藤井の▲４一銀打を素人にわかるような例え方を考えるスレ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:09:23.04

職場で聞かれるんだが将棋知らない人にわかるような説明の仕方や例え方を
うまくいえない

▲４一銀打の意味と他のプロ達はなぜ指せないのか
主にこの２点です

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 08:29:59.85

>>239
自玉が詰まないとみて踏み込んだ藤井と
詰むとみて詰ましにいったナベの読み勝負だったからな

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 11:27:05.50

羽生といい藤井といい強い人は銀の使いこなし方がうまいってことか？

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 11:52:31.06

時間残したいマンの渡辺、永瀬、豊島ならノータイムで84飛だろうけど
そのあと正確に指せるかどうかは分からんな

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 12:15:01.98

素人にも分かりやすく言うとしたら、偶然実戦に出てきた300手詰の詰将棋を詰ますようなもんかな
しかも初手に退路封鎖から入る、という

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 12:43:17.68

>>243
てか君が素人やろ

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 13:03:54.26

>>240
ナベは確信がないながら、間違えてくれることを期待してラッシュしたというのが正しく
そこが藤井二冠との心構えの違いと言える

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 13:20:07.25

>>245
心構えじゃなくて局面の違いだろ
優勢な側は最善手を続ければ必ず勝てるけど、劣勢な側に最善手はない

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 13:20:56.88

>>245
確信はないが詰みそうと思っていたのは間違いないよ
詰まなさそうだけどラッシュしたのと詰みそうと思ってたのでは違うかと
だいたいの読みが正しかったか間違ってたかってことだからね

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 13:33:53.50

>>237
うむ、そうだね
松尾の長考中に解説陣が色々な変化をさんざん検討してたが、△36歩を入れない本譜の▲88角成が先手にとって最も苦しそう…っと感じの見解だったよね
藤井が▲41銀を発見したから鮮やかに勝てたようなもので、他の棋士なら負けた可能性が高いだろう

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 13:35:04.66

>>242
長考派でも、あそこはノータイムで▲84飛だと思うよ

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 16:46:45.89

>>41 どっちがカツカレーなん？

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 18:07:13.70

水匠3にあの局面を100億ノード読ませたら41銀が最善だったが41銀も84飛もほぼ等しい評価値(1700くらい)だったぜよ
ちなpcスペックは9900K&RAM128GB

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 18:51:40.21

>>251
ＡＩ的にどっちが最善手かは二次的なこと
人間同士だと▲84飛ではどっちが勝つかわからない応酬が続いていた
松尾八段も2時間長考して自信があって飛び込んだ局面だった
それに対して▲41銀を発見して踏み込むことができたからこそ藤井二冠の勝ちになった
振り返ると、この将棋は見所が実に多かった
△28歩に▲39飛としそうなところで▲同飛を選んだのも意外だったし、△44角に▲36飛と銀を取ると思いきや、▲34飛としたのも意表を突いた手だった
そして、▲34飛の意図からして、△88角成には▲84飛の一手と疑うハズもないところで手を止め1時間の長考をしたのには心底感服した

松尾八段は徹底した読みで、後手が有利になると信じる最善の順を選んでいたのはいうまでもない
ただ、その信じる読みに▲41銀の一手が抜けていたにすぎないのだ
これは避けられない見落しだったというほかないだろう
藤井二冠が凄すぎたのだ

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 18:56:05.86

4一銀を例えるなら、子供と焼き肉を食べる時、先に上カルビを食べさせて腹一杯にさせた後、特上カルビを出して悠々と食べること。

この作戦は、子供の食欲を見誤ると特上カルビも結局食べられてしまう諸刃の剣。
素人にはおすすめできない。

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 19:07:01.41

タン塩で我慢するしかないことのほうが多いわな俺たちは
カルビの存在すら知らない

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 14:57:05.29

伝説の中原57銀といい、銀は妙手製造機やなあ。

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 15:23:49.56

第二次世界大戦での
日本とアメリカくらい視野が違う

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 15:33:48.78

松尾側から41銀なんて見えねえよ
仮に藤井が後手持ってたら41銀見落とす可能性あり

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 18:45:11.29

藤井がすぐに▲84飛を指さなかったから｢ほかに手があるのか？｣と自陣を見て▲41銀がイヤな手だと気付いたようだね
もし、△88角成とする前に気付いたとしても俺なら｢そんな手は見えないだろ｣とか｢やってこないだろ｣と勝手に決め込んで△88角成としちゃうな

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 19:38:22.07

>>258
「俺なら」って、お前なんてプロレベルにかすりすらしない存在だろが？
勘違いしてアホなコメントしてんじゃねーよ糞が
死ねやゴミカス

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 20:28:41.34

窪田戦の82香も凄い手
速度計算が正確過ぎる

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 22:10:05.63

>>259
さすがに死ねは言い過ぎっしょ

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 22:30:07.38

大山が決め手を放った1973年の中原との十段戦第6局も印象に残る1局だった
後手大山の手番だが
https://i.imgur.com/klpUoWL.png

44の歩を角で取るか飛車で取るか、大山は14分で読み切って44飛成とし、中原の▲52銀(18分)に2分で次の手を指した
大山の玉は助かりそうもない
先手玉は果たして詰むや否や
https://i.imgur.com/JHQcvmc.png

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 22:39:12.58

実戦は中原が▲52銀としたところで夕食休憩だったのが、大山は休憩後すぐに△77銀とした
以下▲同桂△67馬以下の詰みで大山が勝っている
▲同桂でなく▲同玉とすれば詰みはない
詰まないと勝てないと思って必死に読んでも詰まないのなら△77銀の筋を諦めるのが普通だろう
△77銀でなく△67馬から入るのも詰まないし、△48龍と入るのも▲58桂と合駒されると詰まない
こうして見ると、一手前の44飛成を14分で決断したことが信じられないような早さだと分かる

詰まして勝てなくとも受かっていればいいという発想の大山だからこそ一目だったのだろう
△77銀に同玉なら△42龍で勝ちになっている！！
こんな簡単な手に気付かなかったのは俺だけかもしれないが、詰ましてやろうと意気込むと盲点になるのではないだろうか
まさに大山が好きな「助からないと思っても助かっている」の言葉とおりの△77銀だった

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 05:39:14.84

>>262　△77銀か　すごいね　ソフト越え　
同玉なら詰まないが42竜から根こそぎ取られて先手指し切り

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 05:43:10.59

藤井のスレで何の関係もない棋士の話をするのやめてくれ

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 05:43:32.02

↑　shogidb2.com/games/a2c8cdcfb24ead282bd365ca84cf12924c1c9f11

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 06:01:51.75

>>266
それを何故このスレに書く？
どういう関係があるんだ？

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 06:23:38.77

>>267
すまんな
262だが、>>255に触発されて大山の77銀も印象深い手だったなと、中原の57銀ほどあまり知られていないと思って詳しくレスしてしまった
プロ棋士の妙手に興味がないならスルーしてくれ
藤井二冠の▲41銀▲についての俺の感想は>>237,252

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 06:40:21.74

なお、>>258も俺の感想だが、▲41銀は松尾が仮にわかっていたとしても｢その手に気付かれて指されたらしょうがない｣と諦めがつくほどの手だったということを強調したいだけで俺自慢が趣旨ではない
▲34飛の意図が見えるだけに△88角成には▲84飛と来ると誰でも思うはず
藤井二冠もその予定だったらしいが、手拍子に指さないところが彼の長所で、ソフトに近いのではないかと感じている
(ソフトは手の流れという感覚はなく、局面が進む毎に一手一手読み直しする)

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 09:04:01.47

確かに藤井二冠の手にはアナログ（連続的）ではなくデジタル（離散的）な感覚があるね
一連の流れで読むのではなく、局面ごとに読みを更新するような
そうした発想からくる手が相手棋士にも盲点となっている

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 10:24:36.16

意識的にそうしてるって言ってたな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 10:33:26.96

なので会長が藤井は常に局面を点で考えてるのかと思ってたら意外に手の流れも大事にしてるので驚いたと言ってたな
NHK将棋テキストに載ってた
両方の考え方が出来るのが強みなのかな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 12:09:09.02

当日、5時すぎアベマを見たらちょうど松尾が長考中だった
AIは△37桂成▲同金△同銀▲同角△36歩の手順を示していて先手の藤井持ちの評価をしていた
そこで、現局面をソフトに入力して△36歩を利かさないで△88角成ではなぜダメなのか調べることにした
後手の飛車を取る前に▲41銀と捨てる手が最善手だと知って震えた
解説していた井出と藤森に教えてやりたいと思ってコメント入力したが伝わるわけもなく一人ワクワクして盛り上がっていた
実際の進行がその通りになって最高に満たされた気持ちになった

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 13:53:56.53

2二歩を金で取らせて壁作らせるようなもんやろ
王手だから飛車は後で取れるし

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 15:29:55.08

>>274
まあ、そうなんだけど、▲31銀△同金▲84飛△78馬は飛車1枚と金銀銀3枚の無謀な交換で、次に△38金とされると受けなしだし、ここで受けに回るようでは駒損が大きくて勝てない
だから、普通ならこうした銀捨ての手筋は、取れば詰むとか必至を掛けれるとかいった終盤でしかお目にかかれない
現に藤井二冠をもってしても勝算を得るのに1時間の長考が必要だった

ほとんどの棋士は、△88角成の局面で▲84飛以外の攻め合いの手を読むという発想が出てこない
詰や必至がないのがあきらかなときに詰や必至を読んだりしないのと同じこと
▲41銀が最善手とわかっていれば悩むことはないわけだが、勇み足で敗着にもなりうる手なので掘り下げた読みと決断の勇気がいる手だった

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 15:54:55.27

後手玉の守りは金銀3枚、先手玉は裸、41銀1発で後手の金銀3枚を無効にしたのが凄い

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 00:37:34.70

何より実戦で取った４一の金を再度５一に戻していることで
それだけでも十分威力は伝わる

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 12:46:44.85

詰みや必至以外で、銀1枚(出入りで銀2枚)より1手の価値が高いことは滅多にないよね

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 12:53:08.94

松尾「41銀見落とした結果、升田幸三賞取れたわ」

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 01:21:42.08

このタイミングで収入を捨てて退路を断とうとする必要なくね？という意味で
▲４一銀はハッシーの引退みたいな手

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 01:37:09.95

>>280
一理なくはないが、41銀は相手がどうやっても勝ち筋があると言う点で超見切り発車と思われるハッシーの引退とは決定的に違う

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 10:00:41.71

スッポ抜け

**名無し名人** · 2021/04/06(火) 22:14:27.85

早指しならすごいが時間たっぷりあったわけでそこまですごいとは思わないかな
羽生みたいにNHK杯で指してくれないと

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 00:20:54.62

ソフトも66銀に同歩を読んでいますね
長い時間読ませたらどうなるか分かりませんが、短い時間であっても人間よりは全然強いので、66銀は悪手では絶妙な勝負手だったと言えるでしょう

https://youtu.be/CR_I-NRk0vc

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 00:21:44.11

66銀に同歩は悪手では無いようですね

**名無し名人** · 2021/04/13(火) 09:48:43.43

いっぺんくらい王手

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 18:02:27.94

>>1
銀はとても優秀な駒でプロ同士将棋では銀をタダでとられたらその時点で投了するレベル(稀にある)
問題の局面ではほぼ互角に見える局面で銀をいきなり相手にタダで渡して相手に一手だけ損させた
結局はその一手の差で勝つ訳だが銀を捨てた後勝つのは10手以上先で分岐は何十億通りもある
その何十億通りをたった1時間で頭の中で考えてどう進んでも勝ちと判断して銀を捨てた

普通のプロには何十億通りも読めないからそんな手は指せない

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 09:35:41.51

ただで飛車を取るのは芸がない
そうだ、銀でも捨ててみよう

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 14:59:35.27

ふむ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 23:37:50.61

転落したら即死のビルとビルの間に渡された狭い足場の上を、バランス取りながら少しずつ摺り足で進んでいき、ゴールの直前にある透明で見えない脇道の階段に気がつき、そこを登ってコングラッチュレイションされるぐらいの凄さ。