藤井の▲４一銀打を素人にわかるような例え方を考えるスレ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 11:09:23.04

職場で聞かれるんだが将棋知らない人にわかるような説明の仕方や例え方を
うまくいえない

▲４一銀打の意味と他のプロ達はなぜ指せないのか
主にこの２点です

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:17:56.44

4一銀は次の7五桂が詰めろなのを読み切るのとセットの手なので普通の棋士は
仮に4一銀が頭に浮かんだとしても10秒で検討打ち切る

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:19:23.49

>>136
ないだろ
エベレストと富士山ぐらい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:20:17.44

>>137
あの流れとタイミングで▲41銀が見える棋士はほとんどいないだろう
多くの同業棋士がそのようなことを言ってるんだから、俺はそれを信用するよ

少なくとも、おまえのような頭が弱いド素人の意見を受け入れるような理由は微塵も無い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:22:50.26

>>139
75桂や55桂が詰めろってのまでは、見える棋士は多いと思う
問題は、その先の読みがあまりに複雑ってところかと
後手の受けの手段がめちゃくちゃたくさんあるからね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:26:26.83

>>142
普通なら金銀貼って粘られたらどうしていいか分からなくなりそう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:31:48.33

>>143
それそれ
後手には金と銀が4枚もあったからな
例えば、▲75桂に対して一例が△72銀打の受けで、さらに▲55桂の追い打ちするも▲61銀やら▲62金やらペタペタ投入してどうなってるのか、棋士でもあまり考える気すら起きないだろう
こんな受けの分岐が無数にあって、しかもどのルートでも詰めろが続くことを読み切らなければならないとか、どう考えてもヤバい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:33:37.20

このスレ読んでると(土)アマチュア将棋愛好家』というのが如何にマウント気質なのかがよく分かるな。
あと人の話を聞こうともしない、とかね。

過去幾度となくブームを迎えるも、結局将棋が一般的な娯楽として定着しなかった理由が如実に表れたスレだよｗ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:33:43.72

>>140
差がないと言いたいならエベレストとＫ２だろ
富士山はエベレストの半分以下じゃん
いずれにせよ差があると茶化したいならそれもアリ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:35:42.61

>>140
横レスだけど、エベレストと高尾山くらいの差があるだろ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:37:16.59

41銀という手の興味深い点のひとつに
すごいとか普通の棋士の〇倍とか、今までふんわりとしか言われてこなかった
藤井の読みの量をある程度可視化させたことにあるかと

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:38:00.88

>>145
このスレの場合、プロの見解(41銀を賞賛)に対して馬鹿なド素人が41銀は大したことないとマウントを取ろうとしてる…ってのが、問題の根本だけどな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:39:12.89

>>148
平均的な棋士の読みの量は前もって分かってんだw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:39:23.11

スレタイはたとえ話って言ってるんだから指し手の解説では分からない相手なんだろ。

野球で例えると
巨人のドラフト1位指名を蹴って不動産会社に就職した大学野球のエース。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:42:22.75

>>135　低段の俺にも見えるんだから仕方ない。
飛車が居るうちに右から抑えて、それから左から攻めるってのは長手数の詰将棋やってりゃ見えるよ。
もちろんヨミは伴ってないし、そこに雲泥の差があることは理解してる。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:43:15.69

>>146
差はあるが天と地ではなく同じ土俵の上での差という意味だが

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:44:38.54

>>151
それに加えて、「不動産会社に就職後の勝ち組人生設計を読み切り結果として富豪になる」って感じだな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:45:45.25

個人的には普通の棋士じゃ読めない手を読んだんじゃなくて読まない手を読んだところがすごいと思ってるんだがずれてる？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:47:06.23

>>152
「全く読めないからこそ見える」って感じなら少し理解できる
弱すぎるが故に見える(※ただし、見えるだけ)ってことだな

それでも、「あのタイミングと流れ」で見えるとは思えんけどね
次の一手問題じゃあるまいし、手が止まる理由が全く無い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:49:30.34

>>152
「全く読めないからこそ見える」って感じなら少し理解できる
弱すぎるが故に見える(※ただし、見えるだけ)ってことだな

それでも、「あのタイミングと流れ」で見えるとは思えんけどね
発想に驚きは無いと言っても、それは41銀を見た後だからこそ言えること
次の一手問題じゃあるまいし、手が止まる理由が全く無い
後になって「俺はわかってた」みたいなことを言う馬鹿は多いが、それと似た種類のホラだな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:48:24.48

>>152
「全く読めないからこそ見える」って感じなら少し理解できる
弱すぎるが故に見える(※ただし、見えるだけ)ってことだな

それでも、「あのタイミングと流れ」で見えるとは思えんけどね
発想に驚きは無いと言っても、それは41銀を見た後だからこそ言えること
次の一手問題じゃあるまいし、手が止まる理由が全く無い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:53:44.74

ありゃ、なかなか反映されないから何度か書き込みを押してたら連投になってしまった

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:03:21.13

>>149
いやぁ一番重要な本質は、裾野の拡大の為に最も重要な>>1のテーゼに対して２～３人しか真摯に答えてないってことだよ。

ツイッターで符号がトレンド入りすることなんて滅多に無いんだから、ここを入口に出来るかって相当重要だよ。
なのに結局『何故凄いのか』っていう根本すら噛み砕けないんだから。
そりゃぁ『将棋なんて難しくて取っつきにくい』イメージばかりが定着するわさ。
オマケに目に付くのは初心者やニワカを馬鹿にしてマウント取るクズばっかだろ。
せっかく佐藤怪鳥や清水が良い仕事して、棋士も話題作ってるのに、虚しいよなぁ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:19:20.95

藤井二冠「神の手」は将棋AIの歴史にも名を刻んだ　開発責任者が“名手4一銀”の裏側語る
https://news.yahoo.co.jp/articles/a17399a3c9da7bc7bd9d827feae19b84f9c3c120

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:19:35.48

リアルタイムで見てないから詳しくは知らんけど。

次の一手問題で出されたら、強い人なら４１銀指せるかもしれない。
しかし、あの局面は偶然出現したんじゃなくて、藤井が誘導してこの局面にしたこと。
そこがすごいんだよ。
どこで４１銀が見えたのかインタビューしてみないと分かんないけど。
十数手前には既に見えていて、松尾もこの順なら松尾勝ちと読んでこの順を選んだ。
分岐点はいくつかあったけど、松尾は勝つと思って選んだ順の上を行く読みをしていた
藤井がすごいんだよ。

４１銀の数十手前の局面で対局者も観戦者も解説者も誰も４１銀が見えていなかった。
藤井ただ一人が見えていた。それがすごいんでないだろうか？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:24:24.19

>>162
藤井はインタビューで☗4一銀を読んだのは☖8八角成を指されてからだと答えている
藤井の読みの本線は☖8八角成ではなく(ソフト最善のでもある)☖3六歩だった
☖3六歩☗5九角の交換を入れると☗4一銀は成立しなくなる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:28:35.04

>>162
藤井はインタビューで☗4一銀を読んだのは☖8八角成を指されてからだと答えている
藤井の読みの本線は☖8八角成ではなく(ソフト最善のでもある)☖3六歩だった
☖3六歩☗5九角の交換を入れると☗4一銀は成立しなくなる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:58:13.06

松尾の緩手８８角成があったから成立したことくらい理解してから書き込んでくれ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:59:45.40

84飛車でもどうせ勝ちだから称賛できない層が一定数いるのはわかる
一発大逆転が見たいんだろ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:06:58.73

>>8
https://i.imgur.com/RLuaYhM.jpg

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:12:08.94

昔のソフトだと最善にならない？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:15:24.84

84飛車で悪くないというのが話をややこしくしている
無難な手ではなく踏み込むタイミングが凄いんだけど

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:15:40.41

>>167
ある意味ＡＩ超えの８３飛

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:16:28.80

>>1
>職場で聞かれるんだが将棋知らない人にわかるような説明の仕方や例え方を
うまくいえない
駒の動かし方が分からない人に説明は無理

＞▲４一銀打の意味と他のプロ達はなぜ指せないのか
主にこの２点です
その局面に成らないから指せない。他の棋士は中継されないから只の棋譜で終わり注目されない
囲碁棋士がどんな凄い手を指してるか分からないのと同じ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:18:20.83

左辺から攻めれば41が抜け道になるので先に防ぐ、プロなら誰もが気付く手
解説の藤森が騒ぎすぎ、というかソイツだけが解らなかっただけの話
松尾もそれが読めてたから休憩込み3時間の長考
41銀に同金とすぐ動いてる、本当に神の手なら、松尾はそこからさらなる長考のはず

ちなみにアメバAIに言わせると41銀からの手順でさえ55桂75桂のあとに受けに回らざるを得ない手であり
その後の松尾の51金という悪手で一気に藤井に勝ちが寄ったが、本来ならあそこから更に長引く手筋であった

結論、駄スレたてるんじゃねーよ　>>1

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:22:35.53

>>172
松尾八段はインタビューで藤井二冠の長考で何かあるのかなと考えて☗4一銀に気づき「やべえな」と答えている
事前に気付いていた訳ではないし藤森五段だけが気付かなかった訳でもないのは他の棋士の上Tweetを見ても分かる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:24:25.45

>>172
なお☖5一金は持ち駒を節約する受けとして解説も検討していた粘りの手だし
ソフト最善の☖7二銀の受けも藤井二冠は読んでいたことが感想戦で明らかになっている

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:41:21.06

>>162
次の一手問題だったら全く意味が無い
「ここで凄い手があります！」とか言われたら、意味ありそうな手は消去法的に▲41銀くらいしか無いから正答して当たり前
しかも、当てずっぽうで答えてその先の読みが無くても正解だから、実戦と比較するのは全くのナンセンス

実戦だと、必然手(に見える)▲84飛が目の前にぶらさがってるのに他の手を模索すること自体が凄いわけで
しかも、仮に見えてもその先の読みが極めて難解なので、実戦なら博打感覚以外で指すことはできないだろう
次の一手問題と違い、少しでも読みぬけがあれば奈落の底だからな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:42:37.38

>>172
とりあえず、せめて将棋のルールを覚えてから書き込めよw

バカ丸出し

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:52:35.96

確かに>>172は馬鹿すぎる
とにかく藤井を認めたくなくて必死、というのは伝わったがw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:54:49.94

>>172みたいなキチガイって、とんでもないカルト宗教とかにカモにされそうw

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:57:28.49

解説の及川先生もソフトの41銀を見てもそのあとを読み切れていなかった
41同玉の後32金52玉で「ここで34桂ですね」34桂は大悪手　41銀の「発見」だけでは勝てない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:13:46.27

>>179
34桂だと▲31銀と受けられて逆転だね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:14:02.10

>>180
もとい
△31銀

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:25:25.79

あんなん、ソフトが41銀を示したから自分も見えるような気がするだけでな
あの局面で見えるはずあらへんし指せるはずあらへん
それが出来るくらいやったらプロになって直ぐタイトル取れまっせ、て話

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:31:20.72

>>182
ほんとそれ

動画を見返してみればわかるが、ソフト最善手▲41銀と表示された瞬間からコメント欄が「41銀！！！？？？何それ？？？？？解説者説明してくれ！！！！」って感じでパニクってた

そう言う種類の手だよ
あれは

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:41:25.24

素人に説明する義理がないだろ

>>1 クソガイジ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:42:12.66

神の手とかいつまで引っ張れると思ってるんだろうね。
もうアホらしく思ってる人もいるだろ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 16:52:39.38

>>160
藤井凄い言いたい知恵遅れが他のスレでは全く相手にされなくなったから、ちょっとでも関連性がある
このスレでひたすらマウント取りに励んでるだけだからな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:07:47.37

詰将棋の逃げ道封鎖と同等に語っとる奴がちょいちょいおるけど、アレは詰むから捨てるんであってやな
これと一緒にしたらアカンがな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:09:01.34

>>182
そんなことはない
持ち駒もそれなりにあるしもう寄せられるんじゃないかと思って玉の道を塞いでみる手を読むのは当然

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:09:09.47

>>183
ソフトが無ければ４１銀は考えないだろうし、４１銀を検討しても、
これは無理筋ですねって言われて終わっただろうな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:17:44.67

41銀の凄さを否定してるバカの書き込みのほとんどが、統合失調症患者の妄想にしか見えない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:18:09.89

藤井本人はすごい手を発見したって思ってないんだから藤井君ぐらいの棋力があれば見える手だったってこと

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:24:35.45

>>191
てことは、日本に一人しか見えてないってことだから
凡人からしたらすごいことじゃん

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:37:49.84

>もう寄せられるんじゃないかと思って玉の道を塞いでみる

コケそうになったわ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:56:41.17

ソフトなしで４１銀に辿り着いて、そこから勝ちきれて初めて４１銀を理解したって事だろ
それが出来るって言うなら、プロになってタイトル取ればいいじゃん

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:14:18.16

>>118
本当のAI超えは41銀じゃなく34飛じゃね？ここからソフトが掌を返してきた
松尾は最善しか指していないはずのなのに急に互角から先手よしになった
もっと早くからソフトが先手良しって言ってればこの研究は使えなかったはず
AIの手を鵜呑みにして騙された気分だろうね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:52:56.48

>>195
俺はずっとそう思ってる。

神の一手と言えるような見えづらさは無いが、見えたとしてすぐ捨てると思う。
あの時点で駒損・裸玉・そのすぐ横に馬か龍、まではほぼ確定だったからなぁ。
主張出来る代償は飛車の素抜きと２三の歩ぐらいだし。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:54:10.65

間違いなく妙手だが藤井信者が大騒ぎすればするほど言うほどでもない気がしてくる不思議
これはもはやほめ殺しなのでは？w

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 18:56:42.01

ドラゴンボールかSLAM DUNKかジョジョで例えると？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 19:21:06.96

>>195
それに関しては同感ですわ
あれで松尾八段も完全フリーズしたからなぁ…

にしても藤井二冠って角が退けば飛車が対面になる形何度かやってるよね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 19:25:56.47

解説者なら指せないけど
対局者としてなら指せる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 19:26:21.57

大騒ぎしたのは藤森以下プロ棋士たちなんだけど
彼らが藤井信者なのか

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 22:51:13.90

>>198
稲葉戦やナベ戦の99％負けの大逆転なら「諦めたらそこで対局終了ですよ」なんだが

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 23:05:58.97

>>195
よく覚えてないけど
確か34飛はAIからすると最善じゃなかったんだっけ、藤井の評価値悪くなってた気がするし
それでその34飛やって相手が3時間近く長考してる中で
評価値がコロコロ変わってだいぶ時間経ってから藤井に評価値が傾いてたように思う

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 23:10:27.91

>>203
738 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2021/03/23(火) 22:12:40.36 ID:rbWn4zPT [2/3]
◆被害者の会（名誉会員）◆
SHOGI AI（1手も指さずに44%→65%）

これが34飛

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 23:12:17.32

>>201
藤井戦の解説で名を売ることができれば
その後の仕事にもつながる
という効果を考えれば信者的要素がないとは言えない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 23:13:52.81

>>195
▲34飛～▲41銀
△63同金～△77同飛成

この２つは少し似てる

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 23:15:48.82

>>198
ポルナレフ状態

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 00:49:33.24

今の内に素人から金巻き上げるンゴ

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 06:05:03.11

>>203

竜王戦スレの投稿を再掲
当日は従来のAIだったらしいので概算値は五分の一に読み替えてくれ

21 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-CNFK)[] 2021/03/24(水) 08:28:22.63 ID:PDIC8v8rM

藤井二冠が☗3四飛を指した直後からのABEMAのAIの%の変化を動画で確認してみた

藤井%　松尾持ち時間
５０　　3：３０
４２　　3：３０
４５　　3：３０
４４　　3：３０
４５　　3：３０
４１　　3：２９（概算で30億ノード？）
４３　　3：２９
４４　　3：２８
４３　　3：２６
４５　　3：２４
４４　　3：２４
５３　　3：１７（手のひら返し　概算390億ノード？）
５４　　3：１５
５８　　3：１３
６１　　3：１３
６４　　3：０８
６５　　3：０５（最高値　概算750億ノード？）

この後パーセンテージは６４で安定する
最小値と最大値では４１％→６５％
映っていた時間の長さでは４４％→６４%
いずれにしても滅多に見られない映像だ

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 08:34:25.50

3四飛を指した直後には旧AIには8四飛2一飛2七銀が見つけられなかったんだろうな

3四飛までは評価値こそ互角だったが松尾ペースという評価で
及川藤森は松尾の寄せ筋の解説ばかりしていたし、及川は松尾勝ちやすいと断言
藤井スレはやや悲観ムードだったが、竜王戦スレでソフト解析者が8四飛2一飛2七銀の筋を
見つけて報告してから藤井側にもやや希望が出てきた

一部が知っていた希望の8四飛2一飛2七銀ともまた異なる手だというのが4一銀の面白いところ

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 10:56:38.86

相手が藤井でなければ松尾の完勝譜だろ…これ
馬か龍による8筋突破が確実になった時点で某名人とか投げやりにさしてもおかしくないわ

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 11:22:53.92

41銀がなければあの時点で松尾有利の評価地になってたってこと？

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 11:38:15.57

あの時点であの手を指せるのは地球上で藤井一人だけ
つまりもう神の一手と言って差し支えないのでは？

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 11:54:31.08

>>212
☗4一銀がなくても先手優勢だったがそれは4一銀に負けず劣らず見えにくい☗8四飛☖7八馬☗2一飛☖3一歩☗2七銀が見えていればこそ
感想戦でも☗2一飛のつめろは出なかった

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 12:03:27.34

>>214
負けと思いながら8四飛と指す人はいない、指していればその後も勝ち筋を探すわけだからいずれ2一飛にたどり着く
評価値的にも8四飛で負けだったわけではない
その先に見えにくい手があるから負けというが4一銀が見えるのに2一飛が最後まで見えずに負けにするとは思えない
感想戦で出なかったというが基本的に感想戦では負けた側の勝ち筋を探すから出て来なくても不思議はない

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 12:08:57.26

まあ41銀で行けると判断できれば21飛は最初から考える必要がないからな
21飛は41銀が無理だと判断したあとに絞り出すような類の手だし

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 12:14:45.70

>>215
☗4一銀がなければそう進んでいたかもしれないが
所詮タラレバ

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 13:04:54.79

>>217
自分は4一銀が見えてなければ藤井の負けというタラレバに反論したまで

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 13:20:25.81

>>218
俺は☗4一銀が見えなければ藤井負けとは言ってないし
感想戦で出なかった☗2七銀が実戦で指せないとも言ってない

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 13:25:20.14

まあ４一銀が行けたから読まなかっただけで、4一銀がなければ2一飛も見つけたような気はするね
これも実戦詰将棋っぽい筋だった

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 13:27:18.35

そもそも、仮にダイレクトに▲84飛からの変化で▲27銀のような妙防を指せなくても、それで藤井が負けになるわけでは無いからな(少し不利になる程度)
少しばかり形勢が良くても藤井を相手に勝ち切るのが如何に難しいかは周知の通りだし、そこから松尾が勝つ可能性の方が低いんじゃね？

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 13:29:22.18

>>221
実際に感想戦で松尾の勝ち筋を教えてたのは藤井だったしな
違う進行でも藤井が勝っていた可能性は高い

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 13:34:21.11

>>220
普通に考えて、41銀を発見できる人が最後まで21飛を発見できんとは思えんしね
時間もあったし、最短の寄せとか詰めろ嗅ぎつける能力とか藤井の一番の得意分野だからなあ

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 14:13:21.59

エンタメとしても41銀で良かったよね

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 15:00:52.39

どう考えても飛車取りに行くよなぁ
逆側のただ銀なんてありえないよなぁ

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 17:05:00.96

藤井からすると△３６歩が嫌な手なんだよな　３７角が移動すると▲７５桂が詰めよにならない
相手が打たなかったので打たせないで一手スキの連続で決めたかった　まあ読みを楽しんだのもあったろ

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 17:34:06.18

Google以外で将棋AI持ってるのってAbemaくらいだよな

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 19:59:23.41

リアルで見てたけど、話してる最中に※をチラミして反応した及川さんもすごいと思った
AIが恐ろしい手を見つけたってすぐにわかるんだなプロは

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 20:22:54.82

まず飛車取りじゃないことに驚いたとか、あとはAIが示してるってことは銀渡しても大丈夫なのかよ！みたいな感じなのかな

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 20:32:04.23

>>228
>>229
41銀が表示されるや否や、コメント欄が大騒ぎだったよ
プロはもちろん誰が見ても「？？？」な手だろうね

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 20:51:17.31

>>228
コメントじゃなくて読み筋だろ見てたのは
あそこのコメントは解説者には見えてないはず

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 21:32:13.09

41銀みたいな手が実は頻繁に生じまくってるけど逃しまくってるんだろうな俺たちは
タダ捨てこそ将棋の真髄だわ

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 21:53:10.10

その後の寄せ

出来ますか？

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 21:58:13.44

>>232
そんな頻繁にはないだろ
今はたいていの手はソフトが見つけてくれるから、もし生じたらすぐに気付く

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 23:20:30.09

>>234
実戦の指し手でなく変化筋に現れる神の手なら気付かれてないだけで過去にも何度もあったと思うよ
今回でも松尾が△36歩を選んでいたら▲31銀は指されることはなかったし、アベマAIの読み筋にも表示されてないからね
棋譜研究で後から発見されることがある神の手はかなりあるよ

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 23:21:29.72

>>235
41銀ね

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 23:58:17.77

実戦的には▲41銀を指さずに▲84飛以下の手順で先手の勝ち筋を発見するのは極めて難解だった
▲84飛の前に▲41銀捨てを発見できたのが決め手で勝着だったと理解すべきだろう
(｢▲84飛でも勝っていた｣では▲41銀の値打ちが下がるだけ)

解説でも、AIの読み筋だった△36歩▲59角を利かしてから△88角成より単に△88角成▲84飛△78馬としたほうが後手有利にできるのではないかと検討していて、▲84飛の前に▲41銀捨てがあるから先手が良いという読みは当然してなかった
▲41銀を指すことができたのはやはり藤井二冠であればこその神の一手だった

これが終盤の局面だったら退路封鎖の銀捨ての手筋は難しいことではない
実戦はまだ、中盤から終盤に入るところでの銀捨てなので先の先までの読みがないと決断できる手ではない
直後の駒割は金銀銀と飛車の交換の三枚換えなのでとても発想できそうもない手だった
変化筋の難解度(AIの評価値も動いた)も加味して今年度一番の名局と言ってよい

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 06:56:21.82

84飛から21飛27銀の変化は先手玉が助かってると主張するだけだからな
その後に厳しい攻めがあるわけでもないし長期戦で先手やや良しというAIの評価
勝ちを主張する41銀とは全然意味合いが異なる

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 08:17:34.01

でも名局賞は棋聖戦第一局だろうな
あれも16連王手ですーんの前の一瞬の踏み込みが良かった
ナベは王手ラッシュを読み切られた事に驚いているかと思いきや
一局目を谷川の寄せの将棋と評していた