羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
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記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない等、自分のことしか考えていない。
人間的な魅力がない。
名実ともに文句の付け様がない地位まで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/ 羽生が負ける度に大山大名人の凄さが際立つ・・・
今まで大山大名人と羽生を比較してきた事が愚かで無礼千万だったのか羽生オタは反省すべきだ
反省では許されないくらいの重罪であり羽生オタは死ぬまで謝罪し続けろ 名人戦 竜王戦 １６勝１７敗じゃな ｗｗｗ
森内でも 勝ち越してる ｗｗｗ
ハブは谷川クラスだよ
名人戦 竜王戦 １勝３敗の負け越しだし ｗｗｗ 通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな 大山が現代の定跡を学んだりソフトで研究して有利に進めても、現代の棋士相手では中終盤で逆転されて終わりだろうな まあ序盤で大山が有利になることはないけどね
中終盤でも勝てないってことだよ 羽生はAIとの公開対局から逃げ続けた
大山だったらたとえ現在最強のAIが相手だとしても果敢に立ち向かっていただろう 【大山康晴 できごと （48歳10か月～50歳2か月の頃）】
72年02月11日 NHK杯準決勝 加藤一に負けベスト4
72年03月06日 棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント1回戦 花村に敗退
72年03月13日 大山49歳誕生日
72年03月24日 王将戦7番勝負第7局 有吉に4勝3敗で防衛（9連覇17期） 名人王将王位の3冠
72年04月07日 名人戦7番勝負第1局
72年04月14日 十段戦リーグ1回戦
72年06月08日 名人戦7番勝負第7局 中原に3勝4敗で失冠（13連覇18期＝最終実績）
72年07月17日 王座戦挑戦者決定トーナメント準決勝 内藤に敗退
72年07月25日 王位戦7番勝負第1局
72年09月04日 A級順位戦1回戦
72年09月22日 王位戦7番勝負第5局 内藤に1勝4敗で失冠（12連覇12期＝最終実績）
72年09月30日 棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント2回戦 大内に敗退
72年10月16日 十段戦リーグ10回戦 8勝2敗で挑戦権獲得
72年10月30日 十段戦7番勝負第1局
72年11月13日 連盟杯決勝 桐山に勝ち優勝
72年12月13日 十段戦7番勝負第5局 中原に1勝4敗で挑戦失敗
73年01月08日 早指し戦決勝 中原に負け準優勝
73年01月16日 王将戦7番勝負第1局
73年02月20日 王将戦7番勝負第4局 中原に0勝4敗で失冠 無冠に（肩書は「九段」）
73年03月07日 A級順位戦10回戦 6勝4敗で挑戦ならず（有吉大内加藤一米長に負け）
73年03月13日 大山50歳誕生日
73年03月16日 NHK杯決勝 米長に勝ち優勝
73年04月19日 十段戦リーグ1回戦
73年05月02日 王位戦リーグ紅組1回戦
73年05月11日 棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント準決勝 桐山に敗退
73年05月19日 A級順位戦1回戦
73年06月08日 王位戦リーグ紅組4回戦 3勝1敗で敗退（有吉4-0で1位）
73年06月11日 王座戦挑戦者決定トーナメント2回戦 大内に敗退 （大山50歳2か月29日）
（※2020年12月11日現在 羽生50歳2か月14日） 【大山康晴 できごと （50歳3か月～51歳0か月の頃）】
73年06月15日 連盟杯4回戦（初戦） 西村に敗退
73年07月02日 早指し戦決勝 有吉に勝ち優勝
73年09月10日 王将戦リーグ1回戦
73年10月12日 十段戦リーグ10回戦 7勝3敗で挑戦
73年10月24日 十段戦7番勝負第1局
73年10月31日 特例で現役のまま「永世王将」を名乗る
73年11月13日 棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント準決勝 中原に敗退
73年12月18日 王将リーグ7回戦 5勝2敗で1位タイ プレーオフへ
73年12月29日 早指し戦決勝 中原に負け準優勝
73年12月30日 王将戦挑戦者決定プレーオフ 米長に負け敗退
74年01月08日 十段戦7番勝負第7局 中原に4勝3敗で奪取（十段8期 九段十段通算14期）
74年01月18日 NHK杯2回戦 丸田に敗退
74年03月13日 大山51歳誕生日
74年03月22日 A級順位戦10回戦 8勝2敗で挑戦権獲得
※羽生の今後約1年に相当する期間 大山は生前、コンピューターなんかと関わるとロクなことにならないと言ってたが
今生きてたらどう思うか
聞いてみたいな 通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな 木曜日朝の8時から夜の11時過ぎまで大山スレに書き込み、金曜日も土曜日も夜中の4時に連投
大山スレを四六時中監視していて満足に寝ることもできない病気のようだ 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル >>26
ワッチョイスレもあるんだが
向こうには書き込まないのか こういう羽生オタがいるから
羽生が投了した時竜王戦スレで喜ぶ人がふえたんだよ わかってないよな
普通の将棋ファンが羽生嫌いになるだけなのにさ >>31
それが羽生を貶めていることに気づかないのが不思議。いままでに出た客観的な検証を見る限り、100%大山>>>>>>>羽生。 >>33
そう思いたいのは自由だけど、事実は違うからね。 普通の将棋ファンにはばれちゃたから
羽生が二大タイトルで勝率５割切ってるのをな
横綱感がないんだよ雑魚タイトルは沢山集めたけどな でも大山より強いからな
大山が現代に来たら、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな >>39
大山が現代に生まれていたら余裕でトッププロだ >>41
現代に来たらとか生まれたらなんて非現実的な仮定の話しているのに、そこだけ現実的に考えてスレの主旨から外れるとかなんの意味があるのw >>39
そういうのはな
将棋会館の肖像画の前で言ってみろよ >>39
大きな声で
１日に何度も言えたら認めてやるよ 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル 大山はAIについて否定的だったが
今生きてたらどう思っていものか？ 19世だし
まずその辺を何とかしろよ
今さらむりだけどwwww >>51
順応してたと思うよ
使いこなして手が付けられない強さになってたかも >>53
順応しても、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろう コンピュータ将棋については、まだ本将棋を指せず、詰将棋プログラムが先行して研究されていた頃から反対していた。「人間が負けるに決まってるじゃないか」[51] というのがその理由である。
また、「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」が口癖だった[52]。
大山の生前はコンピュータ将棋はプロの棋力には遠かったが、2013年の第2回将棋電王戦で、初めて公にプロ棋士がコンピュータに敗れた。 >>60
藤井君とか渡辺や豊島や永瀬は羽生より強いだろうな 大山・升田のコンピュータ将棋観
https://shogipenclublog.com/blog/2010/03/30/
大山はコンピュータ将棋に反対していたが、それはコンピュータが人を打ち負かすのを見抜いていたからこそ
というかこのセリフ、PCや将棋ソフトが世に出回り始めた80年代あたりの発言かと思ったら、PCも将棋ソフトもない60年代の発言らしい
この時代から既に現代のAI時代を予見していた大山のあまりの慧眼っぷりには驚かされる他ない
大山の先見性ならコンピュータが強くなったらなったで、コンピュータ将棋を誰よりも早く取り入れていち早く順応してたであろう コンピューター制御で月までいきだしたころだから
将棋界最強の自分がこの手順でこの位考えたら敵なしなのを知ってる訳だから
あと少し余分に考えられたら自分が負ける側になるのがわかるんじゃない？ >>65
PCもコンピュータ将棋も十分普及していた1996年のアンケートですら
（『平成8年度将棋年鑑』の「コンピュータがプロを負かす日は? 来るとしたらいつ」）
コンピュータが人を打ち負かす日を予見していなかったプロ棋士が大勢いたわけだから
将棋プログラムすらない時代に予見していた大山の先見性はやっぱり凄いよ
一般人は「そもそもコンピュータって何？」って時代でしょ 大山の勝負観は、「人間は間違える。より大きなミスをした方の負け」
でもコンピュータは間違えない。だから人間が負ける、ということ
これ、人間には心理によって錯覚が生じるってのを織り込んでるんだろうね
羽生が大山と対戦した感想は「相手に手を選択させる」というもので、大山の相手は選択をさせ続けてられるため、疲れてしまい、ミスをしやすくなる。 大山は「相手に手を選択させる」というのは中原も言ってたな 大山って升田みたいにカッコいい一手よりも平凡の積み重ねで受け潰す訳でしょ >>66
スプートニクショックとか
鉄腕アトムとかあったから
機械コンピューターはスゲーは当時からあったんじゃない？ 私も２０代の頃、大山会長時代の理事を経験し、話をする機会も多くあったが、あれだけの実績を重ねたにもかかわらず、昔の自慢話を聞いたことは一度もなかった。常にこれからの将棋界をどうする、今後何をするか、ということだけだった
そして「コンピューターとだけは指しちゃダメよ。いずれ勝てなくなるから」と話された
まだコンピューターは相当弱かった時代に、達人には見えていたものがあったのだろう。
─青野照市九段のエッセイより─
大山には何が見えていたのか？
手を深く読むだけなら手を絞ることができる人間のほうが30年前のコンピュータの演算能力より優れていた
しかし、三手の読みなら、人間より手を広く速く読むことができるコンピュータのほうが得意だろう
大山の強さの根源は手を広く読むことにある
大山以上のことができてしまうコンピュータに人間は負けるに決まっている
実に明解な論理ではないか
大山の予測は全幅探索思考のBonanzaによって実現した >>62
将棋世界1992年10月号の記事
大山は「相手に悪手を指させる名人」という内容
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/
ところがここで挙げられた大山の手に対して相手は悪手など指しておらず
実際はただ逆転されただけ（大山が勝ったのはその後に後手が間違えたから）
https://i.imgur.com/yaf5Kop.png
ということでこの「大山将棋の強さの秘密が浮かび上がってくれば～」という記事だが
ソフト解析可能な現代の視点からすると、その秘密はただの
「大山という名前に対する盲目的信頼」に過ぎなかったということになってしまっている
こういう意味で確かに大山にとって「ろくなことにならない」は当たっている
1985-06-11 Ａ級順位戦 大山康晴 対 加藤一二三
https://shogidb2.com/games/691e5c231cb98ba7020a95651d4e50992a4f5555 ID:o+Ahosem
今日も根拠なしのレスで羽生の足を引っ張ってるアホ 大山はそこまで小さい意味で言ったんじゃないと思うよ
コンピューターの方が棋士より強いとなると
棋士に教わる必要がなくなって
将棋界のスポンサーが減ることになる
こういうことだと思うけどね >>52
見えない敵とケンカｗ
>>56
あんなの相手にしたらロクなことにならない
って言ってた >>74
現在のところコンピューターが強くなった影響で
スポンサーが減ったとは思えないのだが、これから減るのだろうか？
それとも大山の感覚が古いだけか？ >>53
大正生まれだからね
コンピューターに否定的になるのは仕方がない
でも今の時代に生きてたら一番の使い手になっていてもおかしくはない気がする >>72
ソフトの候補手と同じ手を指しているのに疑問手認定されているのが4箇所あるからやり直ししたらどう？
それと、62歳と47歳じゃ全盛期の棋力とは大違い
相手に悪手を指さして勝ったのでなく、62歳になっても相手に簡単には勝たせない棋力があったということ >>72
加藤九段は71手目▲７四角以降、疑問手は１手も指してない
逆に大山15世が73手目、79手目、81手目と疑問手/悪手を連発し逆転しただけだ
ところが94手目の△６八馬が悪かったらしくそれで再逆転したわけだが
これで「相手に悪手を指させる名人」と言うのはさすがに無理がある
まさにソフト解析で化けの皮が剥がされる「大山将棋強さの秘密」だな
ソフト時代はこういう「ブランド力の低下」が避けられないから
大山15世には厳しい時代ということじゃないかな >>79
大山62歳加藤47歳
どっちも全盛期を過ぎている棋譜を解析して講釈垂れてるバカ
50歳の羽生の棋譜でもピンキリあるんだぞ >>81
大山は、ひと昔前の渡辺と対戦したボナンザにも勝てないだろうな >>79
＞ソフト時代はこういう「ブランド力の低下」が避けられないから
大山15世には厳しい時代ということじゃないかな
｢ブランド力の低下｣って羽生のことだろ
｢ソフト時代は62歳の大山には厳しい時代｣って大山を畏れすぎ
＞まさにソフト解析で化けの皮が剥がされる「大山将棋強さの秘密」だな
実は逆なんだな
ソフトで解析することで大山の評価が上がっているんだよ
1985年度(大山62歳)の順位戦の棋譜だけでも飛び抜けている棋譜があるからね
将棋通は62歳でこれほど精度が高い棋士がいたことに驚いているんだよ
水匠2のdepth18で41手まで逆順解析
1985-09-11 先手勝浦 後手大山
一致率82% 悪手0 疑問手0
1985-11-29 先手大山 後手青野
一致率93% 悪手0 疑問手0
1986-01-21 先手大山 後手二上
一致率86% 悪手0 疑問手2
1986-03-23 先手大山 後手米長
一致率83% 悪手0 疑問手0 大山は若い弟子もいたしソフトの最新の扱いを教えて貰える
何なら弟子や孫弟子とともに勉強会ができる
弟子を持っていない棋士は、若い棋士との交流がだんだん細り、最新の扱い方を教えて貰えない >>83
逆順一致率は結局のところ正順解析に比べ勝者側が高くなるから、
あまり意味のある数値ではない
勝者の逆順一致率を比べてみれば分かること >>82
仕事もしねえで一日中ここに張り付いてその程度のコメントｗ
恥ずかしい奴ｗ だって普通の将棋ファンなら大山持ちだろ
羽生オタだけ羽生押し >>85
水匠2のdepth18で41手から正順解析したら一致率は下がるが悪手、疑問手は同じだった
なお、棋戦スレに貼られている解析は逆順解析なので比較するには逆順解析が妥当
逆順解析のほうがプロ棋士の指し手の意味をソフトも理解して解析するので棋力評価的には正しいものになっている
正順解析の一致率ではあまり意味をなさない
勝ち方が二通りあるときに逆順ならどちらでも正解となるが、正順だとどちらか片方は不正解とされてしまう
正順解析結果
1985-09-11 先手勝浦 後手大山
一致率82% 悪手0 疑問手0
1985-11-29 先手大山 後手青野
一致率73% 悪手0 疑問手0
1986-01-21 先手大山 後手二上
一致率75% 悪手0 疑問手2
1986-03-23 先手大山 後手米長
一致率61% 悪手0 疑問手0 5年前は本当に羽生派の方が上回ってたのに、天彦とか太地とか菅井に獲られて、しかもそいつらが別に5年後タイトルもってる訳でもないのが致命傷になった 参考に敗者側の数値を逆順と正順で比較してみた
一致率だけでなく悪手や疑問手の判定も変わってくる
逆順のほうが悪手や疑問手の判定にシビアになるようだ
指したときは大して悪い手と見なされないが、あとからあの手がよくなかったと評価が変わる
逆順解析はそうした意味合いが強い
上が逆順で下が正順
1985-09-11 先手勝浦
一致率58% 悪手2 疑問手0
一致率58% 悪手2 疑問手0
1985-11-29 後手青野
一致率51% 悪手1 疑問手3
一致率51% 悪手0 疑問手1
1986-01-21 後手二上
一致率41% 悪手1 疑問手2
一致率61% 悪手1 疑問手2
1986-03-23 後手米長
一致率45% 悪手2 疑問手1
一致率51% 悪手1 疑問手0 >>79
こうやって数値として、はっきり出てしまうからな
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
羽生善治棋聖 3300前後
谷川浩司九段 3100前後
中原誠十六世名人 3100前後
大山康晴十五世名人 3000前後
特に加藤一二三との棋譜解析によるレート差であるとか
調べれば調べるほど「忖度」で勝っていただけというのが浮き彫りにされそうだ ついでに現代将棋の対抗形の棋譜を解析した例をいくつか拾ってみた
個々の棋譜のソフト解析では62歳の大山と現代のトップ棋士のどっちが強いかわからない
言えるのは、大山は62歳のときでも調子がよいときは、豊島竜王や藤井二冠に勝ってもおかしくないくらいに強かったということだろう
豊島vs菅井戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)で41手目以降を逆順棋譜解析した結果
204手 三間飛車 後手勝ち
☗豊島一致率45%(37/82) 悪手5 疑問手4
☖菅井一致率74%(61/82) 悪手3 疑問手3
羽生善治九段vs佐藤康光九段戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
147手 角交換型振り飛車 先手勝ち
41手目以降
☗羽生一致率63%(34/54) 悪手4 疑問手2
☖佐藤一致率72%(38/53) 悪手3 疑問手1
藤井二冠vs永瀬王座戦
水匠2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
164手 四間飛車 後手勝ち
41手目以降
☗藤井一致率55%(34/62) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率76%(47/62) 悪手2 疑問手3 >>94
すまして書き込んでいるが君の解析は全部論破されているよ >>91
５年もこんな糞スレに張り付いているとしたら
文字通りの５ちゃん廃人だわなｗ 普通の将棋ファンは大山推し。将棋を知らない一般人と羽生ヲタは羽生推し。羽生ヲタが羽生>大山の論理的な理由を説明したのを読んだことがない。勝数やタイトルが多い、国民栄誉賞といった非論理的なことを言うのが精一杯。 >>83
将棋素人がソフトをオモチャにして遊ぶのはいいだろうが、無知ぶりを晒すのはいただけないな
一致率だけでは、勝率を調べているのと対して〔ﾏﾏ〕違わない
勝った局の一致率は負けた局の一致率より高いからね
だから、誰と対局しての一致率なのかを抜きにしたら何の用もなさなくなる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
