将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 17:52:26.73

タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？

大山は羽生より強いとか吠える前に、最強の定義決めようぜ。

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 11:04:59.91

>>951
だからスレ違いだって！！

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 11:06:51.86

>>948
トップ棋士のレベルは江戸時代の昔から人間の能力の限界まで進んでいるからほとんど同じだよ
奨励界のレベルはプロになれるかなれないかの境目だからプロ棋士の数が少なかった昔のほうが高い
とくに、年に2,3人しかプロになれなかった東西決戦時代の奨励会はA級棋士の器の棋士だけでなく中原や米長のような大物棋士もすぐに上がれずゴロゴロ滞留していた時代だからレベルの高さは今の比じゃない
今の棋士のレベルはほとんどが50歳羽生よりも弱い棋士だけなので全然レベルが高くない
今の丸山九段より強いといえる棋士だって30歳以下の棋士には10人ほどしかいない

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 11:21:34.58

>>953
まーた角将が、
棋士の数が少ない方がレベルが高いなどという
珍理論を唱えてるw
棋士の数が多い方がレベルが高くなりがちなのは当然
ただし断定はできない
断定するには棋譜解析するしかない

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 11:50:15.64

>>951
4強と言われるが、豊島、永瀬は50歳の羽生とレート差が100も開いていない
50歳の羽生が最強期から100以上棋力が落ちていると仮定すれば豊島と永瀬は羽生より下位の棋士と見るのが自然だ
少なくとも渡辺ぐらいの棋力がないと羽生と同レベルの棋士とはならない
その渡辺の羽生との対戦成績は38勝41敗だから羽生のほうが勝ち越している
少しの負け越しなら年長棋士の勝ちと見なされるのがプロ棋士の世界だから今後勝率が逆転するにしても羽生が渡辺以下の棋士とはならないだろう
すると、往年の羽生を超えた棋士と言えるのは藤井二冠だけとなるから時代のレベルが上がったのでなく羽生を超える天才が出現しただけと見るのが正しいだろう
その羽生にしても史上最強棋士ではないから藤井二冠が史上最強棋士となるには当然実績で大山を超える必要がある
したがって、豊島に1-6ではまだまだ修行が足りないと叱咤するのが正しい応援というものだろう
実際豊島との7局を解析すると終盤の一致率の高さは吹き飛んでしまっている
終盤が強く粘りがある棋士を相手に手が見えなくなるとしたらまだまだ史上最強棋士と認定するわけにはいかない

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 12:01:55.46

>>955
確度70%くらいのぬるい仮定を積み重ねれば
どんな結論でも導き出せてしまうという好例

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 12:02:03.27

>>954
過去の統計を取るとA級棋士になるレベルの棋士は平均1年に1人しか出てきていない
毎期2名がA級に昇級するがそのうちの1名は元A級棋士の復帰という比率がずっと続いている
つまり、年に4人プロ棋士が誕生してもそのうちの3人はA級棋士になれる力がないのだ
だから、棋士数の増加はプロ棋士のレベルアップになってはいない

奨励会入会希望者が増えていることをレベルアップの根拠にするのもお門違いだ
将来、名人やA級棋士になれる素養がある少年は小学生の段階でほとんどわかっている
そうした天才少年を早くプロ棋士に迎えるためには入会希望者は少数精鋭のほうがいいくらいだ
当然順位戦も少数精鋭のほうがトップ棋士のレベルを最高の状態に保つことになる

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 17:08:50.18

羽生は現代なら10番手位
大山は100番手位
史上最強棋士は現代の４強である、渡辺、藤井、豊島、永瀬のうちの誰かだな

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 17:41:40.64

>>954
棋士数は大山時代70名だったのが160名以上に増えている
しかし、新A級棋士は年に1人の割合でしか増えていない
棋士数が増えたおかげで棋士のレベルが年々上がっているならA級棋士はもっと新陳代謝が早くなり若手棋士で満席になり40代のA級棋士はいなくなるはずだがそんなことは起きていない
結果的にA級棋士になれる力がない棋士が増えただけに終わっている

棋士数が増えたのだから大山の頃よりレベルが上がっているはずだ、どうか上がっててほしいという、大山など棋士のレベルが低いときの大将にすぎないと思い込みたいだけの願望だけで物をいうのはよくない
将棋愛好家ならキチンと事実を検証できる人間のはずなのだが、オタゆえに目が曇っているとしたら実に嘆かわしい

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 19:27:17.30

>>959
＞棋士数が増えたおかげで棋士のレベルが年々上がっているならA級棋士はもっと新陳代謝が早くなり若手棋士で満席になり40代のA級棋士はいなくなるはず
その仮定がトンデモなんだよ
棋士のレベルが底上げされ、その中で競争が起き、
A級に到達できる者もいればそうでない者もいる、
だけのこと
レーティングやA級云々なんて、結局その時の相対評価に過ぎないんだから
全体のレベルが上がったのか下がったのかなんて分かるわけないだろw

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 20:37:01.17

>>959
過去の棋譜は序盤に隙だらけなんだから、原始人たちが現代棋界にワープしてきたら奨励会員にすら瞬殺されるよ。

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 20:38:08.71

大山の時代に藤井や羽生がワープしたら大山なんて100％無冠だろ笑

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 21:00:28.83

>>960
後の時代の棋士のほうがレベルアップしているのなら、一度A級から落ちた棋士は二度とA級に復帰できない理屈だが、実際には何年もしてからA級に復帰する棋士が多く存在する
それも一度や二度だけでない棋士もいる
これは後の時代の棋士のほとんどがB1に落ちた元A級棋士の実力に並ぶこともできない棋士だということを意味している
後の時代の棋士のほとんどが前のA級棋士よりレベルアップなどしていないのだ
単に前のA級棋士の年齢による棋力低下に助けられて世代交代しているだけにすぎない
過去のデータ(毎期の新昇級棋士と復帰棋士)を眺めてみるだけで明らかだ
A級在位年数が長いレジェンド棋士ほど棋士としてのレベルが高いのも理屈は同じだ

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 22:01:17.47

>>963
自分だけがこの世の構造を把握していると思っている神学者の物言いだねw
棋士の数が増えれば、競争がより激しくなり全体のレベルが上がる可能性が高い
トップ棋士だって底上げに対抗するように棋力向上に努めるんだから
A級棋士がどうのこうのなんて外形だけを見ていても、
例えば10年前、20年前、30年前と比べて現在の全体レベルが上がったかどうかなんて判定できない、
と言ってるんだけどなw

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 22:10:53.17

>>964
50歳過ぎまでA級から一度も陥落していない棋士はレジェンド棋士しかいない
これらの棋士より後の時代の棋士の多くがレベルアップした強い棋士というのはまったくの暴論で話にもならないよ

木村義雄　47歳で名人陥落後引退
塚田正夫　58歳でB1陥落あり
升田幸三　61歳A級在位のまま引退
大山康晴　69歳A級在位のまま死亡
米長邦雄　55歳でフリクラ宣言
中原誠　　53歳でB1陥落
谷川浩司　52歳でB1陥落
羽生善治　50歳現A級棋士

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 22:45:25.35

大山が現代に来たらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 22:54:25.78

>>965
分からないふりしてるのかな
全体のレベルが上がろうが下がろうが
50歳過ぎまでA級から一度も陥落していない棋士は数えるほどしかいない、
というだけのことだろ

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:00:15.73

戦後のA級昇級棋士を年度別に回顧できる表を作ってみた
後の時代の棋士のレベルが上がっていくなら毎年度新A級棋士が2名誕生する理屈だが、実際は元A級棋士を抜くことができない棋士がほとんどだ
若い棋士と同時にA級昇級を果たした棋士が40代後半や50代の元A級棋士ということもよくあることだ
どの時代でも10年間で新A級棋士が10人前後しか誕生していない
後の10人は一度以上陥落したことがある40代棋士のことが多いのだ

新しい時代の棋士がレベルアップしているなどトンでもない
レーティングで50歳の丸山より強いと言える30歳以下の棋士など10人しかいない
年齢が同じなら丸山の右に出れる棋士はもっと少ないわけで羽生世代が20代のときと比べて今の20代がレベルアップなどしているわけがない
将棋人口が今より多かった羽生世代の素質のほうが上なのはもちろんのこと、ソフトが利用できる現環境でも丸山を抜いていないのが現実だ
A級昇級棋士一覧を見れば、レジェンド棋士だけでなく、二上、有吉、加藤一二三らのレベルは羽生世代よりも高いこともわかる

https://i.imgur.com/GwktW9G.png

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:15:22.44

>>968
レベルが底上げされた後の時代の棋士と戦うA級棋士だって、
それに負けまいと頑張ってレベルが上がるんだから、
同じパターンになっても当然
「底上げ」ってのはそういうこと
なんで底だけ上がって、上は天井どまりという変な前提で考えるのかな

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:25:16.67

大山が亡くなってから、羽生世代を中心にして将棋のレベルが上がった
今はもっとレベルが上がって、大山時代の棋士は現代のレベルについけないだろう

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:32:02.06

>>969
もし、レベルアップを科学技術の進歩と同じように理解しているのなら君はものすごくつまらないことを議論していることになる
10年前より現在、現在より10年後の棋士が強いで終わってしまうからだ
実際はそんなことはなくて、今の藤井二冠より強い棋士は10年後どころか50年後にも現れない可能性が高い
棋士のレベルアップというのは藤井二冠のことをいうのであれば正しい
しかし、藤井二冠に平均2割の勝率もない現在棋士に対してレベルアップしているとか底上げしているとか言っているのであれば君はトンでもない勘違いをしていることになる
強くなった棋士は藤井二冠であって藤井二冠に勝率2割もない棋士ではない

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:38:25.29

もちろん、話を元に戻して棋士数が増えたことなど棋士のレベルアップにはまったく関係ないことだ

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:40:04.09

とりあえず、過去のタイトル数カウントしたいって意見には
早世した棋士はどうなるのって聞きたいかな

長生きしないと最強に強くてもダメなの？

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:54:48.88

>>973
タイトル数をカウントして最強というわけにもいかないだろうし、二番目、三番目に強い棋士となるとなおさらタイトル数では決めにくいだろうね
早世棋士でも最強にできる基準となると>>902で提案した年齢で仕分ける方法しか思い付かない

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:57:45.25

ちょいとググったら出てきた
やっぱり最新の棋士が強いってのが妥当かと

4年前の記事だし、悪手率だけに着目ってのは正しい判断だとは思わない
戦術の差を加味すればもっと差は開くと思うから…

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは
https://www.google.com/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/

過去の棋士が現在の環境に適応すれは、どれほどの棋力を発揮できたかは未知数である
↑これに関しては同意だけど、できないコトを論じてもしょうがない

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 23:59:00.57

１番強かった大山が現代に来ても、大して勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 00:07:02.25

>>976
大切なことは、すべて最新の定跡を平等にあてがわれて、各棋士の差し盛り（おそらく２０代）で戦わせたらどうか
というのが永遠のテーマだと思う。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 00:12:22.78

>>975
その論文はトンデモ論のたぐいでそれについて将棋板で議論されてきた内容を知らない人はいないと思うんだがとぼけているのかな？

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 00:14:26.78

4つくらいに分かれるのかな？

●対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士
★AIでの悪手率、評価結果より

●過去の棋士が現代の環境で学んだと想定→昔の棋士のが強い可能性もある
★検証しようがない

●読みの深さ＝終盤力だけを競う→やっぱり現代棋士のが強いみたい
★学習環境の改善など

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 00:31:56.84

>>978
逆にこの記事が妥当ってスレはみつかったけど…

AI「江戸時代の棋士の強さ測ったけど雑魚だったわ」 : ワッフル！
http://waffle-matome.blog.jp/archives/7216821.html

このスレの上でやってる自己研究よりは信頼できるかなって

本文中の下記に関しては否定する要素はないと思うよ

・江戸時代の棋士より、現代の棋士のレーティングが高いのは、将棋そのものの進化を示している

・現代の棋士にとってAI（将棋ソフト）を使った研究は当然のこととなっており、情報環境の劇的な進化はプロ・アマ問わず棋力に大きな影響を与えていると考えられる。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 06:59:22.90

>>973
早逝した最強候補って誰？
そういう棋士が出てから考えれば良くない？

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:01:15.88

>>980
換算レートは棋力の正しいレートになっていない
正しくないものから導いた結論が学術的に採用されることはない

換算レートは実際の棋士の実力と整合していない
二日制の棋力が羽生が渡辺や森内より強いことになってしまうのは換算レートに欠陥があることを示している
大山と加藤の換算レートが同じなのも、25歳の羽生より21歳の羽生の換算レートが高いのも初代大橋宗桂より本因坊算砂が高いのも換算レートに欠陥があることを示している
解析の棋譜の問題では説明がつかない
21歳の羽生の換算レートが25歳羽生より350高いとか、羽生は渡辺より270高いとか、間違っているだけでなくレートの測定値が粗すぎるのには精度以前の問題がある

こんな酷いことになぜなっているかというと一つは2013年のソフトを使って、それも探索10手～11手で解析したということ
最新のソフトでも探索11手では悪手を最善手と間違い、最善手を悪手と間違える判定をする
それも、もっとも勝敗を左右する手なのに間違えた判定をする
これでは何の信頼もない
理由の二は、そうしたソフト解析の性能の悪さに妥協したのか局面評価値が1000以内の局面だけに限定して指し手を評価したこと
このため、棋力の差でもっとも肝心な関心事である『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といった終盤の指し手の評価がスルーされてしまった
理由の三はそもそも、『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といったことはソフトの棋譜解析ではわからないということ
ソフトとプロでは好手や悪手の認識が違うのだ
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
ソフトでの解析より全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうのだ

現役棋士はレートが10も違うと順位が変わるほどに棋士の差はわずかなものである
換算レートのような粗っぽいレートではプロ棋士の棋力を測ることなど不可能だ

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:24:39.93

>>979
２番目、、、以前郷田が、天野宗歩が強いと語っていたと記憶。そういうことなのだろうね

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:31:51.02

ソフト解析ができなかった時代のプロ棋士の自戦記だとこの手が好手とかこの手が悪手だったという感想がソフト解析ではまったく逆なことがある
つまり、プロ棋士同士なら好手として通用してしまう｢悪手｣もあればこの手では勝てない｢最善手｣もある
ソフト解析で指摘されればなるほどと合点できるが、指摘されて賢くなって悪手が減ることはない
人間の読みの限界の問題があるからだ
可能なのはソフト解析の結果を法則化して大局観にしてしまうことだろう
一朝一夕では無理だがいずれそういう形で将棋が進歩していくに違いない

しかし、人間の盲点の克服は別である
盲点になる手を減らすには手を深掘りする前に手を広く読むことが大事になるからだ

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:34:30.08

全体的に文章が長いのが多い。もう少し簡潔にお願いします。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:37:19.03

次スレやる？

やるなら
>>979 みたいな方針に分けて、それぞれの考察を深める感じかと

だれが最強棋士かはスレ違い

現代棋士最強案でも最近何年分の戦績を考慮するとか、順位戦→名人の妥当性とかレーティングとか
余地はありそうだけど

>>982
誰が最強とかどうでもいいよ

2017年の記事だから良いかなと
今だとソフトの最善手を避ける傾向もあるみたいだから

>>980の下記は妥当でしょ
・江戸時代の棋士より、現代の棋士のレーティングが高いのは、将棋そのものの進化を示している

・現代の棋士にとってAI（将棋ソフト）を使った研究は当然のこととなっており、情報環境の劇的な進化はプロ・アマ問わず棋力に大きな影響を与えていると考えられる。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:46:06.09

>>985
指摘したいことがそれだけあるわけだから短くはならない
バラせば短くなるがあちこちに散らばっているのを拾い読みするよりはまとまっているほうがいいだろう

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 07:58:04.04

>>979
結構大事な観点だと思う。

１つめの●はＦＡだと思う。

問題は２つめと３つめ

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 08:01:05.61

>>986

＞下記は妥当でしょ
＞・江戸時代の棋士より、現代の棋士のレーティングが高いのは、将棋そのものの進化を示している

全然妥当ではない
｢江戸時代の棋士より、現代の棋士のレーティングが高い｣というのは｢事実｣ではない
検証されていない説でしかない
検証されていない説を根拠にする必要はまったくない
｢将棋そのものの進化｣は紛れもない事実だが、個々の棋士が昔の棋士より強くなったとは言えない
科学技術が進化したからといって現代の数学者がアインシュタインやノイマンを超える凄い天才になったわけではない

それと、棋士の棋力を科学技術の進歩のように理解しているのなら最強棋士の定義スレはまったくつまらない議論にしかならないのでこれ以上やるのは不要だね

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 08:49:53.17

>>988
1つめFAじゃないだろw
散々反対意見出てるだろ

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 10:04:16.38

>>982
論文を読んでみると妥当だとおもうよ

①40手先までの評価結果
②③悪手率の考えでどちらも考慮されている、粘れば手数が伸び相対的に悪手率は下がる

>>990
相容れない考え方だから、続けて詳細つめるなら、個別に考えるべきだとおもうよ
自分が気に入らないからって否定してもしょうがない
1つめ3つめなら考えても面白いかも名人戦全否定になるかもしれんけど…

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 10:32:47.57

>>969
悪手率というのはどうかな？最善手、次善手、疑問手と来て悪手？一口に悪手と言っても、形勢を少し損ねるだけのものもあれば致命的なものもある。将棋は勝敗を競うものであるから、咎められない悪手、それによって逆に相手が間違えてしまうような悪手は、悪手とは言えないのではないか。対AIと対人間とでは考え方を変えなければならないと思う。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 10:34:39.62

>>992
失礼。>>969へのレスではないよ。誤解させて申し訳ない。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 12:02:21.04

>>993
個々の棋士も、全体の棋士のレベルも昭和時代と比べて現代の方が明らかに高い

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 12:09:58.30

>>991
個別で考えるのには賛成
簡単にだけど>>880でも提案した

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 12:43:17.46

立ててきた
次スレ過疎ってもしょうがないかなと思う

将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1621827611/

このスレ結構楽しかったよ
1さん＆みんなに感謝する

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 15:06:34.79

昔の棋士と今の棋士の大きな違い

今の棋士は棋士を目指していた頃に想像していた以上に将棋が奥が深いものであることや将棋に対する自分の考えが甘かったことを知っている
つまり、いくら時間をかけても足りないぐらい研究が必要で研究するための手段(ソフト)もあるので怠けたら勝てなくなると思っているし、終盤も何が悪手になるかわからない不安があるからしっかり読む時間を残せるようにしないとダメだと思っている
自覚が芽生えたのは昔の棋士より進歩だがまだ自覚だけなので昔の棋士より強くなったというのは錯覚でしかないだろう

プロ棋士と最強ソフトとはレートで1500の差がある
最強ソフトと同じ手を指すことができているのに1500の差があるのはどういうことか？
人間の場合は相手がソフトより弱いからソフトと同じ手を指すことができるだけなのではないか
相手が強い相手なら苦しくなってきてソフトと同じ手を返すことができなくなるのではないか
それがソフトと人間の違いで1500の差になっているのではないか
だとすると、ソフトと同じ手を指しているから強いというのはどこまで信用できることなのか
強い相手と対局したときには難しい局面が出現してソフトと同じ手を指せなくなるのではないか

ならば、勝率84%の相手と対局してるときのソフト一致率の高さは過信できないだろう
相手に関係なくソフト一致率が高いのであれば実力互角の相手に対してもソフト一致率が高いはずで相手も一致率が高いはずである
つまり、勝つ側も負ける側も一致率が90%以上になり手数も長くなり一手のミスで勝敗が別れるはずだ
短手数で決着しないかぎり実際にはそんな棋譜は年に一度も見られない
強い相手と何十局も指したら一致率がどうなるのかを確かめないと昔の棋士よりレベルアップしたかはわからない

それならば、最強棋士の判定は、最強ソフトと駒落ちの対局をしてみて角落ちで勝てる棋士が一人だけいるとか、今までソフトに角落ちで勝てる棋士が一人もいなかったのに角落ちで勝てる棋士が現れたとかいうほうが分かりやすいのではないだろうか

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 15:40:33.25

埋め

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 17:28:07.85

>>997
面白いけど、角落ちの定跡持ってるソフトってあるんだろうか？

あと最近はソフトの最善手をわざと外して自分の研究範囲に持ち込むみたいな駆け引きやってるらしいから…
ソフトとの一致率とか悪手率にも疑問点はあるのよね
それを踏まえて概ね有意って論文だけど

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 18:59:05.17

１０００ならば、聡太君最強

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 58日 1時間 6分 39秒

**1002** · Over 1000

5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。

───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php