第79期順位戦 part97
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この通りじゃない？
伊藤果 @hi1844 12/26 01:15
羽生九段対豊島竜王のA級順位戦の激闘には、シビレました。終盤、もう終わりかと思えた局面から打歩詰で凌ぎ、そこから羽生九段の反撃が始まり、最後の最後までハラハラの連続で豊島竜王に僅かな運が残されていました。クリスマスの夜に名局が生まれました。 98手 △７一桂
112手 △８四歩
116手 △６七銀打
120手 △７八銀不成
この辺が勝ちを手繰り寄せたか >>2
あの形で詰まないってのは豊島に運あったよね
最善指しても恐らく後20～30手は頑張らないと勝てなかった 羽生勝ったわって思って席外してたら豊島が勝ってた… 寝落ちした
羽生勝勢で投了したらしいけど何があった >>10
最善以外は頓死だけど
その手がまず指せない手で負けと判断して投了 竜王戦で頓死に逆転を豊島に食わされまくって防衛されて
完全に羽生がスクラップにされただけだろ
もう豊島には勝てないと心を折られてるんだよ、最初から精神的に豊島が優勢
羽生は広瀬に竜王取られた最終局とかは美学なんかなく
超見苦しく最後まで指し続けてたろｗ >>1
今後の予定
2020年12月28日(月) ・Ａ級 ６回戦
△斎藤慎(4-1)－▲三浦(1-4)
2021年1月6日(水) ・Ｂ級２組 ９回戦
2021年1月7日(木) ・Ｃ級２組 ８回戦
2021年1月8日(金) ・Ａ級 ７回戦
△広瀬(4-2)－▲糸谷(3-2)
2021年1月12日(火) ・Ａ級 ７回戦
▲斎藤慎(4-1)－△佐藤康(3-3)
2021年1月12日(火) ・Ｃ級１組 ９回戦
2021年1月13日(水) ・Ａ級 ７回戦
▲佐藤天(3-3)－△菅井(2-3)
▲豊島(4-2)－△三浦(1-4)
2021年1月14日(木) ・Ｂ級１組 11回戦
2021年1月14日(木) ・Ｃ級２組 ８回戦
2021年1月21日(木) ・Ａ級
▲羽生(2-4) － △ 稲葉(2-4) >>10
ソフト最善が読めなかっただけで
よくある話 頭金まで指さないと駄目だよな
俺アマ四段だけど頭金まで指すことにしてる
そんなやつアマ四段レベルで他にいないだろう
でもかっこ悪いと言われようがそうすべき Abemaは開発の余力があるなら
評価値の％表示の他に、
どれだけその筋が細いかも表示できるようにしてほしい。 稲葉戦負けて赤信号灯る心の準備できたわ(´；ω；`) 今日の順位戦に解説がついてたら30年後まで残ってたな勿体ない 大晦日のニコ生は一部内容を変更してこの一局の検討会をやってくれ 逆転しないで虐殺された方が余程酷いのに
あれだけ見せ場を作っても人間とかけ離れた評価値だけで
今までで一番酷いとかいう奴が出るのほんと理解できない 59手目に5六玉と逃げ出した辺りで↓のようなレスをしてしまい大変申し訳ありませんでした
一方的にボコられて終わりだと思ってその後見てなかったらまさかこのような展開になるとは…
649 名前:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9d92-x3m5) [sage] :2020/12/25(金) 20:49:09.16 ID:pyUSsUIe0
ぶっちゃけ今の羽生と豊島だと香車二枚落ちでどうかってレベルやろ >>13
竜王戦の92角指せたらみたいな感じかね
面白そうだからあとで見返してみる 恐らく
さいたろうは今日の羽生の負けにがっかりしてるかもな・・他力本願じゃいかんとは言え
ナベもちょっと嫌な予感してるかも これ豊島も見えてなかったのか
見えてたけど開き直ったのか
どっちなんだろう >>24
朝日と毎日が許してくれたら
後日解説動画作ってもいいんじゃないかと思った。
将棋世界にはいずれ載るだろうし。 これは未完の対局としてしばらく語り継がれるだろう。 >>23
むしろ今日の終盤の逆転力あるなら稲葉はいけるだろ
豊島じゃなければ勝ってた >>30
見えてたら最後８５歩打たないとおかしいけどなｗ 終盤でAbemaのAIがあれだけ混乱してたのは初めて見たわ
近年まれに見る「超難解な終盤」だったのでは >>30
すぐには詰まないなとは思ってただろうけど
読み切っては絶対いないだろう
83馬でまずいと見えてるなら65歩は指さないからな >>29
前名人が翌年リターンマッチに来たことあるのかな 稲葉はこれ見て粘って粘って粘りまくればワンチャンあると当然考えるだろうな >>30
「見えてたけど開き直った」に対して「指さなかったじゃん」と返してる奴はなに考えてるんだ >>40
稲葉は普段からそうだろ
でも豊島みたいに上手く粘れない
この前の池永戦も粘って逆転した直後にノータイムで逃げ間違えて終了 >>36
ソフトが大きく揺れるのは基本指し手がヘボで最善を指さないからだぞｗ 康光戦も実質的には負けてたからな
あの羽生が2勝4敗か… 後手が92玉って動かすの詰みそうで怖いと思ってみてたけど
あれで詰まないんだなあ 両方が同じ世界線にたって勘違いしてたから
羽生悪手→豊島悪手→羽生投了
になったんだと思うが。 >>2
もしかして伊藤かりん？風車の方の伊藤先生じゃないよね？ 衝撃的な幕切れだったな
でもまあ終わってみて検討が進むと羽生の気持ちもわかるわ
難易度としては竜王戦の幻の94角の時よりもこっちのほうが難しいのかね？ 誰かの妖術とか言ってるけどなんとなく粘ってる羽生が一番恐ろしいってのがよくわかった、それが羽生マジックなんすね >>42
三浦戦はやけっぱちにも見える粘りが功を奏したぞ >>48
まあどっちも難しいだろうね
天彦は94角からの手順を人間には無理って断言してた >>43
お互い最善指し続けてたけど数値があっち行ったりこっち行ったりしてた >>44
去年も6戦終えて2勝4敗だから
まあ稲葉や三浦に負けて降級なら仕方ないだろ
普通に残留すると思うけどな >>30
お互いに全く見えてないから羽生は63角から形作りして豊島は最後の65歩で先手受けなしで勝ちって思ったんだろ >>52
それは単に読みが1分じゃ安定してないだけだな 羽生が「自分は敗勢」と判断しはじめたのはどこからだったんだろうか
それを覆せなかったから投了したんだろうけど >>39
羽生森内で結構ありそうな気がしたが数度しか >>43
終盤の二人最後を除いてほぼ最善マシーンだったよ 斎藤と豊島が競り合ってる間をアキヒトオーが差し切る展開ワンちゃん >>57
最初からではｗ羽生はもう豊島には勝てないね 将棋が自分と似てるとか言ってたから良くも悪くも読みが噛み合うんだろうな… >>46
そりゃそうなんだけどって話でw
検討はさぞかし盛り上がったんだろうなってw >>60
最終戦の豊島広瀬戦が挑戦者決定戦になるかもな >>10
最終３手がすべて悪手。
羽生の▲７七金が悪手で形勢逆転。豊島有利に。
豊島の△６五歩が悪手で形勢逆転。羽生勝勢に。
羽生の▲投了が大悪手で形勢逆転。羽生敗北。 >>87
77金に対して65歩が詰めろってのを事前に見えてたかどうか
検討は77金で勝ちと思ってたしな
85歩云々は置いといて >>22
自称AIがやってるのは結局ゴリ押し全探索で
深さがないと精度出ないのだから幅残せるほどのメモリは世の中に無いよ 最後の10手ぐらいは棋譜コメ通りの進行だったんだな 見返してみてるけど実質的には113手目の65金が敗着なのかな
もちろん77飛や97玉でもまだ簡単じゃないけど、65金は怖すぎて読み切ってないと指してはいけない手だったような
最後の投了の局面は流れ的に仕方なかった気もする >>57
時間かけて85歩指したところでもう悪いと思ってただろう >>72
マンガだと意味不明なやらせにしか見えんし
盛り上がらない展開だから絶対にないだろうなｗ
羽生は既に豊島の指し手を完全に信用してる
もう精神的に最初から負けてるから最後に勝つのは豊島になるんだわ >>55
63角で1分使ったのはそういうことだったのか 少なくともノータイム続けてたのは勝ちまで読めてないから
豊島間違えろってことだっただろうな
でも全然間違わないからね 77飛、63金、83馬、41角を動かす
自分の一手二手先くらいしか読めない超初心者の自分なら喜んで指しちゃう手だ
なんで将棋はこんな難しいん・・・ >>78
今日の豊島レベルに1分将棋で粘れる棋士どれだけいるんだよ >>65
広瀬対豊島は広瀬から見て9-12
順位戦ではB1時代とPO含めて2-2 >>51
竜王戦三局も今日も寄せる手に見えて実は受けに効くというパターンの最善手だけれど
寄せる手は寄せる手受ける手は受ける手で別々に考えるのが人間らしさなんだろうね
ただこれだけ目立つところでそういう手を見せつけられてしまうと
どうやって人間が探せるようになるかを考えないといけなくなるんじゃないか まあ、豊島の糞粘り勝ちだろう。
聡太に６連勝もまぐれじゃないわ。 >>78
逆だろ、豊島ぐらい粘れるからあの結果、
ナベや藤井、永瀬ぐらいで、それ以外は投了みあるぞ。 羽生は大局観はまだ残ってるけど読みが着いていかないのか、
単に長時間の棋戦で1分将棋ということで仕方なかったのか >>80
王将戦は２局ともギリギリの勝負してたしこの二人はいい勝負すると思う やっぱ83馬同桂78金がどうなってるかよくわかんないから俺なら指しちゃうなぁ >>58
ざっと最近のを見ただけだが、このぐらいか
６９期に森内に奪われた羽生が、７０－７２期に連続挑戦して７２期に奪回
６１期に羽生に奪われた森内が、６２期に奪回
５６期に佐藤に奪われた谷川が５７期に挑戦 えみぞうのツイート
↓
終盤、羽生先生の指先は震えていて、豊島先生の雰囲気からは確信が感じられ、勝負の行方は全く分かりませんでした。 >>73
竜王戦決勝トーナメントの展望で豊島は
羽生さんは昔の力を維持されていますって言ってたけど
2年ぶりにタイトル戦でガッツリやって、何を思ったのかが気になる >>86
まず83馬って手を考えないでしょ
だって斜めの利きは馬自体が維持してるから
41角に変わったら角渡しても詰まないとか
相当盲点になる
1分将棋で全部は絶対読めないんだから >>87
名人戦でのリターンマッチと言えば有名な大山升田の三期連続の同一カードがあるね 羽生はnhk杯で禿に勝ったし棋力はあるが長時間だと体力が持たない >>91
そりゃあ以前に比べればだいぶ衰えていらっしゃるようですけどとは言えないだろ… 入れ替わりの激しい王位リーグを残留決めて王将リーグも残留してるのに
順位戦の成績が悪すぎるのは気力が持たないんだろうかね >>95
気力の問題じゃないと思うけどね
3分まで考えて71桂の局面で寄せまで読み切れなかったのが全て 羽生はいちど渡辺の書いた『勝負心』を読んだほうがいいだろ。 仮に感想戦で83馬を指摘されたところでそれは見えないで終わるだろう この二人の対局しんどい
せめて勝ち負けがたまに入れ替わるなら熱いんだけど 怒涛の如く溢れかえってる「羽生さん」連呼にドン引きしそう >>72
難解な筋でページが埋まる将棋漫画があっても良いと思う、監修はA級棋士総出で >>93
そうなのか
まぁ俺はその筋くらいしか見えなかったからね
受けは全くわからなかったし 今日の将棋を粘りまくって投了させる力は稲葉にあるのだろうか 83馬～78金～～98玉まで行けば確かに勝ちっぽく見える
でもそこまでがわかんねえよ >>101
自分の書いた「決断力」ではダメですか？ >>111
棋譜コメは77金で勝ちと思ってたし
77金が受からないと読めたらそれはプロ行けになるな 羽生さんVS渡辺以下、20代30代の俊英たち（12/25現在、*は羽生さん負け越し中）
サンタさんは羽生さんに味方しませんでした・・これで対豊島5連敗、通算負け越し数4は永瀬と並んで第1位の状況
A級残留争いも崖っぷちの状況が続きます
2021年、リベンジをどう着実に遂行するか、羽生さんの天晴れな回答を待ちたいところです
羽生41ー38渡辺
羽生18ー22豊島 * （NEW）
羽生20ー14広瀬
羽生10ー13天彦 *
羽生11ー9糸谷
羽生10ー5太地
羽生5ー7菅井 *
羽生4ー8永瀬 *
羽生8ー2稲葉
羽生5ー2斎藤
羽生1ー4藤井聡太 *
羽生3ー1近藤誠
羽生3ー1阿部健
羽生2ー1千田
羽生2ー1佐々木大地
羽生2ー0高見
羽生2ー0八代
羽生2ー0コール
羽生1ー0澤田
羽生1ー0三枚堂
羽生1ー0梶浦
羽生0ー1佐々木勇気 *
羽生0ー1増田 *
羽生0ー0大橋
羽生0ー0本田奎 >>93
一分将棋でしょうがないってことは
つまり豊島相手に1分将棋にした時点でやべえってことだな
やっぱり序盤は研究してもっと早く指すほうがいいかもな
事前準備大事だわ 結局ミス少なかった豊島の勝ちが妥当なのかね？
最後も攻めにミス無かった…いや投了前に大ポカしてたか…だから後味悪いんだな… >>113
投了したってことは指しても78金だっただろうし羽生の負けは変わらないね >>111
寄せを目指すなら83馬くらいしか無いから寄せしか考えないなら指すだろうね
ただプロなら全然続かないのはすぐ見えるから
結局角飛車交換をどう評価するかの話になるわけでね >>101
ページ数を超える「羽生さん」が登場するから読んだら変な気分になりそう 相手の豊島竜王が凄すぎるだけなんだわ
やっぱり羽生先生の将棋は面白い >>118
ソフト見てるからそう思うだけで
63角～65歩までの一連の手は83馬が見えてなきゃ当たり前すぎる形作りだからね モテ戦に続いて一番いいところで寝落ち・・・
まあでも確信
いつかまたタイトル取るわ、このおじちゃん 一方的に負けそうになってたのをあそこまで持って行けただけで凄いと思うぞ
今日の負けで陥落濃厚という事は流石に無いだろう 打ち歩詰めから逆転の技は相当凄いのに負けたことだけ言われるのはきつい
今日の将棋は豊島に指運があった以上ではない タイトル取れても短時間の棋戦だろうね
個人的には叡王戦で取って欲しい 個人的には68歩打を褒めたいね
あそこから豊島がおかしくなりだした
打ち歩詰めで逃れて、71と～62角の構想はさすがだなと思ったよ ああ、そうだったわ
68歩までは見てたわ
羽生さん無理だろうと思いながらアベマ見てて、で寝てた
ちょうどそこから面白くなったんだな・・ >>112
稲葉が粘ると「ただ手数を伸ばすだけの将棋を粘りとは言わない」とか「投げなさい」とか言う怖いおじさんがいるから… >>52
詰めろが関与する局面ではパラメータとしてアテにならないことがある
条件のオンオフだけになってしまうと「善」と「悪」しかなくなる 稲葉の粘りは1分将棋の上村に普通に寄せられるレベル
最善では粘らないからね
その点豊島とか久保とか本当に上手い ゆうて豊島に負けまくってるだけだから、残留はしてくれると思うがなぁ。
この前の高見戦見てても、不調って訳ではない。
C級に負けまくる稲葉や三浦よりは全然残る可能性高いと思うぞ。 >>130
俺はその前に寝たわ
まさかこんな展開になるとは >>134
順位上なだしね
というか今日の終盤なら豊島以外は負けないだろ >>128
おかしくなったのはその前の打ち歩詰めの場面だと思うよ
詰めにあまり役に立ちそうにない角を68歩に対して大事にしてしまったところも含めて >>132
詰めろが関与してくるとソフトも結構混乱するよね
王将リーグの藤井戦の最終盤の羽生の寄せとか全然読めてなかったし なんか不思議な内容だったなぁ
55桂の対応辺りから…あっさりしてるかと思えば妙に最善連発して追い詰めたり…
68歩も評価値以上に妙手だしなぁモヤモヤが残る 昨日の永瀬山ちゃん戦で永瀬の34歩が刺さった辺りで寝落ちして
5時ごろにふと目覚めたら山ちゃんが勝ってた 感想戦でのコメントとしては「終盤逆転されたと思った」と豊島先生。投了図は「△6五歩と取られて全然ダメかと思って」と羽生先生。▲7七金で先に▲8三馬△同桂▲8八金だと(感想戦での検討した範囲では)先手が勝ちではという検討でした。詳しくは来年の紙面で…ぜひ…紙面で…
65歩が読めてなくて指されて受からないだめだだったようだね
形作りとかではなかったっぽい 最近だと野月戦の棒銀の銀捌かずに負けた将棋くらいしかヤバいのないから大丈夫な気もする >>139
豊島は竜王戦でも飛車を妙に大事にして日和ったことがあったから
それ思い出して仕掛けた手だったかもわからないね 勝勢投了とか羽生さあ
豊島はピクンとしてその後説教かましたれ 朝日杯も全然勝てなくなったな
八代が優勝した年あたりからほとんど初戦敗退や予選敗退が続いてる
3連覇した頃の強さは一体どこへ… >>141
どうか映像フルで…有料でも見たいです…何で関西対局は感想戦無いんだ 豊島広瀬戦で豊島が粘りまくって叩いてたくせに持将棋成立からの掌返しあったな
なつかしいw 豊島は逆転されたと感じてたようだけど最後の数手が一番気になるな ▲68歩△66龍の悪手から▲62角△同金(悪手)あたりは豊島の頭も心も完全にパニックってたわ
正確には覚えてないけど▲35桂あたりで羽生が時間使ってくれてその間豊島が冷静さを取り戻して立ち直ることができたのは大きかった >>152
強敵から技盗むケンシロウみたいだったからな
羽生マジック盗んで使うし 羽生投了の瞬間「ええええ」が口から飛び出してアベマコメ欄も「ええええ」で埋まってた時は吹いたわ
ひゃー、とか、おー、とか、あー、とかじゃなく「ええええ」しか無かった >>141
83馬同桂88金はスレでも出てたくらいだからなあ A級1組（名人（0位） A級1位～5位）在籍期数／A級以上在籍期数
升田幸三 23期（24年）／31期（32年）中
30歳1位 31歳4位 32歳2位 33歳1位 34歳2位 35歳1位 36歳1位 38歳2位 39歳1位 40歳0位
41歳0位 44歳2位 45歳1位 46歳2位 47歳3位 48歳1位 50歳1位 51歳2位 52歳3位 53歳1位
54歳2位 57歳3位 58歳5位 59歳--位（順位戦なし）
大山康晴 40期（41年）／44期（45年）中
26歳3位 27歳1位 28歳2位 29歳1位 30歳0位 31歳0位 32歳0位 33歳0位 34歳0位 35歳1位
36歳1位 37歳0位 38歳0位 39歳0位 40歳0位 41歳0位 42歳0位 43歳0位 44歳0位 45歳0位
46歳0位 47歳0位 48歳0位 49歳0位 50歳2位 51歳1位 52歳2位 53歳2位 54歳--位（順位戦なし）
55歳4位 56歳3位 57歳2位 58歳4位 59歳5位 60歳5位 61歳3位 63歳1位 64歳4位 66歳4位
67歳5位 69歳4位
加藤一二三 14期／36期（37年）
20歳1位 23歳4位 24歳3位 30歳4位 31歳3位 33歳1位 39歳5位 40歳3位 41歳5位 42歳1位
43歳0位 44歳2位 46歳3位 48歳3位
米長邦雄 22期（23年）／26期（27年）
28歳3位 29歳3位 30歳5位 31歳4位 32歳1位 33歳--位（順位戦なし） 34歳3位 35歳1位 36歳1位
37歳2位 38歳4位 39歳4位 41歳4位 42歳2位 43歳1位 44歳2位 45歳1位 46歳3位 47歳1位
49歳1位 50歳0位 51歳3位 52歳3位
中原誠 24期（25年）／29期（30年）
24歳1位 25歳0位 26歳0位 27歳0位 28歳0位 29歳--位（順位戦なし） 30歳0位 31歳0位 32歳0位
33歳0位 34歳0位 35歳2位 36歳5位 37歳1位 38歳0位 39歳0位 40歳0位 41歳5位 42歳1位
43歳0位 44歳0位 45歳0位 46歳3位 47歳2位 50歳5位
谷川 26期 ／32期中
佐藤康 17期 ／23期中 ※24期目進行中
羽生 27期 ／27期中 ※28期目進行中
森内 19期 ／22期中 >>128
68歩に対する応手は相当難しい
豊島がかなり長考しても結論がでなかったし
評価値だけでは表せない部分だと思うわ
羽生の全盛期はこういう局面を難しくする手連発して勝ってきたんだよ
最後の結果だけ見て羽生を非難してる奴は無粋だね お互いに相手を間違わせるマジックの使い手同士が激突するとこういう事になるのか 終わるとは思ってなかった漫画がいきなり終わったときの衝撃に似ているな >>157
65歩の前と後だと83馬でも勝つ難度が全然違うみたいだね 65歩の前の方が大分わかりやすい
なので最初に指せない時点で次指せるわけがなかった これで三浦がさいたろうに勝ったら
4-2と2-4が3人ずつになってカオスな展開になりそう というか68歩の時豊島ぼやいたよね
豊島がぼやくって相当珍しい >>88
クリスマスだよ！なにわ筋酔っ払い喧嘩怒号事件 仮に83馬同桂馬指しても後手のほうが良いと思うけどな桂馬がきそうだし自玉詰めろだし一手一手の寄りにみえるおまえらもソフト見ないで考えてみろよ 実力で豊嶋に勝てる事は証明したし、
龍王戦も逆転に期待だね！ ソフト見ないと分からないと見ちゃいけないのかい？w 観戦記者が楽しみだけどあの眼鏡は鈴木宏彦さんで合ってる？
関西だと野間記者と見間違えてる可能性があるからちと不安 77金はヘボソフトだと最善出すんだよな。ありゃ間違えるわ。
その後に「間違えた」という形成判断をした羽生さんが凄かったんだ
「間違えた」と思わなきゃまだ指してたろ >>22
それはわかる！
一本道の勝率99％とどうやっても勝てる99％が同じ表記ってのは良くないと思う！
大逆転が起こると何もわかってない評価値だのみのソフト中毒が騒ぎ出して棋士叩くから
羽生さんや藤井聡太なんか特に目の敵にされそう A級1組（名人＋A級1位～5位） 名前（その年度の年齢）A級1組入り通算回数
名人 1位 2位 3位 4位 5位
50期 中原44）20 高橋（31）2 谷川29）10 南芳（28）3 大山69）40 有吉（56）7
51期 中原45）21 米長49）19 高橋（32）3 南芳（29）4 谷川30）11 小林（36）1
52期 米長50）20 羽生（23）1 谷川31）12 中原46）22 高橋（33）4 有吉（58）8
53期 羽生（24）2 森下（28）1 中原47）23 米長51）21 谷川32）13 高橋（34）5
54期 羽生（25）3 森内（25）1 森下（29）2 米長52）22 谷川33）14 島朗（33）1
55期 羽生（26）4 谷川34）15 森内（26）2 森下（30）3 康光（27）1 島朗（34）2
56期 谷川35）16 康光（28）2 羽生（27）5 森内（27）3 森下（31）4 中原50）24
57期 康光（29）3 谷川36）17 森内（28）4 丸山（28）1 羽生（28）6 森下（32）5
58期 康光（30）4 丸山（29）2 森内（29）5 羽生（29）7 森下（33）6 谷川37）18
59期 丸山（30）3 谷川38）19 康光（31）5 羽生（30）8 森内（30）6 青野（48）1
60期 丸山（31）4 森内（31）7 康光（32）6 谷川39）20 羽生（31）9 森下（35）7
61期 森内（32）8 羽生32）10 康光（33）7 藤井（32）1 谷川40）21 丸山（32）5
62期 羽生33）11 森内（33）9 康光（34）8 谷川41）22 丸山（33）6 三浦（30）1
63期 森内34）10 羽生34）12 藤井（34）2 久保（29）1 康光（35）9 谷川42）23
64期 森内35）11 谷川43）24 羽生35）13 康光36）10 郷田（35）1 丸山（35）7
65期 森内36）12 郷田（36）2 谷川44）25 羽生36）14 康光37）11 丸山（36）8
66期 森内37）13 羽生37）15 三浦（34）2 郷田（37）3 丸山（37）9 一基（34）1 >>138
「詰めろという状態の評価値化」にはソフトの設計思想がモロに現れるので
そこを合議制にすると収束するまで競合しちゃうおそれがあるんだよね A級1組（名人＋A級1位～5位） 名前（その年度の年齢）A級1組入り通算回数
67期 羽生38）16 郷田（38）4 康光39）12 森内38）14 丸山38）10 一基（35）2
68期 羽生39）17 三浦（36）3 高橋（49）6 森内39）15 丸山39）11 一基（36）3
69期 羽生40）18 森内40）16 渡辺（26）1 高橋（50）7 郷田（40）5 三浦（37）4
70期 森内41）17 羽生41）19 渡辺（27）2 三浦（38）5 谷川49）26 屋敷（40）1
71期 森内42）18 羽生42）20 三浦（39）6 郷田（42）6 渡辺（28）3 屋敷（41）2
72期 森内43）19 羽生43）21 行方（40）1 渡辺（29）4 康光44）13 深浦（42）1
73期 羽生44）22 行方（41）2 渡辺（30）5 久保（39）2 広瀬（28）1 深浦（43）2
74期 羽生45）23 天彦（28）1 行方（42）3 渡辺（31）6 康光46）14 屋敷（44）3
75期 天彦（29）2 稲葉（28）1 羽生46）24 渡辺（32）7 広瀬（30）2 行方（43）4
76期 天彦（30）3 羽生47）25 稲葉（29）2 広瀬（31）3 康光48）15 久保（42）3
77期 天彦（31）4 豊島（28）1 羽生48）26 広瀬（32）4 糸谷（30）1 康光49）16
78期 豊島（29）2 渡辺（35）8 広瀬（33）5 康光50）17 天彦（32）5 羽生49）27
79期 渡辺（36）9 暫定順位：1斎藤2豊島3広瀬4康光5天彦（6糸谷7菅井8羽生9稲葉10三浦） いやー
それにしても、最後、羽生さんが94％で投了するとはね。
驚いたね。
羽生の▲７七金が悪手で豊島勝勢に。
豊島の△６五歩が悪手で羽生勝勢に。
羽生の▲投了が大悪手で豊島の勝利。
最終３手はもう何がなんだか… 豊島だけでなく野月相手にあんな負け方してるのに
稲葉になら勝てるとか思ってるのは楽観的過ぎるわｗ >>179
稲葉も大石や池永に負けてるし
連戦だった羽生と比べてもさらに 羽生さんは昔、豊島に勝った後「つまらない将棋をしてしまった」と豊島を前に衝撃的な発言をしたが、その後の羽生豊島戦は名勝負ばっかやん
「ソフト研究」を暗に否定してるように見えたが、今の豊島は魅せる将棋を指す 名人 1位 2位 3位 4位 5位
01期 木村（42）1 塚田（32）1 大野（35）1 萩原（42）1 土居（59）1 加治（36）1
02期 塚田（33）2 升田（30）1 大野（36）2 花田（50）1 土居（60）2 木村（43）2
03期 塚田（34）3 木村（44）3 松辰（32）1 大山（26）1 升田（31）2 丸田（30）1
04期 木村（45）4 大山（27）2 升田（32）3 丸田（31）2 塚田（35）4 高島（33）1
05期 木村（46）5 升田（33）4 大山（28）3 丸田（32）3 坂口（42）1 高柳（31）1
06期 木村（47）6 大山（29）4 升田（34）5 丸田（33）4 塚田（37）5 板四（38）1
07期 大山（30）5 升田（35）6 塚田（38）6 松茂（31）1 丸田（34）5 原田（30）1
08期 大山（31）6 升田（36）7 塚田（39）7 大野（42）3 花村（36）1 灘蓮（27）1
09期 大山（32）7 高島（38）2 塚田（40）8 大野（43）4 花村（37）2 松茂（33）2
10期 大山（33）8 花村（38）3 升田（38）8 松茂（34）3 灘蓮（29）2 原田（33）2
11期 大山（34）9 升田（39）9 塚田（42）9 五嵐（32）1 花村（39）4 灘蓮（30）3
12期 升田40）10 大山35）10 大野（46）5 丸田（39）6 五嵐（33）2 二上（26）1
13期 升田41）11 大山36）11 塚田44）10 大野（47）6 丸田（40）7 二上（27）2
14期 大山37）12 加一（20）1 塚田45）11 灘蓮（33）4 加博（36）1 高島（43）3
15期 大山38）13 丸田（42）8 加博（37）2 二上（29）3 灘蓮（34）5 高島（44）4 名人 1位 2位 3位 4位 5位
16期 大山39）14 二上（30）4 升田44）12 丸田（43）9 灘蓮（35）6 芹沢（25）1
17期 大山40）15 升田45）13 二上（31）5 大野（51）7 加一（23）2 丸田44）10
18期 大山41）16 二上（32）6 升田46）14 加一（24）3 丸田45）11 塚田49）12
19期 大山42）17 山田（31）1 加博（41）3 升田47）15 松茂（43）4 丸田46）12
20期 大山43）18 升田48）16 山田（32）2 加博（42）4 二上（34）7 丸田47）13
21期 大山44）19 二上（35）8 加博（43）5 山田（33）3 丸田48）14 有吉（31）1
22期 大山45）20 升田50）17 山田（34）4 二上（36）9 丸田49）15 有吉（32）2
23期 大山46）21 有吉（33）3 升田51）18 山田（35）5 丸田50）16 加博（45）6
24期 大山47）22 灘蓮（43）7 有吉（34）4 升田52）19 加一（30）4 山田（36）6
25期 大山48）23 升田53）20 二上39）10 加一（31）5 有吉（35）5 内藤（31）1
26期 大山49）24 中原（24）1 升田54）21 米長（28）1 二上40）11 内藤（32）2
27期 中原（25）2 加一（33）6 大山50）25 米長（29）2 二上41）12 内藤（33）3
28期 中原（26）3 大山51）26 内藤（34）4 二上42）13 関根（44）1 米長（30）3
29期 中原（27）4 大内（33）1 大山52）27 升田57）22 米長（31）4 板進（34）1
30期 中原（28）5 米長（32）5 大山53）28 有吉（40）6 二上44）14 升田58）23
・・期 順位戦なし
36期 中原（30）6 森雞（31）1 勝浦（31）1 米長（34）6 大山55）29 二上46）15 名人 1位 2位 3位 4位 5位
37期 中原（31）7 米長（35）7 森雞（32）2 大山56）30 二上47）16 加一（39）7
38期 中原（32）8 米長（36）8 大山57）31 加一（40）8 桐山（32）1 板進（39）2
39期 中原（33）9 桐山（33）2 米長（37）9 勝浦（34）2 大山58）32 加一（41）9
40期 中原34）10 加一42）10 森安（32）1 桐山（34）3 米長38）10 大山59）33
41期 加一43）11 谷川（20）1 中原35）11 桐山（35）4 米長39）11 大山60）34
42期 谷川（21）2 森安（34）2 加一44）12 大山61）35 森雞（37）3 中原36）12
43期 谷川（22）3 中原37）13 森安（35）3 森雞（38）4 米長41）12 勝浦（38）3
44期 中原38）14 大山63）36 米長42）13 加一46）13 谷川（23）4 森雞（39）5
45期 中原39）15 米長43）14 谷川（24）5 桐山（39）5 大山64）37 森雞（40）6
46期 中原40）16 谷川（25）6 米長44）15 加一48）14 桐山（40）6 南芳（24）1
47期 谷川（26）7 米長45）16 桐山（41）7 内藤（49）5 大山66）38 中原41）17
48期 谷川（27）8 中原42）18 高橋（29）1 米長46）17 内藤（50）6 大山67）39
49期 中原43）19 米長47）18 谷川（28）9 塚泰（26）1 南芳（27）2 内藤（51）7
50期 中原44）20 高橋（31）2 谷川29）10 南芳（28）3 大山69）40 有吉（56）7
>>174
>>177 アベマはいきなり終局で配信終わってみんなずっと語り合ってた
謎解きしてる感じ。あの瞬間なにが起きたのか >>179
そもそも今期連戦で勝ててるのが高野ふなえもんタニー稲葉くらいしかいない
稲葉は東コーヤンの最底辺連戦だし >>182
羽生豊島、王座戦最終局の8ニ同龍を忘れたか
あんなもん、今みたいなソフトがなきゃどっちが勝ってるのかわからなかった >>178
豊島がふしぎなおどりをおどった！
羽生の評価値が80下がった！
羽生がふしぎなおどりをおどった！
豊島の評価値が80下がった！
豊島がパルプンテをとなえた！
羽生は投了した！ 結果を知ってから見返すと色々印象が変わるな
26角から61銀～62銀はこれしかない最善の粘りに見えるし
85歩75金から後手が手番を握った辺りではっきり後手勝ちになってる気がする 評価値で勝ってたのに羽生投了か
人間はAIと同じにはなれない Abemaで見返してるけど
82手目62同金のところ瞬間羽生がのけぞってるから予想してなかったみたいだな 豊島って1分将棋あんだけ強いのに朝日杯はてんでダメなのが不思議… 「竜王戦では散々だったが今日は羽生が勝ちそうだな」
途中まで見てそう確信し床についた。だがしかし、なぜか虫の知らせが走りなぜかこんな朝早くに目が覚めた
そしてスレを見てみる。最後に見たときから4スレ以上進んでいる。何かあったなとは思ったが・・・・
まさかの羽生が山崎に説教したという伝説の名局を羽生がやらかした側で再現するとは・・・・衰えたな羽生
年はとりたくないものよのう・・・・かつて山崎にした説教を豊島に喰らう側になるとは・・・・ 勝勢なことすら認識できなくて投了するようになってしまったか
本当に終わった 83角成りは指すと思ったけどな…
羽生降級もありそうな展開になってしまったな 広瀬でもさいたろーでも名人戦楽しみだわね。
そして少しは天彦の話もしてやって下さい。 見終わった
なんで投げちゃったかな
感想戦記事読みたい 今期で落ちたら谷川の32期超えるのも相当難しくなるぞ バーミリオン星域会戦のヤン艦隊みたいなもんだろ
戦術で相手を上回り決断次第で敵将を滅ぼせるところまで行ったけど
様々な外的条件（羽生の場合は尿意など）がそれを許さなかった あとB1のトップ12の山ちゃんと郷田が最終戦に組まれてる件
B2は聡太勇気のラブラブ昇格が濃厚っぽいが 山ちゃんと郷田がつぶし合うから
まだ永瀬は残り2戦勝てば一応チャンスはあるってことだな 豊島の優勢なときも敗勢なときも全く変わらないポーカーフェイスと投げずに最善で粘り続ける精神力には感服せざるをえない
でも元々は豊島ってこんなにしぶといイメージはなかったんだが。悪くなるとそのままズルズルとなし崩しに負けるイメージだった
木村や永瀬といった超曲者棋士たちと番勝負で死闘を繰り広げているうちにそういう不屈のマインドまで習得したのだろうか 今知ってきた
将棋っていろんなところに勝ちが転がってるんやな
それを拾えなくなったか拾うための読みができなくなった羽生の衰えを哀しめばいいのだろうか 豊島、永瀬相手にこれから羽生はほとんど勝てなくなりそうだな
序盤は時間馬バカバカ使ってくれるし、後半は時間なくなると間違えやすくなるし １手詰め見逃したり（対木村戦）、
詰みを逃したり（対ピコ戦）、
まだ受けがあるのに投げちゃったり（対太地戦）、
常人と違うモノが見えるから、負け方も常人と異なるのさ。
それもまた羽生将棋。 >>206
永瀬の影響が大きそう
叡王戦とかヤバかったし >>210
でも反動でまた揺り戻しきて負けるでしょ
今日もちゃんと読めてたなら最後８５歩で咎めないといけなかったはずだし 羽生VS豊島の棋譜をさっき見たけどどーゆーことなん
とりあえず言えるのは超高度な戦いとしか思えなかった…
自分なら下段龍の時点で負けを覚悟する 評価値 先手勝率 形成(将棋ソフトによる違いあり)
50 52% 互角
100 54% ほぼ互角
200 58% ほぼ互角
300 62% 指しやすい
400 66% 指しやすい
500 70% 有利
600 73% 有利
700 76% 有利
800 79% 優勢
900 82% 優勢
1000 84% 優勢
1100 86% 優勢
1200 88% 優勢
1300 90% 優勢
1400 91% 優勢
1500 92% 勝勢
1600 94% 勝勢
1700 94% 勝勢
1800 95% 勝勢
1900 96% 勝勢
2000 97% 勝勢
2100 97% 勝勢
2200 98% 勝勢
2300 98% 勝勢
2400 98% 勝勢
2500 98% 勝勢
2600 99% 勝勢
2700 99% 勝勢
2800 99% 勝勢
※シグモイド関数 （勝率）＝1/(1+EXP(-(評価値)/600) 羽生41ー38渡辺
羽生18ー22豊島 * （NEW）
羽生20ー14広瀬
羽生10ー13天彦 *
羽生11ー9糸谷
羽生10ー5太地
羽生5ー7菅井 *
羽生4ー8永瀬 *
羽生8ー2稲葉
羽生5ー2斎藤
羽生1ー4藤井聡太 *
羽生3ー1近藤誠
羽生3ー1阿部健
羽生2ー1千田
羽生2ー1佐々木大地
羽生2ー0高見
羽生2ー0八代
羽生2ー0コール
羽生1ー0澤田
羽生1ー0三枚堂
羽生1ー0梶浦
羽生0ー1佐々木勇気 *
羽生0ー1増田 *
羽生0ー0大橋
羽生0ー0本田奎 羽生九段vs豊島竜王戦
128手 横歩取り 後手勝ち
水匠2/YO5.40深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
初手から
☗羽生一致率78%(50/64) 悪手4 疑問手2
☖豊島一致率77%(49/64) 悪手4 疑問手0
41手目以降
☗羽生一致率82%(36/44) 悪手4 疑問手2
☖豊島一致率77%(34/44) 悪手4 疑問手0
羽生九段投了時の評価値は2340先手勝勢だった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/fr3L6rV.jpg 朝日新聞デジタルが２ヶ月無料だから、紙面で読みたいけどカネ払いたくない人にはオススメ >>216
これだと最後羽生の勝ちに見えるんだけど。
豊島が悪手指して、読み切れず羽生投了？ 山口 絵美菜@EMN54214
感想戦までの全てを終えて帰路につきました。掲載は来年、私の仕事納めです。
山口 絵美菜@EMN54214
感想戦で出た変化は今回も全てメモしました。毎日新聞の観戦記者としてそこにいるので、毎度どこまでツイートしていいものか迷う(結果何も呟かない)のですが。
終盤、羽生先生の指先は震えていて、豊島先生の雰囲気からは確信が感じられ、勝負の行方は全く分かりませんでした。
山口 絵美菜@EMN54214
感想戦でのコメントとしては「終盤逆転されたと思った」と豊島先生。投了図は「△6五歩と取られて全然ダメかと思って」と羽生先生。
▲7七金で先に▲8三馬△同桂▲8八金だと(感想戦での検討した範囲では)先手が勝ちではという検討でした。詳しくは来年の紙面で…ぜひ…紙面で… 優勢なのに投了する人初めて見たかもしれん。
戦意喪失ならわからんでもないけど、
自分の負けだと思って投了したなら、
自分を過信しすぎてると思う。
やってみないとわからない部分があるなら指すべきでは。 さすがに呆れた
評価値は結果論だとしても、即詰みくらったわけでもなく、最後の際どい攻めを指さずに投了はプロ失格だよ
相手の豊島が敗勢に追い込まれても最後まで粘り強く指してたのと対照的すぎる
能力以前にもう闘志が衰えてるなら引退した方がいい >>216
こういうの見ると興醒めする
将棋も潮時かな
今後は盛り上げ方を人間ドラマに無理やり繋げていくしかない >>216続き
水匠2/YO5.40深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
初手から
☗羽生一致率81%(52/64) 悪手2 疑問手2
☖豊島一致率77%(49/64) 悪手3 疑問手0
41手目以降
☗羽生一致率82%(36/44) 悪手2 疑問手2
☖豊島一致率82%(36/44) 悪手3 疑問手0
両者揃ってこれほど高い一致率が出ることは珍しい
評価値グラフ
https://i.imgur.com/NeHBDKR.jpg 自分の解釈は2通り
①羽生は7七金と指してすぐにこれが失着だと気づいたが
豊島が6五歩と大悪手で返してきたので勝ちを確信したがやる気をなくして投げた
②豊島を信頼しすぎて負けを確信。要するにただ読めなかっただけ
真相はどっちなんだろうな 2016年から成績落ち始めたからやはりソフト研究が台頭してそれによって周りが強くなったのはあるだろう
羽生善治九段の対局成績
年度別成績
2020年 24勝19敗 (55%)
2019年 31勝20敗 (60%)
2018年 28勝22敗 (56%)
2017年 27勝23敗 (54%)
2016年 30勝25敗 (54%)
2015年 29勝15敗 (65%)
2014年 44勝17敗 (72%)
2013年 39勝19敗 (67%)
2012年 53勝14敗 (79%)
2011年 43勝20敗 (68%)
2010年 47勝17敗 (73%) 将棋連盟は羽生のブランドを守りたかったら
もし次回があってもAbemaトーナメントに不参加にさせといた方がいいな >>229
時間切迫で読みきれなかったんだろう
同じようなケース他の記事にもあったはず
ただ羽生が勝勢で投了したのは今回が初だろう
一手頓死は除く >>233
それでも飛車取って形作りすらしなかったのは気になるなあ
竜王戦3局のトラウマがあって頓死が怖くて指さなかったとか >>229
2番のただ読めなかっただけなんだろうけど、問題はそこじゃないんだよな
お互いが詰むか詰まざるかの際どい局面で手番がきた、そして自身の降級がかかってる、
相手を信用するとか生ぬるいことを言ってちゃいけない場面で戦わずして投げ出した姿勢よ
けっして投げない若い豊島との差がわかって、落ちるべくして落ちてるんだなあと 今回の対局の面白いところはこのように勝勢で投了した将棋は既に前例がいくつもあるところ
羽生自身にも有名な対局がありそのとき勝った羽生が負けた山崎を強く問い詰めているところ
将棋の複雑さや負けを宣言しないと負けが確定せず誤認が致命的なゲームなのを痛感した >>235
どうも豊島の時はそうなるんだよなあ
あっ、でもA級のさいたろう戦とか糸谷戦もポキッて折れてたか
王将リーグの天彦戦とかA級会長戦はすごい粘り見せたのに
豊島永瀬相手の場合淡白すぎる 多くの仕事もそうだけど、将棋も機械のように徹しないと勝てないゲーム
工場の労働も標準時間作業や、作業手順書が決まっていてその通りに作業してその時間内に終わらすことが求められる
そこに見ていての楽しみやロマンを見出せるかだな 初段ワシ 83馬同桂同玉でどうなるのかさっぱり分からずその後78金で先手玉が詰み筋なのかもよくわからん 最終局面の評価値を最善手省いて見たら投了級の局面だろ
相手を信用とかそういうレベルじゃない ダメだなぁ全然ダメお兄さん強いねんーもう少し指してみるか
のオッサン戦法なら勝ってたな 羽生と菅井だっけ
羽生が投了したら感想戦で逆転のて指摘された奴
それ思い出した 羽生負けたなと早々に寝たんだけどすごいことになってたのな
ちょっと前の羽生はこんな指運はすべてものにしてたのに、残酷
苦しかろう 今起きたら羽生負けていた
23時半頃には羽生やや良しでなかったかな おまいらおはよー
今棋譜見返してるんだけど・・・
なんで羽生先生、投了したんだ？ 終盤豊島が勝勢から決めきれず逆転されて苦々しい思いで夜中に見てたが
最後羽生が勝勢から一手間違えて評価値後手勝ちになり
豊島が逆転の筋をとっさに発見できれば豊島逆転勝ちになる一瞬のチャンスだったが
残念ながら秒読みの中では気付けず再び羽生勝勢に傾いたところで
羽生が投了
という最高の展開だったよ
思い出すたびににやけるね
正しく指せれば勝ちの局面で勝ち筋が見つけられず負けを確信して勝勢で投了するのは
完全な実力ですね >>179
そういう単純な見方なら将棋見るの向いてないよ
止めたほうが時間的無駄省けるよ なんかさ、アマチュアだったら勝勢で投了することもあるけど。
俺も完全に自分の負けだなと思いながら強気に指したら、
なんか相手が投了したことはあるけど。
プロで勝勢で投了するのってマジで珍しいんじゃないの。 山口絵美菜のTwitter
感想戦でのコメントとしては「終盤逆転されたと思った」と豊島先生。投了図は「△6五歩と取られて全然ダメかと思って」と羽生先生。▲7七金で先に▲8三馬△同桂▲8八金だと(感想戦での検討した範囲では)先手が勝ちではという検討でした。詳しくは来年の紙面で…ぜひ…紙面で… >>148
何かの取り決めで順位戦は感想戦を放送できないらしい
藤井戦の放送でも、順位戦だけは感想戦をカット 12月25日 A級6回戦
●羽生善治（2勝4敗） - ○豊島将之（4勝2敗）
【第79期順位戦A級】 ◎挑戦１名 ▼降級２名
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦 ８回戦 ９回戦
10 斎藤慎太郎 ４－１ ○糸谷 ○広瀬 ○菅井 ○羽生 ●豊島 ＿三浦 先佐康 ＿稲葉 先佐天
01 豊島 将之 ４－２ ○稲葉 ●菅井 ○佐天 ●糸谷 ○斎藤 ○羽生 先三浦 先佐康 ＿広瀬
02 広瀬 章人 ４－２ ●佐康 ●斎藤 ○三浦 ○菅井 ○佐天 ○稲葉 ＿糸谷 ＿羽生 先豊島
03 佐藤 康光 ３－３ ○広瀬 ●糸谷 ○稲葉 ○三浦 ●羽生 ●佐天 ＿斎藤 ＿豊島 先菅井
04 佐藤 天彦 ３－３ ○三浦 ○羽生 ●豊島 ●稲葉 ●広瀬 ○佐康 先菅井 先糸谷 ＿斎藤
06 糸谷 哲郎 ３－３ ●斎藤 ○佐康 ○羽生 ○豊島 ●三浦 ●菅井 先広瀬 ＿佐天 先稲葉
09 菅井 竜也 ３－３ ●羽生 ○豊島 ●斎藤 ●広瀬 ○稲葉 ○糸谷 ＿佐天 先三浦 ＿佐康
05 羽生 善治 ２－４ ○菅井 ●佐天 ●糸谷 ●斎藤 ○佐康 ●豊島 ＿稲葉 先広瀬 ＿三浦
08 稲葉 陽 ２－４ ●豊島 ○三浦 ●佐康 ○佐天 ●菅井 ●広瀬 先羽生 先斎藤 ＿糸谷
07 三浦 弘行 １－４ ●佐天 ●稲葉 ●広瀬 ●佐康 ○糸谷 先斎藤 ＿豊島 ＿菅井 先羽生
おはようございます
羽生10台-豊島70台 → 60台-30台と中継で動いていたのは記憶していましたが
結局豊島が勝ち切ったんですね(棋譜をまだ並べられてないので) AI時代の将棋界に一石を投じる対局だったと思う
ここで語られてる将棋ファンの熱い思いに感動してしまった >>254
豊島が勝ちきったというかなんというか・・
頓死、勝勢投了と豊島羽生戦は人間臭いドラマがある 実は豊島こそマジックの後継者な気がしてきた
ソフト偏重なイメージなのに終盤は怪しげな粘りで勝利を呼び込んでることが多い
藤井も散々やられてるし 豊島が逆転されたところで寝て（もちろんその判断はアベマの評価値だ）、最後見てないんだが
豊島は身体をびくんと震わせ、「おっ」と声を上げ、突然の投了に心から驚いている様子でしたか？ 最後文句言ってるの多いけど、
投了直前まではずいぶんと楽しんでたよなｗ ソフト最善でも人間には指せない手について
解説した本とか出ないかな 前局で康光が勝ち将棋をしっかり決めていれば羽生が降級争いの単独トップだったのに悔やまれるな前局が
Ａ級には全力で棋界の悲願羽生の降級を実現していただきたい 寝落ちしちゃったけどあれが逆転してたのか
羽生先生衰えたって悲しかったけどそうでもなかったんだな
最後は指運か >>269
素人なら指せるけどどっちにしてもその先が続かないと思うけど 羽生くん落ちたな
負け癖つくと自信なくなる
藤井なら粘るが、おやじになると恥ずかしいと思いだす
谷川だけは恥をしのんで粘っている >>269
その先が続かないだろうけどな
先の変化まで的確な読みが入ってなきゃ、最善を指せても全く意味が無い >>274
谷川はロクに粘らんだろ
今も昔も
羽生は昔ほどでは無いが粘るタイプ
むろん昨日の投了は意外だったが ソフトは後手+1000と互角で揺れまくってて先手には全く触れてなかったんだよな 羽生神でも衰えるんだな
全盛期なら軽く読み切ってただろ 例え読めてなくても８３馬はやってほしかった。
ナベの藤井に対する連続王手とか激熱だったのに… >>263
普段通りのような少し驚いてるように見えたような 羽生さんなぜ粘らなかったんだ？
1分将棋で50数手詰は藤井くらいしか見えないだろうけど20手くらい続けてれば何か起きたかもしれんのに これは三浦がさいたろうに勝つと挑戦争いも降級争いも
両方とも一気に混沌としてくるな 悪手で勝ちを逃したのを自覚して負けた気でいたのだろう
自分も経験ある
悪手返しで勝ちになるなんて思わないもの
でもプロなら叩かれるかな
プロは辛いね 体力も気力も衰えてるところに1分将棋だから仕方ないやろ
むしろ一方的にボコられて終わりと思った対局を勝勢まで持ち込んだんだから衰えても羽生って印象 >>279
別に全然熱くなかったけど郷田も全く詰まないって軽く読み切ってたし 豊島はサイタロウにラッキーで勝っていたし。
羽生さんもラッキーで竜王挑戦者になった。しかし竜王挑戦で今年の運を使い果たした。 太地戦での互角投了まではあったがさらに進化して勝勢投了の伝説が生まれた
互角投了のときは中継聞き手の本田女流が形勢を互角に保つ手を指摘してたり
放送外でも奨励会員が同じ手を挙げてたりしてたんだよな
羽生にはその手は見えず投了だったが
解説聞き手付いてたらどうなってたことか >>283
お前みたいなチンカスと羽生さんを一緒にするな >>265
名人失冠してからの豊島はいろんな意味でおかしい ５０歳 深夜１時 １分将棋
だと厳しいかもな。集中力も限界だろうし。
普通に時間あればあんなことにはなってなかった。 羽生逆転勝ちしてんのに投了したのかよ
山﨑にイチャモンつけた癖にこのザマか 羽生と豊島はいつも読みが似てるからな
2人とも納得の投了だと思う 65歩が読めてなかったら投了もやむ無しでは？
適当に指して勝っても意味がないだろうし でもこんな将棋してたら
対戦相手も負けてても最後まで諦めないで１分将棋まで
粘ればなんとかなるかもなと思われるな。 >>297
指運で勝っても、勝ちは勝ちだよ
ましてや順位戦
大いに意味がある 終盤怪しげな手を指して超難解なパズルゲームを創作する豊島マジックか
羽生藤井という天才と言われる棋士ほど泥沼に嵌って行くという 米長やら大山の尊敬するところは衰えても相手が嫌になるまで粘ってくるとこだな
ひふみんも棋力は落ちまくったけど体力気力だけは引退するまで全く変わらなかったし 羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 34 戦 29 勝 20 敗 (0.592）
2020 年度 34 戦 18 勝 16 敗 (0.529） >>299
それは豊島にも言えることだからなぁ・・・・ >>301
藤井は何かもっと別の部分で自爆してる感がある
藤井は豊島戦で勝ち目前になると、普段ならまず間違えないような変なミスをするし >>220
投了図で▲８三馬の検討をしたのか気になるぜ
新聞に出るのはいつ頃かねえ？ >>252
これだと▲7七金を敗着として両者取り繕ったみたいだな
まるで反則をやらかした棋士がそれ以前にすでに形勢を損ねてることにして感想を終わらせるみたいな 68歩指されるまでと終盤1分将棋に入ってからの豊島の一致率ヤバかったのに、数手狂った事でこんな結末に
負けてたら敗因は66龍だったのかな 羽生降級しそうじゃないか
あと稲葉と三浦と直接対決があるからもう負けられないな >>303
これ見ると、よく言われる45歳でガクッと衰えるっていう通りになってるんだな。 >>148
関東だと朝日新聞の囲碁将棋TVが感想戦と勝者インタビューの動画を上げてくれるんだけど、関西はそれが無いんだよなあ
こういう対局こそ見たいのに 羽生さんの藤井二冠評
―藤井二冠をどうみるか。
「最初から最後までかなり完成されている。
10代で活躍した棋士はたくさんいるが、さすがに粗削りなのが普通。
（藤井二冠は）足りない部分が見えない。
負けているときは考えすぎて自分の手の中でミスしてしまうケースがある」 感想戦上がるかも
朝日の高津記者
@羽生九段－豊島竜王の感想戦、動画取材をお願いしています。
夕方くらいには囲碁将棋TVにアップ予定です。私も早くみたい……。 >>294
山ちゃんは怒っていいよ
そもそもあの将棋だって今ソフトかけると山ちゃん敗勢だからな
投了やむなしだよ 間違いなく今年の迷局賞
羽生の経歴の中でも迷局中の迷局
必勝→必敗→優勢なのに投了 不思議だよね
詰みを読み切れなかったとか受けの妙手に気付いてなかったとかならわかるけど普通に受けて詰まない
少なくとも自玉が詰む筋が全く思い浮かばない
一体どういう読みで投了したんだろう 頭金まで指せとは言わないけどわかりやすい局面で投了してくれよ
永瀬藤井豊島とかマジで最後の最後まで粘りまくるのに
谷川みたいな美学持ってるならそれは個人の価値観だし仕方ないけどね たとえAIの評価値が９９：１になっても諦めずに指して相手の自爆を誘発し逆転勝ちする棋士。
それが豊島。 65角76金打の時点の評価値が+2753先手勝勢だからな
金で角取った場面でも+831で先手リードしてたんだけど
敗着は83馬で飛車取らずに77金寄りだよね-2317
次の65歩で再逆転+2054したけど難解すぎて１分で勝ち筋は見つけられなかった >>303
7割切るXデーはいつ頃だろう
ほんと栄枯盛衰 たとえAIの評価値が優勢の９０：１０になっても諦めて投了する棋士。
それが羽生。 将棋というか体力とか健康面の不安を考えてしまうな
退院したけどタイトル戦に合わせてかなり無理したとか >>326
勝ち筋は難解でも負け筋はもっと難解
というかない
どうやって負けと思ったんだろという話 久保みたいにクソ粘りも重要だと感じた
明らかに負けでない場合に投了するのは戦意喪失で勝つ気がないと思われても仕方ない >>326
勝ち筋は分からんがとりあえず金下げといてなにも起きないだろうに
負け筋だけ読むとかあるのか？ >>329
福島でご馳走食べて酔っ払ってご機嫌だったが ここ２局必敗内容悪すぎ
ポチの会長に勝ったのが天国と地獄、が結局落ちるような気がするけどが >>325
もう羽生は豊島に１０回戦って１回しか勝てない。 >>336
贔屓の引き倒し、、、、阪神ファンと一緒だｗ ●○●●●｜●
このうち昨夜も含めて２局勝てたのがあった。それが勝てない。
天彦との名人戦も昨夜に酷似した負け方が会った。ハサビスとあった後のあの名人戦 聡太くんとやったら、
●●●●●●○●●●●●くらいだろうな もう羽生は奇跡的に残ったとしても、来期はさらに棋力が衰えてボコボコにされるのがオチ。
もう、潮時だよ。 豊島に「粘ればこのおっさん自滅するぞ！」と完全に思われているし、実際毎回自滅する 羽生は残り3局で2勝すればほぼ残留なんかね？
稲葉、三浦にはまず負けないだろうし、広瀬に負けたとしても残留出来そうな感じではあるね。
会長に大逆転で勝った1局が大きかった、あれ負けてたら残留危なかったよ。 でもなあ
豊島相当優勢だったのを勝ち切れてないし
最後も大悪手指してるし
羽生も羽生だが豊島も豊島だなあ
勝ったとはいえ大反省だろ この負けが響いてA級陥落したら、勝ちで投了した責任を取って電撃引退あるかもしれん >>250
アマチュアは、こんな投了しないだろ。
羽生投了の局面は、大抵のアマチュアにとって優劣不明だ。
アマチュアは詰み(近く)まで指すと思う。 >>303
衰える前の羽生が1年ごとに調子の波作ってたのは知ってたけど
これみると衰えてからも調子の波ありそうだね
波は小さくなってるけど 会長も最後どうやっても勝ちぐらいのところから決め損なって逆転だったし
将棋の難しさなんだろ
羽生降級を防ごうとまったく無意味な気を使ったとかでないならだけど
優勢・勝勢からの勝ちきり方という研究も一つのテーマなんじゃないか 羽生さん家でソフトで検証して自分が勝勢で投了したの分かったらどう思うのかね 広瀬と豊島は降級は無くなったか
さいたろうの結果次第では最終局のこの二人の対局が鬼勝負になる可能性が 勝率95％で頭を下げるという絵面のインパクトはすごかったな
ネット中継ならではの大事件 斎藤は残り三浦会長稲葉天彦と挑戦に絡んで来ない相手だから有利だよな
豊島広瀬の最終戦次第でＰＯ有るのかどうか >>354
しかも、間髪入れずに生放送ブツ切りだからな
インパクトある上にシュールだった 1分将棋に疲れたのかと思ったら1分将棋になって4手しか指してなかった 自分がSSR引いたことを認識できてないよな
とりあえず最後まで指しとけばよかったのに >>355
でもさいたろうは三浦と会長が苦手
対三浦は2-4で対会長は1-3 羽生九段は、会長戦で必敗を相手のチョンボで大逆転し、豊島戦は終盤グダグタで自玉積みと錯覚して投了
いろいろあったが、2局合わせて1勝1敗というのは、将棋の神様的にはアリなんではないかな >>247
> 正しく指せれば勝ちの局面で勝ち筋が見つけられず負けを確信して勝勢で投了するのは
> 完全な実力ですね
これなあ >>303
逆に言うと45歳までは落ちないわけで、豊島はあと15年藤井の壁になり続けると 羽生投了後の豊島の表情を見ると納得していないというか
本当になぜ勝ったのかわけ分からんような顔してたな >>346
いつもの豊島なんだよなあ…
相手の悪手を誘う悪手を指して気がついたら大体勝ってるみたいな >>346
羽生九段の6八歩に対して、どうすれば良かったんだっけ まあ昨日の負け方はソフト時代だからこその騒動だったわけで、もしソフトが無かったら「よけわからんが激戦だった」と言う感想しか出なかったと思う でもまあ3日前の期聖戦予選の対高見戦で先手高見ちょい良しでの緩手をすかさず咎めてペースを握って
そこからジワジワリード広げて紛れなしで勝ち切った対局とか見ると羽生もまだまだ健在だよ
流石に現役最強棋士の一角を占める豊島相手だからこんなんになってしまったわけでさ >>366
豊島って「隙がない」とか言われるが、隙はたくさんあるよね
むしろ、激闘型と言うか肉を切らせて骨を断つようなタイプ 仮に羽生が読めてても1分将棋のなか正確にさし続けられるとは思えない >>365
豊島は、感想戦で「終盤逆転されたと思った」とコメントしてるからな。驚いたろうよ。
この形勢判断はＡＩとも合致している。 羽生「おじさんいつか間違えると思ったでしょ？」
豊島「いやいやいや」 >>355
三浦はさいたろうに勝てば残留の可能性も出てくるから必死だろうし、
何よりもさいたろうは三浦に負け越してるからな
4月の竜王戦でも三浦に負けてる
さいたろうがそこまで有利な状況ではないな >>358
SSR排出率が下降気味なのにせっかく出てもこれではね さいたろうは後手番の勝率良くないのが気になる
そこさえ乗り越えれば順位戦勝ち逃げできるし番勝負いけるで ソフト関係なくあの局面で投げるのは羽生らしくない
自玉が詰んでると思った以外に考えられない。 羽生の見落としでみすみす勝ちを逃したのかもしれないが好守が目まぐるしく変わってたから責められん
AIの評価値のせいで素人による安易な批判が増えたのも考えようだな 投了図の時点で羽生は「△6五歩と取られて全然ダメかと思って」と言ってるわけで、
勝勢とはまったく思ってないんだよな 高見より豊島のほうが妖術っぽさあるわ
ナベみたいに自分を一番信用してるタイプはかからないけど >>355
その四人は降級がかかってるから必死だと思うが。今のB1だとあっというまにB2まで落ちる。 神谷の99％投了(相手玉に即詰みあり)も映像で観たかった
仮に詰みを読めて無くても簡単に王手が続く局面だったから、投げたのは本当に謎 これからはアマでも詰みがわかるとこまでさした方がいいよ
自分を過信し過ぎた結果投了とか見てられない 感想戦で、▲7七金で先に▲8三馬△同桂▲8八金だと先手が勝ちでは、って検討はしたんだよな 斎藤はむしろ今からが試される立場だと思うんだけど
5連勝から4連敗する人もいるような世界なのに4-1くらいで当確面なんかできるわけない >>384
というか時間使って最善を探す藤井は豊島の泥沼の格好のカモ。 >>379
ソフトのおかげで棋士のミスがわかるようになってしまった
批判されない神の座から引きずりおろされてしまった >>253 >>314
そうなのか やっぱり誌面とデジタルだけなのか >>303
これもうあと数年したら通算勝率が6割切りそうだな
さすがに生涯通算で負け越すことはないだろうが >>388
今期の2敗の負け方はそう言う問題じゃないと思うがね 豊島「終盤逆転されたと思った」
羽生「△6五歩と取られて全然ダメかと思って」
形勢判断が真逆でｗ 評価値見てるからビックリ、とは思うけど、2300点で自ら投了ってあんまり見たことないから豊島を信用しすぎたな。 >>391
負け越しは多分あり得ん
あまりに勝ちが多すぎるのでそもそも対局数が間に合わない
7割キープできるかは不明 >>390
昨日のやつは、今日の夕方頃朝日が上げてくれるらしいから待て いやでもずっと後手優勢だったのを、打歩詰め状態に持ち込んで驚異の粘り→じりじりと追い上げ→逆転を見せたのは普通に凄いよ
これ、最後まで指してれば希代の名局と呼ばれた可能性もあったんだけど >>359>>374
そうなんだ
しかし昨日豊島も劣勢だと思ってたようだから二人同時に負けました言ったらどうなったんだろうね？ >>398
自分の手番が同時に来ることないからあり得ない >>399
でもソフトなければここまで盛り上がらなかったから、善し悪しだよね >>391
いや、これまで積み上げた勝ち数が尋常じゃないんで、通算勝率が6割切るのは相当大変だと思う。 >>391
7割の間違いか？ 6割切るは数年どころか生涯通算でもありえないぞ >>387
3年前の豊島みたいにここから失速する可能性はあるしね
竜王戦で山ちゃんに負けた辺りガチで後手苦手なんだなと おはようございます。
今朝は深夜の激闘に心の保安用接地点が見出せない朝です。
そんな自分とは対極にある空のピカピカ天気よ、すごいな。
晴れの光。 勝ちの場面で投了は偶にあるよ、２歩や2手指しの反則負けほど恥ずかしくはないよ。
トイレに行って帰って来たら記録係が勘違いして、指されましたと言ったので指したら2手指しだった場合も反則負けになるんかね？
盤面見てない時に相手が駒を将棋盤の横を叩いて、指したのかと思って2手指しの反則負けはあったみたいだけど。 計算してみたけど羽生の通算勝率が6割を切るにはここから少なくとも357連敗する必要がある。
負け続けた場合の年間対局数の上限を考えると数年ではとても達成できない。
というか引退までに達成できるかもかなりあやしい。 >>391
いや、この人分かってて言ってるぞ
やらしいな 負け数が大きくなるほど年間対局数が少なくなる
全負けだと対局数はフリクラなみになるんじゃないか なんかもう羽生の戦いを見たくなくなる
毎回終盤でポカしてるだろ 気がつくとあとたった8連敗で7割切ってしまうところまで来てるのか
さすがに8連敗はしないだろうけどもうすぐだなあ 「負けました」
「・・・・」（豊島驚く）
「・・・・なあんちゃってｗ」
とか言いながらさりげなく指し継げなかったものか 昨日のは投了というか読めなくて放棄した感があるしな >>287
でも本田女流や奨励会員はその後王座に挑戦できてないだろ？
そういうことだぞ >>354
「やらかすかもしれない、
用意しとけよ！」
…
…（まさか、、、ここで)
「ほら、きた、きたぞ！
切り替えろ、すぐ、はやく！」
さすが連盟(◠‿・)—☆ >>56
AI相手でも一分将棋に追い込めばワンチャンあるってことか 体調が悪いのが足引っ張ってる
体調が戻ればまだ活躍できると思いたい 豊島は今期何回勝ちを拾ってんだ
実質勝率はかなり低くなりそう ハブ伝説
・必勝の局面だが、内容に納得がいかなかったので投了して帰宅した。 >>379
評価値が無ければ分からなかっただろうと思う 木村VS藤井のように必勝評価値でもひっくり返される例もあるし 評価値はそんなに関係なくて、要はギリギリまで戦う姿勢を見せて欲しかったってことだよ
戦う心が衰えてるのを見るのが一番つらい >>379
そうそう。評価値やソフトで見なきゃわからないのに、
棋士を批判するファンの皮を被ったヤツラが増えた。
読み筋の意味や時間、状況を考えたら、
納得できるものなのに。 棋士はプロだからね
高いものを求められるから批判されるのは当然だわ >>431
指を離さずに駒を戻したようなもんだから、ギリOK。
とはならんか？ >>429
「はぃぃ」と返事する声が老人っぽくなっていた。
男性ホルモンが多くないと戦えないよ 藤井君ならどっちを持っても読み切って勝てたんだろうが
この二人は勝負術は凄いけど読み自体の精度は低い >>379
昔の名局をAIで分析すると、そんなのゴロゴロありそう 昨日は面白かったわ
90手あたりから地雷原
一手問題の宝庫のような対局だった >>379
評価値のない時代なら検討がむちゃくちゃ盛り上がった将棋だったな 勝ちがある局面で羽生が投了した、投了してしまった、という衝撃。
その一言に尽きる。
過去に勝ちがある局面で羽生が投了したことあった？ >>379
強者の言ったもん勝ちの世界から誰もが真実を知る世界に変わったんだから喜ばしいことだろ 名著と名高い 羽生善治の終盤術２
ソフト解析すると羽生さんが詰みがないと言ってる局面で三つ詰みがあったという・・・ >>438
豊島に角馬ツインミサイル搭載の空中要塞築かれて勝ち逃した王将リーグがありましてね
あれは勝っておくべきだった >>367
まず59角でこれは68の歩が動けなくなるから龍を動かさずに済むのがポイント
角歩以外どの駒もらっても一手詰という状態を維持できる
次に78龍の飛車交換
手持ちにした飛車で玉に圧力かけて攻勢が続く >>439
あれはAmeba値では15-85ぐらいじゃないの？
王位戦第２局の大逆転と同じぐらい >>369
高見は遅い手指しすぎだったな
あれが順位戦のクラス違いなんだろうな
普段C1でやってるとあれが遅い手という感覚にはならんのだろう 羽生さん、終盤でずーっとマスクしてたから、酸欠で
錯覚したのかもね。正念場ではマスクを外すべきだろうに。
マスクを掛け直すのは投了の準備をする時だけでいい。 羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 49 戦 29 勝 20 敗 (0.592）
2020 年度 34 戦 18 勝 16 敗 (0.529） 羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 49 戦 29 勝 20 敗 (0.592）
2020 年度 34 戦 18 勝 16 敗 (0.529） 羽生さん今後6連敗すると通算勝率7割切る。そうそう6連敗もしないとは思うが7割切る日も近づいてる印象 羽生ナベの竜王戦でもナベが投了しようと思ってる状態で羽生が水を飲んで時間を使ったから
打ち歩詰の筋見つけたのがあった
あれも評価値的には同じようなものだったんじゃないか
特にプロなんか読み筋が見えなきゃ投げてもおかしくない 中原永世十段
第56期順位戦 Ａ 5-4
第57期順位戦 Ａ 2-6
第58期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳
谷川九段
第70期順位戦 Ａ 5-4
第71期順位戦 Ａ 2-7
第72期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 51歳
第73期順位戦 B1 4-8
第74期順位戦 B1 6-6
第75期順位戦 B1 6-6
第76期順位戦 B1 5-5
第77期順位戦 B1 6-6
第78期順位戦 B1 3-9 ★降級 57歳
森内九段
第73期順位戦 Ａ 4-5
第74期順位戦 Ａ 4-5
第75期順位戦 Ａ 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳
羽生九段
第75期順位戦 Ａ 6-3
第76期順位戦 Ａ 6-4
第77期順位戦 Ａ 7-2
第78期順位戦 Ａ 4-5
第79期順位戦 Ａ 2-4←New >>303
１５年には４冠全部防衛して若手もっとがんばれって感じだったなあ 対羽生戦連勝記録
6・・渡辺、森内
5・・天彦、谷川、豊島（継続中）
4・・モテ、藤井聡太、故米長、故村山etc
3・・郷田、深浦、久保、カズキ、丸山、広瀬、永瀬etc
2・・菅井etc 検討は77金78金がはっきり負けってことすら対局終わった後も読めてないんだから読めてる時点で羽生の終盤がへぼいってことはない
そもそもそれなら96%から逆転自体不可能だからな >>445
攻略情報を見ながらゲームをクリアできるもんね。
自分で一生懸命探して見つけ出した答えなら、
その価値を把握してるから、批判なんか起きないけどね。 むしろ羽生ヲタは希望を持つべきだな
豊島相手に95％負けを1回（厳密には2回）ひっくり返したんだから
中盤以降手も足も出ず惨敗したり、相手玉に詰みが発生したのに投了したり、もっと悲惨な事態はいくらでもありえた
それどころか羽生もまだまだ魅せる将棋が指せるとわかって俺なんか安心したぞ 棋譜コメントの最終局面が微妙な言い回しになってるな >>415
それって将棋に対する情熱がもう失われているってことじゃ・・・ >>379
評価値のない時代なら、たまたま控え室に居た渡辺がボソッと「あれ、この順なら先手の勝ちだと思うんですけど」
とつぶやいて控室が盛り上がって棋譜コメが沸騰して5chも阿鼻叫喚の波に襲われたと思う >>472
でも次の手指したら流れ的に確実に豊島99%だよ？
太地戦の方がまだ続く可能性高かったから >>465
誰しもが強くなることに関心があるわけじゃないんだし、正直問題があるとすれば強くもない癖にわかった気になる奴よりそういう大衆が気に入らないというような人間性の方が将棋に興味を持ってくれる層にとって害があるよ >>475
そうなんだろうけど、やっぱり指してほしかったよね。
どうせ負けるのなら、最善手を指さずに必敗のところ
まで指してから投了して欲しかった気はする。
なんかモヤモヤする。 やはり、AIの評価通り、羽生先生は勝勢の局面で投了してしまったんだね。
羽生ファンとしてはショックだわ。
まぁ、まさか降級はないと思うが。
それにしても、最後
▲７七金も△６五歩も▲投了もすべて悪手とはね。
アベマソフトも大忙しだったろう。 >>477
糞粘りするなって切れる奴がでるだろうに
そもそも豊島勝勢のところでもう投げろって散々言われてたわけで
あそこから逆転しといて最後だけで切り取って諦めが早いとかおかしな話 足もきつかったように思える
負けましたのお辞儀のあとすぐ足を崩して体育座りになったからね >>381
高見より豊島の妖術のが強力だよな
地力のせいもあるだろうが
高見の術はHPが削れるだけだけど豊島のは死にかける 高見の妖術は冗談抜きでC級にしか通じないから
格上に通じたのは叡王取った時の叡王戦だけ 評価値見て騒いでるやつって将棋楽しめてなさそう、かわいそうだわ >>474
藤井君は顔に出るからね。
羽生も勝負師豊島の顔芸に屈したかｗ >>474
藤井はまだあの時点だと超前傾姿勢扇子パサパサな気がする
ガックシしながらポテポテ指してるのって最後の最後じゃね >>445
うん、俺もそう思う。
昔よりも今の時代のほうが明らかによい。
数値による明快な評価。
わかりやすさというのは、ファンを獲得するための必要条件だからね。
将棋界にとっては今のほうがよい。
少なくとも、ここの５ちゃん名人たちの独りよがりの何の役にも立たない解説よりもAIの評価のほうが有益だよ。
当たり前だけど。 豊島はこの局面はまだ形勢不明と考え、将棋がまだまだ長く続くものと思っていた）。一分将棋の羽生も、豊島の長考中に態勢を立て直せたかに見えた。しかし将棋はこの10分後にあわただしく終わってしまったのだ。羽生の突然の投了の意思表示に対して、豊島は身体をびくんと震わせ、
「おっ」
と声を上げた。突然の投了に心から驚いている様子だ。そしてすぐに羽生に向かって、この将棋は難解なまままだまだ続くはずであったろう、そして自分のほうの形勢が少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。山崎もすぐさま言葉を返したが、豊島の口調と表情は厳しいままだった。
数分後に関係者が大挙して入室したときには、穏やかないつもの豊島に戻っていたが、盤側で一部始終を観ていた私は、終局直後の豊島のあまりの険しさに圧倒される思いだった。豊島には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、がっかりしたように、いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。 そもそも豊島もわかってなかったと思うし
藤井も読めないんじゃない1分じゃ >>463
棋士に対するリスペクトがあって(当然だけど)良いと思うわ >>485
解説なしでは、評価値を見て楽しむしかないだろうに。
実際、評価値が1分の持ち時間の間に大きく上下動して
見てる方も大いに翻弄されたが、それがまた楽しい。 勝ちの局面で投了してんのにそれを擁護されるようになったら勝負師として終わりだろ、ファンなら真っ当な批判も受け入れよう >>494
最善指せたら勝ちだけどそれ以外ははっきり敗けの局面だよ
勝ちの局面ってのは明快でまず間違えないだろうって局面 豊島には本来不戦敗を不戦ノーカンの借りがあるから返したんだろ 78金指して駒ぼろぼろ取られながら必至かけられたらそれはそれで叩くんだろ結局 >>485
評価値見て騒げない奴ってAI楽しめてなさそう
可哀想だわ
という理論と何一つ変わらないな >>493
そこの考え方はそれぞれだと思ってる
個人的にはソフトが進化する前くらいが楽しかった、感想戦のコメントの順を並べてマジかって驚いてたのが懐かしい >>478
降級はないと思うが・・・って、下2人との直接対決がまだ残ってるから何とも言えない
今の状況だと三浦にすら負けてしまう可能性だって少なからずあるんだよ
渡辺はB1に落ちてから無双して戻ってきたけど、ちょっと状況違うもんな >>495
だからこそせめて竜王戦みたいに負けになってから投了するべき、後世に残る棋譜としてこれは最悪の部類 錯覚いけない、よく見るよろし
こんな羽生、見とうなかった 去年の竜王戦から豊島は逆転が持ち味になってるような気がする
名人失冠からはさらに訳わからない方向に進化した
対局者にはどう見えてるんだろうな豊島の将棋って 羽生が降級したら降級の象徴として残る棋譜になるだろうな
残留したらそんなこともあったよねで済む話かもしれないが >>507
残留すればかの有名な1手詰め見落としみたいになるな、あれも結局3番勝負は勝って終わったから 史上初の○○○●●●●
昨日の必勝局面投了は、Ａ級で史上初？ >>506
羽生の将棋はなんだかんだ誰とやっても面白くなるんだよね
藤井聡太の将棋も似てると思う
華があるっていうか、ただ勝つとか負けるとかじゃなくて見どころがある
天彦とか斎藤とかの将棋だと勝ってもイマイチ盛り上がりに欠けてしまう >>509
必勝ではないだろ
検討も78金が見えてないし羽生もそれしか見えてない
で、それ指したら負けなんだぞ
必勝の意味を理解してる？ 康光には負ける訳ない自負があったからガリガリ逆転
豊島には負けるかもびびりがあったから見逃し投了 >>435
むかし石田和雄がひどい手くらって
「いやーひどい、こら負けた。負けた・・・・・・あ、いやまだですよ。
まだ投了じゃないですよ」とか言って慌てて指し継いだのあったｗ
結局負けたけどｗ あんな際どい場面でガックシはしないよな藤井
王将戦の池永戦とか竜王戦の久保戦とかAIなら99％から逆転だよ あの▲6六銀の時なんかとてつもなく盛り上がったのに今じゃやらかした～で終わっちゃう気がして悲しい >>499
同感。最初は評価値で楽しんでたけど、
棋士と見解が違うのがわかってくると、
感想戦ではどんな読み筋なのか、
検討陣はどういうふうに読んでるか、
ここでは何が候補手にあげられてるか、
それを考えるのが好き。
今もそれは変わらないけど。 しかし将棋は本当に空気読めない人達がガチでやってるから面白いな
普通に考えたら羽生が大きなところで100期取れば盛り上がるし将棋会も注目されるんだけど
ぜってー取らしてやらねー、弱ったら弱ったで容赦なく叩く
竜王戦もプロレスならフルセットまで持ち込むがそこまでさせない
だからこそそういう世界の中で作られる記録っていうのは尊いよね 「勝勢の局面だけど難しすぎ、投了せず指し続けてても結局負けてた」
こんな擁護される勝負師なんているか？それこそ羽生に失礼だわ ここから稲葉や三浦に負けて降級するようなら完全に衰えた認定でいいと思うが
昨日の内容見たらまだまだA級でやれるな >>522
羽生と藤井は褒めないと連盟から怒られるんだろ
藤井なんて頓死を名局特別賞にされたんだぞ >>463
この記事は一つだけ語弊があるな
単に78金だけでも詰めろ逃れの詰めろなんだよね
ただ85金からばらして飛車走った形がさらなる詰めろ逃れの詰めろ
83馬はそれを消すための手
ただ角渡すので詰まないのが奇跡レベル >>523
ホントそう思った、仮に落ちてもすぐ上がれる気がした >>522
でもそれが事実だからな
それより68歩から一度はひっくり返したことを評価するべき対局 投了図から単に78金の変化すらそこそこ難解でおそらく羽生は読み切れずに投了してるからな
相手玉の寄せを考えている内に41にいる角が居なくなったの錯覚していたってくらいしか理由がわからない >>528
そこが読めたから投了したんだろ
77金から78金で勝つつもり65歩で全然だめと気づいたって言ってるからな 63名無し名人 2020/12/26 (土) 11:06:14
豊島くん30歳になってから魔法が使えるようになってね？なんでやろなんでやろ >>523
71とからはゾクッとした。
85歩でもゾクッとした。こんなスレスレを行くのかって。 >>527
事実だとしても竜王戦のように53に放り込んで負けるのと、勝ちの局面のまま投げるのでは大違いなんだよな
確かに68歩への対処を豊島が間違えてそれを咎めて逆転したのは流石だが野月戦と同じ最終盤での逆転は不安になるわ >>523
確かに打歩詰めで逃れて形勢逆転までは見事すぎた
最後の糞粘りはとよぴー以外にはナベがやるかどうかレベルだし、時間なかったから両者読めてなかったもんね むしろ不安があるとしたら昨日の対局は終盤より中盤だわ
84角82歩81歩成の暴発はやりすぎだ
反省するべきとしたらそっち >>533
ナベはそんな粘るタイプじゃないだろ
豊島以外でやるなら永瀬だろ 68歩71と62角からの逆転術はやっぱ神かと思ったわ
50になってこんな手が指せるんだからそりゃ永世七冠になるわな 羽生は形勢判断さえまともに出来ない位ならもう引退しろ
余りにも悲惨過ぎる
手の震えも病気だろきっと >>526
永瀬残留したところに落ちたら上がれないだろう 仮に羽生が落ちて永瀬が残留になると、来年のB1は藤井永瀬羽生でしょ。
1期で戻るの厳しそう。 >>536
永瀬は1分将棋でああは指せないだろうな
山ちゃんの時正しく指せば勝ててたのにむしろ逆転されちゃったし
負けの局面で攻めながら粘るのは豊島の技術
永瀬はほんとに受けるだけ 豊島の６５歩も羽生の７８金を見越した手な気はするな
７８金なら勝てると思って指したんだろう
そもそも７７金してる時点で８３馬はほとんど考えてないんだとわかるし モテ戦での逆転勝ちもあるし運というよりはこれが今の実力としか >>535
確かに、どこか流れで良くないなぁと感じると、
ちょっと無理にでもこじ開けようとする所を、
咎められてる。 降級は実質羽生vs稲葉の一騎打ち？
三浦はもう無理だろう >>544
そもそも85歩で勝ちだから全部読めてるなら指さないと思うぞ
とりあえず78金が狙いだから防ごうと思って指したぐらいだと思う >>544
でも78金に対しての後手の攻めを考えてたら思いつきそうなもんなんだがな、41の角見落としてたとしか思えない >>535
ソフトでもし序盤に▲2八金じゃなく▲3八金だったら場合で検討したら▲8四角で飛車取る順は成立してるみたい
多分△5五桂を軽視して▲2八金を指したんじゃないかと思った >>547
稲葉と三浦が5勝できるとは思えないから
羽生が残り3戦で2勝できるかってところかな
3勝でも稲葉に勝ってら残れる可能性あるが
稲葉にも負けて広瀬三浦に勝って残留
これも可能性としてはある >>506
王将リーグで当時三冠だった羽生と五段だった豊島が初めて対局してから10年
二人のタイトル戦番勝負4回
昨日で羽生豊島が40局目って事は、ナベ以下の世代では一番対局数多いんかな >>550
そうなんだ
でも99飛成でも悪いはずだよねあの局面
38金だったら99飛成も成立しないのかね
いずれにしても81歩成だけはなあ 次の順位戦で三浦がさいたろうに勝ったら挑戦も陥落も盛り上がるんだがどうなるかな 三浦が勝ったらもう豊島挑戦だろってなる
羽生が勝って三浦勝ちなら大量プレーオフの可能性が出てきて盛り上がったが >>542
棋王戦か王将戦かは忘れたが広瀬に負けた対局で永瀬が1分将棋でめちゃくちゃ粘ってなかったか 豊島も羽生の終盤力の衰えで何回も勝ち拾ってるから強いのか弱いのかわからん >>544
６５歩も結構力強い指し方だったから両者４１角の存在が見えてなかったんだろうね
迷うよう素振りだったら羽生さんもさすがに気づいただろうから >>557
あったねただ豊島との違いは
豊島の攻めは間違えたら即死なことが多いけどあっちは広瀬必勝で別に最善指さなくても全然負けない(実際広瀬最善逃しまくってた)だから >>558
歴史を代表するレベルの棋士ではなさそうだが現時点では現役最強レベル、4強の一角 >>556
豊島広瀬直接対決が残ってるから、さいたろうが負けてもまだわからない AIのない世界線に生きたい
どっちが勝ちかわからないみんなで実況はほんとに楽しいど >>559
41角の存在というか
例えば74にいるのが金とかなら動いたら角のが利くなとか思うけど
74にいるの馬だから別に馬が動いても利きの数は変わらないから
普通は意味ないと思っちゃう時間ないと、かなり特殊な事例よあれ >>563
AIあっても去年の竜王戦第5局は楽しかっただろ！
なんであれが名局賞にならねぇんだ...話題性だけかよ選考基準 >>548
それはそうだろう
読みの本線は７８金だと思ってるからそれで勝てる手を指したってことよ
１分で全部読めるわけない >>553
3八金だったとして△9九飛成は明らかな金取り(しかも王手)だから▲8一歩成じゃなくて▲8九飛とか▲6六角で金を守ってたと思う 豊島の場合羽生だけならともかく広瀬や藤井ですら何度もAI的には信じられない様な間違えさせられるからなあ
王将戦の広瀬の逆転負けなんて昨日羽生が最後に78金指したような状況だし >>563
せめてソフトがザコだった7,8年前に戻して欲しいわ... >>569
abema AIは強すぎだよね
85歩のところの63金なんて1時間かけても
+400ぐらいしか読まんぞうちのソフト >>567
だろうけどそれで形勢はどうなのって話
89飛96飛成と進むんだろうけど
それで先手がいいってことあるの？ 羽生叩きしてるアホはなんなん？
これが将棋だろ
これ名局だと思うわ
名局ってお互いで創り上げるものだしな ところで竜王戦のときの94角が提示された局面のAbemaの形勢判断って羽生優勢だったっけ？
あのときは違う手を選んで負けたけど、今回は何も指さずに投了だからな。
それだけにもやもやが晴れないよ。 豊島パターン
研究で優勢 リード広げる 寄せで失速 大逆転
なんとか粘る 相手疲れてこける >>572
批判と叩きを一緒にするな、あとこれが将棋っていうのもおかしい、勝勢の局面で投了が見られるのなんてプロ全体で年に数局だわ >>571
▲8九飛△9六龍▲8一歩成△8五龍▲8二も△8四龍▲7二と△同金とかいう一直線な順をソフトは読んでて手順中に-800くらいまで振れるんだけど深く読ませると互角まで戻るからよくわからなかった、とりあえず羽生が長考してた理由は分かった気がした >>573
70%ぐらいだったはず
最善指してもとりあえずまだ受けがあるってだけで豊島の猛攻が続いた可能性大
ちなみに昨日も仮に83馬指しても豊島は粘って72の金外してきたと思う
羽生が最善続けたとしても勝つのは30手以上先の可能性が高い
なんか知らんが豊島の玉は詰みにくい >>576
多分abema AIが99龍で62％って読んでたのその筋のはずだし
あの読み筋だと金がどっちいても変わらなかった気はするからやっぱり少し悪そう >>573
あの時は先手65-後手35くらいだったような 終盤でユンケル２本目のんでて
ああ もう体力きついんだなって思った 藤井聡太なら▲8三馬が見えてた論はともかく
藤井聡太ならおそらく▲7八金は指してたろ
もっとはっきり負けになるまでは粘ったとは思う
羽生もせめてあと数手指して欲しかった
そしたら勝ち筋逃したねってなっただけだった
それも評価値ディストピアなのは分かってるんだけどさ これしかない、っていう受けや玉の逃げ方をするのが本当に上手いんだよ豊島は
そういう意味では羽生も打ち歩詰めから攻勢に転じて、まあ見事だったわ
最後はもう互いに1分将棋だったんだから何が起きても仕方がない
詰みがありそうなのに見えなくて、そこで羽生の気力がぷつりと切れんだと思う >>568
逆転する前に自分で決め損ねて敗勢にしてるからなぁ
そこでひっくり返す技術があるならきっちり勝てよって感じだし、終盤力があるんだかないんだかよくわからんな 去年に比べれば内容酷すぎッてのはそんなにない気がするんだよね
去年の広瀬と糸谷に負けた対局はほんとに中身がなかった
野月戦が酷かったけど連戦だと結構他の棋士も酷い対局ばかりだし >>584
68歩の局面はほんとに難しかったんだと思う
全く動揺見せない豊島が珍しくぼやいたからね 藤井なら勝てただろうな
全盛期羽生でも勝てていた
才能が衰えるスピードは緩やかだけど40代を過ぎると体力はガツンと落ち込む >>573
あの時はその前の受け切るための何手かで結構リードを吐き出していて70%ちょっとだったはず
その吐き出しの大きな要因だった金打ちが敗着という結論になったよね >>587
藤井でもあの局面は間違えそうだけどな1分だから
ただ85歩のところでもっとわかりやすい寄せをしたと思う >>578
アベマのAIを否定するわけじゃないけど横歩の斬り合いって今のソフトでも混乱起こすから最善手を続けたとして評価値が62%で収まるとは思えないんだよね5手後に70%になってるかもしれないし55%になってるかもしれないっていう怖さがある...
▲8九飛を打つと▲8八金▲8九飛の並びが酷くてジリ貧に見えるから実戦的には▲8九飛に替えて▲6六角でどこかで▲8一歩成を入れて▲8九歩を打つみたいな感じか...
わかりません() 豊島は間違いなく強いけど何がと言われると困る
なんて言えばいいんだよ今の豊島の将棋
泥沼流が一番近いんだろうが 中原が言っていたけど40代になると読む力は変わらないけど体力がもたないらしいね 藤井なら～ってその藤井が転がされてる相手だぞ
てんてーの方なら知らん >>587
藤井は相手が豊島って時点で間違えるだろ >>597
それこそ羽生マジックに近い
棋風似てると羽生自身も言ってるし
二人の読みは確かに噛み合ってる感じがある(菅井なんかは全然噛み合わない感じ)
悪い時に悪手が少なく相手の悪手が多いは実際昔の羽生の対局を解析した時に
他と比べて顕著みたいだからな 終盤力は今藤井でもナベでもなく豊島が最強かもしれんなマジで
人間将棋の限界って気がする >>589
アベマＡＩ第一候補手の▲６３金もソフトにかけてみ。
前線一直線の勝ちじゃないぞ。
最後一回受けにまわって余すんだぞ。
わかりやすい寄せはなかったと見るべきでは。 >>598
前線一直線の勝ちじゃないぞ。×
全然一直線の勝ちじゃないぞ。○
スマソ 終盤で99%から1分将棋の豊島に負けた藤井の名前があがる理由がわからん >>591
自分の全盛期が誰かとモロバッティングしなかった巡りあわせが強いんだろ
強い奴が微妙に衰えたがゆえに勝ちを拾う次に強いグループのひと
そういう将棋の内容だからね、強い奴なら負けてたっていう >>602
お代官様その強い奴ってのは神様のことですかい >>601
あれは将プレ旧verだから
abemaだったら80%ぐらいの差だよ >>600
逆転されたかもと思って指してたとは書かれてた
でも具体的には分かってなかったと思う
とりあえず負けないように指すので必死だった感じだろう 語り継がれる名局（迷局）になってよかったな
完封負け食らってたら「羽生終わったな」の一言で切り捨てられた将棋だった 今年は将棋界が話題に満ち溢れた一年だったけどまさかクリスマスにもこんなサプライズがあるとは 衰えたのは気力でも体力でも無く心って感じ
この場合で投げる人ってどれくらいいるんかな >>606
むしろ一時の逆転なかったら俺は羽生を叩いてたな
81歩成酷すぎて腹立ったもの
まだこんな底力あったのかと思って安心した なんで時間を残しておかないのかとは思うものの、
時間を残すような指し方をすれば、
あそこまでの局面にたどり着かなかっただろうし、
ほんと難しいわ。 羽生も竜王戦で1-4だから藤井みたいに豊島の手を信用しすぎるんだろうな。豊島が平然としてると劣勢の気分になる。 >>608
投げない方が多いと思うけど
78金指して必至かけられて投了だろうな
むしろ78金が負けってところまで読めてないと投了できないし そもそも優勢だったのを終盤で決めそこなってしまって、不利に追い込まれたところから粘りまくっての再逆転
という話だから、ストレートに終盤が強いとかましてや「終盤最強！」というのも違うよな
>>591や>>602が言ってるのもそういうことだろ 盤上の状況以上に、相手が豊島だったってのが1番デカかった気がするけどね。
羽生が逆転して以降、あそこまで最善で首の皮1枚繋いで羽生に精神的プレッシャーかけられるのは4強だけだと思う
やっぱり対局相手の信頼度っていうのは人間同士の勝負だと評価値と同じくらい重要に思う 終盤ってのも色々あるから
豊島の場合はごちゃごちゃした場面で即死しないように指すのが巧い 豊島ポーカーフェイスだから勝ってるか負けてるかよくわからんからな
惑わされるんだろう 勝勢の状態から敗勢まで落ち込んだ豊島への批判が少ないな
羽生に比べて期待値が低いからか・・ 負けるのだったらわかりやすい局面までさして欲しかった
78金で負けたらそれでも良かったし思い出王手で83角やって欲しかった
なんかあそこで負けましたて言うのは途中でぶった斬りされた
気分
朝日の動画夕方あるみたいだからみようと思う
永瀬や豊島はなんと言われようと最後まで諦めないのは凄いと改めて思った 順位戦に限らず今年はもう注目カードは無いのかな
ニコニコのイベントも期待できないしもう2020終了ムードか >>622
月曜に棋王挑決と三浦とさいたろうの順位戦があるだろ >>622
月曜は棋王戦挑戦者決定戦と順位戦の三浦斎藤がある >>51
>>103
これからの時代、現状人間には無理と割り切って切り捨ててる領域にも踏み込んでいける棋士がトップに立つんじゃないか？
実戦で指せるようになるかどうかはともかく、「これは人間には無理だから～」はもうやめた方が良いと思う 棋王戦挑決は良いな
順位戦の斎藤三浦戦は見どころあるだろうか・・・
三浦嫌いな人がm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしたいだけの対局になるような・・・・
順位戦の残りの対局組み合わせ見てたら、羽生の降級はなさそうに思えてきた
ただ順位は確実に落ちるので来年は厳しい >>627
さいたろうは三浦に負け越してるのでやってみるまでわからない 相手が豊島じゃなくてテンテーとかだったら最後まで指して勝ったんだろうなｗ
豊島も名前で勝てる棋士だね 王将戦藤井に勝ったときの羽生の時といい、お前らの羽生の評価コロコロ変わりすぎじゃね 羽生は中盤から終盤で良い手を指して1度必ず優勢になるが
粘ってれば勝手に自滅する
豊島はそれでいつも逆転勝ちしてるよな 羽生は信用を失ったのが大きいんだよ
みんな終盤で投げないし粘る
きっかけは中村太一との王座戦あたりだと思うんだよね 対局から一夜明けてもスレスピードが高速を維持
これぞ羽生、と言う趣
役者が違う >>633
野球のリリーフ投手もそんな感じだよな
リリーフ投手がコールされると、相手チームの観客がもうだめだと帰りだすか、今日も逆転だと歓声があがるかって違いだな >>633
50歳超えてるオッサンに過剰な期待し過ぎじゃないですかねぇ・・・・ 71と
62角
からの逆襲は本当に見事だっただけに
最後にやらかして負けたのは残念 >>303
ほぼずっと、下がった翌年は少し盛り返してを繰り返しながら落ちて行ってるんだな
このペース通りに行くなら来年は0.55くらいになりそう 1分将棋の内容をコンピュータと比べられる50歳ってのも凄いと思う >>637
大山康晴
加藤一二三
有吉道夫
花村元司 羽生が負けるのも当たり前なって、だんだんスレスピードも落ちてく
次にスピード跳ね上がるのは生涯勝率7割切る前後
その次は引退時 負け方なんだよね
ただ何もできずに力負けするようになったらスレも盛り上がらなくなるだろうな
タニーはそういう感じで負けが増えていったから自然にフェードアウトしていった
でもたまに強い将棋も見せるからタニーの将棋は今でも見る 羽生が引退する頃にはスレの住民も今と六割くらい入れ替わってそう >>581
83馬で飛車を取ってから78金と受けに周りギリギリ凌ぐ順って、すごく藤井調な気がする
苦手意識がある鉄仮面・豊島を相手に的確に読み切れたかはともかく、局面だけ見ればいかにも藤井が好みそうな状況だとは思った
まあ、藤井とて正解を指せたかは別としてあそこで投了だけは無いな 羽生さんの中にもう四強には勝てないだろなというのがあるんじゃないかな >>643
去年の高見との王将戦？のキレとか凄かったわ >>644
去年あたりからまた将棋板見るようになったんだけど雰囲気変わりすぎてびびった 最終盤
残り
豊島 3分
羽生 30分
で豊島がトイレに立った
羽生は即指さなかった
結局豊島が戻ってきて、更に10分も考えて指した
勝負に辛ければ、あそこで1分削っただろう
羽生はそうしなかった
ここらへんが、王者の風格で王道を感じたがな
1分削るような姑息は羽生将棋ではない >>649
アホか
あそこで羽生が指さなかったのは、まだ的確な手を決断できなかっただけだろ >>643
そういう意味じゃ昨日は良かったけど竜王戦は大体どっちかと言うとほとんど何もできず…の方だったよな
もう既にそっちのパターンの方が多くなってきてるんじゃないか アベマAIの90%という表示が、90%勝ちやすいという表示出ないことはハッキリした。表示方法見直した方がいいよ。点数にすべき。 >>645
順位戦の勇気戦で見せた終盤の攻めから受けへの切り替えは見事だったな
その藤井も豊島相手だと不思議なほど終盤で手が見えなくなるのが面白い アンチの負け
これだけははっきりしてる、いつの世も >>652
表記するにしても点数が良いし、読み筋も10手くらい表示すべてきだと思うわ4手だと取って取ってまでしか見えなくてその先だよ！って突っ込みたくなる >>650
一年前の順位戦も全く同じ
渡辺が秒読み、羽生は残り40分の局面で、渡辺が指してトイレに立つ
藤井：羽生さん指せ！
勇気：ここで指すと盛り上がりますw
藤井：指すんだ！
勇気：絶対ないですよ
藤井：（渡辺は）残り二分でしょ？びっくりするよ
勇気：若手は指しちゃうんですよ
藤井：佐々木くんなら指す？
勇気：いや、指しますね、何指しても相手は難しいですもん
藤井：指して、もしかして時間切れを期待すると？
勇気：一分削れるのはかなりでかいと思います
藤井：指して相手は一分将棋になるから、一分削ると
藤井：指せ！
勇気：爆笑
藤井：羽生さんは指すわけない、こういうとき、こんなところで指して一分削るようなことしないよw
勇気：僕らと志が違うんですね
藤井：爆笑
勇気：自分なら指してしまうなぁ・・・ 豊島が凄かったってだけだね結局
藤井渡辺永瀬広瀬だって逆転されてるんだから
羽生さんどうこうじゃなくて豊島を褒めるべき >>652
棋聖戦の連続王手とかもミスらないこと前提だからな
正解以外は全部負けのあれは横に候補手がなくて一つミスってたら大逆転になってたら大騒ぎだっただろうな >>652
最善手を指せばコンピューター同士なら90％は勝
てるということなんじゃなかった？
あくまでもコンピュータが指せばという話であって、
人間が指して実際どうなるかということではない。
同じ人間でもアマ５級とプロじゃ、全然違う勝利
期待値になるのはわかるでしょ？ >>652
現状のAIの評価方式が人間の対局の優勢劣勢を表現するには問題があるのは確かだけど
単にパーセントを点数に変えたところで本質は何も変わらないだろ
大幅プラスの点数から投了したら見てる人間の多くの反応は同じだろ 最近の豊島は終盤での逆転勝ちが多いから33歳前後で読みの力が衰えたら一気に弱体化しそうな危うさがある。 人間には見つけなれないとっぴな筋でも、誰がどうやっても同じ筋でも90%だから。
まあ今回はなに指しても最低80%のところから60%台に落ちる手指してしまったわけだけど。 70くらいならちょっと悪いくらいらしいし豊島ナベみたいに誘導するような手もAI的にはあかんよそれになっちゃうからな >>609
同感。
２本目のユンケルのおかげだな。
これからは最初から２本飲んどけ！ >>658
同じ場面があったか分からんけど羽生がデビューした頃っておっさんに盤外戦術やられるなんて当たり前だったみたいだからそういうことはしたくないんかね >>638
もうあの逆襲凄かったよね見入ってしまった
結果は負けなんだけどその負けが羽生自身が決めてしまったのが
残念でならない本当に頭金までやって欲しかったよ 検討陣だって78金で検討してどうかって感じだったらしいし、プロ棋士でも難しいしまして1分では無理だったでしょ >>641
当時と今の将棋界を同列に語るの？
今や戦術が目まぐるしく変わる時代で
明らかにベテランが力を発揮しにくくなってるのに あとその前の65歩と豊島が金を取ったところも、85歩なら豊島が95％だったけどあれも良くわからなかった >>669
時間攻めは…厳密に言えば盤外になるのかもしれんけど所謂盤外戦術とは違くね >>668
2本目飲んでる時にまだ粘れると踏んでたとしたらマジで凄いわ、終盤にオレンジジュース飲んでた時みたいな狂気を感じる >>675
聖水の件のせいかわからんけど相手が秒読みのトイレ隙に指すのはちょっと汚いって思ってしまうわ... >>676
あれ見て「羽生さん体力キツいんだ」というヤツもいるが、
オレには「よーし、やったるか」という戦闘開始宣言に見えた。 どちらも好きな棋士だからなのもあるけどこの二人の将棋は面白いなぁ 羽生に将棋崩しは無理ゲーだな
ぷるぷるしちゃうから 豊島にとっては勝ちが約束されてる“ゴールデンカード”な羽生戦 >>463
＞まれによくある羽生九段の大逆転劇として終わったことでしょう。
5ちゃん以外で「まれによくある」を目にするとは思わなかったw >>674
85歩は思い切り王手だから取れる手は限られてる
97玉は87龍で即詰み論外として
同馬だと同飛同角成87龍95玉84角打同馬同龍でこれまた詰んでる
76玉だと明確な詰みはないけど龍で追い回されてボロボロ確定(95%)かな >>679
自分は純粋に２本は糖分摂りすぎじゃね？と思った 羽生さん99手目85歩でなく、73金打って82玉 72銀と腹銀打つ展開だったらどうなったかな
攻め切れなさそうだし先手玉は安泰だった >>653
たしかに、勇気戦最終盤の攻防の切り替えは絶妙すぎた
よくあんな複雑な手順が見えるなと驚いたよ 羽生の今期
Abemaトーナメントで全敗
100期失敗4回目
優勢で投了 ← NEW
A級陥落 ← ？？？ あのさ、間違ってたらゴメンなんだけど、投了図から7八金でも先手玉詰まないんじゃね？
一応水匠にかけて確認したんだけど… 羽生は次の稲葉戦次第でしょ
勝てば残留濃厚、負けたら危ない 稲葉が勝ったら面白い
井上が直対じゃないけど勝って、米長落としたように >>66
敗着…投了が現在に現れるとはムネアツだな 「プロ的には大差」とか「投了も止む無し」なんて言葉は信用出来ないってことだな
これからはプロも頭金まで指してほしい ぶちゃけ、今の豊島には誰も勝てんだろ
藤井、永瀬、羽生と屠られまくってる。
唯一、対抗できそうなのはナベ。 終盤もうちょっと時間欲しいなやっぱ
確かにAI的には勝勢まで戻したのは確かだけど
1分ではそこから先を読むのが無茶だわ
頓死しかねない ５９秒まで粘って手が滑って駒を取り落したら
やっぱり時間切れ負けになるの？ 羽生完全終了確定って将棋だったわ
羽生の将棋はもう面白くない
人も集まらんし数字も悪い
豊島竜王に申し訳ない
次回は稲葉が勝って羽生は陥落危機意識を抱え変化するか若干の期待
それでダメなら来期はB1で指して話題作り要員として利用するしかない >>689
いやありがとう
>>699
ナベでさえ今期JT杯準決勝で逆転されてた >>701
親友やからね
年末年始は豊島のvsレッスンで稲葉羽生撃破まである 「アマヒコ最強」
「広瀬最強」
「渡辺最強」
「聡太最強」
「永瀬最強」
「カズキ最強」
と来て、今現在は「豊島最強」
いつまで続くかなぁ >>702
なるよ
けどたしか時間内に口で次の指し手の符号を言えば
セーフだったような気が >>702
場所を指さして口で指し手を言えればセーフ 識者
「▲8三馬△同桂▲7八金なんて手順AIが示さないとアマチュアには絶対見えない」 >>703
こんな面白い将棋が面白くないとは……
不幸だな、お前。
それとも実は将棋知らない？ 永瀬は豊島と五分くらいには戦えてるだろ
王将戦では先手後手両方で勝ってるし 並の棋士になった羽生なんてな…
森内みたいな選択もありよな >>704
早指しじゃない持ち時間長い棋戦ならナベも惑わされんだろ >>703
羽生の将棋は面白い
侮辱するな
(煉獄さん風に) 大山みたいに死ぬときがA級落ちのとき位までいけばそれはそれで面白いけど
羽生なんてどうせじきにおちるんだから気にせず落ちろよ 順位がものを言って今年は残留するんじゃないかな、羽生。勝負は来年。 羽生の将棋ホントつまらなくなったよ
昨日なんて豊島のおかげでエンタメとしてなんとか成立させてもらったようなもの
最後のフィナーレが勝勢で投げる無冠の永世七冠だぞ
羽生オタは人生終わってるしオワコンに人生乗せてるから必死に擁護して名局ダー名局ダー言ってやがるが
ハッキリ言って勝勢で投げるなんて爆笑物だよ
一分将棋だから仕方が無いなんて通用せんよ
フリクラでもプライドがあるから敗勢でしか投げん
勝勢で投げるのはもう完全にオワコン
話題作り要員でB級でオモチャにされるしか価値なんてない
今まで羽生オタが馬鹿にしてきたB級棋士たちにね！ 将棋連盟も真相解明に動き出すみたいだな
第二の三浦事件になるのを恐れてるらしい >>703
棋譜見てそれ言えるの凄いわ、逆の意味で尊敬する。 >>699
永瀬とは良い勝負だろう
妖術に効いてる感もないし 永瀬は今年だけでも棋聖、王位、王将戦で豊島を止めてるからな
十分対抗出来てるよ
落とした叡王戦もなんだかんだフルセットまでいったし >>725
まあ、来期はB1で再出発がいいんではないかな >>694
詰まないが８５金で
詰まないですが
▲７八金△８五金▲同馬△同歩▲同角成△９七角▲同香△６六龍
▲８七玉△８五飛▲９八玉△８九角▲９九玉△７八角成 で
先手玉は必至 後手玉は▲８二金△同飛で詰まないので後手勝ち かと >>521
100期って、価値あるかな
名人と竜王の獲得期数が少なく、王座だの棋聖だの雑魚タイトルばかりじゃないか >>725>>726
勝勢で投了したのは豊島の名人挑戦のアシストだったって事？
それで羽生さんにどんなメリットある？ 100期とか棋士の恥でもあるから
今や会長や森内の方が棋界への貢献度が圧倒的に高い
最近のナベはニコ生やアベマで頑張ってるから立派だ
羽生は自分のための講演会だけだし終わってるわ 羽生さんは先に足を完治させた方がいい
対局で夜まで正座はキツかろうし、痛みが読みにも影響を与えていると思う 会長より羽生の方が先に陥落しそうなのがなぁ。
会長どうなってるんだ。 >>696
井上八段はラス前の8回戦で直接対決で米長に勝っていて、さらにその勝敗が逆だったら結果論として米長残留井上降級だった。
今回は7回戦だが井上門の稲葉八段が羽生さんと当たる大勝負になる 中原永世十段
第56期順位戦 Ａ 5-4
第57期順位戦 Ａ 2-6
第58期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳
谷川九段
第70期順位戦 Ａ 5-4
第71期順位戦 Ａ 2-7
第72期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 51歳
第73期順位戦 B1 4-8
第74期順位戦 B1 6-6
第75期順位戦 B1 6-6
第76期順位戦 B1 5-5
第77期順位戦 B1 6-6
第78期順位戦 B1 3-9 ★降級 57歳
森内九段
第73期順位戦 Ａ 4-5
第74期順位戦 Ａ 4-5
第75期順位戦 Ａ 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳
羽生九段
第75期順位戦 Ａ 6-3
第76期順位戦 Ａ 6-4
第77期順位戦 Ａ 7-2
第78期順位戦 Ａ 4-5
第79期順位戦 Ａ 2-4←New >>739
確かにそうだが1期で即戻るのは真の降級ではなくアクシデント感が強い。
最近のナベみたいに
昇級しても1期で即戻るのも真の昇級という感じではなくアクシデント昇級感(深浦4勝5敗は除く) 朝日新聞の囲碁将棋チャンネルは羽生ー豊島戦の動画は一切上げるつもりは無いんか？ >>744
普段関西対局分はないけど今回は夕方頃にアップ予定だとか
もう18時だけど >>742
その思想を羽生降級と騒いでる人に言ってやってくれ 昨日の棋風中継今頃見てて、角取らせてからの猛追の手順みて羽生つえーとおもったらめっちゃいいところで投げてて笑った
体力の問題かなあ... あの中盤から
勝ちがある局面にもっていったのがすごいな ソフト評価を見ながらという今の環境では名局とは言い難い 終盤かなり面白かったぞ
評価値の変化も凄かったから見る将も楽しめたと思うが 羽生さんは足が悪いからね…
椅子対局は難しいのかな？
特例でも良いし 角2枚あったので、使いきって、相手のミスまちは選択肢になかったのか。
1分将棋なのに。
金を動かさずに角で攻めてほしかった。
逆にB級に行って、また出直しの方が、マジックが見れるかもしない。 羽生研てメンバー更新されてないのかな、じめいが関西移籍したけど最新メンバー長岡で止まってるわけはなさそうだし 来期B1は藤井二冠が来るので、A昇級は難しくなる。 囲碁は中押し勝ち以外は、目の数を数えるから勝ち負けの勘違いは起こり得ない
負けと思ってたら、半目勝ちもある
将棋で、頓死、錯覚、二歩、２手指しなどの反則負けなら諦めつく
９４対６で勝ってたのに投了
しかも
羽生９０台 豊島一桁→羽生が錯覚→豊島大逆転９０台→豊島錯覚羽生が９０台勝ち→羽生負けました こんな投了見たことないよ
中村太一との王座戦で詰んでると思ってたら詰んでないのに投了したのより酷いよ！ >>756
そういえばチェスでも繋がりあるし聞いたことあるわ
若手に聞かないと最新の定跡はわならんよね 半目勝ちあったなぁ
高尾が名人戦で負けたと思ってたら半目勝ってて
でも計算が出来てなかったって事で凄く悔しがったし恥ずかしいと言ってた 豊島は、上村とかＣ級棋士にコロリと負けることがある。
持ち時間で相性の悪い棋戦とかあるのかな。朝日杯とかね。 羽生さんA級陥落したら森内みたいにプリクラいきなの マジックは見れた
負けたけど
豊島の謎の術の方が上だった 劣勢から打ち歩詰に嵌めて投了直前まで神を見る様な神聖な畏怖と感激に
包まれていたのになんでなんでなんで。。。納得出来ないとおせちの用意出来ない。。。
プロのばかぁ！ 郷田か永瀬が残って、羽生も来るとすると、藤井の一期抜けも容易でない。 どうしても羽生をB1に落としたい奴が自演して必死に暴れてる、そんなクリスマス翌日 >>761
棋王戦は毎回ボロボロ
持ち時間は王将リーグや王位リーグと同じだから理由はわからん 必敗形から勝勢にまで戻せたところ見ると細かい感覚みたいなものはそこまで変わってないんだろうけど
大局観に悲観癖が付いちゃってる方が今後厳しいかも 一分で超難解詰将棋解けなかったみたいなものか
正解以外はすべてトン死だからしょうがない >>769
投げるのは勿体ないとかの意見が多いようだけど正解が分かってなくて1分将棋なら指していても負けてたよ。 これを見たすべての棋士は身が引き締まったのでは
悪い事ばかりではない なんですぐ引退にするんかな
別に下がっても60くらいまでやっていていいやろけどが 豊島って相手によって話す量ほんと変わるよな
羽生のときは普段の５割増し、いや倍くらい変わる 記者完全に俺たちじゃん、優勢でしたって言って5六龍にはどうするんですか？って聞いても黙るんかいw >>742
ナベもそうだが、会長も40代前半で陥落してもB1で無双してすぐA級に戻ったよ
今の50歳の羽生九段が同じとは思えないんだよね ソフト見ただけの全く手を読めない記者に手を指摘されてもなぁ。これはどうするんですか？って聞かれて、わかんないですけどって返す奴に言われてもね。
羽生は別にイラついたりしないけど、ナベなんかは結構イラついたりするよね。 >>776
なる
震えても何でも、勝負の相手はそんなことは気にしない >>779
お前らはあの場にいても口を挟む勇気はないだろ まぁ羽生程の棋士が手を指摘されても気づくのに相当時間がかかる局面だったって事は、アマチュアが口を出していいレベルの話ではないな。 この前の会長羽生戦の感想戦でも会長が1分将棋で指した7四歩は最善手だったけど会長本人が疑ってたし最善なんですか？って聞かれてた石健がそうみたいです...って返すだけだったしな、せっかくソフト見てるなら筋まで教えた方が良いと思うわ 陥落即復帰の実例としても全く話題にならない三浦
それどころかB2まで直下降とか言われる始末
まじで過小評価されてんな 皆ソフトに頼ってるわりにソフトの将棋って見る人少ないなあ
今電竜戦指定局面戦してるけど >>772
なあこの動画CM入れすぎじゃね
スケールに黄色い印が沢山… 記者に指摘され長考してもわからないとかもうダメだわオワコン無冠
豊島竜王はわからないフリして記者に助言を求めて気を遣ってくれててマジ紳士で泣けるわ。。。。。
オワコン無冠棋士人生陥落の瞬間を覗き見してしまった禁断の果実感凄いわこの感想戦
全棋士と全将棋ファンに観て欲しいね （ソフトでは優勢だったのに）なぜそこで投了したんですか？
ってのはあの将棋を見てた誰もが知りたかったこと
だからそれを質問するのは記者としては当然のことで質問しないほうが問題だろう
対応手を答えられないのも当たり前 >>787
どうせ三浦の対局もまともに見てない奴が言ってるんだろ 菅井対三浦で菅井4敗か三浦5 敗確定
稲葉対糸谷で稲葉5 敗か糸谷4敗確定
羽生対三浦
羽生対稲葉
羽生の残留は順位や残り対局から見たらかなり濃厚だよ
三浦と稲葉両方に負けたらダメだろうけど >>742
あっくんはアクシデント昇級だと言いたいのか！ 豊島も6五歩に替えて8五歩見てなかったのか...難しすぎる 羽生信者が記者に逆キレてて胸糞だわ
すべては勝勢で投げた教祖が元凶だろ
無料で感想戦公開してくれてるスポンサーに感謝しながら歯を食いしばって黙って観ろやゴミ
しかし素晴らしい感想戦だな後世に伝えたい 羽生はB1に落ちても安心していい。
A1降格
↓
B1全勝
↓
A級全勝
↓
名人
過去に、こんな芸当を成し遂げた奴がいる。 >>793
三浦のキレキレのときは藤井なんて雑魚扱いなのにな タイトルホルダーに（ソフト見て）優勢だったと文句言ってたタイトル獲得ゼロの棋士いたけど
質問されたらどうすればいいか答えられたのかな タイトル戦の感想戦で立会人にソフトの手順をペラペラと喋られるよりいいだろう レートしか見なくても三浦がB1でやれないわけないのにな
稲葉はちょっと怪しいけど ソフトの手順したり顔で話されても冷めるよ
ああいう聞き方でいいと思うわ 三浦は大局観の着想がはまれば強く、なければあっけない。 感想戦をアップしてくれるのはありがたいけどそろそろ手持ちじゃなくて三脚固定にしたほうがいいと思うの
疲れるだろうし感想戦での変化とかメモしたほうが一石二鳥だろうし >>795
前年度A級の森内がフリクラ宣言&三浦がA級据え置きで、本来B1の3位スタートが1位スタートに
その影響でさらに13人のはずのB1がこの年だけ11人に。
みんなで星を食いあって、結果6勝4敗というありえない成績で昇級
事故ですね…
76期はAもB1もいろいろとおかしかった >>798
来年のB1を全勝できたらさすがに羽生すげええええええええええええ
ってなるでしょ 羽生さん惜しかった。
藤井vs羽生のスーパースター同士の棋界最高、史上最強、話題沸騰、強力無比、天下騒乱、支離滅裂な
試合はA級でこそより輝く至高の戦いなんで2022年までは羽生さんはA級に在籍し、藤井8冠が名人となって羽生さんが引退表明するのが美しい棋界史の一章となる。それまではA級にいてください。 ええ感想戦や
さすがの羽生も投了図で95％良かったって指摘された瞬間驚愕してるわ >>732
ありがと！
そういうことね
いや、詰む詰むって言われてたから調べてみたけど詰む筋が見当たらなかったので…
どっちにしろ7八金では先手負け、か
受けても凌げないと判断したんだから、投了もやむを得ないよね
後から答え見てたら何とでも言えるけどな >>789
本来ならない関西将棋会館での感想戦上げてくれてるんだから、そこは我慢しようよ… >>798
そんなに強い人と今の羽生九段を一緒にしてはいけない >>804
でも割と話してたの王将リーグの決定戦だけだよな
たぶん慣れてきただけじゃなくてしばらく当たらなそうだからで、また当たる時期になれば話さないと思う
悪いとかじゃなくてライバルでもあるわけだから 記者がしたり顔でソフトの手を指摘するのあかんわ
羽生さんが56竜どうすんのって問いに全く答えられてないやん >>798
羽生はまず落ちないよ
簡単に落ちるやつと一緒にするなって >>789
それさえガマンすれば無料で見れるんだから文句言うなよ
貴重な映像だぞ まぁでも指摘しないわけにもいかないから仕方ないだろこれは >>757
藤井が無双すれば他はダンゴになりやすいから、かえって昇級ラインは下がる…かも 下世話な話だけど羽生が降級争いしてるのみんな見たいんだよ
あれだけの記録を残した大棋士が降級の危機に晒されるのは見ごたえがあるんだ >>766
ここから羽生の名人挑戦があるなんて考えてる奴よりよほどまし >>778
やっぱ羽生は隠さないし終盤もガチ検討するからかな...
一所懸命考えても相手に流されたら豊島も喋る気無くすだろうし どうせ56龍以降の手を記者が指摘したとしても偉そうにソフトの手なぞんなって感じで
なんやかんや難癖つけていくんだろうしほんま羽生オタきめーわ 自分のソフトでも検討してみたけどちょっと難しすぎるね
８３馬やっても相当うまくやらないと勝てない
まぁ豊島側も簡単ではないけど 感想戦見てて思ったけど豊島と羽生のズレが凄いな羽生も古くなってしまったのを感じる >>778
逆に話さないのは、永瀬藤井？
もうライバルじゃなくなったからでは？ >>798
一度そうならないと一皮?けないだろうね A級以上在位期間
1大山康晴 44期
2加藤一二三 36期
3谷川浩司 32期
4升田幸三 31期
5中原誠 29期
6羽生善治 28期
6塚田正夫 28期
8二上達也 27期
9米長邦雄 26期 >>789
Adblock入れてブラウザで見たらいいじゃん A級在位年齢
大山康晴 69
加藤一二三 62
升田幸三 61
花村元司 61
塚田正夫 60
有吉道夫 60
二上達也 55
丸田祐三 55
米長邦雄 54
大野源一 53
中原誠 52
高橋道雄 52
内藤國雄 52
谷川浩司 51
青野照市 51
佐藤康光 51
森雞二 50
原田泰夫 50
羽生善治 50 A級在位年齢
大山康晴 69
加藤一二三 62
升田幸三 61
花村元司 61
塚田正夫 60
有吉道夫 60
二上達也 55
丸田祐三 55
米長邦雄 54
大野源一 53
中原誠 52
高橋道雄 52
内藤國雄 52
谷川浩司 51
青野照市 51
佐藤康光 51
森雞二 50
原田泰夫 50
羽生善治 50 YouTubeの「囲碁将棋TV -朝日新聞社-」で羽生vs豊島の感想戦の様子が公開されているね。
AIは勝勢、羽生善治九段「えっ、そうなんですか」～豊島将之竜王が勝利・感想戦～【第79期将棋名人戦・A級順位戦】
https://www.youtube.com/channel/UC-vtEQo3uKRegc2be9mqexw/featured 双方勝ちにくい局面なら例えば10-10みたいな表示でいいのでは 最後まで諦めずに指すことの大事さを教えてくれてるんだぞ
1分将棋なら羽生でもお笑いをするんだ 囲碁も評価値が％表示でわかりにくい
半目勝負で盤面はそれほど差がないのに評価値は片方が９０％超えてて違和感ある
確率表示は競ってる感じがしない
やっぱり点数表記のほうが判らん人でも楽しめたと思う Ａ級以上在位（連続）
1 大山康晴 44
2 谷川浩司 32
3 升田幸三 31
4 中原誠 29
5 羽生善治 28
6 塚田正夫 26
6 米長邦雄 26
8 二上達也 23
9 森内俊之 22
10 加藤一二三 19 点数表記って普段ソフト使ってる人にしか分からないんでないの A級以上の11人で
今年度
タイトルを争ったのは
4人だけ
A級はもう少し入れ替えが激しいほうが
停滞しないのではないかな？
下位2人にならなければ
タイトル争わなくても
ずっと居座るのは >>847
その考え方だとタイトル戦に絡む人間が例えば名人とA級3人くらいなら残り全部B1に落ちろとでも？
A級はあくまで順位戦のA級なのだから他の結果が関わってくる方が問題だわ 結果論だが羽生の時代遅れっぷりをまざまざと見せつけてしまった一局だったな
もうAIにも藤井くんにも歯が立たないどころか豊島相手にもこのザマ
評価値ころころで二人とも化けの皮が剥がれたのは可哀想だけど
これも時代の流れ、今まで時代に恵まれてたんだからそのしっぺ返しだわな >>851
とりあえずお前が将棋指したこと無いのが分かった >>521
羽生なんて興味ないだろ
世間は藤井くんだろ？ A級の入れ替え激しくしようって言うけど76期のナベみたいな事故が増えるぞ
かえってレベル下げることになりかねん >>798
やめとけ羽生の名人戦の勝率がさらに下がり５割以下になるだけ 76期の渡辺は絶不調でもあったから事故っていうのは大袈裟だと思う
本来ならギリで残れる成績だったことは認めるけど >>798
それって本人の精神的要因で不調をきたしてB1落ちだからちょっと特殊すぎると思う
たいていの人間はA級棋士とのガチのつぶし合いについてけなくて落ちていくわけだし
渡辺の場合は本人は十分トップ棋士だったが竜王戦の対局を拒否したことでとんでもないことになって
精神が病んでしまった末でのB1落ちだったのではないか ナベの陥落って棋風改造の過渡期だったからじゃないの？ >>861
確かに76期の降級3人はナベ含めて全員5割切ってたから事故と呼ぶには大げさだったかもしれん
成績だけ見れば妥当な降級者の並びだったし
ただまぁ持ち直す可能性だってあるんだから、少しの不調で一気に落ちるようにすると弊害もあるぞっていうことが言いたかった 感想戦の動画見たけど、直前に悪手指したって豊島も含めて
最初二人で首ひねってて面白いｗ
AIの評価値はどこかで人間補正入れないと、
視聴者と棋士の感覚が大分乖離するね 流石のなべも三浦との最終戦はまぁ色々と…
感想戦で醜態さらしてたし >>863
完全にソフト主体の研究で立ち後れてたな
あの年は後手番の勝率が2割8分とかだった
あと「桂ポンは人間には指せない」とか今じゃちょっと考えられないような発言もしてた むしろA級はA1とA2を各8人にして降級と昇級を
4人枠にした方が面白くなる
名人もA1で一人A2で一人づつ選び一級名人と二級名人と呼ぶのはどうだろう 羽生は落ちたら戻ってこれそうにないな、この調子だと >>859
５割切りって、何度羽生に名人挑戦させる気だよｗ 渡辺名人を殺害すれば枠が1つ空くから
永瀬、郷田、山ちゃんの3人をA急に上げられる >>847
今のB級タイトルホルダーはA級に上がれば10年以上残留しそうだから。 一流棋士ですらへーとかほーとか
人間の思い込みというのがよく伝わる動画だな
終盤ははっきり答えが出るから面白い 結局あの場面で投げた理由はなんだったんだ
心折れたのか 羽生投了の局面から
ぴよ将棋で検討の最善手指し継がせていったら
普通に先手が負けたわ
ちなみに竜王戦の９４角打はぴよでも発見できてた
とはいえ昔の羽生ならもうちょい粘って自玉が詰みに入ったとこまでは指したんじゃないかなあ、
衰えもあるけど、諦めるのも早くなってると思う >>872
鍋殺さなくても良いけど名人が在位中に急逝したらその場合名人不在になるの？それとも前名人がが持ち上がるの？空位にしておいてA級一位が自動的に名人になるの？ >>879
①脳の老化によって考えたくても考えられない。竜王戦での苦悩の表情がそれ
②肉体、とくに足の痛みによって、脳が全力で考えられない
③血管の詰まり具合があるとすると、十分な酸素と糖が脳にとどかない >>881
単純に、年を取れば頭は堅くなるし回転も落ちる
誰もが通る老化現象だよ >>882
たとえば、５０歳で東大とか英検１級とか合格したらすごい？ 「評価値ディストピア」
>ある対局でお互いに｢9割くらい、これは詰まない｣という認識を抱いていたとしましょう。ところが、AIがある一瞬だけは詰む可能性があったと数値で示したとする
>終わった後で批判はできるんですけど、それは2人の世界の理の外にある選択なんです
佐藤天彦と中村太地の未公開縁側トーク 藤井聡太の逆転は本当に“逆転”か？ - 将棋 - Number Web - ナンバー https://number.bunshun.jp/articles/-/845014 >>883
凄いと言えば凄いが、地頭が良ければ十分に可能でしょ
>>884
声優の佐々木望は、50歳手前くらいで東大に合格してる
シンガーソングライターの小椋佳は、49歳で東大に入りなおしてる
有名人枠だとその辺かね >>880
A級の1位と2位でプレーオフのかわりに七番勝負じゃないの >>778
この前のNHK杉本戦は普段の100倍くらいしゃべってたな >>869
毎回入れ替わりの多い竜王戦があるんだから
そっちで楽しめばいい
順位戦は順位戦の良さがあるし >>872
渡辺がお前みたいなのに寛容なの知った上でコソコソやってんのな
下らねえ弱虫め 昨日の羽生vs.豊島戦の投了図から76億ノードの検討で８３馬だと
羽生さんの評価値が+5000の勝勢だった。他の手は先手玉が必至
水匠2/やねうら王V5.40 候補手5
候補1 深さ 40/62 ノード数 7671924526 評価値 5003 読み筋 ▲８三馬(74) △同 桂(71) ▲７八金(77) △８五金打
候補2 深さ 40/39 ノード数 7671924526 評価値 -詰 28 読み筋 ▲７八金(77) △７四銀(73) ▲８一銀打 △同 飛(83)
候補3 深さ 40/23 ノード数 7671924526 評価値 -詰 18 読み筋 ▲６七歩(68) △８五歩(84) ▲同 馬(74) △８七金打
候補4 深さ 40/17 ノード数 7671924526 評価値 -詰 16 読み筋 ▲８七歩打 △８五歩(84) ▲同 馬(74) △同 飛(83)
候補5 深さ 40/17 ノード数 7671924526 評価値 -詰 16 読み筋 ▲８八歩打 △７四銀(73) ▲同 角成(41) △８五金打 羽生豊島をマイビデオで今見終わったけどとんでもないこと起きてたんやな…
リアルタイムで見たかった >>895
まぁつまりは
自玉が危なくて、相手の方まで見る余裕なく
さらに自玉が、必至の変化しか読めなくて諦めたのかな >>839
ソフト推奨手順を指摘された直後も2人とも得心はしていなかったな
仮に▲８三馬を指したとしても二転三転した気がする 前の竜王戦もだけど
相手を詰ますまではだいぶかかる
けれで自玉の詰めろを回避する手順はあったんだよな まあまあそんなことよりabemaトーナメント見ようぜ。いま香川里見やってるけど里見イメチェンしてかわいくなってるぞ。 まあ一流棋士同士が納得たならしょうがないよね
次の一手でも正解手順で決まりとされてた局面でもソフトだとまだまだ難しいとかもあるくらいだから 現実はあまりに残酷で、しかし美しい。
AIの絶望的なほどの深遠な読みにより羽生レベルの限界が知れてしまった
せいぜい数手先がぼんやりと視えていただけだったわけ 東京1248人感染
もう将棋会館集まって指してる場合じゃないぞ？ 「評価値ディストピア」
>ある対局でお互いに｢9割くらい、これは詰まない｣という認識を抱いていたとしましょう。ところが、AIがある一瞬だけは詰む可能性があったと数値で示したとする
>終わった後で批判はできるんですけど、それは2人の世界の理の外にある選択なんです
佐藤天彦と中村太地の未公開縁側トーク 藤井聡太の逆転は本当に“逆転”か？ - 将棋 - Number Web - ナンバー https://number.bunshun.jp/articles/-/845014 よく郷田とか自分で形成判断した後AIの評価値見て全然違っててえ～！ってなったり評価値見て「評価値では先手が1000になってますけど当事者はむしろ後手有利に感じているかもしれません」とか言うことあるけどAIネィティブになるとそういう実践者としての感覚も変わってくるのかな >>906
AIネイティブって、よほど上手くAIとつき合わないとすぐに棋力が伸びなくなるだろうな 竜王戦の記事もそうだけど評価値見てアホなこと言ってる層に理解を示して貰うってのも目的としてありそう 千田の感想戦でこの手でプラス500くらいって言ってるの見て
そういう感覚身に付けたかったのかなこの人と思ったことがある Ａ級順位戦は敗勢でも粘る対局が多くみられて割と好きだ >>910
郷田戦でこの手でマイナス500！って悪手指したんかな 豊島の将棋は面白くないって言う層が一定数いるけど
2019年の竜王戦以降の豊島は終盤の粘り強さに磨きがかかって逆転劇が見れたりして面白いと思うわ ちょっとでも粘るとすぐに「棋譜汚し」と言う人が少しでも減るといいな
これを機会に >>913
AIと対局してたらプラス500の手だったんたけど相手がもうすぐ50才のおっさんだったから… >>914
豊島はどんどん難解になってきた気がする 豊島の将棋は面白いかもしれんが
豊島はキャラで損してるかもな、エンタメ要素少ないし >>913
一応その時は本当にそれで+500くらいだったと思うｗ
多分天彦とやった叡王戦番勝負の感想戦で
その辺の感覚は正しかったんだけど結構大きな見落としがあって落とした対局だったと思う
千田の言うソフトで棋力アップというのがどういうモノがとても興味があって
それ聞いてそういう事をしたかったのか？と思ったので印象深かった 豊島の将棋が面白いと感じたことは無いな
逆に羽生は弱いけど面白い >>900
アベマみているけど、女流棋士の歯並びの悪さは、なんなんだろうね。 感想戦でときどき山口が身を乗り出していたけどあれは豊島の小声を聞き取ろうとしていたのかな。
斜めになってロングヘアーが垂れているポーズはちょっとセクシーだったが。 >>919
千田ってどこまで行ってもよくわかんなくて笑う、復調できるといいね 将棋 マスク美人 で画像検索してみたら
女流のマスクより上にナベノマスクが出て来た >>915
これを機会に減ってほしいがいずれ寿命で自然にに減ると思う。
私も自分は投げっぷりがいい方と思っているが、見込みのない対局を続けるより「もう一局」の方が効率的だから。見込みがあれば時間切れまで戦う ヨッシャル先生！！！
エンターテイナー！！
負けたけど満足です！ 感想戦の動画見てるけど、羽生も豊島も全く見えてなかったって事は
やっぱトッププロが見ても先手必敗の局面に見える難解な局面だったんだな >>928
いや、豊島は「どっちが勝ってるかわからなかった」くらいの感覚だっただろう
だからこそ、羽生が投了した時に驚いたような顔をしたわけで 形勢勘違いといえば羽生渡辺の順位戦であった
大平がツイッターにあげてた大盤の感想戦が地獄と化してた 羽生は昔からこういう難解な局面が大好きな棋士だった
それが途中で投了するなんてありえなかったよな ソフト解析した人が勝てる手筋以外は駄目だったという事だったし
羽生はそれが見えてなかったんだから
駄目な筋しか見えないので投了したで別におかしくないと思う 記者が「最後は羽生さん95％優勢」と言ったとき、羽生は「えーー」って驚いてるけど、
豊島は全然驚いてないから笑える
むしろ羽生が投了したときのほうが驚いてるｗ >>915
感想戦で指摘されてもすぐにわからなかったぐらいだから
そのまま指しても負けは変わらんよ 投了直前の局面はどちらも形勢を悲観してたということじゃないかな？ 負けるにしても詰まされるまでやってほしかったっていうのはやっぱあるな
イチ視聴者としてあれで終わりだと消化不良感ある
とりあえず８三馬同桂７八金としてそこで豊島が何かやって、
羽生が逃げ間違えて詰まされて負けるなら敗着がハッキリするんだけどなぁ 豊島は逆転と敗勢は意識してたんだろうけど、最後の数手あたりは勝ち負けがわからなかったんじゃないかなあ 今度から持将棋以外は、頭金まで指すルールにすべきだ
最後の一兵まで指せ 豊島も悲観はしてたけど読めてはないよな
読めてたら最後に６５歩とはやらないし >>942
▲8三馬は見えてなかったんだろ？
指すなら▲7八金じゃないかなあ
もう少し指して欲しかったのは同意なんだけどね 島朗「ソフトで分析したら、自分が優勢なのに投了していたことがありまして、、早投げと言われる私でも流石にまずいと思いました」 結局AIの読み筋言われてもすぐにわからない感じだから
やはり勝てる局面ではなかったね投了図 勝てる局面ではなかったけど、負けなくできる局面ではあったんだよな
前の竜王戦もだけど、相手を詰まそうって考えだと死ぬ AIで優勢だったけど勝てたかどうかはかなり厳しいのは理解できる。でも今のファン心理としてはあそこではまだ投げないで欲しかった局面だと思う。
勝負の美学か泥臭くとも勝負にこだわるかだけど、今は泥臭くのたうち回っても勝ちにこだわる方が支持されると思うけどな。 なかなかすごい局面やなあ
手順示されて５分ぐらい２人が考えても
さっぱりわからんって感じやった
それを素人が評価値だけみてやらかしたあって言ってる あれ指し続けて頓死すれば
それはそれで非難されるだろ 感想戦見たけどやっぱ豊島には完全に敬語喋りだな
この前の高見相手の時にタメ口混じりだったから違和感あったんだけどやっぱ同じ後輩でも序列によって態度変えるんだな >>954
所属の問題でしょ
高見は関東で顔見知り、豊島は関西で他所の人 83馬なんて頭の片隅にもないのが反応から確定的だから
あそこで投了しなかったら78金で駒ぼろぼろ取られながら必至かけられる未来しかない
投了は妥当
時間あってならともかく1分で指さなきゃならないし なんだこの将棋は…たまげたなぁ…
(1)▲７三金は△７七竜▲同玉△８七金▲７六玉△６六金、または△８七金▲９五玉△９四歩▲同玉△８一玉まで
(2)▲７八金は△８五金▲同馬△同歩▲同角成△同飛▲同玉△９四角
https://dotup.org/uploda/dotup.org2343562.jpg
ここで後手に１歩あれば▲９五玉△８三桂▲８六玉△８五歩▲７六玉△８七角▲同金△６六竜で詰むが、実際には歩切れ
そのため話がややこしくなる
専門的なことは解説を待ったほうが正確だろうけど、▲８三馬を切っておくと図の王手金取りがただの王手になるというのは一つのポイントかもしれない もっと厳しい寄せ手順が>>732に出てた
こっちの手順で考えると、８筋の飛の利きを消したことで下段の安全性が高まり後手は７段目の竜が動けない
いずれにせよ桂馬を呼び込んで平気なのは盲点だし、美的感覚から言えばここで投げるのも頷ける 結局8三馬全く頭の片隅にもなかったんだから
羽生さんが投了しなくても負けてたというのが結論だね
おしいとかではなくて怪しい手で粘り倒した豊島がすごかったと思う そうなると羽生の敗着はずっと遡って
65金と自分から角を取ったところか、85歩に75金の進出を許した辺りということになるな つーか後付でいいから棋士の解説付きで1手1手説明してくれるような放送してくれないかなアベマさん。
豊島が66龍なんて手渡しした理由がわからん。わざわざ角を取りに行ったのが理解できん。 >>914
去年のおじさんとの王位戦＋竜王戦挑決10番勝負と今年の永瀬との叡王戦の泥沼
プラス名人を失った事で変わったんかな ソフトの数値って序盤は小さい数値だけど終盤に近づくほど大きな数値になる（勝ちか負けかになる）から最終盤で凄い数値が動いた！と騒ぐのは浅すぎると思うな >>961
いや、シーザーの方が100倍は放送事故だったろw
ある程度は予見できた事故ではあったが >>966訂正
(誤)将棋界最後の希望
(正)羽生ヲタ最後の希望 羽生さんが読めないってことは他の誰にも読めない局面だったってことだこらしょうがないね。 >>945
羽生と片上の一戦で片上が羽生に詰めまで指させて負けたときに中原突撃名人が羽生に最後まで指させるのは失礼だ恥をしれと片上を非難したな
片上がアホが何言うとるねんという返しが爽快だった >>971
竜王でも順位戦でも負けてんのになんで豊島が羽生オタの希望なの？ >>964
羽生ばかり言われるが豊島の方も検討必要だよな
残り11分になるまで大長考して66竜だから59角や57竜は全く見えていない
豊島も優勢という感覚は全然なさそう 叡王戦で天彦相手に詰むまで指した時に
往生際が悪いの棋譜汚しだの散々罵倒した奴らが
今詰むまで指して欲しいとか言い出してる訳じゃないと思いたい >>186
誰もドンチキしてなかったわ
そんなの初めて ソフトがなければ筋どころか形勢すらも分からない俺たちが詰みまで指すかとか棋譜汚すなって議論するのはそもそも失礼よな >>213
藤井さんも次はこんなローカルPCじゃなくて
クラウドに移行してくれ >>973
読めないというか、41に角がいて玉の上部への守りにも利いていることをうっかりしていたような印象だったが。感想戦のなかでそんなワンシーンがあったかと。もう体力が限界だったんだろう。 >>987
△8五金▲同角成△同歩～って高速で言ってるから利きをうっかりしたんじゃなくてその後も王手が続いて助からないと思ってた感じかもしれない >>956
それ豊島が間違えない前提だけど豊島もその直前に大悪手で評価値心電図だからね >>990
羽生↓
聡太↑
来期Ｂ１で激突。かつ同時Ａ級↑がみたい >>976
豊島なら竜王戦第三局の21香で飛車打ち込むところ潰してから
飛車を中途半端に逃げた方がよっぽどグチャグチャだった
一貫性も有効性もなかったからね
一昨日の66龍は緩い手だけれど
まだ詰んでないから安全に行くという考えなら自然ではある 実際にB1に落ちたら聡太と当たったところで激突なんて言葉を使うのもおこがましいだろ 羽生だけじゃなくて豊島も( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだったからな。人類には難しすぎる95%だったんだよ。 >>974
やっぱそう言うのがあんのか。
すぐ辞めた方がいいなそんなルールは。
見てる側の立場に立ってない。 ルールじゃなくてなんとなく漂ってるマナーな
ルールだったらそもそも揉める余地無いし ソフト的には勝ち目ありでもその一手が人間の感覚とかけ離れたものなら出てこなくてもしゃーない
しかも1分将棋だし このスレッドは１０００を超えました。
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