藤井の▲４一銀打を素人にわかるような例え方を考えるスレ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:09:23.04

職場で聞かれるんだが将棋知らない人にわかるような説明の仕方や例え方を
うまくいえない

▲４一銀打の意味と他のプロ達はなぜ指せないのか
主にこの２点です

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:11:36.70

左辺の突破が確定的なので
34飛車がいる間に右辺を壁形にするため

はい終わり

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:20:01.27

始まらないザマスねぇ…

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:44:04.01

>>1
まず思いつきすらしないし、仮に思いついたとしてもその先の正解が難しすぎて指すことができない

発想の難しさに加えて、その先の読みの難しさが常人のキャパを超えてる
二重の意味で人間離れした一手…と言う風に説明したら、友人は納得してくれた

将棋を知らない人に詳細を説明することは無理でしょ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:50:59.90

野球で例えるなら
無死一二塁でセカンドゴロでダブルプレーで二死三塁として万々歳なのに
セカンドから送球受けたショートが背後の三塁ランナーのオーバーランを察知して
サードに送球してタッチアウトにし、二死一塁とした

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:29:26.50

>>5
野球に例えると余計にわかりづらいんだが

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:08:09.96

やきうに例える奴は例外なく馬鹿

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:14:30.09

てんてーを馬鹿にするような書き込みはよせよ
竜王3期の大棋士にリスペクトなさすぎる
俺はてんてーと同い年の50歳だけどこの歳になると誰でもうっかりするんだよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:50:13.61

>>8
伝説の８三飛は２００９年のできごと

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:10:02.41

>>1
４一銀前
ﾏﾃ− 　　■　←逃げ道
◎　　三○■
■■■■■■

４一銀後
ﾏﾃ− 　　　■○ﾖｲｼｮ
◎　　 !?○■
■■■■■■

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:11:55.28

ずれた(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:47:12.14

評価値的には微差っぽいけどな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:50:48.85

帰りの切符を先に買うような手

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:58:32.26

https://youtu.be/mm1zgfI_whU

先手藤井で
4一銀が-1
飛車取ると-116

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 19:50:18.74

>>2
答えられてない

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 20:26:29.48

目の前の5万円落ちてるのを拾う前に先に3万円を捨てる。
ぱっと見は単に捨てるだけに見えるので普通は考えもしない。3万円があとで得する投資になっているのに気付きにくい。
実際に得するまでの道筋が長くて難しい。
3万円を拾った相手は戦力アップするので何か考慮漏れがあったら終わり。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 22:25:06.41

豊島とかナベなら指せるんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 22:36:04.52

>>17
無理だよ
無理

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 22:37:08.66

なんで無理ってわかんの？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 22:42:32.11

>>19
では無理とまでは言わんが、指せるとはとうてい思えんよ

ここ数年で、渡辺や豊島が絶妙手を指して話題になったことがあるか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 23:20:28.23

例えて言うと右から四番目、上から一番目のマス目に銀将の駒を打つ感じ？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 23:20:54.73

>>2
これがプロの説明か

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 02:59:55.63

評価値100しか違わないからな
飛車取っても大差ない

ただまぁ、華はあるな

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 03:30:31.45

役満テンパイしてるのに
他家のアタリ牌を引いてオリた

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 06:09:43.05

寄せの手筋としては普通の手
ただ寄せの局面には見えないところからの手なので
まさかここで成立してるの？と驚き、―①
銀のただ捨てなので失敗すると負け確なので
非常に緻密な読みが要求されるわけで
様々な変化がある局面でのその精度の高さに驚き、―②
非常にリスクの高い手なので優勢を維持する有力な
妥協案もあるところであえて踏み込んでいく姿勢に驚いた―③
個人的にはこんなところ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 06:30:53.37

てっちゃんが盛り上げなければ大して話題になってないだろ
聡太の対局のときは藤森実況を必須にすればいい

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 06:37:08.03

嬉野流に2二歩打つのと理屈は同じなんだがな

4一銀て見たことないよな

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 06:55:01.04

>>26
SNSでも盛り上がってなかったか
8四飛が悪くないから見えにくいってことでしょ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 07:04:53.81

解説では△41同玉は▲32金△52玉に▲34桂と言っていたが△31銀捨てがあり逆転する
▲34桂では先に▲42金とし△同金▲34桂なら寄り　読みきれないよいこは真似をしないように

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 08:53:40.37

>>26
あの局面でアベマAIは最初▲84飛を推奨してたが、読みが深くなると推奨が▲41銀に変わった
その時の映像とコメントを見直すと面白い

まず解説者より先に視聴者が▲41銀の表示に気付いて、コメント欄が急に騒然となった
次に及川が気付き、及川が動揺するような素振りを見せさらにコメント欄が盛り上がった
つまり、藤森が▲41銀に気付いて騒ぎ出す前の段階で既に異様な空気になってたんだよ

Twitterでの棋士や関係者の反応を見てもわかるように、▲41銀の話題性に関しては藤森がどうこうはあまり関係ない
正真正銘、本物の絶妙手

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 09:37:19.12

重火器２つで攻められていて相手は刀をいっぱい持っていて、
守りはほぼなしで、いつ死んでもおかしくないようなヤバい状況
とりあえず相手の重火器１つは奪えそうだけど、それをとっても、
相手の守りが鉄壁でまだまだこっちの方がヤバそう

からの

相手に「もう一本、刀どうぞ」と渡したら、
なぜか相手の鉄壁の守りが相手の逃げ道を塞ぐ防壁になってしまった

という手品のような一手

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 09:48:09.65

>>31
先手藤井で
4一銀が-1
飛車取ると-116

その例えはおかしい

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 10:02:47.86

でもこの４一銀こそが藤井２冠の弱点でもあるよね。

１秒で指せる次善手を前にして、もっと得しそうな複雑な手を１時間もかけて確認するってのが。
今回は結果正解だったけど、さんざん時間かけたあげく詰めろがほどける筋を見つけてしまって、断念して飛車取る展開だってありえたわけで。
中盤の時間効率の悪さは結局、こういうだいぶ手前から詰む詰まないまで読んでしまうからなんだろうな。

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 10:07:51.94

将棋は駒の損得が基本だからソフトも読みが浅いと駒を取る手が候補手の上位に来て駒を損する手はすぐに出て来ないよな
読みを入れているうちに瞬間は駒損だけど後々効いてくる妙手を発掘してくる

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 10:45:22.60

>>32
その評価値はソフトがアホなのか読みが浅すぎる

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 10:49:30.29

ヘボ将棋みたいな1手

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 10:52:19.51

4年連続8割勝ってる棋士に弱点とかない

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 11:00:39.76

素人相手なら「タダで一番強い駒取れるのに取らないどころか自ら持ち駒をタダで捨てた」
程度でそれなりにわかってくれるんじゃないの

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 11:23:18.13

でも2手後に普通に飛車取ったからな

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 11:34:34.76

損して得を得る
この一言で論破

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 11:54:01.97

84飛と41銀が180度違う手だと勘違いしてる奴も多いよな
カレーとカツカレー程度の差しかないのに

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:01:05.22

藤井くんなら84飛より41銀のほうが安全だと分かる。
それに気付く人類は藤井くんだけ。

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:02:41.04

>>33
初心者はお帰りください

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:11:32.27

松尾先生も見えてたわけだから絶対に見えない手じゃない

選びにくい手

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:19:59.83

松尾八段に見えたのは藤井二冠の長考というヒントがあったから

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:22:25.79

野球に例えるなら9回裏ノーアウト満塁からのスクイズだな
2018年の近江高戦の金足農業だよ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:22:59.45

>>44
松尾もパッとは見えてない
8四飛車の一手で考える場面じゃないのに長考してるからもしやってだけ
他の手だとタダで飛車抜かれて駒損が酷いので84飛車以外なら王手になる41銀しかない

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:25:33.38

>>46
金足と違ってビハインドではなかった

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:25:52.07

次の一手として出題されれば正解できる妙手は多い
これもそうだろう

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:28:27.33

これを神の一手と言えば言うほど
他のプロ棋士のショボさが目立つなw

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:31:57.67

>>43
どうして初心者とバレたんですか。
すみませんでした。

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:34:10.38

羽生の52銀といいやっぱり銀か将棋は
斜め後ろの利きって偉大なんだよな

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:34:32.62

>>44
84飛の一手のはずなのに藤井が延々と長考してるから松尾は他の手を疑い41銀に気付いたわけで、それは「見えた」とは少し違う

通常84飛しかないように見える流れの中で先手(藤井)が腰を落として41銀の発想に至ったから凄いんだよ
「あのタイミングでは41銀は見えない」ってことが重要

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:39:36.63

84飛→21飛→27銀 etc
この手順は無理
ただし41銀が成立しない条件なら見つけていたかもしれない
家に帰ってからどういう復習をしたのか聞いてみたい

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:42:12.74

見えてたなら角成るのアホだろまず

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:44:37.23

>>54
その手順は厳しいけど、いざその局面とじっくり対峙したら発見するかもしれないしな
藤井は「こんな受けの手わかんねーよ！」って手もこれまで指してるし、27銀もしれっと指しそうな気がする

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 13:11:07.60

これ自玉がわかりやすい３手すきだからそんな凄い手ではないんだよな
考えることは相手玉の速さだけの単純な展開だし
見た目が違うだけで穴熊のZを生かした猛攻と同じ類

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 13:15:18.21

十二分に凄いからあらゆる棋士が感嘆する訳でな
何故なら41銀が見えても指せる人間がおらんから

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 13:26:38.23

逆でしょ
見えたら指すよ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 13:26:53.46

さあ挿入しようとしたら濡れが足りないように感じてクリをちょいちょいと触って挿入した

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 13:47:39.10

abemaの解説陣が二人がかりで膨大な数の詰み手順を大盤で検討した
結果4一銀は成立するという結論に至ったんだぞ
あれを実戦の中一人で頭の中だけで完結させたからものすごく評価されている訳で

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 14:45:17.52

>>59
指さなきゃ負けという状況なら指すだろうけど、
指さなくても戦える道があって、指したら寄せないと負けっていう状況だから、よほど読みに自信がないと指せない。

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 15:10:02.61

41銀が見える・打つだけなら素人でも偶然できるかもしれないが、
41銀でOKであること＆それが最善であることを確かめる膨大な脳内作業をやらないといけない。
あの局面で盤上でそんな箇所は41銀という1箇所だけ。

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 15:13:13.63

前提がソフトありきで神の一手とか言っているわけで
将棋の神に近いソフトが解説してくれたほうが
中間業者（棋士）があれこれ言うより信頼感が置ける

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 16:21:31.79

0-0のまま後半ロスタイム
やっとの思いでゴール前キーパーと一対一を作れたにも関わらず
シュートコースの悪さ・相手のカウンターの成功率を計算した結果、より良い条件で仕切り直せることを確信してシュートすら打たずにボール戻すみたいな

理屈は分かるがそれを本当に実行してしまう気持ち悪さ、失敗した場合の戦犯レベルはこんな感じでは

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 16:42:32.92

>>65
ケチ付けるんじゃないが
ゴール前キーパーと一対一というたとえは違和感ある
後手玉の周りに金銀いたわけなんで

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 16:58:06.08

「玉は包むように寄せよ」は将棋の格言４一銀は逃げ道をふさぐ指し手
（刑事ドラマで逮捕に行くとき必ず窓からの逃亡に備えて人員を配置する）
ソフトだと松尾八段は△３六歩を指してたら良かったんだな

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 17:11:30.43

指さないと負けって状況なら指せるプロ結構いるのかな？

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 17:12:59.52

>>64
ソフトには解説能力が決定的にかけてるんよ
それは将棋の世界だけじゃなくて
AI全般で問題になってる

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 17:20:21.68

係長「28同飛の局面で41銀を読んでいたのでは」
これだったらやばい

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 17:22:49.09

あの局面は41銀を指さないと負けという場面じゃないからプロが皆驚いてる
普通のプロの思考：2枚換えだけど2手隙で手番があるから84飛で行ける
藤井：84飛では詰めろが続かないから途中で守りに回らないといけなくなる、41銀だと詰めろが続きそうだが読み抜けがあるかもしてない、それでも自分を信じて指す

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 17:36:03.50

>>17
言うなら谷川や羽生の手だよ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 18:52:38.37

どうせ実戦ならノータイムで84飛車しか差せないくせに何言ってんだよお前らは
素直に称えとけ

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 19:00:15.34

>>70
本人が角成されてから読んだと言ってるのでそれはない

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 23:25:07.48

>>2
で終わってるのに

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 23:36:02.48

>>75
手の意味を説明しろと言ってるんじゃない
プロ棋士が驚いてる理由を分かりやすく説明しろと言ってる

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 23:49:53.20

藤井効果で盛り上げ無いと行けないから
まさか他のプロは指せないとか真面目に受けて無いよな

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 23:56:21.37

>>76
>▲４一銀打の意味

お前普段どうやって生きてるの？

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 23:56:59.45

糸谷あたりがノータイムで４１銀打ちそう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 00:21:21.19

糸谷？
本気で言ってんのか……？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 01:04:31.09

>>59
見えないし、見えても指せない
その類の手だから絶賛されてるんやで

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 01:27:08.50

見えにくさよりその後の膨大な変化読み切る方が難しい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 01:36:43.74

高見なら指せるだろ
あと41銀より31銀の方が凄みがある

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 02:10:16.65

金にはなるが観る将文化の弊害だわねー
自称伝説飛車切りも候補手出る前からアマから指摘されたレベルだし

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 02:47:18.41

>>41
わかりやすいなｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 03:42:21.95

評価値的には100点ぐらいしか違わない

カレーで例えるならチーズのトッピングぐらいの差しかない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 04:06:43.94

藤井「単にカレーだと胃袋に詰めろがかからないので、先にカツをトッピングしました」

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 04:34:47.96

金を動かす手が詰めろにつながるからってだけ
そんなの読める奴がほぼいない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 04:37:10.87

要するに相手を一手遅らせる手ってこと

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 04:46:37.37

CoCo壱のポークカレーは514円
カツのトッピングは471円

これは評価値100の差だからそこまで違わない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 04:54:02.42

進めてみると結構違うぞ
単に84飛から優勢をキープするには緩急をつけて受けに回る必要がある
41銀からの順なら桂打ちが詰めろで入るから先手先手で寄せにいける
「終盤は駒の損得よりスピード」の模範例

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 05:03:03.09

>>83
高見は指された手の解説はうまいが
指すべき手を読むのは下手

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 05:34:53.73

人間的に指しづらいが、
指してしまえば人間的に指しやすくなる手

上手い例えは見つからないな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 06:08:34.55

「オレは、海賊王になる！」より
「海賊王に、オレはなる！」のほうがいいかな？　うん！絶対いい！みたいな手

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 06:53:36.18

サッカーに例えると
1対0で勝ってる場面でPKで1点やるから後は試合終了までずっと俺のFKね^ ^
って言う感じか？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 07:14:27.91

手番で後手玉は84飛が3手スキ。先手玉は78馬が2手スキ(次に38金が詰めろ1手スキ)
41銀で二者択一を迫り、同金と壁にさせ右への退路封鎖　→　手番で84飛が2手スキに
(プロは1手スキの読み切りは当然だが2手スキは不安定　まして3手スキの読み切りとは...)

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 07:33:48.35

なんか絶賛されすぎに思うけどね。

そりゃ気づきにくい手ではあると思うけど，
言われればああ確かにこの方がいいねって言う程度で，
別に飛車取って優勢だしいいじゃんね。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 07:58:28.79

とりあえず飛車取って優勢とは思わなかったところにすごさの一つがある

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 08:00:28.59

飛車取る手でも優勢だったとユーチューバーが言ってたよ。
４１銀の方がベターというだけ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 08:14:42.40

全然理解してないな
直で84飛だと27銀でいったん受けに回る必要がある
それが難しい
41銀なら膨大な計算量が必要だが読み切れば詰めろ詰めろで攻められる
膨大な計算量を読み切り、とりあえずの飛車取りにいかなかったところにみんな驚いてるのさ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 08:15:12.12

単に☗8四飛はその後が難しかった
感想戦では優勢を保つ順を藤井二冠も見つけられていなかったぐらい
☗8四銀に負けの筋が見えていたから☗4一銀の方が安全だと判断できたのだろうと思う

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 08:28:38.57

>>99
ユーチューバーというよりソフトが言ってたということだろう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 08:43:01.28

>>96
これ

素人にわかりやすく、と言われると難しいけど。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 09:10:21.82

41銀は進めていけば80％になったじゃん
84飛は曲線的だし後手玉に詰めろがかからないという点で進めれば60％ぐらいだろうな、だから大違い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 09:12:44.53

84飛を指してしまった世界線では27銀を見れたのだろうか、1時間で41銀以降を読み切れる力なら同じくらいの持ち時間で導き出せそうだが
それもそれで見たかった

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 09:25:45.46

>>103
素人にわかりやすくは不可能
カレーライスを食べて事ない人にカレーライスの味を説明できない
俺みたいなヘボ将棋以上でない無理
＞プロ棋士が驚いてる理由を分かりやすく説明しろと言ってる
自分でプロ棋士に聞いて自己解決しなさい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 09:44:56.33

つべに上がってたけど、ウォーズのゴールド棋神が４一銀を打てなくてワロタw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 09:57:38.98

先手藤井で
4一銀が-1
飛車取ると-116

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 09:58:46.25

コンビニ飯にマヨネーズ足したぐらいの感じだな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 10:13:50.84

当たり馬券を換金しに行く途中で
パチンコ屋に寄り道して
さらに３万円勝ったみたいな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 10:24:32.86

タクシー運転手がカーナビ無しで、分かりやすい幹線道路ではなく、最短最速の裏道を選択。但し一回でも間違えたらゲームオーバー。

世田谷区の一方通行や行き止まりだらけの迷路を、目的地まで全て読み切り、最速最安宿で全く間違いやロス無しにプロの運転手を全うした未成年ドライバー。

地図があれば可能かわもしれないが、自らの頭で完璧に実践。プロのタクシードライバーでさ、99%幹線道路を選択する場面。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 10:27:36.38

８四飛とＡＩの数字がそんなに変わらないと言っても、後に２七銀と自陣に手を入れて
こその数字であって、普通の攻め合いだと後手の方が速い。

４一銀で攻め合いの速さが入れ替わってるんだよね。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 10:36:54.07

たとえる→喩える

んー俺には無理そう
過去の偉人のあれこれで考えると

コロンブスの卵
青色LED
地動説
江戸開城

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 10:39:32.31

☗4一銀と☗8四飛で評価値が100しか変わらないと言ってるのはソフトかPCのスペックがヘボすぎるな
並スペックのノートで水匠3改/YO6.02を走らせて6000kNPSぐらいだが深さ35で1300と800ぐらいの差は出る

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:00:58.76

>>86
いや、深く読むほど評価値の差が離れる

うちのソフトで何時間も読ませたら、▲41銀が+1500くらいで▲84飛は+600くらいだった

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:03:15.84

>>109
誰でも出来るやん

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:07:41.74

>>101
▲84飛ルートは、少し後の応手が非常に難しい上に局面がやや落ち着いて長引く可能性もある

▲41銀ルートは、超ハイリスクで勝ちを確認する為に必要な読みの量が膨大すぎるが、読み切ってしまえば勝ちが明白になる

▲41銀は、超人的な読み力を誇る藤井似冠だからこそ選べたと言える(そもそも、通常は見えすらしない手だけど)

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:10:36.91

>>97
AIのほうが深く読めてたぽいからAI超えとかは言い過ぎだな

41銀の後の変化はトップ棋士が時間をかければ読めるだろうとは思う
手が狭い局面で84飛がまずいと気付けば41銀はプロに見えない手じゃない
とすると凄いのは27銀の受けに気付かない状況では84飛で不利になるという形勢判断力を含めた総合力ということになるかね
路線変更が必要な局面にちょうど妙手があったんだから松尾も運がなかった

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:17:37.65

>>97
飛車とって優勢と言ってもそれはあくまでソフト評価値だけの話で、その後優勢を維持するのがめちゃくちゃ難しい(むしろ、簡単に逆転される)
気付きにくいどころか、「あのタイミング」で▲41銀に気付く棋士なんてほぼいないだろう
それに手の意味もわかりにくいし、その後に必要な読みの量が馬鹿みたいに多い

絶賛されて当たり前の手だよ

ところで、おまえさんがお勧めの妙手って何よ？
そこまで▲41銀を貶すなら、それ以上の手をぜひ教えてくれ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:19:49.37

>>118
＞41銀の後の変化はトップ棋士が時間をかければ読めるだろうとは思う

読みオバケの藤井でさえ1時間もかかってるのに、他の棋士が読み切るのはまず無理だと思うがね
まあ、読みの確信がなく一か八かで指すことはできるかもしれんが

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:27:39.59

>>120
中村修九段：「“4一銀”を理解するのに5時間では短すぎる」

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:28:36.04

>>120
渡辺や豊島も数十億ノード読まないと最善にならない手を指したりする連中なのでそれは他の棋士をナメすぎ
対局者の松尾だって読み切れてはいないが藤井の長考中に41銀でまずいかもと気付けたわけで
ま、たられば言っても意味はないか

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:33:29.80

>>120
４一銀自体は早い段階から藤井二冠の候補手に浮かんでいただろう。
そうでなければ早々に８四飛を指していたはず。

４一銀の方が良さそうだと決断するのに１時間かかった。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:36:48.88

>>122
いや、渡辺や豊島を買いかぶりすぎだよ

あと、松尾は「藤井が長考してるから」おかしいと思い消去法的に気付いただけなんだし、その前の流れとタイミングで気付いた藤井とは天と地以上の差がある

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:41:11.73

>>122
豊島と渡辺が、終盤でそこまで読めるとはとうめい思えんがね

棋聖戦で渡辺は藤井を相手に圧倒的に読み負けしてたし、豊島は渡辺との名人戦の終盤で▲41銀の比べたらかなり簡単な二者択一を長考したくせに間違えて、勝勢から一気に敗勢になった

読みに関して豊島なら渡辺なら…って考え方は、藤井の前には通用せんと思うぞ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:42:14.74

>>122
豊島と渡辺が、終盤でそこまで読めるとはとうてい思えんがね

棋聖戦で渡辺は藤井を相手に圧倒的に読み負けしてたし、豊島は渡辺との名人戦の終盤で▲41銀と比べたらかなり簡単な二者択一を長考したのに関わらず間違えて、勝勢から一気に敗勢になってしまった

こと読みに関して豊島なら渡辺なら…って考え方は、藤井の前には通用せんと思うぞ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:47:35.31

>>116
コンビニ飯はそのままで十分だと思うとマヨネーズのことを考えもしない
まあ、似てるかもしれないw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:51:20.34

>>123
局後インタビューとマイナビインタビューを総括すると

8八角成は本線で考えてなかったので8八角成を見てから考えた
当然8四飛は読んだが詰めろが続かない気がした
なので4一銀を読んで詰めろが続きそうなので選んだ

だから本当にすごいのは手拍子で8四飛を指さずにちゃんと読み直すことだと思う

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:51:48.47

41銀が見えない手とか絶賛してる人がいるけど
あそこで84飛のようなまずまずの手がなければ
41銀を勝負手として繰り出す人は自分も含めてそれなりにいそう
凄みを感じるのは41銀の発見ではなく
「明確な根拠をもって41銀を決断したこと」だな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:56:03.67

中編の詰将棋だとよくあるパターンだから、発想に驚きはない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:56:20.39

・藤井と松尾は21飛が詰めろであることに気づいていない
・藤井と松尾は34桂が詰めろでないことは気付いていた
・藤井は41銀に気付いたが松尾は気付いていなかった

結論　41銀が指せ無ければ後手が勝つ将棋だった

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:56:30.01

>>124
天と地ほどは差はないだろ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:03:18.90

>>131
2一飛が4一銀の局面で見えてたら8四飛指したかもな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:05:42.25

藤井さんなら4一銀指さなくても8四飛から受けに回って勝ててただろ
仮に2七銀を見つけられなくても朝日杯のように粘りまくって逆転勝ちしていた未来しか見えない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:07:37.09

>>129
>>130
棋士や関係者がこぞって大絶賛してるのに、おまえのような馬鹿なド素人が何を言うやら…(笑)

ノーベル賞学者の理論を間違ってると批判する無名の低学歴人間みたいなキチガイがたまにいるけど、それと似たような滑稽さがあるな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:09:40.52

>>132
あるよ
全く違う

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:13:38.74

>>135
41銀が見えないと本気で思ってるの？
見えないのと指しきれないのは別だよ
それくらいわかれ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:17:45.82

藤井が時間使わずに飛車取ったら感想戦で検討する局面にも選ばれないし、
AI見てない棋士で考えてみる人もいない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:17:56.44

4一銀は次の7五桂が詰めろなのを読み切るのとセットの手なので普通の棋士は
仮に4一銀が頭に浮かんだとしても10秒で検討打ち切る

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:19:23.49

>>136
ないだろ
エベレストと富士山ぐらい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:20:17.44

>>137
あの流れとタイミングで▲41銀が見える棋士はほとんどいないだろう
多くの同業棋士がそのようなことを言ってるんだから、俺はそれを信用するよ

少なくとも、おまえのような頭が弱いド素人の意見を受け入れるような理由は微塵も無い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:22:50.26

>>139
75桂や55桂が詰めろってのまでは、見える棋士は多いと思う
問題は、その先の読みがあまりに複雑ってところかと
後手の受けの手段がめちゃくちゃたくさんあるからね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:26:26.83

>>142
普通なら金銀貼って粘られたらどうしていいか分からなくなりそう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:31:48.33

>>143
それそれ
後手には金と銀が4枚もあったからな
例えば、▲75桂に対して一例が△72銀打の受けで、さらに▲55桂の追い打ちするも▲61銀やら▲62金やらペタペタ投入してどうなってるのか、棋士でもあまり考える気すら起きないだろう
こんな受けの分岐が無数にあって、しかもどのルートでも詰めろが続くことを読み切らなければならないとか、どう考えてもヤバい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:33:37.20

このスレ読んでると(土)アマチュア将棋愛好家』というのが如何にマウント気質なのかがよく分かるな。
あと人の話を聞こうともしない、とかね。

過去幾度となくブームを迎えるも、結局将棋が一般的な娯楽として定着しなかった理由が如実に表れたスレだよｗ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:33:43.72

>>140
差がないと言いたいならエベレストとＫ２だろ
富士山はエベレストの半分以下じゃん
いずれにせよ差があると茶化したいならそれもアリ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:35:42.61

>>140
横レスだけど、エベレストと高尾山くらいの差があるだろ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:37:16.59

41銀という手の興味深い点のひとつに
すごいとか普通の棋士の〇倍とか、今までふんわりとしか言われてこなかった
藤井の読みの量をある程度可視化させたことにあるかと

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:38:00.88

>>145
このスレの場合、プロの見解(41銀を賞賛)に対して馬鹿なド素人が41銀は大したことないとマウントを取ろうとしてる…ってのが、問題の根本だけどな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:39:12.89

>>148
平均的な棋士の読みの量は前もって分かってんだw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:39:23.11

スレタイはたとえ話って言ってるんだから指し手の解説では分からない相手なんだろ。

野球で例えると
巨人のドラフト1位指名を蹴って不動産会社に就職した大学野球のエース。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:42:22.75

>>135　低段の俺にも見えるんだから仕方ない。
飛車が居るうちに右から抑えて、それから左から攻めるってのは長手数の詰将棋やってりゃ見えるよ。
もちろんヨミは伴ってないし、そこに雲泥の差があることは理解してる。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:43:15.69

>>146
差はあるが天と地ではなく同じ土俵の上での差という意味だが

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:44:38.54

>>151
それに加えて、「不動産会社に就職後の勝ち組人生設計を読み切り結果として富豪になる」って感じだな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:45:45.25

個人的には普通の棋士じゃ読めない手を読んだんじゃなくて読まない手を読んだところがすごいと思ってるんだがずれてる？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:47:06.23

>>152
「全く読めないからこそ見える」って感じなら少し理解できる
弱すぎるが故に見える(※ただし、見えるだけ)ってことだな

それでも、「あのタイミングと流れ」で見えるとは思えんけどね
次の一手問題じゃあるまいし、手が止まる理由が全く無い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:49:30.34

>>152
「全く読めないからこそ見える」って感じなら少し理解できる
弱すぎるが故に見える(※ただし、見えるだけ)ってことだな

それでも、「あのタイミングと流れ」で見えるとは思えんけどね
発想に驚きは無いと言っても、それは41銀を見た後だからこそ言えること
次の一手問題じゃあるまいし、手が止まる理由が全く無い
後になって「俺はわかってた」みたいなことを言う馬鹿は多いが、それと似た種類のホラだな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:48:24.48

>>152
「全く読めないからこそ見える」って感じなら少し理解できる
弱すぎるが故に見える(※ただし、見えるだけ)ってことだな

それでも、「あのタイミングと流れ」で見えるとは思えんけどね
発想に驚きは無いと言っても、それは41銀を見た後だからこそ言えること
次の一手問題じゃあるまいし、手が止まる理由が全く無い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:53:44.74

ありゃ、なかなか反映されないから何度か書き込みを押してたら連投になってしまった

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:03:21.13

>>149
いやぁ一番重要な本質は、裾野の拡大の為に最も重要な>>1のテーゼに対して２～３人しか真摯に答えてないってことだよ。

ツイッターで符号がトレンド入りすることなんて滅多に無いんだから、ここを入口に出来るかって相当重要だよ。
なのに結局『何故凄いのか』っていう根本すら噛み砕けないんだから。
そりゃぁ『将棋なんて難しくて取っつきにくい』イメージばかりが定着するわさ。
オマケに目に付くのは初心者やニワカを馬鹿にしてマウント取るクズばっかだろ。
せっかく佐藤怪鳥や清水が良い仕事して、棋士も話題作ってるのに、虚しいよなぁ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:19:20.95

藤井二冠「神の手」は将棋AIの歴史にも名を刻んだ　開発責任者が“名手4一銀”の裏側語る
https://news.yahoo.co.jp/articles/a17399a3c9da7bc7bd9d827feae19b84f9c3c120

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:19:35.48

リアルタイムで見てないから詳しくは知らんけど。

次の一手問題で出されたら、強い人なら４１銀指せるかもしれない。
しかし、あの局面は偶然出現したんじゃなくて、藤井が誘導してこの局面にしたこと。
そこがすごいんだよ。
どこで４１銀が見えたのかインタビューしてみないと分かんないけど。
十数手前には既に見えていて、松尾もこの順なら松尾勝ちと読んでこの順を選んだ。
分岐点はいくつかあったけど、松尾は勝つと思って選んだ順の上を行く読みをしていた
藤井がすごいんだよ。

４１銀の数十手前の局面で対局者も観戦者も解説者も誰も４１銀が見えていなかった。
藤井ただ一人が見えていた。それがすごいんでないだろうか？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:24:24.19

>>162
藤井はインタビューで☗4一銀を読んだのは☖8八角成を指されてからだと答えている
藤井の読みの本線は☖8八角成ではなく(ソフト最善のでもある)☖3六歩だった
☖3六歩☗5九角の交換を入れると☗4一銀は成立しなくなる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:28:35.04

>>162
藤井はインタビューで☗4一銀を読んだのは☖8八角成を指されてからだと答えている
藤井の読みの本線は☖8八角成ではなく(ソフト最善のでもある)☖3六歩だった
☖3六歩☗5九角の交換を入れると☗4一銀は成立しなくなる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:58:13.06

松尾の緩手８８角成があったから成立したことくらい理解してから書き込んでくれ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:59:45.40

84飛車でもどうせ勝ちだから称賛できない層が一定数いるのはわかる
一発大逆転が見たいんだろ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:06:58.73

>>8
https://i.imgur.com/RLuaYhM.jpg

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:12:08.94

昔のソフトだと最善にならない？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:15:24.84

84飛車で悪くないというのが話をややこしくしている
無難な手ではなく踏み込むタイミングが凄いんだけど

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:15:40.41

>>167
ある意味ＡＩ超えの８３飛

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:16:28.80

>>1
>職場で聞かれるんだが将棋知らない人にわかるような説明の仕方や例え方を
うまくいえない
駒の動かし方が分からない人に説明は無理

＞▲４一銀打の意味と他のプロ達はなぜ指せないのか
主にこの２点です
その局面に成らないから指せない。他の棋士は中継されないから只の棋譜で終わり注目されない
囲碁棋士がどんな凄い手を指してるか分からないのと同じ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:18:20.83

左辺から攻めれば41が抜け道になるので先に防ぐ、プロなら誰もが気付く手
解説の藤森が騒ぎすぎ、というかソイツだけが解らなかっただけの話
松尾もそれが読めてたから休憩込み3時間の長考
41銀に同金とすぐ動いてる、本当に神の手なら、松尾はそこからさらなる長考のはず

ちなみにアメバAIに言わせると41銀からの手順でさえ55桂75桂のあとに受けに回らざるを得ない手であり
その後の松尾の51金という悪手で一気に藤井に勝ちが寄ったが、本来ならあそこから更に長引く手筋であった

結論、駄スレたてるんじゃねーよ　>>1

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:22:35.53

>>172
松尾八段はインタビューで藤井二冠の長考で何かあるのかなと考えて☗4一銀に気づき「やべえな」と答えている
事前に気付いていた訳ではないし藤森五段だけが気付かなかった訳でもないのは他の棋士の上Tweetを見ても分かる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:24:25.45

>>172
なお☖5一金は持ち駒を節約する受けとして解説も検討していた粘りの手だし
ソフト最善の☖7二銀の受けも藤井二冠は読んでいたことが感想戦で明らかになっている

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:41:21.06

>>162
次の一手問題だったら全く意味が無い
「ここで凄い手があります！」とか言われたら、意味ありそうな手は消去法的に▲41銀くらいしか無いから正答して当たり前
しかも、当てずっぽうで答えてその先の読みが無くても正解だから、実戦と比較するのは全くのナンセンス

実戦だと、必然手(に見える)▲84飛が目の前にぶらさがってるのに他の手を模索すること自体が凄いわけで
しかも、仮に見えてもその先の読みが極めて難解なので、実戦なら博打感覚以外で指すことはできないだろう
次の一手問題と違い、少しでも読みぬけがあれば奈落の底だからな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:42:37.38

>>172
とりあえず、せめて将棋のルールを覚えてから書き込めよw

バカ丸出し

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:52:35.96

確かに>>172は馬鹿すぎる
とにかく藤井を認めたくなくて必死、というのは伝わったがw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:54:49.94

>>172みたいなキチガイって、とんでもないカルト宗教とかにカモにされそうw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:57:28.49

解説の及川先生もソフトの41銀を見てもそのあとを読み切れていなかった
41同玉の後32金52玉で「ここで34桂ですね」34桂は大悪手　41銀の「発見」だけでは勝てない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:13:46.27

>>179
34桂だと▲31銀と受けられて逆転だね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:14:02.10

>>180
もとい
△31銀

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:25:25.79

あんなん、ソフトが41銀を示したから自分も見えるような気がするだけでな
あの局面で見えるはずあらへんし指せるはずあらへん
それが出来るくらいやったらプロになって直ぐタイトル取れまっせ、て話

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:31:20.72

>>182
ほんとそれ

動画を見返してみればわかるが、ソフト最善手▲41銀と表示された瞬間からコメント欄が「41銀！！！？？？何それ？？？？？解説者説明してくれ！！！！」って感じでパニクってた

そう言う種類の手だよ
あれは

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:41:25.24

素人に説明する義理がないだろ

>>1 クソガイジ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:42:12.66

神の手とかいつまで引っ張れると思ってるんだろうね。
もうアホらしく思ってる人もいるだろ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:52:39.38

>>160
藤井凄い言いたい知恵遅れが他のスレでは全く相手にされなくなったから、ちょっとでも関連性がある
このスレでひたすらマウント取りに励んでるだけだからな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:07:47.37

詰将棋の逃げ道封鎖と同等に語っとる奴がちょいちょいおるけど、アレは詰むから捨てるんであってやな
これと一緒にしたらアカンがな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:09:01.34

>>182
そんなことはない
持ち駒もそれなりにあるしもう寄せられるんじゃないかと思って玉の道を塞いでみる手を読むのは当然

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:09:09.47

>>183
ソフトが無ければ４１銀は考えないだろうし、４１銀を検討しても、
これは無理筋ですねって言われて終わっただろうな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:17:44.67

41銀の凄さを否定してるバカの書き込みのほとんどが、統合失調症患者の妄想にしか見えない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:18:09.89

藤井本人はすごい手を発見したって思ってないんだから藤井君ぐらいの棋力があれば見える手だったってこと

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:24:35.45

>>191
てことは、日本に一人しか見えてないってことだから
凡人からしたらすごいことじゃん

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:37:49.84

>もう寄せられるんじゃないかと思って玉の道を塞いでみる

コケそうになったわ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:56:41.17

ソフトなしで４１銀に辿り着いて、そこから勝ちきれて初めて４１銀を理解したって事だろ
それが出来るって言うなら、プロになってタイトル取ればいいじゃん

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:14:18.16

>>118
本当のAI超えは41銀じゃなく34飛じゃね？ここからソフトが掌を返してきた
松尾は最善しか指していないはずのなのに急に互角から先手よしになった
もっと早くからソフトが先手良しって言ってればこの研究は使えなかったはず
AIの手を鵜呑みにして騙された気分だろうね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:52:56.48

>>195
俺はずっとそう思ってる。

神の一手と言えるような見えづらさは無いが、見えたとしてすぐ捨てると思う。
あの時点で駒損・裸玉・そのすぐ横に馬か龍、まではほぼ確定だったからなぁ。
主張出来る代償は飛車の素抜きと２三の歩ぐらいだし。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:54:10.65

間違いなく妙手だが藤井信者が大騒ぎすればするほど言うほどでもない気がしてくる不思議
これはもはやほめ殺しなのでは？w

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:56:42.01

ドラゴンボールかSLAM DUNKかジョジョで例えると？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 19:21:06.96

>>195
それに関しては同感ですわ
あれで松尾八段も完全フリーズしたからなぁ…

にしても藤井二冠って角が退けば飛車が対面になる形何度かやってるよね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 19:25:56.47

解説者なら指せないけど
対局者としてなら指せる