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第79期順位戦 part97

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無し名人 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMdf-p/as)
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2020/12/26(土) 02:01:10.50ID:fEys+mF6M
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
次スレの本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:」を三行重ねて立てて下さい。
（一行は見えなくなるため）

対戦表
A.　 http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79a/index.html
B1　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79b1/index.html
B2　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79b2/index.html
C1　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79c1/index.html
C2　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79c2/index.html

★ 名人戦棋譜速報(全局中継・有料)　http://www.meijinsen.jp/
　・千日手[持将棋]局・指し直し局 の切り替え場所は、中継画面下部の
　　「 >> Kifu for JAVA (Flash) で観戦する 」のすぐ上にあります

毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/meijinsen/
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※前スレ
第79期順位戦 part96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1608911393/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0851名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sref-V6Vq)
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2020/12/26(土) 21:07:20.53ID:t5kUQ8cur
結果論だが羽生の時代遅れっぷりをまざまざと見せつけてしまった一局だったな
もうAIにも藤井くんにも歯が立たないどころか豊島相手にもこのザマ
評価値ころころで二人とも化けの皮が剥がれたのは可哀想だけど
これも時代の流れ、今まで時代に恵まれてたんだからそのしっぺ返しだわな
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b81-yePO)
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2020/12/26(土) 21:17:05.28ID:rzzXWpBx0
A級の入れ替え激しくしようって言うけど76期のナベみたいな事故が増えるぞ
かえってレベル下げることになりかねん
0860名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-sjix)
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2020/12/26(土) 21:21:29.13ID:mn79nrVKa
>>741
ひふみん有吉花村もあげてほしい
0861名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-80jV)
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2020/12/26(土) 21:22:24.41ID:A1eOa22J0
76期の渡辺は絶不調でもあったから事故っていうのは大袈裟だと思う
本来ならギリで残れる成績だったことは認めるけど
0862名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b8c-80jV)
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2020/12/26(土) 21:23:43.58ID:nU90m22G0
>>798
それって本人の精神的要因で不調をきたしてB1落ちだからちょっと特殊すぎると思う
たいていの人間はA級棋士とのガチのつぶし合いについてけなくて落ちていくわけだし
渡辺の場合は本人は十分トップ棋士だったが竜王戦の対局を拒否したことでとんでもないことになって
精神が病んでしまった末でのB1落ちだったのではないか
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b81-yePO)
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2020/12/26(土) 21:27:27.97ID:rzzXWpBx0
>>861
確かに76期の降級3人はナベ含めて全員5割切ってたから事故と呼ぶには大げさだったかもしれん
成績だけ見れば妥当な降級者の並びだったし
ただまぁ持ち直す可能性だってあるんだから、少しの不調で一気に落ちるようにすると弊害もあるぞっていうことが言いたかった
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b63-l+si)
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2020/12/26(土) 21:28:08.90ID:BKDvR4VW0
感想戦の動画見たけど、直前に悪手指したって豊島も含めて
最初二人で首ひねってて面白いｗ
AIの評価値はどこかで人間補正入れないと、
視聴者と棋士の感覚が大分乖離するね
0868名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f935-wxX/)
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2020/12/26(土) 21:31:20.71ID:yGF3wFYh0
>>863
完全にソフト主体の研究で立ち後れてたな
あの年は後手番の勝率が2割8分とかだった
あと「桂ポンは人間には指せない」とか今じゃちょっと考えられないような発言もしてた
0869名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f701-ANJB)
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2020/12/26(土) 21:31:27.26ID:3hbaL2Ub0
むしろA級はA1とA2を各8人にして降級と昇級を
4人枠にした方が面白くなる
名人もA1で一人A2で一人づつ選び一級名人と二級名人と呼ぶのはどうだろう
0872名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr35-YJQl)
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2020/12/26(土) 21:47:01.88ID:PDFOIJiqr
渡辺名人を殺害すれば枠が1つ空くから
永瀬、郷田、山ちゃんの3人をA急に上げられる
0873名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-In6a)
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2020/12/26(土) 21:47:49.25ID:h10pJcxk0
>>847
今のB級タイトルホルダーはA級に上がれば10年以上残留しそうだから。
0874名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab02-crlN)
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2020/12/26(土) 21:48:21.32ID:56HabXEW0
一流棋士ですらへーとかほーとか
人間の思い込みというのがよく伝わる動画だな
終盤ははっきり答えが出るから面白い
0875名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f19-1fCK)
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2020/12/26(土) 21:54:57.42ID:m/EKQFX20
豊島ジックは全員を惑わす
0879名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b25-uMNi)
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2020/12/26(土) 21:59:24.86ID:X7Q4KDDs0
羽生投了の局面から
ぴよ将棋で検討の最善手指し継がせていったら
普通に先手が負けたわ

ちなみに竜王戦の９４角打はぴよでも発見できてた

とはいえ昔の羽生ならもうちょい粘って自玉が詰みに入ったとこまでは指したんじゃないかなあ、
衰えもあるけど、諦めるのも早くなってると思う
0880名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-wjC5)
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2020/12/26(土) 22:01:19.51ID:FvUp8hWva
>>872
鍋殺さなくても良いけど名人が在位中に急逝したらその場合名人不在になるの？それとも前名人がが持ち上がるの？空位にしておいてA級一位が自動的に名人になるの？
0881名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b63-Yke/)
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2020/12/26(土) 22:02:06.92ID:fqli+UUu0
>>879
①脳の老化によって考えたくても考えられない。竜王戦での苦悩の表情がそれ
②肉体、とくに足の痛みによって、脳が全力で考えられない
③血管の詰まり具合があるとすると、十分な酸素と糖が脳にとどかない
0882名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-DeNX)
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2020/12/26(土) 22:04:50.31ID:iKtyRgt6d
>>881
単純に、年を取れば頭は堅くなるし回転も落ちる
誰もが通る老化現象だよ
0886名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf10-7POK)
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2020/12/26(土) 22:16:38.06ID:28WtKZsE0
「評価値ディストピア」


>ある対局でお互いに｢9割くらい、これは詰まない｣という認識を抱いていたとしましょう。ところが、AIがある一瞬だけは詰む可能性があったと数値で示したとする
>終わった後で批判はできるんですけど、それは2人の世界の理の外にある選択なんです

佐藤天彦と中村太地の未公開縁側トーク　藤井聡太の逆転は本当に“逆転”か？ - 将棋 - Number Web - ナンバー https://number.bunshun.jp/articles/-/845014
0887名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-DeNX)
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2020/12/26(土) 22:23:20.36ID:HPZol97Dd
>>883
凄いと言えば凄いが、地頭が良ければ十分に可能でしょ

>>884
声優の佐々木望は、50歳手前くらいで東大に合格してる
シンガーソングライターの小椋佳は、49歳で東大に入りなおしてる
有名人枠だとその辺かね
0888名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sref-YJQl)
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2020/12/26(土) 22:24:31.50ID:+aqqokoXr
>>880
A級の1位と2位でプレーオフのかわりに七番勝負じゃないの
0894名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b9f-80jV)
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2020/12/26(土) 22:50:06.05ID:SU+3wI1E0
>>839
羽生さん「あ、それ優勢なんですか」
0895名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-uMNi)
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2020/12/26(土) 22:54:03.27ID:FFLohgWr0
昨日の羽生vs.豊島戦の投了図から76億ノードの検討で８３馬だと
羽生さんの評価値が+5000の勝勢だった。他の手は先手玉が必至

水匠2/やねうら王V5.40 候補手5
候補1 深さ 40/62 ノード数 7671924526 評価値 5003 読み筋 ▲８三馬(74) △同　桂(71) ▲７八金(77) △８五金打
候補2 深さ 40/39 ノード数 7671924526 評価値 -詰 28 読み筋 ▲７八金(77) △７四銀(73) ▲８一銀打 △同　飛(83)
候補3 深さ 40/23 ノード数 7671924526 評価値 -詰 18 読み筋 ▲６七歩(68) △８五歩(84) ▲同　馬(74) △８七金打
候補4 深さ 40/17 ノード数 7671924526 評価値 -詰 16 読み筋 ▲８七歩打 △８五歩(84) ▲同　馬(74) △同　飛(83)
候補5 深さ 40/17 ノード数 7671924526 評価値 -詰 16 読み筋 ▲８八歩打 △７四銀(73) ▲同　角成(41) △８五金打
0896名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5bf2-iuc3)
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2020/12/26(土) 22:55:32.74ID:KAMwxjyx0
羽生豊島をマイビデオで今見終わったけどとんでもないこと起きてたんやな…
リアルタイムで見たかった
0897名無し名人 (ｽﾌｯ Sd57-R/vq)
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2020/12/26(土) 23:04:33.93ID:mP7PTDhld
>>895
まぁつまりは
自玉が危なくて、相手の方まで見る余裕なく
さらに自玉が、必至の変化しか読めなくて諦めたのかな
0898名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b9f-80jV)
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2020/12/26(土) 23:14:08.17ID:SU+3wI1E0
>>839
ソフト推奨手順を指摘された直後も2人とも得心はしていなかったな
仮に▲８三馬を指したとしても二転三転した気がする
0899名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbc6-80jV)
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2020/12/26(土) 23:20:38.16ID:Q9nUFaOR0
前の竜王戦もだけど
相手を詰ますまではだいぶかかる

けれで自玉の詰めろを回避する手順はあったんだよな
0900名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yePO)
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2020/12/26(土) 23:25:47.87ID:AhIwaq/O0
まあまあそんなことよりabemaトーナメント見ようぜ。いま香川里見やってるけど里見イメチェンしてかわいくなってるぞ。
0901名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-H7XM)
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2020/12/26(土) 23:27:27.07ID:eHZsx13Ua
まあ一流棋士同士が納得たならしょうがないよね
次の一手でも正解手順で決まりとされてた局面でもソフトだとまだまだ難しいとかもあるくらいだから
0902名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sref-V6Vq)
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2020/12/26(土) 23:39:03.34ID:t5kUQ8cur
現実はあまりに残酷で、しかし美しい。
AIの絶望的なほどの深遠な読みにより羽生レベルの限界が知れてしまった
せいぜい数手先がぼんやりと視えていただけだったわけ
0904名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sddb-DeNX)
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2020/12/26(土) 23:43:06.94ID:77CexdwFd
>>903
いや、全く関係ないだろ
0905名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d32b-7POK)
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2020/12/26(土) 23:46:25.17ID:AZt76+Bd0
「評価値ディストピア」

>ある対局でお互いに｢9割くらい、これは詰まない｣という認識を抱いていたとしましょう。ところが、AIがある一瞬だけは詰む可能性があったと数値で示したとする
>終わった後で批判はできるんですけど、それは2人の世界の理の外にある選択なんです

佐藤天彦と中村太地の未公開縁側トーク　藤井聡太の逆転は本当に“逆転”か？ - 将棋 - Number Web - ナンバー https://number.bunshun.jp/articles/-/845014
0906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7302-wjC5)
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2020/12/26(土) 23:52:27.03ID:r4ibQr2I0
よく郷田とか自分で形成判断した後AIの評価値見て全然違っててえ～！ってなったり評価値見て「評価値では先手が1000になってますけど当事者はむしろ後手有利に感じているかもしれません」とか言うことあるけどAIネィティブになるとそういう実践者としての感覚も変わってくるのかな
0907名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-DeNX)
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2020/12/26(土) 23:56:34.93ID:uO5v8Kwkd
>>906
AIネイティブって、よほど上手くAIとつき合わないとすぐに棋力が伸びなくなるだろうな
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-80jV)
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2020/12/27(日) 00:03:34.47ID:kC5mKv1c0
千田の感想戦でこの手でプラス500くらいって言ってるの見て
そういう感覚身に付けたかったのかなこの人と思ったことがある
0914名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d3bc-Um7w)
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2020/12/27(日) 00:05:59.64ID:+eIrardN0
豊島の将棋は面白くないって言う層が一定数いるけど
2019年の竜王戦以降の豊島は終盤の粘り強さに磨きがかかって逆転劇が見れたりして面白いと思うわ
0915名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b9f-80jV)
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2020/12/27(日) 00:08:13.42ID:NiztUWCu0
ちょっとでも粘るとすぐに「棋譜汚し」と言う人が少しでも減るといいな
これを機会に
0919名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-80jV)
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2020/12/27(日) 00:29:55.71ID:kC5mKv1c0
>>913
一応その時は本当にそれで+500くらいだったと思うｗ

多分天彦とやった叡王戦番勝負の感想戦で
その辺の感覚は正しかったんだけど結構大きな見落としがあって落とした対局だったと思う
千田の言うソフトで棋力アップというのがどういうモノがとても興味があって
それ聞いてそういう事をしたかったのか？と思ったので印象深かった
0922名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yePO)
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2020/12/27(日) 00:38:01.34ID:g3CMjIcN0
感想戦でときどき山口が身を乗り出していたけどあれは豊島の小声を聞き取ろうとしていたのかな。
斜めになってロングヘアーが垂れているポーズはちょっとセクシーだったが。
0923名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9576-D3fV)
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2020/12/27(日) 00:38:38.18ID:mnHU9TSe0
>>842
なかなか面白い意見だ
0926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-Ga4b)
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2020/12/27(日) 00:50:29.11ID:taLeUHm50
>>915
これを機会に減ってほしいがいずれ寿命で自然にに減ると思う。
私も自分は投げっぷりがいい方と思っているが、見込みのない対局を続けるより「もう一局」の方が効率的だから。見込みがあれば時間切れまで戦う
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5bf2-qz8A)
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2020/12/27(日) 01:04:16.57ID:PRT7e8GD0
ヨッシャル先生！！！
エンターテイナー！！
負けたけど満足です！
0928名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b7d-crlN)
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2020/12/27(日) 01:13:48.57ID:7Yoft41h0
感想戦の動画見てるけど、羽生も豊島も全く見えてなかったって事は
やっぱトッププロが見ても先手必敗の局面に見える難解な局面だったんだな
0930名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-DeNX)
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2020/12/27(日) 01:20:31.13ID:qbZihtyA0
>>928
いや、豊島は「どっちが勝ってるかわからなかった」くらいの感覚だっただろう
だからこそ、羽生が投了した時に驚いたような顔をしたわけで
0935名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 173d-l+si)
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2020/12/27(日) 01:25:57.30ID:lk/dq32m0
羽生は昔からこういう難解な局面が大好きな棋士だった
それが途中で投了するなんてありえなかったよな
0936名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-80jV)
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2020/12/27(日) 01:28:34.93ID:kC5mKv1c0
ソフト解析した人が勝てる手筋以外は駄目だったという事だったし
羽生はそれが見えてなかったんだから
駄目な筋しか見えないので投了したで別におかしくないと思う
0937名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ af07-80jV)
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2020/12/27(日) 01:43:05.31ID:GGcq8/fy0
記者が「最後は羽生さん95％優勢」と言ったとき、羽生は「えーー」って驚いてるけど、

豊島は全然驚いてないから笑える

むしろ羽生が投了したときのほうが驚いてるｗ
0941名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b9f-80jV)
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2020/12/27(日) 02:02:58.94ID:NiztUWCu0
投了直前の局面はどちらも形勢を悲観してたということじゃないかな？
0942名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99b6-yePO)
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2020/12/27(日) 02:03:32.79ID:Emt8o9ZH0
負けるにしても詰まされるまでやってほしかったっていうのはやっぱあるな
イチ視聴者としてあれで終わりだと消化不良感ある
とりあえず８三馬同桂７八金としてそこで豊島が何かやって、
羽生が逃げ間違えて詰まされて負けるなら敗着がハッキリするんだけどなぁ
0943名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sddb-DeNX)
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2020/12/27(日) 02:08:38.05ID:yi00jqumd
豊島は逆転と敗勢は意識してたんだろうけど、最後の数手あたりは勝ち負けがわからなかったんじゃないかなあ
0944名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-H/OG)
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2020/12/27(日) 02:12:53.76ID:2+1W8k0H0
今度から持将棋以外は、頭金まで指すルールにすべきだ
最後の一兵まで指せ
0945名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-H/OG)
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2020/12/27(日) 02:13:56.02ID:2+1W8k0H0
もとい、玉が駒台に乗るまで指せ
0948名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ af07-80jV)
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2020/12/27(日) 02:20:24.26ID:GGcq8/fy0
島朗「ソフトで分析したら、自分が優勢なのに投了していたことがありまして、、早投げと言われる私でも流石にまずいと思いました」
0950名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbc6-80jV)
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2020/12/27(日) 02:47:52.39ID:BAADqbSo0
勝てる局面ではなかったけど、負けなくできる局面ではあったんだよな
前の竜王戦もだけど、相手を詰まそうって考えだと死ぬ
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb7c-9MGj)
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2020/12/27(日) 03:01:41.25ID:Reuoc6tL0
AIで優勢だったけど勝てたかどうかはかなり厳しいのは理解できる。でも今のファン心理としてはあそこではまだ投げないで欲しかった局面だと思う。

勝負の美学か泥臭くとも勝負にこだわるかだけど、今は泥臭くのたうち回っても勝ちにこだわる方が支持されると思うけどな。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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