ここに馬作ったことが優勢』みたいな全体を通した特徴が見えてくるんで。
>磯崎：
１万局をもとに、その戦型の勝ち方のコツとか、どの駒がポイントになるとかっていうのを、そこから学べばいいのになぁ……って思うんですけどね。
先人の過去の棋譜からなら現役棋士も既にこの通りやってる方法だけども。
要はＡＩにもっと頼れと言ってるのかな。 >>21
>──果てしない軍拡競争みたいになっちゃうんですね。
>磯崎：
だから将棋界が全体として『プログラマーとは組まない』という選択をすれば、そういう流れにはならないですし。
頼れと言ってるのかと思ったら違った。
頼ってＡＩの力を見せつけてほしいが、頼りすぎて将棋界がオジャンになるのは嫌だ
、という事か。 将棋と算盤が同じ世界戦と言った識者がいたよね
算盤日本一
https://youtu.be/7LZemQttCXE
詰将棋日本一
https://youtu.be/voIyC63RM50
どちらもパソコンには勝てないが、人間力としては強い 藤井王位棋聖がどこかのインタビューでプログラミング習いたいって言ってたな 高校卒業したらいくらでも習えるだろ
タイトルあると予選なくて暇も増える AIに勝てる棋士はいない
李世ドルがAIに勝った最後の人間 > まあ、大した研究できないんじゃないかと
なお、気に食わなかったら開発者自ら投了するもより 中韓の囲碁の天才少年をスカウトすれば１０年ぐらいで天変地異が起きるかもね AI研究者のいう研究と棋士がしてる研究は方向性違いそう >>801
AI研究者ってわけでもないだろ、ただの開発者だよ
なまじ指す方の棋力も高い、かといってとことん突き詰めてやり込んだわけでもない人ほど、
単に量的な積み上げをするだけでプロレベルになれるという思い上がりから抜けきれないんだよね １億人の大質問！？笑ってコラえて2時間SP★3AIの屑研究者 半年後に将棋の神様が現れるかもしれない話──最強将棋ソフト開発者が語る“ディープラーニング勢の台頭による将棋ソフトの進化”
https://bunshun.jp/articles/-/42974
この記事まだ貼られてなかったのね
>>1の記事の続編みたいだけど AIに勝てる人間はもういない
李世ドルが最後に買ってから1年以上経った 能力のある人はゲームの完全解析をとか言ってる奴いて吹いた
それこそリソースの無駄遣いだろ
AIに勝てるか勝てないかって、そもそもAIにどのくらいの計算リソースを割くかの問題だから
本気でリソース割いたらよっぽどマグレスポットみたいな分岐にでも入らない限り勝てないよ、もう AIに勝てないのは当たり前
李世ドルが最後だよ
AIは日々進化してるから
将棋は永瀬や阿久津のハメ手で散った 李世ドルの後にアマヒコ名人だから
将棋の方が囲碁よりもったんだけどな >>809
対局結果（第2期） 編集
太字が先手。勝敗の○●は、プロ棋士から見た勝敗（○=勝ち、●=負け）。
プロ棋士 勝敗 コンピュータ
第1局 佐藤天彦 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第2局 佐藤天彦 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第1局：後手・佐藤天彦 叡王 vs 先手・ponanza（4月1日）
日光東照宮で開催。71手でponanzaの勝利。
第2局：先手・佐藤天彦 叡王 vs 後手・ponanza（5月20日）
姫路城で開催。94手でponanzaの勝利。
天彦は勝てなかった 人間がAIに勝ったのはこれが最後だよ
永瀬阿久津慎太郎はこの1年前、山﨑は0勝2敗
対局
日付 黒番 白番 結果 手数
第1局 2016年3月9日 李世乭 AlphaGo AlphaGo中押し勝ち 186
第2局 2016年3月10日 AlphaGo 李世乭 AlphaGo中押し勝ち 211
第3局 2016年3月12日 李世乭 AlphaGo AlphaGo中押し勝ち 176
第4局 2016年3月13日 AlphaGo 李世乭 李世乭中押し勝ち 180
第5局 2016年3月15日 李世乭 AlphaGo AlphaGo中押し勝ち 280
結果:
AlphaGo 4 – 1 李世乭 >>809
囲碁はグーグル
将棋は個人
この差はでかいよ 開発者じゃない人が開発者を自称してるのはありなの？
Stockfishのfishテスト参加してる人が開発者名乗ってるくらい違和感
電気代提供者ぐらいが妥当 >>812
最強ソフトとか言ったけど将棋が負けたのは個人ソフトだからね
しょぼい感は否めない
Google相手なら羽生出たかもしれんけど グーグルで個人でもどうでもいいじゃん
人間はaiやり綾瀬に弱いいんだから 対人戦で不利な状況からひっくり返しやすい手を選ぶための
手法とかはAIでもやりやすそうだけどまだ突っ込んで実装されてないよね プログラム書ければ棋士がセンスで条件設定している部分を力技で解析できますってだけやん
解析は楽になるだろうけど、将棋が強くなるかは別問題やろ この、磯崎のインタビュー読んだ覚えあるけど、
彼の言うように棋士ごとに解析プログラマーが付いてるようにはなってないのね
チェスはかなり前から、そんな感じだったと記憶。彼らはアク強いから、間に入るコンサルが必要かもな >>820
プログラムを書けるというより、バッチ処理ができるってのがでかい
派生した類似データから多くの情報を得られる。そこでの独自の発見は優位になる >>824
そういう話しだしたらソフトがあっても有利な根拠は無い…
〇〇しても有利な根拠は無いとか何でも言えるけど
それ楽しい？ >>825
＞〇〇しても有利な根拠は無いとか何でも言えるけど
言えないよ
ちゃんと根拠があることなら根拠を説明できるので
例えば詰将棋なら読みの訓練とか形を覚える勉強とか訓練としての利点が明確だよね
それに対して先のは曖昧過ぎてどんな棋力向上に繋がるのか不明ということだよ 具体的なこと聞かれるといつもキレちゃうんだよね
これじゃ話し先に進まんだろ ＡＩ制作者がマウント取るのいい加減ウザい
ただのソフト屋なだけで、そこらの田舎初段にも勝てない馬鹿 実際はマウントすら取れてないよ
棋士でもない奴の会社に使われてるAI開発者がたくさんいるんだしね 単に棋力のある人と組んでソフトを強くしたいなら自分で元奨でも雇って共同開発すりゃいいだけだからな 森内とか最近ソフト研究に目覚めて暇もありそうだし
ソフト関係者と組んで極秘の新戦法でタイトル挑戦とかしたら面白いのに
衰えたとはいえ、棋力も標準的な棋士レベルはまだ残ってるだろ 谷合とかプログラムも相当のレベルだけど、劇的に強くなったわけでもないしな。
そもそもAIと人間は指す手の傾向結構違うだろうから網羅的にやってどれだけ有効な成果が得られるかも不明。
自分でプログラム組めるならともかく、プログラマと組んでやるとなると試行錯誤とか改善のレスポンスも悪いし、方法論も確立してない中で金はらって
組んでもリターンが見込めるかどうかもわからん。
単純に手動でポチポチ局面うごかしつつ頭使う方が原始的だけど効果的なのかもしれないしな。 ソフト開発者が、プロ棋士はソフトの示す手を丸暗記してると思い込んでそうなのが気になった
｢暗記｣って言ってても、手筋とか手の流れとかが身に染みついてる状態でソフトの手を覚えているっていうのはいわゆる素人の考える｢丸暗記｣とは意味の異なるものだと思う
終局後に自分の指し手を再現できるのは｢丸暗記｣じゃないわけで 丸暗記ベースでもアマ4段ぐらいまでにはいけるからな
そこからもう一段階段を上がるために
人間だとそれまでを超える努力とそれ以上に努力では補えないセンスが必要となる
たぶん 有名な囲碁棋士を多数排出してる道場主がだしてる本読んでたら、
勉強のため囲碁の対局を覚えされるらしいね
囲碁の方が将棋より自由度があると思ってたけど、
将棋だともっと暗記させてるんだろな >>838
囲碁は自由度が高いからいろいろな打ち筋学ぶ必要がある
将棋なら最初は自分の興味あるとこだけ抑えとけば何とかなる 開発してないんだからAI開発者じゃないだろ
他人が開発したツール使って円周率計算してるんと同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
