将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>3
カスパロフ２位なんだ。ボビーフィシャー意外に低い 最強を決める以上、実際に対局したと仮定して勝てる棋士でないとなぁ 単純に棋力だけで見るのは後出しジャンケンと同じで、過去からの蓄積を知っているいまの棋士が有利なのは当たり前。そうではなく、同じ土俵に立ったと仮定して定義することが必要ではないかと。その際、目安のひとつになるのが突出度。昔は周りが弱かったから突出できたというのも分からないではないが、逆にあまりに強過ぎたから突出したという見方もできる。 同世代から第一人者と認められるだけでなく
一世代前のトップ争いに食い込み次世代を退け続ける
それが最強の条件と「考えることも出来る」（異論は認める）
この、次世代「以降」を退け続け
ずっとトップ争いに加わり続けたというのが大山の偉業
「今の大山はお寺の鐘でいうとゴーンとなった後の余韻が響いている状態である」
そう言われたのはまだ昭和も50年代には入ってない頃だったはず… 羽生が「神」と言っていたボビーフィッシャーが実は最強だというのは正しいの？ >>10
そこを避けずに最強棋士の定義なんて議論出来るわけないだろw >>1
どんな最強の定義をしてもその定義にマッチする具体的な棋士の名前が出てくることは避けられない
というか、具体的な棋士名が出てこないとその最強定義が妥当なものか検証のしようがない 仮にAだとして、今誰が最強？
竜王、名人、タイトル数、勝率、レーティング？
何となく竜王かレーティングな気がするけど
>>13
前スレのほとんどが○○最強、●●雑魚って書き込みだった
検証ならいいんじゃない？ 最強って表現がまずいよなぁ、これだとＡにどうしてもなってしまう
最高とか最優秀とかの表現ならいろいろ論じ合えるんだが >>14
今日時点の最強棋士というなら今日のレーティングで決まりだと思うよ
年間の最強とか10年間の最強とかとなるとレーティングではややこしくなる
それに、最大瞬間風速的に最高レートを比較しても歴代の棋士の強さは別かもしれない
藤井聡太 2090(2021年4月) 18歳
渡辺明 2073(2019年11月) 35歳
豊島将之 2010(2019年8月) 29歳
広瀬章人 2004(2019年1月) 35歳
佐藤天彦 1992(2016年12月) 28歳
佐藤天彦 1992(2015年7月) 33歳
羽生善治 2073(2014年7月) 43歳
羽生善治 2037(2008年2月) 37歳
佐藤康光 2011(2006年11月) 37歳
羽生善治 2050(2006年1月) 35歳
羽生善治 2055(2005年4月) 34歳
谷川浩司 2003(2000年11月) 38歳
羽生善治 2064(2000年8月) 29歳
羽生善治 2043(1996年3月) 25歳
中原誠 1990(1973年9月) 26歳
大山康晴 1964(1967年5月) 41歳
大山康晴 1962(1962年6月) 39歳 >>1,14
Ａだと最強棋士は流行戦法に強い棋士が選ばれるからその流行戦法で戦ってくれない昔の棋士に勝てるかはわからない
昭和の時代に指されてた戦法でも結論が出たわけではなくて指す人がいなくなっただけなのがほとんどだ
昔の定跡形というのは今研究してもその形には進まないからあまり研究されていない
流行戦法なら研究テーマにしている棋士が多いからお互いに研究の成果を試してみたいと手ぐすね引いている
よって、実戦に現れやすい
そんなわけで、流行の戦法に乗って勝っているだけでは数年後にはランキング10にも入らなくなったりする
Ａを基準にすると一時の最強棋士がほとんどで10年間最強棋士というのは別に考えたほうがよいのはそのためだ
例を出してみよう
佐藤天彦名人の原動力は横歩取りだった
2007年から2016年まで10年間で横歩取りの将棋を100局指して78勝22敗(0.780)である
変遷をみると
2007年0-1,9年0-0,10年9-1,11年12-4,
12年7-3,13年8-2,14年8-3,15年20-3,
16年14-5
（先手21勝6敗、後手57勝16敗）
その後は22局7勝15敗(0.318)で採用数も減り戦力にならなくなっている
したがって、流行戦法での勝率が高くても歴代棋士より強いことにはならない そこで、戦法別に最強棋士を決めるという方法に行き着くことになる
歴代棋士と現タイトルホルダーまたは現B1以上の棋士を勝率が高い順にランキングしてみよう
＊5局以上
＊1953年以前のデータがないため木村塚田升田は対象外
横歩取り10傑
菅井 23局 0.7826
大山 9局 0.7778
永瀬 65局 0.7538
勇気 48局 0.7500
斎藤 51局 0.7059
天彦 122局 0.6967
豊島 128局 0.6953
羽生 318局 0.6824
渡辺 147局 0.6395
広瀬 57局 0.6316
千田 16局 0.6250
＊藤井二冠は現棋士14位 17局 0.5882
先手番5傑
勇気 25局 (0.8800)
斎藤 25局 (0.8800)
大山 6局 (0.8333)
菅井 10局 (0.8000)
永瀬 20局 (0.7500)
豊島 54局 (0.7407)
後手番5傑
広瀬 5局 (0.8000)
菅井 13局 (0.7692)
永瀬 45局 (0.7556)
天彦 89局 (0.6854)
豊島 74局 (0.6642) この他の戦法の勝率ランキングは今夜以降に調べてみる予定 最強候補条件として順位戦でA級か名人かつ竜王戦で1組か竜王、この条件を満たし全盛期の年間勝５期分の平均勝率とかでよくね。 >>21
【修正】最強候補条件として順位戦でA級か名人かつ竜王戦で1組か竜王、この条件を満たし全盛期の年間勝率５期分の平均勝率とかでよくね。 相掛かり
千田 27局 (0.7778)
大山 56局 (0.7321)
藤井 29局 (0.7241)
羽生 118局 (0.7119)
渡辺 68局 (0.6913)
三浦 80局 (0.6750)
郷田 177局 (0.6667)
深浦 99局 (0.6667)
谷川 268局 (0.6330)
豊島 56局 (0.6250)
木村 96局 (0.6146)
近藤 38局 (0.6053)
先手番5傑
永瀬 23局 (0.8261)
渡辺 22局 (0.8261)
勇気 19局 (0.7368)
谷川 94局 (0.6915)
郷田 32局 (0.6866)
羽生 112局 (0.6696)
後手番5傑
千田 27局 (0.7778)
大山 56局 (0.7321)
藤井 29局 (0.7241)
三浦 36局 (0.7222)
羽生 118局 (0.7119)
天彦 30局 (0.7000) 角換わり
＊升田は35歳以降のみのデータであるが抜き出た勝率なので特別枠で入れてみた
藤井 66局 (0.8333)
升田 54局 (0.7222)
渡辺 156局 (0.6987)
豊島 131局 (0.6769)
永瀬 84局 (0.6747)
千田 76局 (0.6711)
羽生 248局 (0.6235)
谷川 258局 (0.6187)
菅井 13局 (0.6154)
中原 94局 (0.6064)
木村 123局 (0.5902)
糸谷 94局 (0.5851)
大山 33局 (0.5758)
二上 41局 (0.5610)
山崎 54局 (0.5556)
先手番5傑
藤井 31局 (0.8710)
渡辺 63局 (0.8095)
永瀬 38局 (0.7895)
斎藤 32局 (0.7813)
中原 31局 (0.7419)
豊島 68局 (0.7313)
後手番5傑
升田 18局 (0.8333)
藤井 35局 (0.8000)
千田 30局 (0.6667)
渡辺 93局 (0.6237)
豊島 63局 (0.6190)
近藤 27局 (0.5926) 矢倉
藤井 34局 (0.8824)
斎藤 33局 (0.7576)
大山 92局 (0.7500)
永瀬 25局 (0.7200)
近藤 21局 (0.7143)
羽生 269局 (0.6766)
菅井 15局 (0.6667)
渡辺 139局 (0.6619)
千田 58局 (0.6379)
稲葉 33局 (0.6364)
谷川 292局 (0.5979)
豊島 64局 (0.5873)
先手番5傑
藤井 21局 (0.9524)
山崎 17局 (0.8235)
羽生 282局 (0.7544)
天彦 42局 (0.7381)
豊島 61局 (0.7377)
後手番5傑
藤井 34局 (0.8824)
斎藤 33局 (0.8571)
大山 92局 (0.7500)
永瀬 25局 (0.7200)
近藤 21局 (0.7143)
羽生 269局 (0.6766) >>22
たまたま自分の得意戦法と流行戦法が一致した時期に過ぎなかったりするから難しいんだよ 流行戦法は長くは続かない
一時の角換わりの流行も先手が勝ちやすい将棋ではないことが判明してこの頃はさほどでなくなってきた
後手は千日手狙いで手待ちをするだけでいい
後手番なのに手待ちが有効ということは先手の利がない戦法なわけだ
過去にもこのようなことが繰り返されて流行戦法は変遷してきた
すると序盤に詳しいことがどの程度のアドバンテージといえるのか心許なくなってくる
将棋の戦法に必勝法はないので作戦で勝てるのはすべてハメ手と言ってよい
ハメ手は一度しか使えない
結局のところ地力で勝らないと勝ち越せるものではないのだ
地力が現れやすい戦法は相居飛車なら相掛かりであろう
その相掛かりでも勝率が高い大山は現代でも通用する棋士で間違いない
おそらく、藤井二冠と双璧をなすとすれば大山をおいてほかにいないだろう >>16
レーティングに関しては概ね同意
ただタイトルと一緒で、その時代に居た棋士との相対評価だから、今と昔を比較するのは妥当じゃない気がする
名人戦とか何年も時間が掛かるタイトルとか扱い微妙かなと
タイトルって防衛側が原則有利だから…
>>17
ありがとう
流行戦法の調査は興味深い
けど、今の棋士、昔の棋士どちらも慣れない戦型になるのは同じ条件じゃない？
コイツ雁木かよ？みたいな？
プロ棋士が棋譜を勉強しないようなレアな戦型限定なら成立しそう
B案としても扱い微妙な気がする
別案扱いかな？ 要は現代将棋(流行戦法)を知っているかどうかは強さの基準にならないだろうということ
将棋は事前に作戦を用意してきてもその通りにいくものではない
得意な作戦があっても相手にも得意な作戦があるわけでお互いの得意が一致しないと研究将棋にはなりにくい
50年前から矢倉といえば5筋を突き合う矢倉が当たり前になっているが大山は5筋を突かない矢倉を得意としていた
その新旧対抗型をソフトに解析させても評価値に優劣はない
前の型が廃れたのは単に流行が変わったからとか指す人がいなくなったからだけということが多い
すると矢倉戦となると新旧対抗型を熟知している大山のほうに利があることになる
そして相掛かりは端歩の型で中盤終盤が全然違ってくるから定跡化するのは至難といってよい
なにせ、端歩の型だけで36通りもある
急戦も持久戦も作戦次第のところもあって相掛かりそのものが力戦
の代表的な戦法といってよいだろう
これからは矢倉と相掛かりが主流になるらしいが、どっちも地力がないと指しこなせない戦法だ
なので、最強棋士とは地力が一番ある棋士という定義になる 訂正
大山
相掛かり全体の勝率 60局(0.700)
矢倉全体の勝率 196局(0.6990)
＊いずれも30歳以降の成績によったもの そもそも最強棋士候補にまず上がらない天彦の例を持ちだして、Ａを否定されてもなぁ
流行の移り変わりが激しい現代こそ、対応力がより求められているわけで、廃れた戦法で有効なものがないかくらい当然に研究している
その結果、形を変えて矢倉も復権してきたのだから研究量でいえばソフトにかけられる現代の棋士にどう転んだって及ばんよ
効率性が違いすぎる >>32
だれだっけ
矢倉は終わったって棋士が居たよね
矢倉復権したあとは、過去の矢倉とは別物だと言ってた気がする
10年前の矢倉じゃ今は通じない？ >>33
脇システムが互角だし、5筋の歩を突かない矢倉でも互角、後手で54銀や54金もあるし、銀矢倉でも土居矢倉でも互角
要するに序盤はわりと自由に指せるのが矢倉
先手の66歩が早い矢倉や飛先の歩突きを保留する矢倉は後手から急戦を狙われやすいが、それだって最善手で対応すれば互角なのにかわりない
まだ18歳の藤井二冠が矢倉を指しこなせるのは棋力が高いからで逆ではない
プロは少しでも先手に利がある序盤戦法を追求する
矢倉があまり指されないのは先手が勝ちやすい戦法ではないという認識だからで後手が避けているのではない
角換わりに先手の利がないなら藤井二冠のように棋力に自信があるなら同じ互角の将棋でも角換わりより矢倉を採用する率が高くなってくるだろう チェスで最強のカールセンは5歳のころにチェスを覚え13歳でグランドマスターに、19歳でFIDEランキング世界1位になった
史上最速の19歳と32日で世界ランク1位になった天才であるから史上最強のプレーヤーであろう
最新チェスのオープニングは進化を止めないが、カールセンはレーティングでも常に世界1位を保持していて30歳の現在まで一度も抜かれたことがない
今の藤井二冠は18歳でプロ棋士ランク1位であるから藤井二冠はカールセン並みの天才、逆にいうとカールセンは藤井二冠並みの天才だからこそ強いのであって、ソフトを使えるから他より強いわけではない
いつの時代でもコンピューターが用意した手でなく自分で考えた手で勝てることが最強棋士の条件であろう レーティングも最強の新人四段が適正レートに達するまで５年以上掛かる上、上振れがあるってのは課題よね >>36
新人四段だろうと100局で十分だから2年だよ
年間の対局が50局に達しないならそこまでの棋士だし、5年後のレートなんてデビューしてからの棋力向上分が加算されたものだから新人四段のときのレートと違うのは当たり前で四段のときの適正レートというわけではないよ 今日は丸山九段が勝って叡王戦準決勝への進出を決めた
50歳で20代棋士と遜色ない活躍ができるのは丸山が名人だった頃より棋士のレベルが落ちている証拠だろう
丸山の得意戦法と流行戦法が一致していることも幸いしているだろうが、羽生世代が30歳前後だったときより今の30歳前後の棋士のレベルが落ちているのは間違いない
したがって、後の時代のほうが棋士の底上げがなされているという説は間違っている
藤井二冠のレベルがピカ一なだけで、藤井二冠に2割も勝てない棋士が昔の棋士よりレベルアップしているはずがない
今の時代より羽生世代が30歳前後だった時代のほうがレベルが高かったわけではない
羽生世代の上は38歳の谷川だけで、渡辺はまだプロになっていなかった
しかし、米長が30歳の時代は確実に今より棋士のレベルが高かった
(大山50歳、二上41歳、有吉38歳、内藤34歳、加藤33歳、板谷進33歳、大内32歳、森けい二27歳、勝浦27歳、中原26歳、森安24歳)
今の時代はソフトの影響で流行戦法のレベルが上がったのは間違いないが、棋士の面々のレベル(素質)が上がったと錯覚すべきではない 対抗型の戦法の勝率で大山の勝率が最も高いのが向飛車だ
向飛車は振り飛車の中で最も力戦になりやすい
大山の勝率が高いのも宜なるかなである
向飛車は現代では通用しないかというとそんなことはない
後手向飛車は2020年度公式戦44局で勝率0.5000、先手向飛車は18局で勝率0.5556となっている
まず、居飛車側の勝率から棋士のランキングを調べてみた
なお、振り飛車側のほうはこうした力戦での勝率が高い昔の棋士が多いので32行に収まるように一桁の局数の棋士は除外した 向飛車(居飛車側)
藤井 6局 (1.0000)
近藤 5局 (1.0000)
久保 8局 (0.8750)
大山 39局 (0.8205)
糸谷 15局 (0.8000)
勇気 5局 (0.8000)
山崎 21局 (0.7619)
横山 21局 (0.7619)
広瀬 21局 (0.7619)
永瀬 12局 (0.7500)
中原 23局 (0.7391)
康光 45局 (0.7333)
先手番5傑
糸谷 10局 (0.9000)
森内 20局 (0.8500)
渡辺 20局 (0.8500)
広瀬 13局 (0.8462)
山田 12局 (0.8333)
大山 22局 (0.8182)
豊島 22局 (0.8182)
中原 16局 (0.8125)
横山 16局 (0.8125)
後手番5傑
大山 17局 (0.8235)
内藤 11局 (0.8182)
菅井 5局 (0.8000)
天彦 8局 (0.7500)
稲葉 7局 (0.7143)
羽生 10局 (0.7000)
広瀬 8局 (0.6250) 向飛車(振り飛車側)
菅井 30局 (0.7333)
大山 75局 (0.7200) ＊55歳まで
大山 87局 (0.6897) ＊68歳まで
藤井猛 28局 (0.6429)
中原 25局 (0.6400)
糸谷 18局 (0.6111)
羽生 20局 (0.6000)
三浦 17局 (0.5882)
山崎 18局 (0.5556)
久保 46局 (0.5435)
康光 135局 (0.5259)
谷川 29局 (0.5172)
森内 23局 (0.4783)
先手番5傑
大山 33局 (0.7576) ＊55歳まで
大山 43局 (0.6977) ＊68歳まで
菅井 16局 (0.6875)
康光 43局 (0.6047)
久保 28局 (0.5357)
藤井猛 16局 (0.5000)
後手番5傑
藤井猛 12局 (0.8333)
菅井 14局 (0.7857)
大山 44局 (0.6818)
糸谷 17局 (0.6471)
中原 25局 (0.6400)
羽生 19局 (0.5789)
久保 18局 (0.5556)
山崎 18局 (0.5556)
谷川 26局 (0.5385) 大山の向飛車データまとめ
大山の向飛車は伝家の宝刀のようなものだったようだ
最後の順位戦で高橋と谷川に勝ちプレーオフを決めたときの戦法も先手向飛車だった
力戦になりがちで疲れてしまうことから採用率は低かったが勝率は極めて高かった
全盛期には振り飛車側をもって向飛車で16連勝している
居飛車側をもった向飛車の勝率も高く11連勝と9連勝を記録している
現棋士で向飛車を指しこなす棋士は少ないが、何れも力戦に強いイメージがある
大山の向飛車の成績 ＊55歳まで
111局(0.7568)
先手54局 (0.7778)
後手57局 (0.7368)
居飛車側
36局 0.8333)
先手21局 (0.8095)
後手15局 (0.8667)
振り飛車側
75局 (0.7200)
先手33局 (0.7576)
後手42局 (0.6905) >>39
B1から陥落してB2には2期いたがB2では15勝5敗だった
前期は復帰したばかりのB1からの陥落となったが順位戦ではまだ25位以内の実力があるわけだ
レーティングも20位で50歳の丸山より上位の30歳未満の棋士は藤井、永瀬、斎藤、大地、誠也、菅井、澤田、千田、勇気、石井しかいない
大地から丸山まではレート差もほとんどない
今の若手棋士はこの程度でしかないんだよ 昭和時代より明らかにレベルが上がってるのは間違いないな
順位戦Ａ級とＢ１組の令和時代と昭和時代で対戦したら、令和時代のボロ勝ちだろう >>37
藤井二冠がレーティング2000になるまで結構掛かってたのよ
これって実力アップなのか、元から強かったのか微妙かなって
まだまだ伸び盛りのはずだけど
年月 レート
2021年3月 2018
2020年3月 1944
2019年3月 1881
2018年3月 1796
2017年3月 1561
実力より低いレーティングの時は、上がりやすくて下がりにくいから実力を超えてから、ちょっと下がるんじゃなかった？ >>46
藤井は何度か2000オーバーしていたはず >>47
うん、今B1だし
1900台で落ち着く？
2100とか行っちゃう？
とか気になってる まだ18歳だから30歳まではノンストップで棋力が伸びるよ
ただレートは2100で止まるだろうな
渡辺豊島永瀬らの2位以下が全員1900未満に下がってしまうからね 研究会が一般的になったのも羽生世代以降だもんな
棋理追求のためには強力なライバルが育つことはむしろ歓迎、というスタンスだったのだからレベルも上がるわ
研究は独りで、自分の地位を脅かしそうな後輩は早めに潰せ、みたいな風潮だと盤外戦術が大きな話題になったりしたもんだ
ま、棋界に限らず昭和とはそういう時代ではあったんだが >>50
VSで鍛えるのはやるべきだが他人と共同研究するのは凡人の典型でしょ
大山の著作から
若い人を集めての共同研究にはそれなりの成果があった。二十番の人は十五番に上がり、さらに十番、五番と実力をつけていったが、ついに一番になることができなかった。
研究で｢よいところを｣吸収しただけでは決して一番になれるものではない。すぐに真似をされて威力を失ってしまう。真似される程度の｢よさ｣は、よさといったところで、プロ同士ではすぐに追いつかれてしまう。 大山でさえその程度の認識だったのだから島研がいかに画期的だったかよく分かるな 永瀬と藤井がやっているのはVSで研究会ではない
大山と升田もVSで強くなった
豊島はソフトとのVSで中盤を鍛えていた
共同研究は凡人がやる遊びで強くなれない
カールセンの次に強いウラジミール・クラムニク曰く
こんなチェスでは強くなれないと
「ゲームの半分、ときにはゲーム全体を記憶を頼りにプレイする」
「自分で用意した手ではなく、コンピューターに用意してもらった手を記憶してプレイする」 >>55
コイツID:SHktaAJOが言っているのは指定局面、課題局面でどう指すかを共同研究する方法だよ
研究の成果を部外秘にして対局で使っている
永瀬と藤井のVSは実戦形式で短い持ち時間で数多く指したり、1日1,2局の真剣勝負をしたりするものだから全然違う 強くなるためには学習して記憶する定跡を増やすか地力で読む力を鍛えるかの二通りしかない
時間は有限なのでそのバランスをどうするかがプロ棋士に課せられた宿命のようなものになっている
鍛えがいのない頭なら定跡を覚えることにせいを出すしかないがそれでは絶対に一番にはなれない
「将棋の技術には専売特許というものがなく、プロはだれでも、よいものはすぐに採り入れて活用する。これは当然のことであり、そうした努力によって技術が進歩していく。
しかし、技術がすべてと錯覚してはならない。
若い棋士は、歳月を経てもびくともしない底力を身に付けることを考えねばならない。10年先、20年先の自分を見て鍛えるべきである」
1983年 大山康晴 >>56
ありがとう
まぎらわしいね
何人かで集まってVSすること＝研究会と思ってた
そんな感じのVSは昔からあったのね 永瀬王座も藤井二冠もソフトを頼りすぎずに自分を鍛えるしか強くなれないとわかっているから頼もしいね >>57
一番研究している棋士が一番強かったわけでもないしね
大山は一局の大局観と図抜けているうえに、棋士人生としての大局観となるとこれはもう史上最高じゃないか
有言実行出来ているところが凄い >>58
何人かで集まって対局して何も無きゃ終わる研究会は存在するだろ
ただ、面白そうな将棋になると皆で感想戦に口出したり
そこで発生したテーマを持った局面からの指し継ぎやったりで
掘り下げる時は徹底して掘り下げてるはず >>61
三浦九段ほど研究に力を入れている棋士はいない
若い棋士との研究会もずっと継続している
彼ほどの才能と努力(1日10時間)をもってしても名人になることができなかった
その現実を直視できないと最強棋士の定義は的外れなものしかならない
たとえば現代棋士が一番強いとかいうのはその典型例だ >>61
研究会ってそのイメージだわ
3月のライオンのせいか(笑)
Aのレーティングだと、この辺も興味深い
藤井世代とか生まれるといい
年齢×棋士レーティング
https://shogidata.info/list/age.html 獲得したソフト評価値が一番大きい棋士が最強にすれば
対局の1手ごとのソフトの評価値を加算していく >>60
その大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代の棋士と比較したら全く勝てないだろう 藤井二冠の相掛かり戦法への対応力が素晴らしい
先手で相掛かり戦法を採用した初号局は今年の2月の竜王戦の対広瀬戦だった
そのあと、順位戦で中村太地と叡王戦で広瀬と計3局しかないがいずれも勝っている
最新流行形をいとも簡単に自家薬籠中のものにできてしまうのは藤井二冠の棋力が並外れて高いからである
このようなわけで棋力が高ければ高度な最新形も自分の得意戦法にしてしまうことができる
｢技術で棋力が決まる｣と逆に理解しているとしたら見当違いも甚だしい
棋力があるから技術を生かせるのだ
「将棋の技術には専売特許というものがなく、プロはだれでも、よいものはすぐに採り入れて活用する」(大山)
まして、昔の天才と言えば升田大山である
並みのプロ棋士以上に理解力も対応力もあるわけだから現代戦法についていけないということは考えられない 令和の４強と、１０局２０局指して勝ちこせるかどうかだよな
一発は入るだろうが何局も指していけばジリ貧になるのは避けられまい >>67
それはCで行こうよ
前スレで散々やったし
プロ棋士が言ってるのを否定してもしょうがないじゃん
羽生善治:決断力
https://www.shogi-books.com/yomimono/decision.htm
たとえ升田先生であっても、先生が現代に姿を現し、今のプロ棋士と対戦したなら、それが初めての対戦ということであれば、残念ながら戦いにはならない。力を全く発揮できずに一瞬で勝負がついてしまうだろう。
ここ以外でも、色んな棋士が今と昔の違いは語ってる訳で 何を最強とするかは微妙だが大山が最強で無いことはわかる
羽生に大敗した谷川に負け越した中原にフルボッコにされた大山が強いわけない
昔はレベルが低いから勝てただけだ >>69
｢それが初めての対戦ということであれば｣
｢将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう｣
（2005年『決断力』） >>69
「史上最強の棋士は間違いなく天野宗歩。棋譜を見れば分かります。もし、天野宗歩が現代に転生してきて現代の定跡を学んだら、私など全く歯が立たないでしょう。瞬く間に名人になると思います」郷田真隆
「25歳の羽生さんが1年間勉強したら今の棋士の中でも最強になれる」三浦弘行
プロ棋士目線だと定跡部分はいつでもアップデートできることだから、最強論争の項目から外れることになる 他ならぬ大山がこのように書いている
「江戸時代の人が現代の棋士と戦えばどちらが強いか。
現代は対局数が多く、情報社会の時代になっていて、自分の実戦に加えて、他の棋士の実戦譜が教材として手軽に入手することができる。
いわば、人の力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらす、という一面があることは否定できないだろう」
「しかし、江戸時代の人は才能という点では決して現代棋士に劣るものではない。
かりに、江戸時代の人を現代に呼び寄せて、一年なり、二年なり、現代将棋の知識を身につけさせて対局すれば、はたしてどちらが強いか、にわかに断ずることはできないであろう」 >>71
木村、升田、中原の名を上げていない
ことさら大山の名を上げる必要はないのに言及している
文藝春秋でも言及していた
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号 >>77
大山は江戸時代の棋士について言っている
まして自分のことならなおさら今の将棋についても言うだろう
もし、大山が江戸時代の棋士は古すぎて勝てないと言っておいて俺なら今の時代でも勝てるようになると言い出すのであればダブスタだが、大山は違う
先にじゃん拳でグーを出している
後出しじゃん拳をしていない 大山は現代にも蘇ったら、あまりに周りが強すぎて付いていけなくなり引退するだろうな 結局、昭和以前の棋士では現代の将棋に対応できないってのがプロ棋士の総意じゃん
１年２年特訓すれば対応できるようになるかもしれないってことは、１年２年は負け続けるってことを遠回しにいってるだけ 大山には数多くの自戦記があるが、筑摩書房発行の『日本将棋大系』では七世名人伊藤宗看の棋譜解説を担当している
その中には「今の将棋感覚からすれば」とか「序盤は今の目をもってすれば拙劣」とか「この辺の指し方を見ても、現代の作戦がどんなに進歩しているかわかる」といった解説が随所に見られる
しかし、評価のポイントはそこではなく、「中盤で捌く芸は惚れ惚れとする」「大局観に明るく、力強い攻めと、素早く鮮やかな寄せの技術は迫力があり華麗である」とその技量の見るべきところを心得た解説をしている
十四世名人木村義雄の棋譜解説も木村本人に頼まれて大山が担当した
この書を読めば、大山が定跡の変遷や最新定跡(当時の)について精通していることがわかる
その語り口は簡潔で分かりやすい
渡辺明にも言えることだが、頭のなかがキチンと整理できている人の記述になっている
居飛車の将棋も相掛かりから角換わり、矢倉、横歩取りすべての基本を身に付けている
大山の技量ならソフト時代の最新定跡の研究などわけないことであり、現代に大山がいたら大山がこの著作で語っているように「勝率や成功率が高い戦法」を駆使していたに違いない >>81
10年間君臨するのに1年2年の修業はどうってことないよ アナログ世代が１年２年でAI使いこなせるわけないでしょ
生まれた時代が違いすぎる 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し だからAとかCに分けてるでしょ
昔の棋士が今の棋譜を学んだらって仮定はCでいこーぜ 昔の棋士が現代の定跡を学んだ所で、そんなに勝てるほど現代の棋士は弱くないよ そもそもＣって論ずる意味あるかな？
渡辺や藤井が50年後100年後の棋譜を学んだら今よりさらに強くなるかもしれんけど
それって実在する渡辺名人や藤井二冠とはもはや別人じゃん
現在の棋譜を学んだ天野宗歩や升田大山という架空のキャラがいくら無双しても、そういう設定なんだねとしか >>90
要は誰が一番才能あるか、地頭最強かってのが転じてそうなったのであって、棋譜を学ぶどうこうってのは比較の手段としては悪い
実績や突出度、長年一線級だった棋士の成績などから推し量るのが良いんじゃないかな >>88
Aは戦法・戦術がレベルアップしているから今の棋士の中で一番強い棋士が史上最強棋士という趣旨なのだろう
そう書けばいいのに分かりにくい
もう少し表現に気を使うべきだろう
この定義の難点は、大山や郷田や三浦などのプロ棋士は強い棋士なら知識の遅れは取り戻せるという見地に立っていることだ
実際、藤井二冠はデビューしてからの4年間の大半は高校通学というハンディーもありながら最年少でレベルアップした戦法・戦術を駆使できる棋士になっている
つまり、レベルアップした戦法・戦術を駆使できるから最強なのか、最強だからレベルアップした戦法・戦術を駆使できるのかと問うなら後者であろう
したがって、最強の定義をレベルアップした戦法・戦術が使えて一番強い棋士とするなら過去の最強棋士も除外する理由がなくなる
『羽生の頭脳』をもってすれば若い羽生が現代にいたら今の50歳羽生より強いのは間違いないし、大山は｢楽に指せて勝っているから｣振り飛車を指していただけで、若い大山が現代にいたら居飛車の最新戦法の研究に余念がなかったはずだ
ならば｢検証しようがない｣と断りを入れたC同様、Aも｢検証しようがない｣と言わざるを得ない
Bはソフトによる棋譜解析ではわからないというのがスレ１での議論だったはず
棋譜を見てプロ棋士でも感心する棋士としてよく名前が上がる棋士ということでは藤井二冠の右に出る者はいないだろう
だから藤井が最強かといえばまだ結論できる段階ではない
最強の定義を考えれば棋士の名前が出てくるのは当然なことで、最強の定義が整合性があるかどうかを検証すると、定義に該当する二番目の棋士が史上2位の棋士と言えるか、三番目の棋士は？・・・・・となっていくことは避けられない
スレ>>1の注意書きはまったく余計と言わざるを得ない >>90
最強の定義をAにするなら結論が出ているし、つまらない議論だね >>93
最強という以上、実際に対局して勝つ棋士じゃないと最強とはいえんでしょ
つまらなかろうが、定義が「最強」である以上そこはしかたない
おもしろい議論にしたいなら、「最優秀」とか「最高」とかに表現を改めればいいんでないの？ 最強の定義は何がいいのか
それは地力の強さに帰着する
では、地力の強さは何でわかるか
第一に終盤に強いか
将棋は相手より終盤のミスが少なくて大きなミスがなければ勝てるゲームなので終盤に強いかを手っ取り早く知るには勝率を見るだけでいい
現在の年齢がまちまちでも引退棋士でも物故棋士でも同年齢時での勝率を比較すればよいだけだ
そのために用意されたような勝率推移グラフを描ける便利なサイトがある
第二に乱戦に強い棋士ほど地力がある
相居飛車なら相掛かり戦の勝率を見る
対抗型なら向飛車戦の勝率を見るといい
第三に活躍した時期が長いほど地力が強い棋士といえる
第一と第二の定義は今まさに成長期の棋士も比較対象にできたが、全盛期や生涯を終えた棋士の地力を定義するならこれのほうが適切だ
名人A級在位期間やタイトルを防衛した年齢は評価が高くなる
50歳以降のA級期間やB1期間で比較するのもよい
直近100局の勝率推移で45歳以降を比較するのもよい
50歳時のレーティング順位や1位とのレート差でもよい
レーティング10位以内に入った最終年齢でもよいだろう その論理で行くと15世名人は最強棋士候補から外れるな 棋力は知識量でなく地力を評価するほうが間違いないことをいろんな角度から考察してみよう
25歳の羽生七冠も知識量では今の奨励会三段にかなわない
だから、手合わせすれば羽生七冠が負けてもおかしくない
ではタイトルを獲れるのは三段か羽生かとなると羽生であろう
中盤にかけての構想力とか終盤を読み解く力といった地力、素質に関わる部分は知識量ではカバーできない
タイトルホルダーになって防衛し続けるためには地力が必要となる
10年以上も傑出した木村、大山、中原、羽生のような棋士になるためには特別な地力がなければならない
昔の棋士より今の棋士が地力が増しているというデータはない
たとえば詰将棋を解く能力の天才が増えたりしたわけではない
むしろそうした天才は将棋に触れる子供が多かった昔のほうが多くいただろう
そうした棋士を相手にタイトルを獲り続けた大山が一番地力があった可能性のほうが高いだろう 活躍期間なんて持ちだしたら明らかに現役棋士が不利だろｗ
無理やりゲタはかせて持ち上げなきゃ最強議論に加われないと、むしろ過去の棋士を貶めているだけだと気づかないんかねぇ
偉大な先人たちの積み重ねもあって将棋そのものが進歩を続けた結果、棋力でいえば現代の棋士が最強、で何か問題あるかな？ 大山の地力も現代の時代なら真ん中程度だな
持ち上げ過ぎだな >>90
Cを論ずるならIQ比較すりゃいいじゃんって話だよね >>97
考察って言ってるけど
これ何か「考察」してんの？
＞昔の棋士より今の棋士が地力が増しているというデータはない
かもしれないが、同時に
＞むしろそうした天才は将棋に触れる子供が多かった昔のほうが多くいた
データもない
これが真実
妄想に対して妄想で「考察」w >>101
幼いときから将棋に触れる機会があれば将棋に適性がある子供を多くプロ棋士迎えることができるのが理屈というもの
大山時代は出生数200万で今の倍で男児の8割が将棋を指したことがある
別に昔のほうが地力があったということでなくとも全然かまわない
今の棋士のほうが地力があると主張するのは無理があるというこだけで十分主張が通っている
詰将棋や必至問題を解く早さで棋力が決まるわけではないが、勝つためには読み解く力が必要なのはいうまでもない
詰将棋を創る才能にも読み解く力や構想力といった指し将棋に必要な才能が含まれている
こうした才能は時代で進化するものではなく、300年前の伊藤宗看や伊藤看寿はいまでも詰将棋界のパイオニアとして称賛を受けている
https://book.asahi.com/jinbun/article/13927369
塚田正夫、二上達也、内藤国雄、谷川浩司、藤井聡太らは、詰将棋作家としての才能を合わせ持つ棋士だが、地力とはそういうものであろう >>98
第一と第二の最強定義は活躍期間が短くても比較可能として上げている
筋違いの反論は君の｢論文｣のたぐいを読む能力が疑われるだけだよ 層の厚さをどこでみるか
素人のへぼ将棋も含めた人口と
食うために必死な職業棋士人口
言うまでもなく後者だ
トップ棋士までくると、環境だけでは推し量れない部分もあるから一概には言えないが、
厚い層に君臨するトップ棋士、つまり職業棋士人口が多い時代の第一人者が最強の可能性が高い
これが論理的思考というもの 勝率で比較するだけなら藤井最強で終了じゃん
ま、それでも異論ないけどさ >>100
Cだと、そういうのありだと思うよ
ここ50年くらいで日本人の基礎的な能力がどう変わったか
身長体重とかならデータありそう
IQとかあるのかな？
昔の棋士が藤井二冠と同じく2002年に生まれたらまで行くと小説のネタみたいになっちゃう >>95
そういう考えだと、早指しってのはどうとらえるべきかな
向き不向きはあるけど、フィッシャー強い棋士って地力？、処理能力？が高い気がする
ABCどれかにも当てはまらないかもしれんけど 地力の部分で傑出してない棋士がソフトでの研究など最新知識の量で勝負してどの程度の棋力になるのか？これは、奨励会を抜けたあとを追跡してみればわかる
もとより傑出した棋士なら俄然注目され藤井二冠になれる
これは、今も昔も名人の系譜だが、何十年に一人しか現れない
ほとんどの新四段はC2を抜けるにも何年もかかるし、あるいは抜けられない
C2のレベルが上がっているならC2棋士のままでタイトル獲得したり棋戦優勝する棋士が続々出てきていいはずだが、統計的に昔と違いは出ていない
結論
地力が高い棋士が増えているという現象は確認されていない
地力が高くないと三浦レベルの元A級棋士に追い付くこともできない >>104
A級棋士になれる逸材は1年に一人しか出てきていない
仮に毎年10人が四段になれるようにすれば棋士数は増えるが棋士のレベルがアップすることはない
むしろ温い対戦相手が多くなり強い棋士に当たることが遅くなるだけに棋力向上が遅れてしまう
奨励会入会既望者が増えても同じだ
名人やA級まで伸びる素材は小学生のうちにわかっている
少数精鋭で早くプロ棋士になれるシステムのほうが新陳代謝が早いのでA級のレベルを常に高い状態で維持することが可能だ
今の最大の悩みは掬う網が小さいことにある
掬う網が小さいと大魚はよその分野に流れてしまう
それが一番つらい >>109
もちろん、掬うのは幼児のときで奨励会入会希望者を多く取ることでも、四段昇段の基準を甘くしてプロ棋士を多くすることでもない >>108
C2だけじゃなくてC1もBもAもじんわり昔よりレベルが上がってるんだよ >>111
エビデンスなしにつまらないことをいわないようにしてね >>112
痛かったみたいだね
>>111は確かに証拠はないんだけど、
これを書いた理由は、
＞＞C2のレベルが上がっているならC2棋士のままでタイトル獲得したり棋戦優勝する棋士が続々出てきていいはず
というのは、C2だけのレベルがなぜか突出して上がっている場合にのみ当てはまることであって、
時代とともに全体のレベルが上がっているという、むしろ普通の想定であれば上記にはならないということを言いたかったんだよな >>111
A級棋士
51歳康光、50歳羽生が衰えてもA級の陥落せず40歳山崎がA級昇級、来期も藤井のほかのもう一人は40歳過ぎの棋士が昇級(復帰)の可能性あり
B1棋士
B1棋士13名中7棋士が40歳以上
B2棋士
丸山九段(50歳) 4勝8敗でB1陥落したがB2ではいまだ2期15勝5敗
C1棋士
高橋九段(60歳) いまだC1中堅 >>95
まず、第一の定義で評価するとどうなるか
時代によって年間対局数は違うので歴代の最強候補の大山と羽生の直近の勝率推移グラフを2通り出してみた
①直近30局
②直近40局
まず30局だが、最高勝率は26勝の0.8667で大山が33.7歳と39.2歳、39.4歳のときと三度記録している
羽生も42.1歳のときに一度記録している
https://i.imgur.com/qmVZkoX.png
40局の勝率推移だと大山の39.2歳のときの34勝(0.85)が最高勝率だった
羽生の最高勝率は33勝(0.825)となっている
https://i.imgur.com/6G9TNYa.png
次に以前にも出したことがある100局勝率を今回は大山羽生渡辺で比較してみた
渡辺の急上昇が目につくが最高勝率は大山が39歳時に二度記録した78勝で、渡辺の35歳から36歳にかけて記録した77勝は42歳時の羽生と同率の2位となった
https://i.imgur.com/rzrpTMb.png だから勝率で比較するなら藤井一択だよ
これはさすがに論ずる余地ないやろ 今度は現在4強の直近30局の勝率推移グラフを見てみよう
https://i.imgur.com/lHceOQ2.png
ごちゃごちゃしているがそれだけ起伏があって棋士の波が一致していない
27勝(勝率0.9)を永瀬が18.9歳と26.6歳のときの二度、豊島が19.2歳のときに渡辺も35.0歳で記録した
二番目となる最高勝率は26勝(0.8667)だがこれでも十分高い勝率である
渡辺が21.8歳のときと35.5歳のときに、豊島が22.1歳と27.5歳のときに記録している
藤井は29連勝以後にも勝率0.9は何度もあり最大勝率は17.9歳での0.9333だった
これは28勝2敗のことである
一般論として、勝率で地力を見るには当たりがキツくなるA級棋士の時の勝率で見るべきなので渡辺と豊島、大山と羽生はそれぞれ26勝(0.8667)で双璧をなしている
なお、中原にも26.2歳時に26勝がある
以上のグラフをどう評価するかはいろいろあっていい
例えば今の渡辺の年齢のときの羽生の勝率は渡辺より悪い
その原因は何なのかを考えるのも面白いだろう >>94
強さの定義によるからそうとも言えない
そしてそれを決めるのがこのスレ >>113
それ同意
>>69の手前はこんな感じなの
科学技術もそうだろうが、将棋にも時代の水準の様なものがある。
時代が進むと、全体的な技術も
進歩する。特に、この2～30年は、将棋界は技術改革の渦の中にいる。
Cなら違うとも書いてる >>120
棋士限定は無理でも人類とか日本人てくくりならワンチャン？
と思ったけど良いデータがなさそう
良く考えたらIQテスト自体が頭の良さのいくつかの側面でしかないし、テスト内容も時代で変わってて
あと言語系と動作系とかに分かれたり…
一応こんな記事はあるけど
伸び続けるIQのナゾ、人類は賢くなっているのか？
https://www.google.com/amp/s/jp.wsj.com/amp/articles/iq-1432887783 現代棋界は、昔と違ってタイトル全て30代以下が保有してる。これが意味することは、40代以降は確実に思考能力が劣化すると言っても過言ではない。更に突き詰めると、そんな状況で不利飛車大山がタイトルを保有できたのは周りが弱かったからに違いがない。 >>106
凡人の平均のIQが上がるのと天才集団のIQのレベルの問題は別だろうね >>124
大山が現代定跡や棋譜を理解する前提で話をするなら、アインシュタインが現代定跡や棋譜を理解する前提で話してもいいだろってことだ。 >>123
40代でタイトルを防衛したのは大山だけでないよ
木村名人、塚田九段、升田名人、大山王将、二上棋聖、加藤十段、米長十段、中原名人、谷川王位、康光棋聖、羽生棋聖、森内名人、郷田王将、久保王将
このように時代に関係なく普通に多い
それというのも40歳前半に第2のピークがあるからで時代のレベル云々は関係ない
渡辺名人も普通に考えて40歳以降もタイトルを保持しているとみるのが自然だ
防衛でなく獲得だけでよいなら木村が王位を獲得している
無知な書き込みは時代はレベルアップしているのに書き手はレベルダウンしている見本のようなもの >>126
世の中天才は多いけど数学の天才必ずしも将棋の天才ならず
大山は数学の天才や東大を首席で卒業する天才よりも将棋の才能において天才だったわけ
昔は将棋が国民的娯楽であったがゆえに将棋の名人は国民人口レベルでの将棋の天才だったということが現代との大きな違いになっている 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し >>128
言いたいことは分かるが、食べることすらままならない時代に娯楽で将棋を追求できる世帯ってごく一部だったと思う https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
ソフトの評価もきちんと見れば面白いぞ https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
ソフトの評価もきちんと見れば面白いぞ >>132
大正時代は裕福でないと学業で身を立てることは厳しかったが将棋は才能さえあれば身一つでよかった
内弟子制度のおかげで食うことの心配もせずにすんだ
こうした推挙方法は江戸時代の名人が世襲制だったことに起因している
伊藤家と大橋家は名人の権威を維持しなければならないので全国にアンテナを張り才能がある少年を婿養子にして次期名人に推挙するシステムを作り上げた
明治大正になってもこのシステムは残り町道場の木見門下生に当たる師範は有望な少年を見つけると自分の師匠の木見八段に伝えるわけだ
当時のプロ棋士にとって次期名人となる者を育てることほど名誉なことはなかったのもそれが将棋の伝統だったからにほかならならない 最強の話してる時に昭和の時代遅れの棋譜もってくるなよ苦笑 >>136
大正時代は貧乏すぎたら学校すらいけなかっただろ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １3勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生は色者じゃないかね ｗ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １3勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生は色者じゃないかね ｗ >>127
『渡辺名人も普通に考えて40歳以降もタイトルを保持しているとみるのが自然』とあるが、これはまだ十代でヒヨッコ藤井の成長が止まるとでも思ってるん？ 昭和時代の順位戦Ａ級棋士が今現在でいう奨励会３段レベルだから、大山はそこで名人などタイトルを取っていただけだから、今現在のタイトル数とか比べられても比較対象すらならない >>138
義務教育は尋常小学校まで
多産時代で男兄弟3人も珍しくない時代で将棋に強い子がいたら鳶が鷹を生んだで大騒ぎになる
口減らしにもなり駅に幟を立て町を挙げて送り出したもんだよ
母親に反対され名人に香を引くと書き残して家出までした升田が珍しいぐらいだ
家出してまでプロになりたいほどに大正時代は将棋熱があったわけだが >>137
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
羽生は既に最強棋士でも何でもない
ソフト使えても今のザマ お前の負けだ >>137
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
羽生は既に最強棋士でも何でもない
ソフト使えても今のザマ お前の負けだ >>141
藤井が全冠制覇しない限り5年後も渡辺がナンバー2の棋士なのに変わりない
タイトルを保持しているのは自然だよ
過去の例のすべてが物語っているように40歳は棋士の第2のピークだからね >>145
羽生に負け越した大山はもっと下の普通の強さの棋士 藤井が最強だな
次点で渡辺
過去のどの時代の棋士が来ても相手にならない 王位戦で負けた時は静かにしてたのに
元気出てきたな ｗ 王位戦で負けた時は静かにしてたのに
元気出てきたな ｗ 大山を最強に持ち上げようとしてるけど、無理になってまた話しを逸らして誤魔化してるな 五回線で暴れても羽生最強はないんだからお前は巣に帰れ
ソフト使えて五年連続五割台の勝率じゃね ｗ 五回線で暴れても羽生最強はないんだからお前は巣に帰れ
ソフト使えて五年連続五割台の勝率じゃね ｗ 羽生は最強ではないよ
藤井だな最強は
大山はもっと下だな
いくら持ち上げたところで、大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>147
このスレ的に投票で決めようだと
誰が最強でもかまわないってコトになるけど…
Cならそれでも良いかもしれない >>155
そう言い切るのだからあなたなりの最強の定義がある訳でしょ？それを出し合うのがこのスレだよ。 マンガを読み込ませて、その作者の作風を完璧にコピーできるひみつ道具がドラにあったが
棋譜を読み込ませて、年齢その他のデータを可能な限りインプットし、〇歳当時の□□の棋力を再現できるAIって
理論的には可能だよな？ 遠くない将来でそうな気がするしそれで対局指せれば分かりやすい >>158
理論上可能じゃない。その結果、得意戦法や新手に対しての長考時間、時間がなくなったときの悪手率や疑問手率等を再現すれば、大山だけじゃなく過去の棋士は現代の棋士にフルボッコされるだけ。更に過去の不利飛車の達人は現代の奨励会にすらフルボッコされるよ。 >>158
ちょいと違うけど前スレで、こんなのは出てた
知ってたらごめん
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://www.google.com/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
将棋ソフトって弱くするのは難しいって聞いたことがあるけど、それも解決できそう >>159
大山は余裕で時間を残して指していたから時間がなくなって悪手が増えるのは現代棋士のほうだね >>160
それについては前スレで意見しているし、すでに将棋板では共通の理解事項になっているよ
↓↓↓↓↓
換算レートは実際の棋士の実力と整合していない
二日制の棋力が羽生が渡辺や森内より強いことになってしまうのは換算レートに欠陥があることを示している
大山と加藤の換算レートが同じなのも、25歳の羽生より21歳の羽生の換算レートが高いのも初代大橋宗桂より本因坊算砂が高いのも換算レートに欠陥があることを示している
解析の棋譜数の問題では説明がつかない
21歳の羽生の換算レートが25歳羽生より350高いとか、羽生は渡辺より270高いとか、間違っているだけでなくレートの測定値が粗すぎるのは精度以前の問題だ
こんな酷いことになぜなっているかというと一つは2013年のソフトを使って、それも探索10手～11手で解析したということ
最新のソフトでも探索11手では悪手を最善手と間違い、最善手を悪手と間違える判定をする
それも、もっとも勝敗を左右する手で間違えた判定をする
これでは何の信頼もない
理由の二は、そうしたソフト解析の性能の悪さに妥協したのか局面評価値が1000以内の局面だけに限定して指し手を評価したこと
このため、棋力の差でもっとも肝心な関心事である『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といった終盤の指し手の評価がスルーされてしまった
チェスなら互角に近い局面での解析だけでよいとしても将棋は終盤が最重要だ
理由の三はそもそも、『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といったことはソフトの棋譜解析ではわからないということ
ソフトとプロでは好手や悪手の認識が違うのだ
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
ソフトでの解析より全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうのだ
現役棋士はレートが10も違うと順位が変わるほどに棋士の差はわずかなものである
換算レートのような粗っぽいレートではプロ棋士の棋力を測ることなど不可能だ >>95
さて、力戦で地力を見るのは相居飛車なら相掛かりがいい
現棋士で勝率が一番高いのは佐々木大地で47勝15敗(0.7581)だ
藤井聡太が2位で24勝8敗(0.750)
藤井聡二冠にしては低い勝率だが、それが藤井二冠の地力部分で通算勝率0.841は地力プラスアルファの上積み分も含まれているという見方も可能だ
以下10局以上の棋士だけを拾うと永瀬、千田、本田、池永、勇気、大山、青嶋の順でここまでが勝率7割このなかで対局数が一番多いのは佐々木大地の62局で次が意外なようだが大山の60局だ
大山の場合は30歳以降のデータなので実際はもっと多いのは確実だろう
このあと羽生、渡辺、三浦と勝率7割近い棋士が続く
対局最多は羽生の230局で他を離して圧倒的に多い
先手番の勝率はどうか
藤井二冠が先手番で相掛かりを採用するようになったのは今年に入ってからであることに既に触れているが(3-0)、ここは6局以上の棋士のみ取り上げる
7勝1敗が石井、6勝1敗が都成で、永瀬は19勝4敗(0.8261)、渡辺明が18勝6敗(0.8182)、渡辺大夢が9勝2敗(0.8182)、あとは佐々木大地、遠山、佐々木勇気、斎藤明日斗が対局数も二けたで勝率7割台と得意戦法にしている棋士のようだ
地力の強さを評価するなら受けて立つ後手番の勝率が見所であろう
1位が千田の21勝6敗(0.7778)、澤田が14勝5敗(0.7368)、佐々木大地が14勝5敗(0.7368)、大山が41勝15敗(0.7321)、藤井聡太21勝8敗(0.7241)だ
以下、三浦36局、羽生118局、天彦30局までが勝率7割以上となっている
豊島は31勝15敗(0.6739)で、中原の101勝49敗(0.6733)とほぼ勝率が同じなのが興味深いところだが、中原の場合は今の豊島の年齢のときは35勝13敗(0.7292)だった
中原は後手相掛かりの初号局から13連勝している 今度は藤井二冠に焦点を合わせて相掛かり戦の成績を考察する
先後合わせて32局、全258局の12%しかないのが特徴だ
藤井二冠は昨年までは自分から相掛かり戦法を選択したことは一度もなかった
つまり、▲26歩△84歩なら相掛かりは先手の権利のようなもので▲25歩とするだけなのだが、藤井二冠は先手相掛かり戦法を4年間一度も採用していなかったのである
後手での相掛かりも意外にも遅く2017年5月が初号局でこれまでに29局21勝8敗(0.7241)であるから藤井二冠にしては不本意な成績であろう
8敗の内訳は豊島に3敗、大地に2敗、稲葉、勇気、都成に各1敗となっている
忘れている人も多いだろうがデビュー時の藤井聡太は先手では初手は76歩が多かった
先手15局中14局が76歩だった
いわば、角換わりと矢倉両様の作戦を採れる初手を採用していた
それが2017年10月の順位戦から初手26歩に変わっている
これは相掛かりを目指したのではなく後手84歩なら76歩から角換わりにする作戦で、相手が横歩取りに誘導してくるのを牽制する意味合いと相手が中飛車に来るなら角道を保留できる利点があるからだった
初手26歩は1年8ヶ月連続して指されている
再び初手76歩が指されたのは2019年6月で千田七段との王将戦1次予選である
角換わりだけでなく矢倉も先手時の作戦に再度取り入れたわけだ
これは、先手矢倉に成算が持てるようになったということだろう
納得できない戦法は使わなければいい
最後に残っていたのが先手相掛かり戦法の採用だった
その先手相掛かり戦法を今年に入って3局採用した
相掛かりに成算がもてるようになったことで一つまたレベルアップした藤井二冠がタイトル戦でも見られることだろう
地力なら勝率7割強、研究の成果の上積み分が1割強プラスされて勝率8割強というのが強いときの藤井二冠に違いない
藤井二冠のピークはまだ先だがピークを過ぎると(40代後半になると)金メッキが剥がれて地金の強さの勝負になる
それが地力というものだろう 藤井二冠が史上最強棋士なのは間違いないであろう
そこで、藤井二冠を最強棋士に認定できる最強定義がないものか考究してみた
①最年少タイトル獲得
この定義だと藤井の前は屋敷が最強だったことになってしまう
大山ないし羽生が持っていた記録以外は理屈は同じなのでどれも最強定義にすることはできないことになる
そういうわけで藤井が抜く前に羽生が持っていた記録を探してみよう
②最速二冠というのはどうか
羽生が二冠ホルダになったのは21歳、中原23歳、南24歳、谷川が25歳
南以外は極めて順当で、羽生の前は中原が最強だったことになるから整合性もとれている
この最強定義だと中原の前は誰が最強だったのかというと29歳の大山となるからこれも問題ない
大山が四段になったときから5タイトル戦だったらタイトル獲得に集中できて中原より早く二冠ホルダーになっていた可能性はある
だから中原が本当に大山を抜いたと言えるかは争いの余地はあるが18歳藤井二冠が最強であることは疑問の余地がないだろう
整理すると、
『最年少で二冠ホルダーになった棋士が史上最強棋士と定義する』
この定義だと、1952年に29歳3ヶ月で九段と名人の二冠になった大山が史上最強棋士だったのを1970年に中原が23歳で十段棋聖の二冠となり大山を抜いて史上最強棋士になった
大山の最年少二冠の記録は18年間破られることがなかったが、それは大山自身が許さなかったからで大山の誇り得る記録といってよい
中原の最年少二冠の記録を抜いたのが羽生で1992年21歳で棋王名人の二冠となり、この最強棋士の定義で羽生が中原を抜いて史上最強棋士になったことになる
谷川は中原を越える有力な最強棋士候補だったが二冠ホルダーになったのは25歳で中原に及ばなかった
中原の最年少二冠の記録は羽生に抜かれるまで実に22年間破られることがなかったことになる
そして、羽生の21歳の記録を大幅に塗り替えた藤井二冠が現れた
2020年に棋聖と王位を獲得して18歳1ヶ月での二冠となった
羽生の最年少二冠の記録は藤井二冠に破られるまでの過去最長の28年間になった
藤井二冠の最年少二冠記録はすくなくとも50年、いや百年破られることはないだろう
それだけ断トツでの史上最強棋士をわれわれは目の前にしているのだ
『最年少二冠』この最強定義を強く推奨したい 二冠を達成した棋士と達成年齢
(二冠ホルダーは過去16棋士しかいない)
＊達成した時点での史上最年少記録
18歳 藤井聡太＊
21歳 羽生善治＊
23歳 中原誠＊
24歳 南芳一
25歳 谷川浩司
26歳 高橋道雄
27歳 渡辺明
27歳 永瀬拓也
28歳 豊島将之
29歳 大山康晴＊
32歳 佐藤康光
33歳 森内俊之
34歳 久保利明
36歳 米長邦雄
38歳 升田幸三
38歳 加藤一二三 さて、藤井二冠が最強となる定義が生まれて満足できたものの何かものたりない
それもそのはずで、もし中原が出て来ていなかったら藤井二冠が出現するまでは南九段が史上最強棋士だったことになるからだ
二冠とはいっても防衛しての二冠と獲得だけでは重みが違うし、短期間だけの二冠では最強ではない
つまり、『最年少二冠』はあくまでも最年少二冠棋士は史上最強棋士の指標になりうるという意味での最強定義なのだ
もとより、『最年少二冠』で最強を決めてしまったら藤井二冠を応援する楽しみが半減してしまう
というわけで、次に推奨するのが『タイトル戦の連勝記録』である
全タイトルの連続獲得記録は大山の19期だが、タイトルの数は時代によってことなるので全タイトル戦の必要はない
｢登場したタイトル戦で5連勝すればその間の最強棋士｣という認定をして｢5連勝以上の勝利数が最も長い棋士を史上最強棋士と認定する｣だけである
最強棋士でも挑戦者になれるとは限らないので出たタイトル戦だけの連勝記録でよいのだが、登場するタイトル戦を増やさないと勝利数を伸ばすことはできない
その意味でこの最強定義は理にかなっている
では、記録を採ってみよう タイトル戦の連勝歴代記録①
＊5連勝以上
大山 19連勝
大山 17連勝
大山 8連勝
大山 5連勝
中原 17連勝
中原 6連勝
羽生 15連勝
羽生 9連勝
羽生 8連勝
米長 9連勝
木村 8連勝
渡辺 7連勝
升田 5連勝
谷川 5連勝 タイトル戦の連勝歴代記録②
＊5連勝以上の勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝
藤井二冠は10連勝すれば歴代4位まで一気に駆け上がることができるし、20連勝すれば単回連勝記録では大山の19連勝を抜いて歴代1位になる
『最年少二冠』の藤井なら20連勝できなくとも5連勝以上を積み重ねて大山の49勝の記録を破ることはできるにちがいない
取り敢えず、最初のタイトル戦5連勝以上がいつになるのか注目しよう >>165
結論ありきで定義を考える時点で間違っている >>170
理論を構築するのに帰納法と演繹法があるのも知らないのかな 長々と書いてるけど結局時代の突出度を比べてるだけで
スレ趣旨とは違う >>171
んなことは知ってるよ
あんたの仮定する定義にはバイアス掛かりまくってるから駄目なんだ
お前の中で結論が強過ぎて正しく思考出来ていない >>173
突出度を強さと考えるのも意見の一つだろ
趣旨とは合っていると思うよ >>95
第三の｢活躍した時期が長いほど地力が強い棋士｣の定義を採用して検証してみよう
残念ながら、この定義は全盛期や生涯を終えた棋士にしか適用できないが確度は高いものが期待できる
名人A級在位期間やタイトルを防衛した年齢での評価は前スレにある
ここでは、50歳時のレーティング順位と1位とのレート差で比較してみよう
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) >>174
正しく思考した見本を見せたらいいだけじゃないのかな
俺の方は片寄った思考をしているわけでなく、様々な最強定義を提案しているだけだよ
それらを検証してどれが一番合理性や整合性が高い最強定義かを議論すればいいだけですよ
自分の最強定義を示さずに棋士名だけを連呼したりディスったり、自分が考える最強棋士と結論が違うからゴネるというのが、このスレに一番ふさわしくない行為だと思うな >>176
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) そもそも最強棋士というには当然ながら令和４強に勝ち越せることが大前提だけど、いないなら４強の誰かってことになるよね
渡辺名人や藤井二冠が対象外になってしまう判定基準（活躍期間等）は全く無益としか 数字や実績では抜かれていても
マラソンのアベベ、野球のベーブルース、サッカーのペレ
狭いとこでは将棋倶楽部24のデクシ、などが最強とされてるのは
「特出度・突出度」で計っているいるからだよね
それで言うと、大山・羽生は最強候補で藤井聡太は
最強候補だけど実績・活躍期間不足ということになるだろう
最終的には藤井になると思ってるけど、現状では
この三人が候補でいいんじゃないかな >>179
現役だけで語るなら、
羽生に勝った数（同じなら指した数の多い方上位）か
それに渡辺に勝った数（同上）を加えるかで並べると
丁度イイ感じに活躍度が示せる
（その場合、羽生本人、渡辺本人は×2計算で） 例えば、現四天王のうち三人が棋士引退したとしよう。そうすりゃ残された一人の突出度があがるよね。言いたいことはライバルが居なきゃ幾らでも突き抜ける。こんなの時代を超えて最強を議論する上では不必要。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、最強棋士候補すらならないだろう >>179
現役棋士と引退棋士や物故棋士は直接対戦で優劣をつけられないから最強棋士の定義が問題になっているんだよ だからって現役棋士が対象外となる判定基準もちだしても無意味だろ >>95
50歳以降にレーティング10位以内だった最終年齢順
大山 64.6歳 10位
升田 57.8歳 8位
有吉 54.9歳 9位
加藤 53.3歳 10位
米長 52.8歳 10位
中原 51.8歳 10位
花村 51.3歳 9位
塚田 50.6歳 10位
二上 50.6歳 10位
丸田 50.5歳 10位
＊羽生がどこに食い込むか？
50歳以降に10位以内がない棋士の最高順位と年齢
内藤 50.3歳 13位
丸山 50.2歳 13位
康光 50.1歳 15位
谷川 56.9歳 18位
森 50.6歳 22位
高橋 50.4歳 22位
郷田 50.1歳 26位
青野 50.0歳 26位
桐山 55.6歳 34位
森内 50.6歳 44位
藤井 50.1歳 53位
森下 52.4歳 55位
＊羽生世代はまだランクアップの可能性あり 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 >>182
そんな極端な異常事態を持ち出されてもなぁ
だいたい競技人口が万単位でいるんだから普通はそういう状況は生まれない
それよりも突出度はそれだけ才能があったと見るべき
よほど特別な状況があるならそれを挙げて例外と主張すべき 前スレから
最後に名人を防衛した年齢に10を加えた年齢とその他のタイトルを最後に防衛した年齢を比べて高いほうを採用した順位
①大山59(王将)＊名人だと58
②木村56(名人)
③羽生54(名人)
③中原54(名人)
⑤森内52(名人)
⑥升田50(名人)
⑥二上50(棋聖)
⑧渡辺46(名人)
⑨郷田44(王将)
⑩塚田43(九段)
⑪米長41(十段)
⑪康光41(棋聖)
⑪久保41(王将)
⑪加藤41(十段)
⑮谷川40(王位)
⑮天彦40(名人)
⑮丸山40(名人)
⑱桐山39(棋聖)
⑲深浦37(王位)
⑳山田33(棋聖)＊早世した棋士
以下
豊島30(竜王)
藤井29(竜王)＊猛
永瀬27(王座)
高橋25(王位)
南 25(棋王)
中村23(王将)
屋敷18(棋聖) >>192
じゃあ引退って表現を、残り3人が存在しなかったらに言い換えるわ。要するに、藤井や全盛期の羽生が大山時代にタイムスリップしたら大山のタイトルは激減するだろ。突出度なんて、所詮そんな程度の指標。 前スレから
A級在位ポイントの歴代ランキング
大山康晴 352
木村義雄 261
羽生善治 235*
中原誠 230
谷川浩司 219
升田幸三 186
米長邦雄 175
森内俊之 175
加藤一二三 153
塚田正夫 149
佐藤康光 142*
二上達也 135
丸田祐三 116
大野源一 108
丸山忠久 84
渡辺明 82*
有吉道夫 78
桐山清澄 72
三浦弘行 67
内藤国雄 66
灘 蓮照 61
花村元司 59
郷田真隆 58
森下卓 50
佐藤天彦 49*
高橋道雄 49
*は現A級棋士
計算式は在位期数×10(加点)－A級順位(減点)とした
＊名人在位期間も順位0でA級在位期数にカウントする
＊戦前から八段の棋士は木村、塚田、大野の3棋士のみに限定して仮のポイントを計算している 実際、大山より上の世代は戦争の影響をモロに受けているからなぁ >>194
そもそも、タイトル獲得数を最強棋士の定義に入れていない定義があるから問題にならないね 『最年少二冠』の記録を持つ歴代棋士
2020年 18歳 藤井聡太 棋聖王位
1992年 21歳 羽生善治 棋王名人
1970年 23歳 中原誠 十段棋聖
1952年 29歳 大山康晴 九段名人
＊タイトルは獲得した順 5連勝以上のタイトル戦勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝 >>188
現役棋士だけが対象の判定基準だったらもっと無意味だろ >>194
そもそも羽生の全盛期ていつよ 五年位あるんだろ ｗ >>179,196
大山時代の名人4強(木村、塚田、大山、升田)ではダメな理由なり根拠なりを出しなよ >>194
その3人が引退するころにはまた別の天才が出現しているだろう
大山、羽生、藤井の大天才が同時期に3人も出現するなんて「その程度」で済むようなことじゃない
偶然なら3人以外は蚊帳の外の状態が何十年も続くし、他の棋士の成績と併せて見ればどれだけの異常事態だったか分かる
偶然でなければ強い棋士の生まれる時代背景等があり、多少年代のズレがあっても天才の出現は3人に留まらず3人での寡占状態は崩れるだろう
そして実際にそんなことは無いから突出度は棋士の才能を測るうえでかなり有効な指標であることは間違い無い >>203
棋士の才能って相対的にじゃないと測れないのか？今はSoftがあるんだからある程度の絶対的な評価が可能だろ。 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました >>179
>>198の判定方法で藤井二冠が最強なのだから何の不都合もないのではないだろうか
藤井二冠が最強であることに不服ならほかの判定基準を提示して議論すればいいだけでしょう
>>199だと藤井二冠の最強棋士認定はお預けになるがまだ18歳なのだからやむを得ない
『最年少二冠』の藤井なら5連勝ぐらいすぐだろうし、楽しみは取っておくものと違うだろうか
棋聖防衛と王位防衛で4連勝で、早ければ竜王獲得で5連勝となり、あっという間に升田と谷川に並ぶことになる
これほど迅速に新進棋士の実力を判定できる基準がほかにあるなら提案してほしいものだ >>194
藤井が名人挑戦が可能になる20歳のときは渡辺38歳、豊島32歳、永瀬30歳
大山が20歳のときは木村名人38歳、塚田29歳、升田25歳
時代が違うから戦法・戦術のレベルは異なるが条件は相手も同じなので戦法・戦術で優位に立てないのは昔も今も同じだよね
升田との激闘に区切りがついたときには今度は自分より若い棋士との戦いになっていたわけで、そうした中で突出してきた大山が凄い棋士なのは当然のことだよ
仮に大山のときはレベルが低くて大山の全盛期後の時代のレベルののうが高いとしたら、今度は最後のタイトル獲得年齢やレーティング10位以内に残った年齢を指標にすればいい
そうした指標でも大山が群を抜いていることが何を意味するかわからないということはないよね
藤井聡太時代のレベルが評価できるようになるのはむしろこれからで、大山の時のように年少棋士に次世代の実力棋士が次々に現れるかにかかっているだろう
二上、有吉、加藤、米長、中原といったぐあいに >>194
羽生が大山と同じ1923年うまれだったら升田と大山の影になってしまい二上と加藤が獲った数のタイトルを獲れたかすら怪しい >>211
もしお前がアナログ原始人ならそうかもな >>212
既に散々試行されてその上でどこかしら穴があるものしか無いんだよ
最低限ここのスレに挙がるような主だった棋士のをお前がやってみろよ >>212
参考に名人戦第1局と第5局を解析するとこうなるよ
これが名人戦の棋譜だと知らなかったらアマレベルの将棋と君は勘違いするだろうね
人間同士だと高度な戦いほどこうした棋譜になるから奨励会三段の棋譜のほうが素晴らしく見えてしまうことにもなるんだよ
名人戦第1局 先手斎藤の勝ち
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
名人戦第5局 後手渡辺の勝ち
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png >>212
藤井二冠が2020年度の熱局第1位にあげたのは豊島vs永瀬の叡王戦第4局
その棋譜を解析したのがこれ
このように、藤井二冠レベルのトップ棋士はソフトの評価とは別の観点(読み筋)で棋譜(指し手)を評価している
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png >>212
藤井二冠が2020年度の熱局の第2位に上げたのは豊島と渡辺の名人戦第3局
その棋譜解析がこれ
この棋譜解析はもう一つよくある事例にもなっている
一見悪手や疑問手だらけのようだが指し手の評価値をみるとソフトの候補手を指しているのに悪手や疑問手の評価がされている
これはソフトの評価値のブレが大きくて信頼できる評価ができていないからだ
この事例は探索深度17の場合だが、例の2013年ソフトでの研究のように探索深度10や11で指し手の評価値を出したらとんでもないことになることが理解できよう
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
https://i.imgur.com/veRfhUv.png >>212
藤井二冠は2020年度の熱局にもう一つ第3位として羽生と豊島の順位戦を上げている
あの有名な先手勝勢の局面で投了した棋譜だ
この棋譜を探索深度17で解析した場合は投了局面は先手がやや有利程度でしかない
もちろん、深掘りすれ2000超えの評価値で先手勝勢だったようだ
いずれにしてもこの棋譜もキレイな曲線グラフを描いていない
藤井二冠の目線でトップ棋士の棋譜を見ると悪手や疑問手が多いほど難解な将棋で読みごたえがあるのであろう
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png >>212
このように>>1にあるBの悪手率のようなものから最強棋士を定義するのは不可能である
棋譜からこの棋士が最強でないのか？と思えるのは並みのプロには指せない手が目立つ棋士の場合であろう
藤井二冠の△77飛成りとか▲41銀とかの手だ
大山は真似できないような受け潰しの才能が光っていたし、相手に攻めさせて技をかけるのも非常にうまかった
中原は受けにも攻めにも見落としが少なく大山譲りの重厚さがあった
羽生には羽生マジックの名がついたように相手の意表を突く異質な終盤感覚がきわだっていた
いずれもどの時代でも最強棋士の一角を担える逸材であろう
ただ実績からわかるように羽生には勝負弱い面がある
そこが史上最強棋士として今一つの難点になっている
最強棋士の定義に勝負局での勝率のようなものがあったとしたら過去の棋士で大山の右に出るものはいないに違いない >>215
藤井ならぬ私には藤井の真意は分からないけど
熱局なら、そりゃそういうの選ぶでしょ >>219
一連の事例から引き出せる教訓はトップ棋士同士の対局には悪手や疑問手が多いということ
つまり、疑問手や悪手が多いから弱いとは判定できないということだよ
ソフトでないと悪手と指摘できないような難解な将棋なのか、
局面が易しいがゆえにキレイな曲線を描いているのか、
といったことはソフトは判定してくれない >>214
ついでに今期名人戦の第2局、第3局、第4局の棋譜解析のキャプチャーも貼っておこう
いわゆるキレイな曲線と評価される棋譜は第3局だけ、名人戦5局中1局だけだった
藤井二冠と豊島のこれまでの6対局の棋譜解析も似たようなのが多かった
強い相手だとキレイな曲線を描いて勝てるほど甘くなくなるのは今も昔も真理と言えよう
名人戦第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
名人戦第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
名人戦第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png 一致率で強さが分かるとさんざん言ってた奴の発言とは思えないなw ま、誰もレスつけてくれなくても一人で長文貼り付け続けるでしょ延々と >>204
>>160 これかな？
下の方に論文のリンクが貼ってある
IPSJ-GPWS2014002.pdf
重箱の隅はつつけそうだけど、概ね理にかなった解析になってると思うよ
>>221
見ても悪手多い方が負けてるよね 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代ではそんなに強くないよ >>224
相手より悪手が多いほうが負ける、ミスが少ないほうが勝つし、大きなミスをしたほうが負ける
中盤以降の一致率が70%でも相手が50%なら勝つ
概ね序盤の一致率と勝敗は関係ないことが多い
すべて相対的なことであるから一致率や悪手率は絶対的な指標になっていない
こうした指標では名人戦の棋譜と奨励会三段の棋譜をそれと知らずに解析させたら奨励会三段の棋力のほうが高いと判定してしまうことになる 強くなるというのはソフトに勝つことではない
対局の相手もソフトではない
自分と同じように疑問手も悪手もある人間だ
｢え、そんな手があるの｣｢どうしたらいいんだ｣｢この将棋いったいどっちがいいんだ｣と五里霧中状態で手を読み思案している
悪手とか疑問手とかのソフトの評価値を知らず自分の棋力だけで形勢を判断している
ソフト時代に依然として棋譜並べが有効なのは人間はソフトが指さない悪手を指してくるからで、その悪手を咎めることができるか悪手が好手に見えてしまうかが勝負の分かれ目になるからだ
今はソフトに解析させれば正解を教えてくれるし、読みになかった凄い手があることを知ることもできる
自分の頭で考えることを大事にするか(自力で考えｂ轤黷髓n力をつｂｯることを大事ｂﾉするか)、それともソフトに解析させて手っ取り早く一つでも多く凄い手を覚えることを優先するか、非常に悩ましい問題であろう
今の時代の棋譜並べは詰将棋を解くのに似ている
昔は正解がわからないような状態で並べていたのに今は詰将棋と同じで正解があることがわかっている
詰将棋が解けなければさっさと答を見てしまうのも悪くはない
棋譜並べもその加減をどうするかなんだが、指し手に正解はあるがトレーニングの方法に正解はない
わかっているのは1日の時間は有限だということだ 自分が指した棋譜をソフトに解析させるというのも普通に行われている
これは先に自力でトコトン考えてから答を見る方法に近いわけだが、実際はここは考える必要がないとしてスルーしてしまった局面に実はいい手があったということがわかることのほうが多い
たとえば、藤井二冠の▲41銀だ
もし、あの場面で思考をスルーして▲84飛と指していたら、対局が終わってからソフトに解析させたときに▲41銀があったことを知ることになるわけだ
果たしてその場合に次の対局に活かせるものだろうか
実戦ではどこに｢次の一手｣問題が潜んでいるかわからないのだ
自分の欠点を知るには他人の棋譜をたくさん並べることが大事だ
自分なら指さない手や指せない手が他人の棋譜にはある
その手の良し悪しを含めて格闘することで自分を鍛えることができる
ソフトという便利なものがあっても上達に近道も早道もない
昔より今の棋士が強くなったなどというのは錯覚にすぎない
ソフトは強くなったが人間が強くなったわけではない
人間はいまだ激指13や技巧のdepth11と競うレベルから抜け出していない 錯覚じゃなくて、昔より現代の方が強くなったのは事実 >>229
序盤にスキがなくなったのは事実だもんね。 序盤の定跡研究だけでなく
終盤の技術もパターン化が相当進んでて
昔とは比べ物にならんと聞いたことはあるね 大山全集地方に持ち歩く人が名人なんだから
人間の強さはそのレベル
羽生にダブルスコア越えで名人戦勝つ大山さんの孫弟子ですら
ソフトの前では無残な有様だしね ｗ >>231
その結果がこうなのかな
パターン化した終盤で力を発揮するのは奨励会三段でもできるだろうがトップ棋士同士になるほどそんな終盤にはならないんだよ
今期名人戦
第1局
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png
第5局
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png
藤井二冠が投票した熱局プレイバック
豊島vs永瀬の叡王戦第4局
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
豊島と渡辺の名人戦第3局
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
羽生と豊島の順位戦
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png
普通に対局すると中終盤とかもシンプルな形になりやすいが、豊島クラスになると大山升田の将棋に似てねじり合って難しい将棋が多くなる
豊島が｢大山先生に自分の将棋を見てほしい｣と言っているのもわかる
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど」 https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
ソフトの評価値とか率がとか言う人はこの大山の指し方とソフトの点数
精査したらいいよ ｗ プロ棋士には大山と升田のファンが圧倒的に多い
ファンの数は甲乙付けがたいがその強さに憧れていることは共通している
大山の強さは升田ファンも認めざるを得ないものがある
何せタイトル戦が大山の15勝5敗だ
強い升田との激闘に勝ったのだから69歳生涯A級なのも納得できよう その大山も中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大山の強さはそんなものだな タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ 史上最強棋士が、中原にダブルスコアでボロ負けするかよ >>238
不利飛車でも無双できるような弱いやつばっかだったということだろ >>230
｢序盤はどのように指しても一局。不利になることはない｣(村中慈明) >>240
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦 >>239
するだろ
生物にとって加齢や病というのはとても大きく影響するものだ >>239
44歳すぎてからタイトルホルダーに56勝以上する棋士が出てきたらソイツが最強棋士でいいよ >>245
大山は全盛期でもそんなに強くないから、最強棋士候補からは論外 >>239
44歳からの手合でタイトルホルダートップの中原相手に55勝(0.340)していること自体が驚愕な事実なんだが
44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
康光に10勝15敗(0.400)
羽生に 9勝17敗(0.346)
森内に15勝18敗(0.455)
丸山に 6勝15敗(0.286)
郷田に 6勝25敗(0.194)
合わせると57勝116敗(0.329)
44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺(22歳差)には3勝10敗(0.231)
44歳からの羽生(現在50歳)
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ
ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時点で21勝29敗(0.420)
＊中原以外には勝ち越し
20歳年少の米長には50歳時点で14勝4敗(0.7778)
中原と米長との対局合わせて
42勝49敗(0.462)
羽生は20歳年少の豊島と22歳年少の永瀬との対局を合わせて44歳から
19勝28敗(0.404) 20歳以上離れたA級棋士(後のA級棋士を含む)から上げた勝利数
大山 谷川 羽生
米長58勝 渡辺6勝 豊島18勝
中原55勝 橋本3勝 稲葉9勝
勝浦34勝 広瀬8勝 永瀬4勝
石田15勝 糸谷3勝 菅井5勝
森安17勝 豊島2勝 斎藤5勝
森 16勝 稲葉2勝 合計41勝
田丸 8勝 菅井4勝
真部 8勝 斎藤2勝
淡路 6勝 合計30勝
青野13勝
小林 7勝
田中 5勝
谷川 6勝
高槁 7勝
島 1勝
南 6勝
塚田 5勝
阿部 1勝
羽生 3勝
康光 1勝
森内 1勝
合計173勝 何歳以上で何勝とかアホらしいｗそれって50代でも100m走で11秒切るから史上最強って言ってる理論と変わらんぞ笑 高齢でも強かった理論は、現在の令和四強との比較にまったく役に立たないのが致命的
何度もそれ指摘されてるのにまだ繰り返してるよ また言い分けが始まったな
50歳でタイトルホルダーでもないA級棋士相手に負け越すようになるのは年少棋士のレベルが上がったからでなく50歳の棋士の地力が足りないからなんだよ
メッキが剥がれたら地金の弱さが露呈したということなんだよ その時代に将棋の技術レベルが進化したかどうかでしょ
技術の進歩が停滞していたから、高齢になっても勝ち続けることができた
ここ数十年は劇的に進歩しているから、スタイルを変えられない棋士は勝ち続けられない
以下引用
科学技術もそうだろうが、将棋にも時代の水準の様なものがある。
時代が進むと、全体的な技術も
進歩する。特に、この2～30年は、将棋界は技術改革の渦の中にいる。 どんな棋士も負いには逆らえずにどんどん衰えていくものだ
老いてから大きく勝ちまくった棋士などおらず、それは間違い無い
しかも大山はただ老いただけではなく会長職をこなし、病とも戦っていた
加藤や二上などの戦績を併せて考えれば大山がいかに強かったか推し量れる 大山の時代は今現在なら奨励会レベルの対戦相手で、昭和の時代では中原に次いで突き抜けていただけで、現代なら大して勝てないだろう 藤井が棋聖と王位を防衛したら現役最強は藤井になるよね。これが意味する事は最強を語る上で名人位や竜王位って関係ないってなるよね。異論ある？ 叡王竜王を敗退してしまったら、二冠防衛くらいで単独最強とはいえんよなぁ 防衛すりゃレーティングで100以上突き放すだろうから言えるだろ >>256
名人は順位戦てシステムが強者の選別に有効か調べてみたいかな
それから考えたい
竜王は賞金金額が最多で突出して多いし、強ければ１期でタイトルが取れるから現竜王＝最強ってのはありかなって
全体的に一度上位に食い込めば下位に落ちにくいルールが多いからタイトルを使った定義が正しいかは検討すべきだと思う >>259
藤井がW防衛しても現役最強と認めないってことを言いたいの？もしそうならその時に誰が最強と言うの？ そのあとナベが仮に叡王取って四冠にでもなれば、それを差し置いて二冠が現役最強とはいいづらい
タイトル獲ってシード権得ながらその後１年どこにも挑戦できていないってのは物足りないかと
二冠防衛戦もだが、その後の叡王竜王次第かな、しばらくは四強か三強が続くんじゃないの >>261
仮に渡辺魔王が四冠になってもソフト研究のハメ技でしか藤井に勝ったことないのに最強と言えないよね。 つうても、将棋関連の記事で「現役最強」と称されることがもっとも多いのはナベじゃね？
“現役最強”渡辺明名人、藤井聡太棋聖へのリベンジ権ゲット 永瀬拓矢王座に逆転勝利で五番勝負に進出
“現役最強”渡辺明名人が初防衛 斎藤慎太郎八段を4勝1敗で退ける貫禄のシリーズ／将棋・名人戦 >>256
現時点で既に現役最強だね
現棋士の強さはレーティングで決まっているから ただし、七冠のときの羽生とどちらが強いかとか、大山とはどうかというのはレーティングではわからないし、二冠を防衛しただけでもわからない ７冠の羽生はそんなに強くない
今現在の羽生の方が全然強い
でも藤井の方が強い
大山は論外 >>266
そうした考察の理由をあげる必要があるんだよ >>260
別に誰でも良いよ
それが目的のスレじゃないし
レーティングは妥当といえば妥当だけど、母集団の偏りとか課題はあるし
妥当な値になるまでの時間とかも課題
藤井2冠は今年からB1でしょ
タイトルは正直、数で決めて良いのかわからない 個人的に最強の定義は名人獲得数かな
後期木村から使える指標で、どの棋士も全力で獲得を目指すという点で時代を超える平等性がある >>269
その理論だと現役最強は羽生になるけど、これに違和感ない？苦笑 現役棋士で現在最強は藤井二冠
レーティング1位が根拠で、もし棋聖戦で渡辺名人が勝つとレーティングは僅差になる
そのときはレーティングよりタイトル保持数が評価されて渡辺四冠が最強だろう
藤井が王位戦でも負けるとなると無冠に陥落して俄然渡辺豊島の2強説が浮上するだろう
こんな具合で短いスパンでは最強棋士は変動する可能性が常にある
｢1年間だけ強いということでは最強ではない｣となるわけだ
したがって、令和の最強棋士というのであれば2020年にタイトル戦7連勝という実績がある渡辺名人ではないだろうか
藤井二冠は『最年少二冠』が光っているが、令和最強を名乗るには渡辺名人の7連勝の記録を破る必要がある
令和最強だからといって渡辺名人が史上最強ということではない
藤井二冠が令和最強になった場合も同じだ >>270
藤井は未知数で良いと思う
藤井は羽生を抜くとは思うけど、実際この後どうなるか断定は出来ないし、万が一このまま終わったら羽生>藤井の評価で妥当だよ 好きな棋士推すために「じぶんがかんがえたさいきょうの基準」を持ち出してるだけだからなー >>273
レーティングはわかりやすいけど
勝ち負けしか結果に反映されないし慎重に行かないと
順位戦のせいで母集団の強さが違うからB1以上で2年くらいたたないと有効な値にならない可能性があると思う
Aだと渡辺、藤井あたりが妥当だと思うけど、新人も順調にレート上げてるし >>273
レーティングはインフレがあるから過去の棋士との比較には使えない
あくまでも現在日付時点での順位付けに有効
＊2位とのレート差は過去比較がそれなりに有効 Aなら毎年最強が変わっても良いと思うけど
イヤなら数年スパンで評価できる定義方法を考えれば良いって話よね
レーティングかタイトル使う案が多め？
Bだとこの辺かな？
・タイトル保持数→単に周りの棋士が弱かっただけかもしれないけど、それで良い
・特定のタイトル保持者
・棋譜を利用した解析→解析方法が色々ありすぎ、概ね妥当っぽい論文はあるが古い >>276
レーティングのインフレは、過去の棋士より現在の棋士のほうが知ってる棋譜や定跡が多いって事を考慮すればなんら不思議じゃない。むしろ当然の結果。 >>276
>>278
待ってレーティングのインフレって、ごっちゃになってない？
その時代の棋士との相対評価だから、50年前の2000の棋士より
今の2000のが強いってだけよね >>279
弱いやつは強制引退していくから必然として残ったものが高くなる。 >>273
レーティングだけで決められるものじゃないからね
やはり一時代を築いてこそ最強でしょ >>280
レーティングって
そういうもんじゃないから >>283
1500で入ってきたやつが1300で引退したら、差の200はどこにいったの？君が健常者ならわかると思う。 >>284
ありがとう、言いたいことはわかった
ちょい調べてみる
ここだと引退者の減算分に関しては書かれてないね
https://6902.teacup.com/kishi/bbs/23 >>276
>>278
結局、レーティングじゃ世代を越えた比較はできない
でいいんじゃない？ レーティングを偏差値に換算したら比較が出来ないことは無いと思うが
それは突出度とほぼ同じ意味になっちゃうだろうね このスレも含めて将棋板の比較スレって各々の嫌いな棋士が一番にならないように計算や理屈をこねて延々と堂々巡りをしてるだけって感じがする
どういう定義であれ過去の実積なら上位3人は羽生大山中原、現状の強さなら渡辺豊島藤井にならなきゃおかしい >>289
色んなアンチがいるけれど、計算や理屈なしに貶めしまくる大山アンチは群を抜いて頭おかしい 同じ対局日で比較するなら何の問題もない
https://i.imgur.com/0eskDAT.png
羽生と渡辺では羽生のほうがレート上位の棋士だったことがグラフからは分かる
ここ数年の渡辺の上昇は目覚ましいものがあるが、対戦相手に自分より強い棋士がいなくなれば必然的にレートは上がる
渡辺が強くなったというよりは羽生や羽生世代が弱くなった分、渡辺のレートが上がったとみるべきだろう
そして、ピークを付けたあと下げてきているのは強敵との対戦が増えたからで渡辺が弱くなったわけではない
レートは、対戦相手より自分のほうが互角以上なのにレートが低い、逆に自分のほうが互角以下なのにレートが高いというときに一番大きく変動する
強いときの羽生は今と強さが同じ渡辺に100以上レート差を付けていたことがあったので、今の藤井二冠がその頃の羽生より強いかはレートからだけではわからないというのが正しい
言うまでもないことだが、レートは知っている定跡が多いから高くなるという性質のものではない 現代将棋はソフトとの一致率が高くなっているからレベルが上がっているというのは正しくない
シンプルな中終盤になれば一致率が高いのは当たり前のことで、ねじり合いの難しい終盤でも一致率が高くなったというエビデンスはない
何度も指摘しているように定跡が進歩したからという理由は同時代に生きていれば差別化できる理由にならないし、たとえ進歩した定跡を知らなくとも歴代トップクラスの棋士が何番も対局して同じ負けをするようなことはない
結局、終盤力が一番重要だ
その終盤力は地力がモノをいうから指標として一番信頼できるのはタイトル戦の勝率だろう 現代の奨励会レベルの昭和時代のタイトル戦の勝率と、現代のタイトル戦の勝率を比べて比較するバカはいないよな タイトル戦の勝率ランキング
＊勝率6割以上
藤井聡太 2÷2
=1.000
大山康晴 70÷91＊50歳まで
=0.769
渡辺明 29÷38
=0.763
木村義雄 8÷11
=0.727
羽生善治 99÷137
=0.723
中原誠 64÷91
=0.703
塚田正夫 6÷10
=0.600 >>297
君の意見(？)を参考にする人は一人もいないと思うよ 5筋を突かない矢倉に関して、芹沢が雑誌に書いていた内容だが、55の位を取ると作戦勝ちになる。
5筋を突かない矢倉が減少したのは、こういう理由があったのだと思う。 突出度やタイトル数を持ち出すってことは、未だに最強バッターを王と言ってるのと同じ。その反面、藤井を支持する奴らは最強バッターを大谷だと理解してるようなもん。 つまり『最強≒実績』と定義するか、それとも『最強≠実績』と定義するかで大山の取得は変わってくるね。ちなみにワイは『最強≠実績』。 >>303
頭良いかどうかでこれを言い換えると『最強≒実績』は学歴重視、『最強≠実績』の場合はIQ重視ってことだな。 実績を強さとしてしまうと、現役のトップ棋士たちが軒並み低評価になってしまうからな
高齢になってからの強さを懸命に主張しているレスもあるが、より重視すべきは全盛期の強さかと >>304
将棋が進歩しているとはいえ、それをもって現代の棋士>過去の棋士とは言えない
ニュートンより現代の小学生が優れているとは認められないのと同じ
俺は最強≒実績を推すよ
それから君さ、IQが何か理解していないでしょw その辺はBでガンガンやってくれ
とはいっても、レーティングも戦績から計算してるから…
ある意味実績 客観的な最強棋士の定義を決めたいのではなく、
自分の推しを最強の棋士にしたいので、
そうなるように定義を決めるだけ。 >>305
現役のトップ棋士が低評価でも何も不都合が無いだろ 公平な比較の上でならな
例えば藤井と比較するなら全棋士18歳時点での実績ならフェアといえる
だがそれに意味あるのかね？ 弱い時代での実績ほど意味ないものはないな
大山の場合は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強候補すらならない >>310
藤井はまだ測りきれないから将来の最強候補で良い
短期間強いだけかもしれないし、期待で最強と言われても納得出来ないだろ
実績を可能性より優先するのは当然だ
実際個人的には長期に渡り王者となるとは思うけどそれはまた別の話 221 名無し名人 2019/09/17(火) 17:09:10.75 ID:9V1MvWts
219
勝率でも羽生が上回ってることに関してはどういう風に説明するの？
谷川は大山中原ほど強かった棋士では無いから、勝率はその2人より下でしょ？
223 名無し名人 2019/09/17(火) 17:11:42.38 ID:9V1MvWts
1番大事なのは勝ち数と勝率でしょ
野球で言うならば安打数と打率の事だよ
実際、野球でも日米通算世界最多安打のイチローが日本一の打者と呼ばれてるでしょ？
224 名無し名人 2019/09/17(火) 17:13:20.49 ID:9V1MvWts
222
名人戦だけで話すのいい加減やめろよ
タイトル戦全体の勝率を見ればいいじゃん
大山はタイトル戦の勝率で羽生より下だからね
226 名無し名人 2019/09/17(火) 17:15:10.62 ID:9V1MvWts
225
タイトル戦の勝率でも負けてることはどういう風に説明するの？
大山だって50歳以降は明らかにタイトル戦の登場頻度が落ちただろうけど、それでも負けてるじゃん
https://i.imgur.com/01Zx7xQ.jpg 228 名無し名人 2019/09/17(火) 17:16:24.21 ID:9V1MvWts
ていうか、大山の全盛期って30代後半～40代の時だろ
若い時はそんな強くなかったから、若い時の対局数が増えても勝率はそんなに上がらないでしょ？
253 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 18:31:44.24 ID:k1mtOZOH
これは47歳までを比較したデータだ
49歳まで延長すれば更に大山のほうが圧倒しているだろうな
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
255 名無し名人 2019/09/17(火) 18:44:43.02 ID:9V1MvWts
253
大山の時代はレベル低い
264 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 19:47:57.54 ID:d1RDObae
228
大山は10代の勝率1位だったよ
266 名無し名人 2019/09/17(火) 21:41:57.32 ID:9V1MvWts
264
うるせぇ 奨励会レベルの昭和時代と、現代の強い時代と比較するバカがいるんだな >>312
実績は強さではないよ、強さとは全盛期にどれだけ強かったかで
高齢になっての強さや、生涯どれだけ実績を積み重ねたかはあくまで副次的評価
現在の藤井二冠と10局20局指して勝ちこせるかどうか、まずはそこ >>316
現在の藤井と10局指して勝ち越す棋士はいないんじゃないか
こんどのタイトル戦で分かるが、渡辺も豊島も勝ち越せるかどうかで、今現在の史上最強棋士が決まるな >>316
実績は強さではないってのは同意だわ
ただ全盛期ってのがいつか明確にわからないのは困る
周りが弱かった強かっただけのは困る
10局指して勝ち越せるかってのは定義としては妥当と思うわ
>>317
別に藤井でも渡辺でも誰でもいいよ
今のA級棋士が30年前の棋士と対局すれば勝ち越し確定でしょ >>316
じゃあ全盛期の羽生や大山が現在の藤井と20局も戦えるの？
そんなの100％無理だし間接的に推し測るしかないでしょ
それに棋士の強さじゃなくて将棋の進歩を加味すべき
ニュートンより現代の小学生の方が優れているなんて言っても認められないのと同じ
だから突出度で測るのが良い 結局のところ強さとは何か？って話だと思う
・棋士としての才能や地頭
・将棋の進歩込みでの棋力
こういう根本で割れるからABCなんて話にもなった
>>318
トッププロが将棋は終盤で決まる。終盤力は過去の棋士に追い付いたとは言えないと名言している以上確定出来ない。
というか君の主張を通したいのであれば逆にそういうプロ棋士の言葉を覆すための何かが必要なくらいだよ。 「現役・現時点最強棋士」スレと「突出度史上最強」スレに分けるべきだと思う >>317
昨日の渡辺の頓死で分かるように別に渡辺が25歳のときより強くなったとは思わない
今の強さの渡辺なら強いときの羽生は100以上のレート差を付けていた
したがって、今の渡辺と100の差がない藤井二冠の強さも歴代の棋士より強いことにはならないね
タイトル戦の相手のレベルは今も昔も違わないという前提で実績を評価するしかないだろうな
タイトル戦の相手が昔より強くなったという証拠を出せるなら別だけど 実績だと>>296でわかるように大山のタイトル戦勝率(0769)が群を抜いている
10勝3敗のペースになっている
これは三冠を獲得して10連勝して無冠になることを7回繰り返した計算だ
仮に藤井二冠がタイトル戦6連勝で止まり無冠になると6勝2敗(0.75)なので大山の勝率を抜けない
大山の勝率を抜くためには7勝2敗(0.778)が必要なわけだ
7連勝するということは5連勝以上の勝利数の歴代6位の渡辺名人>>199に並ぶということである
実績評価というものはこうした地道な積み重ねのことで、おねだりでもらえるようなものではないだろう >>322
藤井も渡辺も歴代の棋士より全然強いだろ
タイトル戦の相手のレベルが同じという証拠もないけどな 1敗を挟んだタイトル戦勝利数
大山康晴 36勝1敗
中原誠 22勝1敗
羽生善治 17勝1敗
渡辺明 11勝1敗
米長邦雄 8勝1敗
木村義雄 8勝1敗
谷川浩司 7勝1敗
升田幸三 6勝1敗
塚田正夫 6勝1敗
久保利明 5勝1敗
南芳一 5勝1敗
森内俊之 4勝1敗
高槁道雄 4勝1敗 弱い奨励会レベルの昭和時代のタイトル戦の勝敗を並べられてもな >>325
これも実績評価の一つの方法だが実績は嘘を付かない
ちゃんと歴代棋士が上位にランクインする
羽生オタのように｢大山の時代はレベルが低い｣と逃げようとしてもダメなのだ
中原も羽生も渡辺もしっかり実績を残している
そもそも、｢タイトル戦の勝率を見ればわかる｣と持ち出したのは羽生オタだった
大山のタイトル戦勝率のほうが羽生を上回っている証拠を見せられたら｢大山の時代はレベルが低い｣と前言を撤回したわけだ(>>313,314) >>324
その2名が歴代の棋士より遥かに強い論拠は？ こういう話題は藤井のダブル防衛戦の結果を見てからでもおそくはない
名人と竜王を退ければ負けなしのタイトル4期獲得だし、1つ失ってもタイトル戦勝率0.75は立派な成績 >>324
＞藤井も渡辺も歴代の棋士より全然強いだろ
君の意見は理由が付帯していないから参考にする人が一人もいない 中原羽生のNHK杯決勝で解説の大山が羽生さんもね10年、15年すればねやっぱり（通算勝率が）6割台に落ちてきますよって言っていたけど、現実にはそれから30年以上たってようやく落ちる
藤井が羽生の勝率を越えたまま、歴代の記録を更新していくなら藤井が最強って言ってもいいと思う >>329
＞1つ失ってもタイトル戦勝率0.75は立派な成績
タイトル戦3勝1敗は普通に多いよ
4勝しても次負けると森内や高槁クラスのレベルで終わりになるから実績を誇るのは早々だし
3勝1敗
二上、加藤、桐山、康光、丸山、
藤井猛、郷田、屋敷、深浦、
天彦、豊島、永瀬 >>332
タイトル戦（番勝負トータル）の勝率だよ？
羽生 99➗137=0.723
大山 80➗112=0.714
中原 64➗ 91=0.703
藤井の場合はまだ分母が少ないけど、タイトル戦勝率7割越えは歴史上6人だけ（木村大山中原羽生渡辺藤井） 藤井と渡辺が歴代の棋士より弱い根拠もないからな
奨励会レベルの昭和時代で、一時代を築いた大山よりは全然強い >>319
＞それに棋士の強さじゃなくて将棋の進歩を加味すべき
進歩した将棋を指せることも含め、その棋士の強さでしょ
ニュートンの例を持ち出しているが、学者と違って将棋は明確に勝ち負けがはっきりしている世界
実際に10局20局指して現代の藤井や渡辺に勝ち越せるかどうか、勝ち越せないならその二人より弱いってことだよ >>334
＞奨励会レベルの昭和時代で、一時代を築いた大山よりは全然強い
君の意見は理由に根拠が付帯していないから参考にする人が一人もいない >>335
勝ち越せるかどうかは不毛な議論だとわかってる？
実績で抜くしか史上最強棋士という主張はできないよ >>337
じゃぁ現在18歳の藤井と、過去の棋士とどちらが強いかを実績で比較してみようか？
当然ながら18歳時点での実績と比較するしか方法はないよな？ 公平を期するならば
で、誰をあげる？ 俺は｢歴代最年少二冠｣だから藤井聡太が史上最強棋士候補だといってるよ
現棋士では藤井二冠のほかにいないから、｢現棋士の中で誰が最強か？｣という議論は必要ないだろうね
議論が必要だと言うやつがいたら｢おまえ、節穴か｣と言いたいね
今最強棋士とは断定できないにしても、いずれ全タイトル戦に絡んでくる棋士になるのは確定だろうね
史上最強棋士かどうかの議論はそのときで遅くない、というか実績で何か抜かないとできないでしょ >>335
進歩した将棋を指せること含めってのはお前の定義での話だろ
>>320の通り根本が違うから平行線だわな
勝ち負けがはっきりしている世界と言うが、年代が違えば対戦出来なかったり、出来ても全盛期が被らない等で、公平に勝ち負けを決するなんて100％出来ないだろ
何度も言わせないでくれよ
それにお前の言を逆にすると藤井や渡辺だって過去の全盛期の棋士に勝ち越せないんだから藤井や渡辺の負けってことになる
つまりお前は現代棋士が過去の棋士より確実に強いという前提で話しているが、それは証明出来ていない
むしろ渡辺等が過去のトップ棋士に追い付いていない発言をしているくらいだ
書いていて思うんだけど、上記内容ってほとんどが今日書き込んだレスと同じなんだ
あまり同じこと言いたくないから今日分くらいはちゃんと読んでくれよ >>338
だから藤井は将来の有望株で良いんだって
本当に強けりゃ実績積めるしもっと精度の高い比較が出来るようになるよ
今の藤井は現役・現時点最強候補という位置だ 藤井に勝ち越せるかは重要だな
実績は弱い時代の実績と強い時代の実績も違うし、強い棋士が複数いた場合でもタイトル分散するから参考程度くらいしかならない
藤井と10回対戦して勝ち越せるか、大山と10回対戦して勝ち越せるか
前者は渡辺か豊島くらいだから、最強棋士候補になる
大山は多数の棋士がいるから最強棋士候補すらならない >>342
>>294をよく読んで頭を整理したほうがいいぞ >>343
ID:3Wq/UtCKはただの大山アンチ
論理的なことは言わず、まともな日本語力 もコミュニケーション力も無いカスで相手にする価値が無い
残念ながら話すだけ無駄だよ >>342
＞藤井に勝ち越せるかは重要だな
＞藤井に勝ち越したのは渡辺か豊島くらいだから、最強棋士候補になる
渡辺は勝ち越していないよ
＞大山には多数の棋士が勝ち越しているから最強棋士候補にすらならない
大山に勝ち越しているのは24歳年少の中原と、ほかには40歳前後以上年少の棋士だけ
藤井より24歳年少の棋士はまだ生まれてすらいないし、2歳年少の棋士ですらまだプロ棋士になっていない
藤井に勝ち越した相手と大山に勝ち越した相手という比較自体が発想として不適切で成り立っていない
お前の頭はこうした最強棋士の議論に向いていないよ >>341
例えばプロ野球のルーキーが4割80本打ったとしよう。それでも最強打者は王とでもいうのか？ >>341
現時点ですでに史上最強棋士ではないか、という声の多い藤井を除外する理由がないよ
無理やり実績で比較しようとするから、藤井の強さを測れないだけ
つまり、スレタイの最強棋士かを論ずる基準として、キミの推す実績はふさわしくないってことだね 王（笑）
868本なんて両翼９０ｍない後楽園と中日球場での本塁打大量生産のチート記録 >>339
Bになるのかな？
中学生棋士が最強の資格ってのは感覚的には有りだと思うわ
ひふみんは知らないけど、突出してる感じがする
定義にするには無理あるよね
>>320
Aは羽生先生やら他の棋士も言ってる通り
当時の知識のまま対局すれば、昔の棋士じゃ今の棋士には勝てないってのが根拠よね
今の所、レーティングが有力かな？
>>69のヤツね
Bで終盤力を評価するとして、棋譜使った悪手率とか戦型事の勝率とか出てきたのよね 4割80本とかw
そんな小学生みたいなこと言うなってw
今の藤井はプロ野球でいえば清原だよ >>346
いやそんな変な例え出されても^^;
>>347
測れないものを最強とする方がおかしいよ
直接対決では不可能で実績も比較出来ないなら最強候補で良い
>>341の通り本当に強ければ実績は後から付いてくる
それから何か勘違いしていないか？
このスレの趣旨は「史上最強棋士」を論ずるのではなく「最強棋士の定義」を論ずることだよ
定義を論ずるに藤井は居なくても構わないだろ
今後藤井が圧倒的な成績を残すとして、その定義に当てはまらなければ定義を見直せば良いだけ
ピークに入ったかというタイミングで早逝してしまうとかね
でもそんなことたぶん無いし、本当に史上最強なら決まった定義に当てはまるから心配するなw
それとも藤井が現時点で最強棋士とならなければ困ることでもあるのか？ >>345
大山を勝ち越したとか一言も言っていない
藤井と10回対戦して勝ち越せる棋士が最強だろうと言っただけ
渡辺も勝ち越してないのは知ってるよ
よく読めよ
でも大山は最強棋士候補すらならないのは確かだな
棋力が現代の棋士と比べて、足りない >>352
君の論理構築は甘いんだよ
豊島は既に6勝しているから10戦で勝ち越しが確定している豊島が最強という論理になるよ
日本語力に欠陥があるのか知らんが君は最強議論に向いていないよ
>>342のような翻訳なしで意味が通らない文は小学生でも書かないよ >>351
＞このスレの趣旨は「史上最強棋士」を論ずるのではなく「最強棋士の定義」を論ずることだよ
同じことだよ「最強棋士の定義」とは実際に対局したと仮定したらもっとも勝ち越すであろう棋士が最強といっているのだから
藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい
少なくとも、60歳で強かったとか生涯どれだけ勝ちましたかでは、棋士人生途中の棋士が候補から外れてしまうから意味ないよね >>354
藤井が史上最強棋士という人が多いからね
でも藤井に勝ち越せる棋士は現代、過去を含めなかなかいなさそうだね >>354
＞60歳で強かったとか生涯どれだけ勝ちましたかでは、棋士人生途中の棋士が候補から外れてしまうから意味ないよね
これ>>199,296,325のどこが 60歳とか生涯とかいう話になるんだ
そんな反論じゃ、わざと的を外しているとしか受け取れないよ
実績ですぐ目標にできて抜けるのがあるのに今すぐ最強だと認めてくれというのはおねだりでしかないよ >>354
＞藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい
無理だよ
なぜ不可能なことで最強を決められると思ったの >>356
勝率はともかく
勝利数持ちだしてどうすんの？ 累計で有利にたとうとしちゃいけませんな
勝率で比較するならいいよ、藤井の勝率のどこと比較してもいいんじゃないの？ 混乱している人がいるようだが、このスレは前スレから史上最強棋士を定義する議論になっていることを理解されたし
>>1の
＞タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
＞『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
これで現棋士だけの最強棋士を定義するスレのわけがない 最強棋士を考えたら、人類よりはるかに強くなったAIの研究成果も享受できる現代の棋士が最強候補になるのでは？
と考えるひとが多いからでしょ、自然な流れかと >>358
そこは議論すればいいだけなのになぜ代案を出さないの？
俺は勝率は勝率でも最強棋士の定義にはタイトル戦の勝率がふさわしいという意見だ
君はどう違うのかな
勝利数もタイトル戦5連勝というのは1年以上最強棋士だった証しのようなものだろう
その5連勝以上の勝利数が多いほど無双した期間が長かった棋士といってよいだろう
君の意見はどう違うのかな >>360
藤井二冠に勝率1割6分しかない現代棋士が昔の棋士よりレベルが上がっているとは思わないよ >>361
＞俺は勝率は勝率でも最強棋士の定義にはタイトル戦の勝率がふさわしいという意見だ
うん、タイトル戦の勝率は重要だね
でもタイトル戦以外を除外する必要もないよね、というのがこちらの考え >>361
例えば1タイトルしか持っていなかったら5連勝というのは誰一人寄せ付けず永世資格を獲ったことになる
最強棋士の目安として5連勝というのはシンプルで優れた最強定義なわけだ
最強定義にかなっている棋士のなかで最も突出している棋士が史上最強棋士にふさわしい >>354
同じじゃないよ
どうしても藤井基準にしたいみたいだけど相性とか知らないの？
「対藤井で最も戦績のよい棋士」が最強棋士の定義で良いわけないだろ
だいたいそんなこと言うならまずお前が歴代最強候補の棋士と藤井のシミュレーションをみんなが納得いく形でやってみせろよ そもそもトッププロにとっての将棋の序盤というのは
形勢不明、もしくは互角で未知の局面に導くことが目的
序盤から優勢をもぎ取ろうと研究するのは地力のない棋士がすること（升田のように魅せるためにあえてするものもいるが）
つまり、レベルの高い序盤や研究などというのは存在しない
過去に前例がない難解な序盤であればいいだけでそこにレベルの高さもくそもない >>363
タイトル戦以外の勝率となると議論がややこしいだろう
同じ強さの棋士でもC2時代の勝率のほうがA級棋士時代の勝率のほうが高いし、渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
A級棋士時代の勝率で比較するのならありだがA級に昇級するまでは蚊帳の外にされてしまう
それならタイトル戦勝率が一番合理的だと思うよ
もっといい代案があるなら出せなよ
検討に値するか議論すればいいだけなんだよ >>367
訂正
同じ強さの棋士でもC2時代の勝率のほうがA級棋士時代の勝率より高いし、渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった タイトル戦での勝率
羽生 412勝249敗 勝率0.623
大山 344勝229敗 勝率0.600
中原 282勝191敗 勝率0.596
渡辺 117勝71敗 勝率0.622
谷川 145勝137敗 勝率0.514
藤井 7勝1敗 勝率0.875 >>368
レーティングを評価するにしてもB1以上に限定すべきと思うのよね
藤井二冠は来年以降かな >>360
同じ定跡、同じ序盤をソフトで研究できるのに現代棋士は藤井に負けすぎ
というか、二足のわらじだった藤井より研究時間があったのに現代棋士は弱すぎる
藤井二冠が強いのは序盤中盤を自分で考えて互角の手を指せるからで、その強さは相手がミスをするとあっという間に優勢に持っていける地力の強さだ
これは何も藤井二冠に限らず歴代の強い棋士に共通した強さだろう
何も互角局面だけが難しいのではなく、優勢なとき、劣勢なときに間違えずに指すほうがもっと難しい
勝負のほとんどはそうしたソフトの助けを借りられない局面の指し手で決まっている >>369
タイトル戦勝率は大山以外は50歳以降に登場したりしていないのだから少なくとも50歳までの勝率で比較しないと最強棋士の定義には使えないよ
ほとんどの棋士は50歳どころか40代前半でタイトル戦に出る棋力すらなくしているからね >>369
47歳までを比較したデータ
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642 >>372
その棋士の功績を評価するならすべてのデータを入れるべき
いいときだけを切り取ってやるのは正しくない >>374
すべてのデータを使っていいんだよ
ただし、全盛期の比較データと全盛期を過ぎてからの比較データは分けないとね
キリがよい方法を採用するなら50歳未満までのデータと50歳以降のデータの二本立てにするとかだろうな
成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
大山は40代までの成績でも突出しているが、50歳以降の成績も素晴らしい
｢大山時代はレベルが低かった｣という言い掛かりに対する反証にもなっている
大山時代よりレベルが上がった時代に50代でも大山は強かったことになるから
逆に50代でも活躍したのを棋士のレベルが落ちたせいにすると大山時代は棋士のレベルが高かったということになる >>375
何でもかんでも大山が一番になるように切り取る理屈はおかしいし、専用スレでやってくれないか？
あんたがいるとどんなスレも過疎化してしまう タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊40代の実績には遠く及ばないが50代だけでも佐藤康光や森内と変わらないタイトル獲得数
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ >>376
合理的に比較すると大山の実績が一番になるというだけの話で一番になるように切り取っているわけではない
そのくらい理解できるだろ >>376
専門板はこういうおかしいやつが大体人を遠ざけてるよな >>376
筋が通った合理的な方法で大山以外の歴代棋士が一番になる最強定義があるなら出せばいいだけだから
出せないのは出せない側の問題でしょ >>378
そもそも単純な足し算だけなら羽生のほうが数字上、上回ってるのにそこにおかしな理屈をこねてごねてるだけだろ
まじでスレから誰もいなくなるから専用スレに帰ってくれよ >>367
＞渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
ナベの経歴の中でもあの年度は１、２を争う強さだったからそこは問題ないかと
>>375
＞成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
なら藤井と比較する場合は18歳時点での成績で比較しないと笑われるだけですね >>382
藤井は18歳での比較しかできないんだからそんなに急くなよという話なんだって
・『最年少二冠』
・18歳で棋戦優勝5回
・異次元の勝率
比較できる相手がいないでしょ >>383
50代60代の大山と比較できる相手もいないでしょ
だが10代はみなが経験しているんだから、そこでの比較はやろうと思えば可能だよ
少なくとも50代60代での成績を持ちだすよりはややマシかな >>381
勝率も通算勝率は勝率が高い若手棋士時代に対局数が多いと上がるし、勝率が低い50代以降に対局数が多いと低くなるから年齢で比較するという合理的な方法がある
とくに、30代と40代はA級棋士時代だから比較にもってこいとなる
30代勝率
大山 0.694 羽生0.693
40代勝率
大山 0.676 羽生0.665
こうした理屈が理解できないなら最強定義スレで君は何を議論したいのかね >>384
俺は10代の最強棋士定義にあまり興味がないからやらないだけでそれはそれで意義あることだよ
なぜ自分でやろうとしないの？ >>374
それは流石に大山に不利過ぎる
50歳過ぎてこんなに挑戦・獲得するだけで偉業なのだから
獲得>挑戦>>>>>未挑戦であるべきだろう
これは大山が異次元過ぎて比べられないだけ
藤井が若くして偉大な記録を残しているが、若過ぎるがゆえに他と比較出来ないのと同じだよ >>386
横からで悪いんだけどさ
ID:1dUUSQAEが「ややマシ」と評しているものを労力割いてわざわざ実行する方が不思議だろw >>386
自分は実績の単純比較だと前提条件が違いすぎるから意味がないという考えですから
だから50代60代をしきりに持ちだすことについて意味がないといってるし、それなら同条件となる10代比較の方が
まだマシ、といってるだけ >>384
俺も晩年の大山や現在の藤井はここで比較する必要無いと思う
羽生もキーマンの一人だけど50歳がひとつの区切りだと思う
木村や中原を考えてもその辺りが良いんじゃないかな >>381
何か議論に参加していたか
rom専だけどお前がいなくても何も困らないから出ていっていいよ >>389
それについては異論はないよ
大山の50歳以降の成績もごっちゃにしてくる>>369のようなやつが出てくるからクギを刺しているだけだから
50歳過ぎの成績を取り上げるなら50歳以降での成績で比較すべきだという意見だからね >>390
ご理解どうもです
自分はそもそも全盛期同士で何十局も対局したとして、一番勝つ棋士が最強棋士、という考えなもんで
全盛期を外れたところで長く活躍したとしても、副次的には評価するけどそれで最強を決めるのは違うんじゃないかと
なので、晩年の大山はともかく藤井については現在の実力で評価すべきだし、また十分最強候補に入る実力は
あるんじゃないかとも思っております 羽生アンチスレやん
少しでも羽生のほうがうわまわったデータを出すと総攻撃を食らうし 最強棋士の定義って、大山派なら名人獲得数やA級在位年数をあげるし、羽生派ならタイトル獲得数や通算勝率をあげるだけ
永遠に答えなんか出ないよ >>395
羽生が上回った筋が通ったデータなんて見たことないけどね >>396
A級在位や名人獲得数でない、全盛期で比較できる最強棋士の定義は上げてるよ >>397
筋が通ったなんて訳のわからん基準でノーカンにしとるだけだろ 振り返ってみると、最強定義をいろいろ考案して出したのは俺だけで、皆さんああだこうだというだけで人任せなんじゃないかね
藤井二冠との対戦シミュレーションとか大風呂敷を広げるだけで具体的なことは何も出てないよ >>399
例えばタイトル獲得数で羽生が一番多いから羽生が最強とか言っていたけど、今は言わなくなったのは筋が通ってないことがわかったからじゃないのか 藤井二冠と最強候補の対戦なら、これからのタイトル戦で見られますから 通算勝利数で大山を抜いたから羽生が最強だとかも言わなくなったな
国民栄誉賞とか永世七冠とかも最強定義と違うしな
ほんと、羽生が最強になるような定義って何があるのかね
こっちが知りたいよ 藤井が八冠全冠制覇して、永世八冠、名人20期、タイトル獲得120期をやってくれれば論争に決着がつく
決着がつくころにはこのスレの大半はいないだろうけど >>403
逆に羽生の実績をここまで軽視してるのってネットの拗れた一部のオタクだけだろ… >>402
>>354で言っていたことと違ってるな
＞同じことだよ「最強棋士の定義」とは実際に対局したと仮定したらもっとも勝ち越すであろう棋士が最強といっているのだから
藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい >>405
あなたか考える最強定義を言うだけのことなんだよ >>407
タイトル獲得数、通算勝率、通算勝利数
藤井が将来羽生を抜けばその時点で最強棋士でいいと思う
今はあくまで最強棋士候補 >>406
同じことですが？
過去の棋士を比較したいんなら、シミュレーションすればいい
自分は令和の四強の中に史上最強候補がいると考えているから、実際に見られるというだけ 全盛期の傑出度が最強棋士の定義、という意見が一番しっくりくるかな
10代や50代以降の成績は加点要素であって、それ自体が最強の根拠となるものではない 問題は全盛期の期間をどれぐらいに考えるかだが
1年程度なら羽生や升田も候補に入ると思う
俺は10年ぐらい、ある程度の期間に渡って他を圧倒したのが最強と思うから、大山(か木村義雄)だな >>408
その定義だと5位ぐらいまでのランキングがどうなるか調べたことがあるの
通算勝率は200局以上の棋士だと
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になってるけど
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川かな、加藤、中原、米長、木村、升田の順位は？ ソフト使って悪手率や疑問手率を弾き出して比較するのが公平な評価じゃないの >>413
早指し戦限定の最強定義ですか？
史上三番目に強い棋士は加藤一二三になるけどいいのかな
早指し戦なら組み合わせの運があるNHK杯より相手のレベルがお墨付きのJT杯のほうがいいんじゃないの
谷川優勝6回、羽生優勝5回
谷川6-5-30 (0.6250)
羽生5-5-31 (0.5938) >>414
シンプルな形の終盤とねじり合いで難しい終盤では悪手疑問手の数も違ってくるから意味ないと思うな
強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増えるしね
たとえば、豊島竜王と藤井二冠の対戦とか
それと、悪手判定もソフトにどこまで読ませるかで違ってくるという問題もあるよ >>416
＞強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増える
というエビデンスは示せるのかな？ >>417
豊島竜王と藤井二冠の公式戦解析データ
豊島 藤井
手数 一致 悪手 手数 一致 悪手
勝44 83% 2 負43 39% 3
勝53 63% 1 負52 53% 4
勝73 69% 3 負73 60% 4
勝86 66% 6 負86 58% 7
勝54 73% 10 負54 58% 11
勝86 74% 13 負85 60% 13
負47 70% 5 勝47 70% 4
───────────────
平63 71% 5.7 均63 51% 6.6
＊探索深度17での逆順解析
＊悪手は疑問手も含めた悪手等の数
＊トップ棋士の二人にしては悪手等が多い
＊6勝1敗の豊島ですら棋士平均並みの一致率
＊藤井の一致率はこれ以上に悪い棋士がいないほどに低い一致率
＊このため、棋譜解析では棋士の強さはわからないという結論になる
強い相手の時に有効でない指標は意味をなさないから 今期の名人戦の棋譜解析も似たような傾向があった
藤井二冠が投票した2020年度熱局プレーバックの3局も悪手等が多い棋譜だがプロ的にはこうした棋譜のほうが見応え、読み応えがある
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
だからソフトでの解析より勝利が正義で、全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうわけよ >>403
んー
羽生は誰が何と言おうと超一流だし、分が悪いけれど最強候補の一角だとは思うよ
最有力候補ではないけど、最強棋士要素が無いわけではない 最強は相対比較だからね
羽生が凄くないというのでなく羽生以上に凄い棋士がいるよねというだけの話なんだな
客観的な判定に好悪の感情を絡ませるからややこしくなるんじゃないのかな
失礼だ！とかそうしたことは抜きにしないと >>418
これがエビデンスか...
まず逆順解析は用をなさないからやめたほうがいい（勝者に有利に出る）
それはさておくとしても、これだけ見て悪手が多いと分かる人はいるのかな？
少なくとも他の棋士も含めた他の対局のデータも示さなきゃ
データねつ造しないことを希望します 羽生以上に強い棋士は現代の４強だな
大山以上に強い棋士はいっぱいいる
それが現実だな >>421
うん、言いたいことはよく分かるよ
ただ羽生が最強になる定義が何も無いもいうのは言い過ぎじゃないかなというだけ
個人的な塩梅で変わる微妙な線引きの話だからなんとも言えないけどね
少ないにしても本当にゼロってわけじゃないと思ったからさ
ごめんあまり気にしないでくれ
>>423
お前は死ね >>424
それは羽生ファンに考えてもらわないと
タイトル獲得数とか通算勝利数とかでは全然納得できないし、永世七冠は凄いけど大山が先に永世五冠を成し遂げているしね
30歳のときから棋王と王座のタイトルがあったら永世七冠は確実だったわけで、それもすべて10期以上獲得しているわけで(羽生は名人9期、竜王7期)
40代のタイトル獲得数が1タイトル少ない大山が41期で羽生は21期、獲得率7割と3割は違いがありすぎでしょ >>425
いや分かるよ
大山と羽生では遥かに大山が上だとは俺も思うよ
羽生オタの羽生支持って非論理的または無根拠だから盗人にも五分の理程度の話だと思ってくれ >>422
逆順のほうが勝者敗者とも一致率が上がるんだよ
悪手等は豊島も藤井も1局に1手ぐらいじゃないかな
いわゆるきれいな曲面カーブが藤井二冠の代名詞だよ
ところが、豊島藤井戦だと違ってくる
そこは大山升田の熱戦局と似ているかもな >>427
エビデンスという意味をよく調べた方がいい 羽生が積み上げた実績を無視して、大山時代に七大タイトルあったら永世七冠なんて妄想は勘弁してほしいわ
客観的に見て各々の棋士が残してきた記録で判断すべき
そもそも大山の通算勝利数1433勝、タイトル80期を越えたのは羽生のみで中原も及ばず、谷川も現役であと10年ぐらい年間10勝前後勝たないと大山の通算勝利数は越えない
渡辺も大山の80期には到底届きそうにない
別に変な切り取りかたをしなくても十分に立派な成績だし、現役の棋士で越える現実的な可能性があるのは藤井だけ
そもそも渡辺も上の3人っていって大山中原羽生をひとくくりにしてる時点で細かい順位争いは不毛な議論だよ >>430
大山の無双っぷりを考えたら妄想どころか妥当な予想というべき
当時の大山の勝率からいって永世7冠にならないほうが可能性が低いのだから
とはいえ想像の域を出んわな >>430
大山は王座戦で9回優勝してるんで
これが防衛方式のタイトル戦だったら5期連続や10期以上獲得していたという想定を妄想というのは勘弁してくれ
優勝するには5勝しないといけなかったがタイトル戦なら3-0でもよいわけで、30代の大山に五番勝負で勝てるとしたら升田しかいないことから30代で5期連続獲得していただろう
棋王戦は前身の最強者決定戦が大山38歳のときにスタートしているが名人は参加できず名人が優勝者と模範対局(持ち時間7時間)をする棋戦だった
これもタイトル戦であったら38歳すぎからでも5期連続獲得していたのは妄想でも何でもない
大山名人の模範対局の成績
○二上○灘○廣津○内藤○山田○内藤○山田○山田●有吉○内藤○中原（1961-1971）
＊大山は1959年から1971年までは13期連続名人だった
当時の棋戦はタイトル戦も一般棋戦も持ち時間が長く大山時代に7タイトル戦あっても永世七冠は厳しいという異論はあるだろう
しかし、最強者決定戦は模範対局のみだったが他に東京新聞社杯があったわけで、棋王戦のタイトル戦があったら棋王戦のほうに力点をおくだけの話なので体力問題は否定材料にならない
持ち時間の長さを考えたら永世五冠だけでも羽生時代の永世七冠に相当するだろう フジヤマのトビウオといわれた古橋広之進の世界レコードは、今では小学生でも出せる
どちらがスイマーとして偉大か？ という問いならともく、どちらが強いか（勝つか）でみる限り
現代の小学生の方が強いのは事実、これはリスペクトとは別の問題
個人の才能と、生まれた時代の環境と、両方がそろって最強棋士が現れる
藤井二冠も自分のことを環境型（あなたは才能型か努力型か？ という問いに対して）と答えている
大山十五世や羽生九段は個人の才能では史上最高クラスかもしれないが、純粋な将棋の強さのみで論ずるなら、
環境も考慮して令和のトップ棋士たちに軍配が上がるだろうね なお、大山は41歳時点で王位と棋聖については永世資格を得ているので、ほかに永世資格に達していないタイトル戦があればそっちに力点を移すこともできた
したがって、永世七冠の体力的な障害はなかったといってよい >>433
体力の向上があるスポーツの例は不適切だよ
チェスの歴代最強ランキングでも時代のあとのプレーヤーのほうが強いというランキングにはなっていない
過去にない最強天才が現プレーヤーのカールセンという位置付けになっている
もし、あとの時代のプレーヤーのほうが強いという認識が正しいなら歴代最強ランキングは1位から10位まで現プレーヤーで占められ非アクティブプレーヤーは一人も名前が上がらないことになるが、そんなことにはなっていない
＊カールセンについては>>35参照 >>433
俺は出来るだけ色んな意見を尊重したい方なんだけとこの意見だけはハッキリ否定出来る
水泳や陸上のような記録競技と将棋やボクシングなどの戦績のみが記録として残る競技とでは性質が全く違う！ >>435-436
AIの進化による影響は、スポーツ界における体力の向上に勝るとも劣らない変化だよ
人類よりはるかに強い存在が現れて、局面ごとにその評価を知ることができる環境はこれまでの棋界になかったこと
実績を根拠とするには棋界の将棋レベルがずっと一定であることが大前提だが環境があまりに変わっている以上
それを考慮せず、実績だけで比較するのは意味がないかと 実際、藤井二冠が強いのは将棋の天才だからであってソフトが強い時代の棋士だから強いわけではない
もし、そうならソフトが強い時代の同じ棋士なのに他の棋士が藤井二冠にコロコロ負けるのはおかしい
つまり、藤井二冠のような天才でなければ強いソフトで上達してもソコソコしか強くなれない
逆に大山や中原羽生クラスの棋士が若いときにソフトで自分を鍛えることができたら藤井二冠とどっちが強くなっていたかはわからない
どの時代も競う相手と同じ条件、同じ環境で競っているのだから実績だけで比較すべきで、 今の時代のほうが棋士のレベルがアップしているから勝つのは大変だみたいな弁解を用意するのは余計だ >>438
> もし、そうならソフトが強い時代の同じ棋士なのに他の棋士が藤井二冠にコロコロ負けるのはおかしい
これは将棋のレベルが上がっていることへの反論になってないよね
個人の才能の差はどの時代にもあるんだから
環境の差を話しているのでは？ 大山の時代は今現在でいう奨励会レベルなのは確かだな >>439
同意
実力がレーティング1800超の棋士がC2からデビューすれば勝率高くて当たり前
あとは急激に将棋の技術レベルが上がっている中で進歩に着いていけない棋士が多いこと
更に藤井先生が中学生プロって天才
この辺のレーティングの記事も面白い
https://misojinn.com/ratings/
2019年4月21日現在のものです。
平均 中央値 上位5名平均 下位5名平均
A級 1816 1795 1873 1763
B級1組 1750 1750 1832 1676
B級2組 1606 1601 1730 1493
C級1組 1568 1554 1744 1408
C級2組 1544 1537 1741 1373
実力B1上位の棋士がB2以下と対局すれば7割勝って期待値通り >>438
大山と中原と羽生クラスと言ったけど、大山はかなり格下のレベルだろ
同じみたいな言い方をするなよ >>437
将棋は終盤で決まるから底辺はともかくトップの力はそう変わらないよ
渡辺がそう言っているし、羽生だって「最初の対戦では有利」くらいにしか言っていない
知識のアップデートはトッププロならすぐに済ませてしまうとも三浦や郷田が言っている
やはりトッププロの棋士の強さと将棋の進歩をイコールとするのは違う気がする
>>1のCのような無理な想像ではなく、突出度から才能を測りそれをもって真の最強棋士と定義するのが良いと思う >>443
昭和時代のトップの力が今現在の順位戦C1かC2レベルだな >>439
実績を比較するのに環境の差は問題にならないと意見しているんだよ
どの時代も相手と同じ環境で対戦している
勝敗は実力差だ
実績で比較するのに棋士のレベルアップなどのまやかし理論はいらないんだよ
>>441
藤井二冠の勝率が高いのはデビューの時だけでなく、一貫して高い
A級棋士相手でも8割だよ 弱い時代の実績と強い時代の実績は違うだろ
頭悪いのか？ >>446
自分より弱い相手とひたすら指すのと、強い相手に負かされ創意工夫して磨いていくのと
どちらが上達すると思う？
環境の違いによる影響は絶大だよ ソフト解析で不利飛車対策がなされた結果、不利飛車党はA級菅井、B1久保の1名ずつ。しかし弱者が集う女性棋戦では不利飛車が通用してる。何を言いたいかというと、大山時代も含め弱者の集団では不利飛車が通用するってこと。 >>447
>>446が言ってるけど、同条件での戦いなんだからそれは問題ないでしょ >>449
大山の振り飛車はちょっと事情が違うでしょ
大山は会長になった辺りから多忙を理由に振り始めたけ
当時から不利な戦法ではあったけど強いからそれでも勝てたというだけ
今も昔もトップの実力は大差ない
複数の現代のトップ棋士が明言するくらいだぞ >>451
広瀬や永瀬は居飛車になってからのほうが強いよ。これって不利飛車の証明であり、不利飛車で通用しなくても居飛車なら通用する証明でもある。しかし不利飛車が通用したってことはその時代や女流の居飛車が弱い証拠。 >>448
大山升田の対戦と豊島藤井の対戦のどこが鍛えられ方が違うのか説明になっていない >>452
？？？
だから振り飛車は昔から不利だと言ってるじゃん
わかってるからしつこく言うなよw
大山は会長職で時間が取れないから仕方なく振り飛車を始めたが、並のA級棋士ならこれで陥落だよ
それでも勝てたのは大山が強いから他ならない
振り飛車で大山ほど活躍した棋士がいるか？
周囲が弱いと言うけど加藤や二上などの成績、現代トップ棋士の発言からそんなことはないだろう 羽生の力じゃ大山の振り飛車位でちょうど良いハンデになる
それでも６８歳の大山に完敗だからな ｗ >>446
昔の棋士が今の将棋を学んだらっ話でOK？
藤井先生、別のサイトでレーティング1700以上の棋士との対局結果から算出すると200くらい下がるってのがあったのよ
数年前の記事だから今はわからんけど
イロレーテイングって母集団の偏りは影響あるんでしょ？ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史 >>452
振り飛車でも強かったのは大山だけ
今と変わらずプロ棋士の振り飛車の勝率は当時も5割を切っている
プロ棋士は後手の戦法と割り切って指しているのであって不利飛車でも通用した時代ではない
そして、二上の場合は振り飛車が苦手なのでなく、大山だけが苦手だったことがわかっている
二上の対振り飛車の成績は171-192
大山との成績は45-116なので
単純計算で大山以外とは126-76(0.624)となる
(20歳以前の成績は不明)
生涯の通算勝率としては極めて高い勝率といってよい
加藤一二三も調べて見ると1982年度(大山59歳、加藤42歳)時点での加藤の振り飛車成績は163-119(0.578)
この時点で大山とは42-71(0.372)であったから、大山以外とは121-48(0.716)だった
なので全然振り飛車を苦手としていない
むしろ、二上も加藤も対振り飛車を得意としていて大山の振り飛車だけを苦手としていた
他の棋士には通用していた対振り飛車戦術が大山には通用しなかったのだから大山が強かったと理解するのが普通だろう
面白いのは、大山は自分が居飛車側をもって指すときは急戦にはせずに位取りのような持久戦にして勝っていたこと
急戦で勝つ策を教えたくなかったからだろうと穿った見方もあるが、真相は大山は持久戦を好んだからではないだろうか
中原以前の棋士は大山に持久戦では勝てないからこそ急戦に活路を探るしかなかったのだろう
50代でも大山は対中原以外は急戦、持久戦どちらにも強かった
田中寅彦の穴熊にも60歳まで5-0だった
つまり、大山が二上や加藤に勝率がよいのは作戦の勝利でなく終盤の捻り合いで勝つことが多かったからだろう
こうしたことは、藤井二冠の対振り飛車の成績からもわかる
対振り飛車の勝率は9割近いが、久保と永瀬に負けた対局でわかるように強い棋士が相手だと簡単ではないのが対抗形の将棋なのだ >>456
そういうファンタジーじゃなくて、同時代なら環境が同じなので、実績が棋士の優劣を表すって考えじゃない？ そもそも中原に弱くても恥でも何でもないだろ
藤井も抜けない 年度最高勝率
名人戦最高勝率
永世名人位 唯一の２０代獲得
と大記録の持ち主だし ｗ そもそも中原に弱くても恥でも何でもないだろ
藤井も抜けない 年度最高勝率
名人戦最高勝率
永世名人位 唯一の２０代獲得
と大記録の持ち主だし ｗ なお、田中寅彦の対振り飛車勝率は大山が60歳の1983年度まで53勝17敗(0.757)
その田中寅彦に対して大山だけが5勝0敗の成績を上げていた >>463
つまり、田中寅彦の対振り飛車勝率は大山以外だと53勝12敗(0.815)だった
>>449のような不利飛車党が通用するような｢レベルが低い｣時代など過去のどの時代を区切ってもない
大山が強かっただけのこと
もちろん、大山は相居飛車でも強かった
30歳以降のデータでも
横歩取り9局(0.7778)
＊先手6局(0.8333)
相掛かり60局(0.7000)
＊後手56局(0.7321)
矢倉196局(0.6990)
＊後手92局(0.7500)
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦
二上とは162局のうち40局くらいは相居飛車戦 しかも圧倒的王者である大山の振り飛車が一番研究されていてその状況という恐ろしさ
結局のところ研究で左右されにくい終盤力で将棋は決まる
人類の頭脳が進化しなければこれはずっと変わらないだろう >>459
女流のトップは不利飛車通用してるじゃん。これは弱い集団では通用するとの証明でもある。 >>458
>>457
そのコピペ貼るなよぶっ殺すぞ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ ｗ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ ｗ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ ｗ >>458
森内と渡辺が姑息しぼりしたせいで名人竜王の獲得数が伸びなかっただけだな
それでも永世称号を取っているのが羽生の凄いところなんだが
大山時代と中原時代はそういうせこい棋士がいなかったら存分に活躍出来たんだろ
いい時代だったなw 振り飛車が通用したぬるい時代それが大山時代
ぬるい時代の大将は中原が出てきて無事駆逐されましたとさ 大山、羽生あたりは
NG突っ込まないとこのスレやってけないのよ >>464
角換わりだと30歳以降の大山は33局19勝14敗(0.5758)で他の相居飛車より苦手に見えるが升田とは3勝10敗なので升田以外だと16勝4敗(0.800)だった
大山と升田の相居飛車戦は
30歳以降
角換わり 3勝10敗
矢倉 37勝26敗
相掛かり 0勝 1敗
横歩取り 1勝 0敗
力戦 2勝 1敗
────────
合計 43勝38敗
相居飛車全体で213勝99敗(0.6827)
なので、升田以外との相居飛車戦は
170勝61敗(0.7359) >>475
森内と渡辺をせこい棋士とか
いい加減にせいよ >>446
>>460
ちょっとググったらあったよ
藤井先生も、B1以上の棋士相手だと勝率は落ちるみたい
プロ棋士なって5年くらいは勝率やレーティングで比較するのはよくないのかも？
藤井聡太※全対局クラス(A級・B級・C級)別勝率
A 0.6808
B1 0.7750
B2 0.9189
C1 0.9230
C2 0.8461
https://www.google.com/amp/s/sakidori-ch.com/fujiisouta-seiseki%3famp=1
定義Aでレーティングを使うならB1で2年戦ってからってのが妥当かもしれない >>477
大山でも羽生でも藤井でもいいけど、特定の棋士の名前が出てこない最強棋士スレが成り立つわけがないと思うよ
理由、根拠等を丁寧に書いている人間はまったく問題ない
なんとかしたいなら、一部のID:2rVqCUqvやID:qgZpxmCJやID:8l3iOgCcのような人間を徹底して批判して誰にも支持されないようにしたらいい >>480
藤井二冠の対戦時A級棋士との勝率
2020年度 15勝4敗(0.789)
2021年度 2勝0敗(1.000)
合計だと 17勝4敗(0.809) >>480
勝率が落ちても対戦相手のレート平均も高くなるからレートの誤差はさほど生じない
イロレーティングというのはそういう仕組みだから
200局以上あれば安定することになる
安定しないのは藤井二冠のようにまだ成長途上の棋士の場合だよ >>477
ID:fk3jRpL6も排除対象にしたらどうかな 藤井が高勝率でタイトル獲得を積み重ねていけば最強でいいんじゃない？
細かいレーティングや一致率とかまどろっこしいわ >>486
手間が惜しくて適当にするなら無意味
お帰りください >>486
それをいっちゃおしまいよ
火の玉ストレートはあかん >>482
ありがと
去年、今年はスゴイね
>>484
説明してくれた所は同意
言いたいのはイロレーテイング自体の誤差の話で、極端にレートの高い人が弱い人と多く対戦するとレートが上振れするってこと
Elo レーティングの弱点で母集団が異なり、相互の対局数が少ないときは苦手ってやつで、順位戦だとこの現象が起こりやすいと思うのよ
上手く説明してる記事が見つからないくて悪いんだけど
イロレーティングにおける分布関数の選択
https://qiita.com/41semicolon/items/9d9d0cbd940dbd5adcd7
将棋名人のレーティングと棋譜分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8
これの4.1のELOレーティング
プロ棋士の Elo レーティングを計算 全員の初期値を 1500 点で計算 清水市代ｂｳんが1578 点
男性に 163 局で勝率 0.18 女流に 523 局で勝率 0.65 女流を除くと 1286 点まで下がる
順位戦のクラスによるレーティングのバラツキに関しては、>>441みて
色々調べてる所なんで間違ってたらごめんよ >>489
どこが火の玉ストレートだよ
そもそも定義になってないじゃんw 現役最強と言われるのは渡辺だけど、健常者からみたら直接対決の結果で藤井＞＞渡辺は明らか。これを考慮すると、最強を考慮するのに名人位や竜王位は不必要ｗ大山ヲタしねよｗ >>492
反論になってないよ
定義になっていないんだから効く効かない以前にスレ違いだって気付こうね 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ >>490
全員を初期値1500で計算するのはいいが対局開始日が同時でないので時代が違う棋士をイロレーティングで比較するのはそもそも無理ですよ
それとプロ棋士と女流棋士では実力差がレート計算で400以上あるので清水市代女流のプロ棋士との163局はレート計算の対象になれない
レート計算の対象にしていること自体がバカげているね
レート計算の最大のネックは最初に計算対象にされた棋士集団のレートが低く押さえられてしまうこと
1500以上のレート棋士が一人もいないから勝ち続けても適正なレートに達することがない
対戦相手が全員A級棋士という仮想モデルで説明すると、A級棋士の適正レートが1800なら一人だけA級棋士相手に勝率0.75の棋士がいたらレート差200が適正レートなので2000となるが、A級棋士全員が初期値1500の場合は1700で止まってしまう
こうした不合理が江戸時代の棋士や1953年に全棋士が初期値で計算することになった棋士にはある(それ以前の対局データがないため)
初期レートのグラフ
https://i.imgur.com/muPeFSg.png
＊実力三番手の塚田九段のレートが1600台の推移になるため始めのうちは大山のレートも1800台にしかならない
＊1961年は5棋士全員がA級棋士だが二上も加藤も1700台前半のレートにしかならなかった
＊升田のレートが横這いなのは病気休場のため
＊大山が2位の加藤に200のレート差を付けたときも2位の加藤のレートが1760にしかなっていないため
1960にしかならなかった(1962-06-01)
＊二上のA級昇級は1956年
＊加藤のA級昇級は1958年 >>497
たひたび最強定義から最強棋士を決める流れに進んでるじゃん
また特定の最強棋士について最強どうこう言い出したから定義の話に戻してるだけだろ
そこはしっかり言っておかないと >>453
大山と升田が研究パートナーだったのか？ 想像してみたらシュールな図だ
人類より強いAIを相手に、効率的に研究ができる現代と、事前準備の点で比較する方が間違いだろ
条件が違いすぎる >>500
研究パートナーだとか一言も言ってない
豊島藤井は研究パートナーでなく実戦でのライバルで升田大山も同じ
お前の発言はこれ↓
｢自分より弱い相手とひたすら指すのと、強い相手に負かされ創意工夫して磨いていくのと
どちらが上達すると思う？｣
大山は自分より弱い相手とひたすら指してなどいないからお前の比較は比較になっていない
大山は自分より強い木村、塚田、升田に鍛えられたから強くなったわけで、誰でも棋士はみな同じようにして強くなっている
今の実戦環境が狭い序盤の指定局面からの研究発表だとしたら何も棋士のレベルアップを意味しない
勘違いしないほうがいい 修行時代に自分より強い相手と指すのは当たり前
問題は自分より強い相手がほとんどいなくなった、トップ棋士になってからのレベルアップ
大山は名人になってからでも自分を負かす強敵とトレーニングし続けることができたのかい？ >>502
君はとんでもなくおバカな発言をしていることに気付いていないようだね
全盛期はずっと升田がライバルだったよ
藤井二冠はまだ18歳だから歴代棋士の誰と比較しても鍛練期間は全然まだ少ないよ 藤井が2敗以上している棋士
&勝ち越しできていない棋士
豊島1-6
久保2-3
大橋2-3
深浦1-2
大地1-2
斎藤3-2
稲葉3-2
山崎0-1
丸山0-1
井出0-1
井上0-1
村山1-1
上村1-1
三枚堂1-1
歴代の最強棋士(大山、中原、羽生)でこれほど年長棋士に負け越したり、接戦にされている棋士はいない
この先、対戦機会がない相手はやむを得ないが、それ以外の相手には圧倒できるようになるまでは藤井二冠の鍛練期間は終わったことにならないだろう
ライバルだから接戦でもおかしくないというのは間違い
ライバルと言ってよいのは原則年齢差が5歳までだ
升田大山(5歳差)
米長中原(4歳歳)
羽生森内(0歳差)
今のところ13歳から23歳までの間に藤井二冠のライバルと言える棋士は見当たらない >>504
後半部分訂正
生涯のライバルだから接戦でもおかしくないと言ったら間違い
生涯のライバルと言ってよいのは原則年齢差が5歳までだ
升田大山(5歳差)
米長中原(4歳歳)
羽生森内(0歳差)
今のところ13歳から23歳までの間に藤井二冠の生涯のライバルと言える強い棋士は見当たらない
伊藤匠四段と高田明浩四段の成長を待つほかない 大山が歴代最強と言ってる人に質問。もし大山がそんなに強いなら年間勝率８割超えを何度も達成できなかったの？まさかわざと負けて八百長してたの？ 勝率8割にこだわる必要性がよく分からん
何年も全冠制覇してるんだからそれで十分だろ 稲葉程度に苦戦とは藤井も大したことなかったんだな
羽生＞藤井＞大山＞中原で確定か >>503
トレーニングし続けていた相手として升田の名をあげるのかい？
つまり当時は公式戦での対局時くらいしか研究もトレーニングもしていなかったというのがキミの意見なんだね
そりゃ現代とは話にならないレベルですな アラフィフの衰えまくった丸山や深浦にすら負けまくってるから羽生と同世代なら先崎クラスだろうな藤井は >>509
俺はトレーニング相手が必要なんて一言も言ってないぞ
実戦で互いに鍛え上げられるライバルに勝るトレーニング相手などないよ
そもそもトレーニングは修行時代の話でプロになったら実戦に勝るトレーニングはないしタイトル戦ともなればなおさら最高のトレーニングの場になる
大山時代はソフト相手にトレーニングできなかったというのは史上最強棋士の定義とはまったく別問題
ソフト相手にトレーニングできたとして史上最強棋士は誰か？というふうに問題を立てればわかるが、そんなことは誰にもわからないよ >>511
つまりタイトル戦にもろくに準備せず臨んでいたのが当時の将棋というわけやね
そりゃ現代とは話にならないレベルですな >>506
大山の10代の勝率は55勝9敗(0.859)だから8割を超える実績は示しているよ
タイトル戦は番勝負での勝率が大事で対局で8割の勝率が求められているわけではない
ところが、大山のタイトル戦最終局の勝率をみると18勝6敗(0.75)と高いのだが、71年までのデータだと15勝2敗(0.882)ともっと高くなっている
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12勝1敗(0.923)だ
年度勝率にしても年度の記録を競う必要はどこにもない
A級棋士最高勝率の記録は羽生の1995年度勝率の0.836だが、年度で区切る必要はないわけで、年度の前なり後なりに期間を伸ばしてそれ以上の勝率になる期間があればそれがその棋士の最高勝率となる
羽生の場合は1995年4月8日～1996年5月10日の期間勝率が最高勝率の49勝9敗(0.845)だった
大山は1961年4月14日から1962年6月1日で35勝6敗(0.854)という勝率を記録していて、今のところこれがA級棋士の最高勝率になっている
年度勝率だけで棋士の成績を見ているとこうしたことはわからない
大山と羽生の記録はともに全タイトル戦に登場したときに記録したものであるから、この点でも藤井二冠の凄さはまだ過去最高というわけではない
今のところ最高なのは『最年少二冠』だということだろう
1年以上のA級棋士期間で勝率8割以上の記録はほかにもある
③羽生 0.831（59勝12敗）
1999-07-14~2000-08-18
④羽生 0.824（56勝12敗）
2011-10-20~2012-10-30
⑤中原 0.824（42勝9敗）
1972-09-07~1973-09-20
⑥大山 0.822（37勝8敗）
1966-03-04~1967-05-10
⑦大山 0.821（32勝7敗）
1967-11-29~1968-12-01
⑧升田 0.814（35勝8敗）
1956-01-01~1956-12-31
⑨羽生 0.803（57勝14敗）
2011-11-28~2012-12-26
⑩大山 0.800（40勝10敗）
1964-02-07~1965-05-09 藤井二冠の通算勝率の0.840をもってしてもまだ史上最高棋士とは認めがたいのはA級で藤井二冠以上の最高勝率の記録をもっている棋士が二人いるからにほかならない
さて、藤井が全8冠を獲得するには何度かトライする必要があるだろうが、いざ獲得したならば防衛を継続することは物理的に不可能なことではない
全8タイトルを防衛するために必要な勝利数は28勝である
勝率0.85で行けるなら対局数は33局で済む
これに一般棋戦の対局数を最大に見積もると16局、合わせて49局である
年間49局で41~42勝ペースなら日程的に十分であろう
その条件が勝率0.85なのはいうまでもない
つまり、年間勝率0.85でないと全タイトルを制覇するのは日程的に困難になる
大山も羽生もそうした勝率だったから全タイトルを制覇できたわけだ
今の藤井なら全タイトル戦に出ての最高勝率という記録を更新する期待もかかっていることになる >>506
そりゃ相手もあることだしな
でも一番の理由は大山は力の入れどころを見極めていたと思うよ
ただでさえ研究される側だし無用に力を見せたくないんじゃないかな
最善手を選ばないところやし、完膚無きまでに叩きのめしたりするとなどを見ても長期的に自分が有利になるよう動いている感じがする
勝負師であり本当の意味で賢いんだと思う こいつID:3C5SZ+Naは、自分が論敵の引き立て役になってるだけなのにも気付かないほどに頭が悪い 具体的な反論ができなくなって、やたら煽るようになってきましたなぁ 羽生＞（年長棋士に負け越まくりの壁）＞藤井＞（低レベル時代の壁）＞大山＞中原で確定だな 大山のことなら専用スレに行けって
連日の長文も荒らしだわ >>522
単発で書き込むなよ
ここは【最強棋士】の定義に何が適切かを議論するとこだよ
理由と根拠を示さず特定棋士の名を連呼したりディスったりする奴はアラシだろ
定義に対する反対意見や代案なら誰でも歓迎なのに自分で何の提案もできない人間が長文を書いてる人間を批判するのはお門違いだろ
理由や根拠の意味を考えれば長文が当たり前で短文の発言は無責任なものがほとんどだぞ
・・・・・・・
「理由」とは解釈・推論のことであり、どうしてその「自分の考え」が正しいか示す証拠資料が「根拠」である
証拠資料は客観的な事実・データ、書かれたテキスト文・言葉、グラフや図表に示された数字、絵や写真に表されたものなどである 自分のレスが突出して長文てことに気づいてないのかね
短くまとめる努力を放棄した連続長文は荒らし扱いされるのも無理ないかと
あげく都合が悪くなったらごまかして煽り出す >>524
長文は荒らしじゃないだろ
読む気失せるから説得力に欠けるだけで 最強棋士の定義を決めるスレで長文で大山礼賛はスレチもいいとこ
専用スレでやってくれ 大山の全盛期でも今現在なら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯ので強さ >>526
長文の礼賛ってどのレス？
あくまで分析の中に礼賛が含まれているだけに見えるけど 誰も言わないが昨日の△55金は凄かったな
ああいった手を指せたら文句なく史上最強棋士でいいだろうね
持ち時間があれば指せる手とかでなく人間の盲点のような手だから持ち時間がいくら残っていても指せないからね
気付いてかつ1歩だけの最後の持駒を76に打って一手勝ちを読み切るなんて人間には絶対無理だろうな
55金を打ててれば勝っていたかはわからないがとにかく目が覚めるような鮮やかな手で感動が半端じゃなかったよ でも、盤をひっくり返して藤井二冠側から見ると藤井二冠なら指せない手でもないように見えるんだけどな
残り9分あったから眼に入っていたら指せたんじゃないかな
惜しかったと思うわ
あのあとの△43金寄りの好手を見逃さなかったのはさすがだけど、同じタダ捨ての金でも△43金は持駒に角金があるから指しやすいよね
持駒に歩が1枚しか残らないのに55にタダ捨ての金を打ててたらカッコよすぎてもうずっと藤井聡太イチオシだったね >>526
全然大山を称賛してない
事実をありのまま示しているだけ
称賛に聞こえるとしたらお前の推しが大山でないから気にいらないだけだろ
俺は大山を根拠も示さずディスる奴がいるからそれは違うと指摘しているだけだよ 最強を定義したらそれに該当する棋士も当然浮上する
それが大山だとしたら別に俺が工作したとかでなくその定義だと大山になるというだけのことだ
その定義が間違っているのかもしれないが、それなら別の定義を考えるなり提案すればいいだけのことではないだろうか タイトル戦の勝率を高くなるように年齢で区切ったりすることはありのままとは言わん
専用スレでやってくれ >>532
むかしから何度も言っているが単純な足し算で結論は簡単にでるだろ
タイトル獲得数なら羽生、A級在位の年長記録なら大山
これからの棋士がこの2つの記録を抜けば文句無しで最強棋士でいいよ 最強棋士を定義するとどうしても大山の名前が出てくるのが気に入らないなら、最強の定義などしなければいいし、こんなスレを立てなければいいだけ
あるいはこうしたスレを覗かなければいいだけ >>533
そうしたことの是非を含めて議論するのがこのスレだよ
自分が気に入る定義でないからよそでやってくれというのは筋が通らないし極めてミジメな意見にしか聞こえないよ >>534
君は>>408もそうだし、一方的に定義するだけで理由も根拠もあげていない
>>412の質問・意見にも答えていない
議論するつもりがなくてどうやって他人を納得させることができるのか？ >>536
その発言はブーメラン
大山が一番になるデータ以外は難癖つけて認めないだけじゃないか
99と80がどちらが大きいかなんて幼稚園児でもわかるぞ >>533
そりゃ大山が規格外過ぎて逆に不公平が生じるから合わせているだけでしょ
合理的理由があるんだから問題ないでしょ ・通算勝利数
・タイトル獲得数
これらをどれぐらいの勝率で稼げたかを見ればいいだけ >>538
じゃあ同様にタイトル戦で負けた数もどちらが大きいから比べてみたら？
幼稚園児でも分かるよw >>539
単純な足し算のほうが公平だろ
それともそれだとこまるのか？ >>541
タイトル戦での敗戦をマイナスととらえているなら将棋ファンとはいえない 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、最強棋士ではないだろ
大山ヲタ消えろ >>542
最強棋士の定義が理にかなっているかはランキングを出してみればわかる
通算勝率でランキングを出すとこうだ
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になっている
1位の藤井二冠は納得できるが、2位以下が最強棋士のランキングでは誰も納得しないだろう
つまり通算勝率は最強棋士の定義として使えないことがわかる
では、通算勝利数はどうか
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川1347勝(0.6038)、4位加藤1326勝(0.5291)の順となる
通算勝利数のランキングだと
中原1308勝(0.6255)より勝率が悪い谷川と加藤が上位の棋士になってしまう
木村義雄、升田幸三などはハナにもかからない
これなども通算勝利数が最強棋士の定義にふさわしくないことを示している
こうした意見に君は何一つ答えていない 通算勝率と通算勝利数が最強棋士の定義としておかしいということがわかれば通算タイトル獲得数を最強棋士の定義にすることがおかしいということもわかるはずだ
年6タイトル戦になった40代の大山の獲得数は41期(獲得率7割)
年7タイトル戦の羽生の40代のタイトル獲得数の21期(獲得率3割)より大山のほうが断然多い
20代や30代で比較すると大山より羽生の獲得数が多いのはタイトル戦の数が違いすぎるからだ
数が違うのに無調整で最強棋士の定義にタイトル獲得数を使えるわけがない >>542
そんな全然公平ではない単純さだけを追求した馬鹿向けの適当な定義にされたら困るのは当然だ >>545
例えば通算勝率はタイトル3期以上獲得棋士だけで計算したらぽっとでの新人は外せる
通算勝利数は中原がフリクラ宣言したことと病気で60代で引退したのが大きい
タイトル獲得数＞通算勝率＞通算勝利数の基準で考えれば中原のほうが谷川、加藤一より上になる
木村十四世は歴史上偉大な棋士だがあまりにも時代や制度が違いすぎて比較のしようがない
升田はどうなんだろ、数々のエピソードや名言は多いけど、実績から見ると過大評価に過ぎる気もする >>547
大山が一番じゃなくなるから困るんだろ
個人的には1位の棋士は素直に認める
名人戦なら羽生より大山中原のほうが上だし、竜王戦なら羽生より渡辺のほうが上
だけどトータルで見れば現状羽生が一番で将来的に藤井が抜くかもしれないっていう考え方なのよ 羽生＞（年長棋士に負け越まくりの壁）＞藤井＞（低レベル時代の壁）＞大山＞中原で確定だな >>549
タイトル戦の数が違うから全くもって公平では無いと言ってるんだよ
大山が1番になれないから云々とか全く関係ない >>548
君は条件付帯なしでトータルで最強棋士を定義すべきだと主張していたのに条件を付ける必要があることに気付いたようだ
では、なぜ大山と羽生を比べるときに比較しやすいように工夫することを否定するのか 大山康晴30歳以降タイトル75期獲得
羽生善治30歳以降タイトル57期獲得
羽生って30歳以降に関してはタイトル占有率はもちろんのことタイトル獲得数でも負けてるんだよな
羽生が勝ってるのは20代の頃の成績だけ >>551
タイトル戦が少ないことは
①防衛、挑戦の日程が楽になる
②防衛、挑戦のチャンスが少なくなる
個人的には①だけど、大山派の多くは②って答えると思う
水掛け論で答えは出ない >>552
その比較の仕方があまりに恣意的だから違和感があるんだよ
特定の人物を念頭においた恣意的な考察よりは単純な足し算のほうが万人が納得する結果が出る >>548
君は通算勝率と通算勝利数がタイアップしないことも知らないだろう
藤井二冠はこれまで218勝
2020年度の対局数は52局だから30年間で1500局になる
羽生と同じ勝率だと1050勝になる
これに既得勝利数が218勝だから1300勝にも届かない
勝率8割でも1418勝だ
通算勝利数では勝率8割の藤井より羽生のほうが多いことになるが通算勝利数を根拠に藤井より羽生のほうが最強棋士だと言えるだろうか？
ではなぜ羽生は48歳で大山の1433勝に並ぶことができたのか？
大山と羽生は48歳までの通算勝率はほとんど同じなのに羽生は1400勝で大山は800勝だった
対局数が違うからだ
時代がまったく違うのだから通算勝利数は最強棋士の定義は使えない
時代が同じでもタイトルホルダーになると勝利数は減少する
これでは最強棋士の定義にふさわしくない >>553
これも水掛け論
①現代は棋士の人数増やレベルが高くなってタイトル獲得、挑戦が難しくなった
②羽生が大山と異なり突出した存在ではなかったから大山よりタイトル獲得数がのびなかった
個人的には①だけど答えは出ないよ >>554
それは両方有り得るけど、大山の場合は多少タイトルが増えても平気なんじゃね？
体力が落ちてくる40代で当時の6タイトル3年連続制覇してるし
名人一つしかタイトルが無かった時代とかタイトルが2つ3つしか無かった時代は大山にとって圧倒的に不利 >>556
これから藤井も対局数が増えるし、年を取れば勝率も下がっていくからそんなのは何の参考にもならない
大山の通算勝利数に羽生が並んだ、抜かしたっていうのをマスコミが夜のニュースや新聞で取り上げたのはその記録が世間では高く評価されていたってことだろ
現に今も歴代2位で偉大な記録にかわりはない >>557
ならタイトル獲得数では比較出来ないって事でいいね？
当時の棋界のレベルも違うしタイトル戦の数も全く違うし比べるのは不毛 >>548
＞例えば通算勝率はタイトル3期以上獲得棋士だけで計算したらぽっとでの新人は外せる
その場合でも通算勝率を最強棋士の定義に使用すると渡辺や豊島より永瀬のほうが強いということになる
結局、同じ年代の勝率での比較とか、A級棋士時代の最高勝率とか、タイトル戦の勝率とか条件を揃えることが理にかなった比較だとわかるはずだ
君の条件変更は理にかなっておらず、羽生が最強である基準以外は認めないという恣意的なものになっている >>555
万人が納得する結果とは？
そりゃあ羽生ファンや大山時代のタイトル戦の数を知らない人は納得するかもしれないわな
ただ、今と昔の環境の違いを知ってる人はそんな理屈じゃ絶対に納得しないよ >>558
中原が五冠の時に当時の六冠全冠制覇は体力的にきついって言ってたし、羽生も七冠挑戦の前後はタイトル戦のために泊まっていた宿で自分がどこにいるのかもわからなくなったってエピソードがある
大山ならできたと思うのは自由だけど、個人的にはきついと思う >>559
対局数が減ることはあっても増えはしない
タイトル防衛戦が増えれば対局数は今より減っていくよ
羽生の対局数が多かったのは若いときに勝ち抜き戦や早指し棋戦など今より棋戦数に恵まれていたからだから >>561
複合的に見ろよ
タイトル獲得数、通算勝利数、勝率を総合的に判断すれば永瀬豊島より渡辺のほうが上に決まってるだろ >>563
七冠制覇出来たか否かは論点じゃないよ
大山が20代だった頃はタイトル戦が少なすぎてタイトル数をほとんど稼ぎようがなかったでしょ？
その点に関しては大山にとってかなり不利じゃない？ >>562
大山のほうが上です、羽生はノーカンの理屈もなかなか通らんぞ
だから水掛け論なんだって 大山は体力が落ちてくる40代の時期に3年連続6冠制覇してるから少なくとも1タイトル時代や3タイトル時代で限界が来るような棋士じゃない
大山が七冠制覇出来たか否かは分からないけど20代の環境は大山にとってかなり不利だったといえるんじゃない？
それでも、日程を理由に不利じゃないと言い張るつもりか？ >>566
木村や塚田になかなか勝てなかったからもしタイトル戦がたくさんあってもタイトル獲得できたかはわからないよ >>567
羽生はノーカンなんて一言も言ってないよ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
これが全て 羽生は候補でも何でもない ｗ >>563
中原の発言は羽生の場合はストレート勝ちが多いからよかった
自分のときはフルセットになるタイトル戦が多かったからキツかったという主旨になっているよ
大山は羽生より二日制のタイトル戦が多く今より持ち時間も移動の交通事情も悪い時代の40代に41期獲得している
タイトル戦の数が羽生の時代と同じなら30代までに40期、50歳以降に11期の計算で92期となる
つまり、体力を理由に大山のタイトル獲得数が増えないということはできない
獲得数を理由に羽生を最強棋士ということはできないのは明らかだろう >>569
たしかに、その2人がタイトルを独占できるなら話は別だな
だが、塚田はそこまでの棋士では無いし、木村は年齢的にも限界がきていたから、大山にもタイトル獲得のチャンスは普通にあると思うよ >>572
２日制の対局で1日目は早めに切り上げて麻雀なんて時代とは素直に比較できん
よく言えば牧歌的、悪く言うといい加減な時代っていうのを考慮しないと どうしてもタイトル獲得数で最強棋士を決めたいなら
20代の最強棋士は羽生
30歳代以降は大山ということになる
俺はそれでかまわないが、羽生オタがそれを認めることはないようだ >>549
違う
理解するつもりも知能も無いようだから>>547を詳しく説明してやるよ
繰り返すがまずタイトル戦の数が違う時点で全く公平じゃない
例えば木村14世なんてどうやったって最強になれない
考え方も計算も単純過ぎるからそうなる
そんなのが最強の定義になるなんて受け入れられるわけがない >>574
最強棋士の定義でも何でもないことを言い出してきたな
議論に勝てず馬脚を現してどうする >>573
その根拠は？
大山派の空想はあくまで大山有利で他の棋士に辛すぎ
大山が30になるまでは木村、塚田のほうがはっきり上だよ
升田だって居る、大山が無双するって予想は贔屓に過ぎる >>576
時代や制度を考慮しろよ
木村、大山は現代の棋士と比べて弱いとは言えないが強いとも言えんだろ >>577
盤外戦をやるような棋士は最強でもなんでもない >>579
時代や制度を考慮していないのはそちらさんだろw >>580
過去最悪の盤外戦術は羽生が永世名人相手に三度連続上座に着いた事件だろ
あれがなければ 羽生は名人戦も６勝８敗で負け越しだからな ｗ >>578
大山に有利な妄想は一つもしてない
木村と塚田がタイトルを独占してると思うならそれはお前が都合の良い妄想をしてるだけじゃないか？
それと大山が30歳になるまでは木村塚田の方が上とは断言出来ないはず
たしかに一度は番勝負で敗退してるけどその後すぐに借りは返してるし、なにより1回の番勝負で力関係を決めてしまうのはおかしい そもそも、大山が無双するとは一言も言ってないけどな…
あたかも、タイトル獲得のチャンスは無いかのような言い方をしていたから否定しただけで >>578
名人戦以外に最初にできたタイトル戦は大山27歳の時の九段戦で大山は初代九段獲得で2期連続
29歳のときは名人と前期にできたばかりの王将を獲得、名人は九段戦に出れない決まりだったので、塚田が4期九段だった
20代に7タイトルに出れたら五分の一としても14期獲得した計算になる
30代は王座も棋王も棋聖も王位もぼぼなし、あったのは4期だけで全部大山が獲って獲得数は24期
残りの36期の半分が獲れていた計算でも18期だから42期獲れた計算になる
14+42+41+11=107
最低でもこれくらいになっていただろう ごちゃごちゃ言わんと
レーティング1位期間が最長＝最強
でいいんじゃね >>584
文脈から見ると羽生や中原並の活躍をするように読めたが >>585
まあ妄想だな、数字上の根拠がない
それなら羽生七冠の時代に叡王戦があったら八冠も行けたって理屈になる
あくまでも実際にあった数字だけで見るべきで大山一番を言いたいなら名人戦やA級在位を主張すべき
それなら文句はない >>530
誰も指摘してくれないのが歯痒いが△43金寄りは△63金寄りの間違いだった
それとレーティング1位期間だと藤井二冠は蚊帳の外になるから、昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
ところで、最強棋士の定義にはプロ棋士の考えでは？というのもあっていいと思う
今なら藤井二冠の評価が高いわけだが、やはり18歳の棋士を推すのには躊躇もあるのではないだろうか
最年少名人になってそのまま5期連続したら疑う者は一人もいなくなるだろう 単純な棋力で言えば現時点で藤井が史上最強である可能性は高いと思う
ただ、これはあくまで印象であって、ちゃんと主張するにはきちんと棋譜解析に基づかないといけない
基づいていないものはすべて無意味
勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率などは、時代が違えば母集団全体のレベルや
レベルの分布が違うんだから比較は不能
それでも勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率という相対評価で最強を決めたいんだったら
レーティング1位在位期間で決める方が妥当 今米長が生きていたら何といっただろう
米長は大山とも中原とも羽生とも大勝負のタイトル戦を通して相手をよく知っている貴重な棋士で、その米長が3人の中で自分の対戦勝率が最もよい大山を史上最強棋士と認めたのは何でなのか？
中原の▲57銀や羽生の▲52銀より大山の何に感心したのか？
羽生が50歳でこのままタイトル戦から遠ざかっていったら米長の確信は強まっていたに違いないが、藤井二冠についてはどういう評価をしたであろうか？ >>589
藤井が最強棋士であること（あるいは今後最強棋士になる）可能性が高いことは誰しも認めると思うが、
＞（藤井が）昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
というのは何の意味？ 何の釣り？
藤井はその手を指さなかったんだろ？
その手を指したら最強って… >>591
そりゃその時点でタイトル獲得数や勝数が最も多く、
時代を制覇した期間が最も長かったからだろ >>592
｢その手を指したら｣でなく｢55金のような手を指したら｣と書いているのに日本語を読むのが苦手な人ですね ｢55金のような手を指すことがあったら｣というのはあの手が△77飛成とも▲41銀とも違う異次元の手だったからなんだよ
つまり、今後藤井二冠があのような異次元の手を指すことがあったら史上最強棋士であろう
そうした期待が持てる棋士ということを言っているんだが、読解力も棋力もない君には理解は無理だったか
400字を長文という人間だもんな >>590
後半は結構同意なんだけど
レーティングも勝敗ベースでその時代の相対的な強さでしかないよね
Aなら最近＆現代のレーティングはありだと思う
Bの根拠にするならタイトルよりはわかりやすいけど、工夫した方がいいかも？
偉大な棋士みたいなスレ作って住み分ける(笑) 最強棋士候補の10人くらいで総あたりリーグをやったとして
優勝するのが最強棋士といえるんじゃね？
実際にどうやって判定するかはともかく、考え方として >>586
レーティング1位期間というのも大山と羽生では二人のうちどちらかが最強ということにしかならないだろうね
大山は30歳以下のレーティングの1位期間がわかっていないし、30歳以降での比較だと大山になる
連続1位期間でも大山になる
2位とのレート差平均でも大山だ
順位平均も50歳までの平均は大山が上になるようだ
https://i.imgur.com/J3svZWt.jpg
それにレーティング期間では藤井二冠を比較できない
共通に比較できるレーティング指標となると『2位との最大レート差』が考えられる
これなら20代のうちに歴代1位になる可能性があるだろう プロ棋士の評価だと大山と升田は外せない
大山は根強い支持があり、ソフト解析ができるようになった現代でもプロ棋士の評価は変わっていない
将来が期待されている奨励会の子も好きな棋士というか好きな棋譜に大山の名前を上げていた
升田の支持も相変わらず高い
加藤羽生渡辺もそうだし、増田六段や長谷部四段なども目指したい棋士として升田の名を上げている
将棋連盟サイトの記事も参考になるだろう
「升田幸三をご存知ですか」
https://www.shogi.or.jp/column/series/series_112.html
升田幸三の評価が高いのは高度な構想力と玄妙な指し手にあるわけだが、その升田のタイトル戦での大山との成績は5勝15敗である
それでも升田の人気、評価が落ちないのは、誰しもが大山は別格の棋士と看做しているからであろう 藤井は高卒年齢時に45歳以上のロートルに負けすぎだから羽生と比べるとやっぱり一枚劣るな 羽生に負けたのはまだしも丸山や深浦にまでボコられたのはさすがに情けない
そういうわけで自分の中での藤井の評価はかなり落ちた
今後藤井がタイトルを取りまくってもそれは羽生世代の頃より将棋界のレベルが下がったからとしか思えない 大山や中原はレベルの低い時代の棋士で論外だから
どんな定義をしても最強棋士の評価は羽生＞＞藤井＞＞＞＞大山中原で確定だな 升田を外せないとなると、最強棋士の定義で升田の名が出てこないような定義は欠陥があるからにほかならない
たとえば、タイトル獲得数などでは升田の評価は11位で終わってしまう
ましてや通算勝利数などて升田の強さがわかるわけがない
升田の強さを正当に評価できる最強棋士の定義が望ましい
たとえば、｢A級棋士期間の最高勝率｣なら升田は
大山(0.854)、羽生(0.845)、中原 0.824、に次いで4位となる
升田(0.814) ＊35勝8敗
よく知られているようにA級順位戦での勝率第1位も升田である(50歳までだと大山) 歴代棋士しか評価の対象にできないが、これなんかも最強棋士の定義に合理性があるランキングが得られている
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6位 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳)
大山が1位になるような定義だけ探してくるというのは大山への嫉妬だろう
合理的な定義を選択すると大山が1位になることが多いというだけで、大山が1位になる定義を恣意的に出しているわけではない
そのような恣意的な定義だと2位以下のランキングが整合性のないものになってしまうであろう
通算勝率とか通算勝利数とかは恣意的な指標の最たるものだ 最強棋士なんだから全盛期の強さで論じるものじゃないの
ピークを過ぎた50歳での強さを比較することに意味あるかな >>607
同世代に圧勝するのは当然だから、次世代の指し盛りにどれだけ抗えたかってのはひとつの見方だと思うよ それいうなら前世代の指し盛りにどれだけ通用したかってことで10代での強さ比較を出すようなもんじゃん これまでの最強案になかったが、『最大タイトル保持数』という基準も最強棋士の定義に合致している
全タイトルを保持した棋士のほうを上位として、全タイトルを保持した棋士の順位は連続保持した期数が長い順とした
① 大山康晴 19冠(期)
② 木村 義雄 8冠(期)
② 羽生善治 8冠(期)
④ 升田幸三 4冠(期)
⑤ 中原誠 4冠(6回)
⑥ 谷川浩司 4冠(1回)
⑦ 渡辺明 3冠(2回)
⑧ 米長邦雄 3冠(1回)
⑨ 佐藤康光 2冠(3回)
⑨ 森内俊之 2冠(3回)
⑨ 豊島将之 2冠(3回)
⑫ 南芳一 2冠(2回)
⑫ 久保利明 2冠(2回)
⑭ 高橋道雄 2冠(1回)
⑭ 永瀬拓矢 2冠(1回)
⑭ 藤井聡太 2冠(1回) >>609
歴代棋士にしか適用できないと断っているのになぜ抗うの？
羽生が1位でないと許せないと言っているようなもので反対の理由が正当なものになっていないよ
10代での強さで最強を定義したいなら、自分で定義を作ってその定義に基づいたランキングが合理性があるものになっているかを検証してみればいいだけのことと思うよ >>611
＞歴代棋士にしか適用できないと断っているのになぜ抗うの？
最強棋士の有力候補が現代にもいると思っているから
なので歴代棋士にしか適用できない基準に意味はない、これが理由だね >>609
完成する前と完成した後とでは話が違うよ
10代20代からあまり伸びない早熟の棋士はいるけれど50で衰えない棋士なんていないし >>612
なんでそう穿った見方しかできないのw
性格ひねくれ過ぎだよ… >>613
＞10代20代からあまり伸びない早熟の棋士
晩成といいたいのかな？
まぁそこは個人差があるだろうけど、50で衰えない棋士なんていないという理屈なら10代で伸びない棋士もまたいないのでは？ 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山は最強棋士候補すらならないだろう 1 絶対的棋力（ただし序盤の知識など後の時代の方が明らかな部分を除く）の比較には棋譜解析が欠かせない
悪手率や、ソフトによる最善手との差分値等に基づくものが考えられるが、未だ誰も成功していない模様
2 相対的強さからの類推では、レーティング1位在位期間が最長＝最強と考えるのが最も妥当
異なる時代のレーティングの数値自体を比較することは意味をなさない
連続や2位以下との差というのは、レーティング1位在位期間に比べて何の意味があるの？
1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
ただ2の相対的強さからの類推にもかかわらず、無理やり藤井を1位にする指標をこねくり回すのは本末転倒じゃないかな
これから実績を積み上げていく棋士なんだから、現時点で最強かどうかは分からなくて当然
対大山で圧倒的に強かったにもかかわらず、失速が幾分早かった中原や
時代の覇者ではあったが、竜王・名人ではそれほどでもなかった羽生のようになる可能性もあるんだから >>617
＞1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
その可能性はあまり高くないと思う
これからはタイトル戦の対局やリーグ戦での対局がますます主戦場になってくる
すると間違いやすい難解な将棋が増える
棋譜解析ではどうしても下位クラスで力量差がある相手に高い勝率を上げている棋士のほうが良い数値が出ると思うよ >>618
それは棋譜解析による強さ判定が不完全、未完成だからでしょ
＞悪手率や、ソフトによる最善手との差分値等に基づくものが考えられるが、未だ誰も成功していない模様 藤井二冠の課題は手を深く読むことと手を広く読むことの時間配分にある
まず手を広く読み、それぞれについて時間配分し、全体の時間配分もすべきだ
持ち時間は無尽蔵でないのでここでは何分使ったら読みを打ち切るという勇気が必要になる
まだまだ、終盤になって読みになかった手を指されて読んだ手が全部無駄になった時にトンでもない手を指してしまうことがあるのではないか
稲葉との順位戦での△58歩とか豊島との王将リーグでの△19金とか
まだ、18歳なのだから完成されていたらおかしい
敗戦を糧に経験を積んで勝負局での確実性が高まっていくのが最強棋士だろう
大山の七番勝負最終局の12勝1敗(0.923)はやはり偉大だと感服する
名人は別格だから参加できないとされる最強者決定戦の優勝者との模範対局で名人の権威を死守した10勝1敗(0.909)にも同じことを感じる
いずれも相手はその時の最強の相手であるにも関わらず勝率9割以上なのだ
藤井二冠はまだこのレベルに達していない >>598
普通それがA級順位戦で名人在位期数が長い棋士ほど最強棋士とみなされているね >>598
あと、引退棋士や死んじゃった棋士を連れ出してくることはできないよ
過去の最強候補も入れた総当たり戦はできないから現役棋士だけの話だよね
だったらやっぱりA級順位戦でいいんじゃないの >>619
棋譜解析の不完全の問題でなく対戦相手によって勝率も違ってくるし、終局の平均手数も違ってくるし、局面の難易度も違ってくるから棋譜解析の本質的な限界の問題だと思うよ
そもそも、ソフトにはこの手は人間には無理とか難しいとかいうことを判定する能力がないんだよ
身につけようとすれば可能かもしれないが、ライバルのソフトに勝つために必要な能力ではないからスポイルされているのが現状だね 里見女流四冠がタイトル44期で清水女流七冠を数字上では超えたが、実力ではとうに超えていたという声が少なくない
それは清水中井時代と里見西山時代とでは、女流のプロ棋戦での成績がまるで違うから
時代によって将棋のレベルが異なるから、女流での実績だけを単純比較しても強さは測れないってことね
最強棋士を論ずる上でも同様なんだが、女流でいうプロ棋戦での成績、のようなちょうどいい物差しがないのも事実なんだよな >>624
というか、プロ棋士の場合はトップ棋士は人間界の頂点の争いだからレベルを決めているのは天才がいたか？だけでしょう
渡辺が升田大山を超える天才がいるといえるかどうか？二人は人間の限界に近いレベルに達していたのでは？と語っているが、今でも変わらない真実だと思うよ >>625
さすがにそれは疑問なんよね
升田も大山も戦争経験者で、人間の限界に近いレベルに達していたといえるほど棋士人生は順調ではなかったから
また世の中も、将棋の才能があるものがみな棋士を選択できる時代でもなかった
まぁそれは現代にもいえることだけどさ >>626
俺が言っているんでなく大山と升田の棋譜を並べた渡辺が言っているわけだからね
渡辺に限った話でもないしね
プロ棋士が評価していることをアマの棋力で云々するのは滑稽としか思えないよ
ソフトと人間はそもそも読みの限界が違いすぎるんだよ
ソフトに勝てるかでなく人間に勝てるかの勝負なんだよ >>628
二人とも伸び盛りの20歳で徴兵されて、升田に至っては６年も戦地で死ぬ思いをして生涯引きずるほど体を壊して
それで影響がないっていう方が滑稽だよ、思考停止せず自分の頭で考えてみよう >>623
＞身につけようとすれば可能かもしれないが、ライバルのソフトに勝つために必要な能力ではないからスポイルされているのが現状だね
自分で書いてて後段で気づいたんだろうけど、だから棋譜解析の不完全の問題でしょ
局面の難易度も判定できる解析方法を見つければいいんだから
簡単とは言わないけど、何ら本質的な限界などではない >>615
ごめん晩成の間違いだわ
10代で伸びない棋士もいないだろうけど10代で完成する棋士もまたいないでしょ
10代での比較より50歳での比較の方が良いと思うよ >>631
う～ん、悪いけど自分としては10代での比較も50代での比較もどっちもどっちとしか
要は全盛期にどれだけ強かったかで判定すべきじゃないの？ という意見なんで
ピーク期以外での強さはあまり重要視していないんよ、せいぜい参考程度
50代が全盛期だった超晩成型とか、そもそも現状10代でしかない藤井二冠とかなら
その時期で判定するしかないけどさ >>629
横からで悪いけど誰も影響無いなんて言ってなくない？
発言捏造はやめよう
戦争が無ければ更に強かったかもしれないし、戦争があったからこその強さかもしれない
思考停止は良くないけど、複数のトップ棋士が棋譜を並べたり対戦したうえでの発言を素人が否定するのは何様だと思うよw >>632
じゃあピーク時の強さの測定方法提案してよ 可能ならその結果も貼って >>633
＞戦争が無ければ更に強かったかもしれないし、戦争があったからこその強さかもしれない
前者は分かるけど、後者って何か考えられる？
特に升田は体調不良に終生苦しめられることになり絶頂期も短かった、マイナスしか思いつかないんだけど
升田大山が仮に現代に生まれ、当時より将棋に専念できる環境で打ち込めば、もっと強くなっていたと思うのは自然じゃないかな
時代によるハンデがあったと考えるのはリスペクトとは別の話でしょ >>630
いいわけがましいことを言ってないで自分の意見を補強するなり反対意見にキチンと反論したらどうなの？
＞1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
・その可能性はあまり高くない
・これからはタイトル戦の対局やリーグ戦での対局がますます主戦場になってくる
・すると間違いやすい難解な将棋が増える
・棋譜解析ではどうしても下位クラスで力量差がある相手に高い勝率を上げている棋士のほうが良い数値が出る
・対戦相手によって勝率も違ってくるし、終局の平均手数も違ってくるし、局面の難易度も違ってくる
・ソフトにはこの手は人間には無理とか難しいとかいうことを判定する能力がない
・人間には盲点になって指すのが難しい手があるが、ソフトはそうした盲点になっている好手は数秒で発見してしてしまう
(例▲41銀や△55金) >>636
そりゃ基本的にマイナスだとは思うよ
でも確実にマイナスだと考えるのも君の言う思考停止だよ
プラスになるとしたら精神面とか？
ハングリー精神やシビアさは現代では考えられないほど鍛えられるでしょ
戦争からくる時代背景として棋士を目指す覚悟、棋士人生に賭ける気持ちは現代よりも強そう >>638
誤解があるといけないので重ねて言っておくけど基本的に戦争はマイナスだと思うよ
そんなハンデがあっても渡辺に人間の限界に近いと思わせる大山升田が凄いだけでさ >>634
ひと様の案で恐縮だけど、>>617氏があげた１の絶対的棋力を測定する方法でいいんじゃないかな？
現状では未完成で不完全だけど、スレタイは「定義は何が適切か？」だから
「その定義の結果誰が最強棋士になるか？」の答えは現状では未解明、でよろしいかと >>639
ならこう言い換えようか
史実の升田大山も、十分人間の限界に近いと渡辺名人がいった（出典知らんけど）のだとすれば
令和に生きていれば、人間の限界により近いレベルに到達していたんじゃないか、そう考えるんです
限りなく限界に近い、とまでいったわけじゃないでしょ？ ちなみに升田大山がすごいってことにはなんら異論ないよ >>636
環境がよかったらもっとすごい棋士になっていたかも知れないが、渡辺は当時の升田と大山の棋譜を並べて人間の限界に近い天才棋士だと認めているんだよ
それで十分だろ
君は何を言いたいのか、自分の考えをもっと整理したらほうがいい
女流棋士のレベルが上がっているからプロ棋士のレベルも上がっていると言いたいのか
それとも、戦争がなければ升田はもっと強い棋士だったと主張したいほど升田は強かったと言いたいのか
戦争で将棋に専念できなかったから升田は弱かったと言いたいのか
はたまた、｢単純比較しても強さは
測れない｣という意見なのか
最後の意見が結論なら君は何もムキになる必要はないように見えるけどどうなの？ >>642
＞渡辺は当時の升田と大山の棋譜を並べて人間の限界に近い天才棋士だと認めているんだよ
うん、だから環境に恵まれてたらその才をより活かせていたんじゃないか、という意見だよ
キミも書いてるじゃん
＞環境がよかったらもっとすごい棋士になっていたかも知れない
ちなみに正確に解釈するなら出典だそうな、キミが渡辺発言の言い出しっぺだろ？ >>643
藤井聡太 二冠（王位・棋聖）
「修業時代に一番影響を受けた本は大山康晴全集」
奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
https://www.nicovideo.jp/watch/so34501462
豊島将之 竜王（叡王）
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど。」
https://www.youtube.com/watch?v=5rQ-ylD3BNU&;t=1320
永瀬拓矢 王座
「自分は『大山康晴全集』全３巻をすべて並べた。香落ちの1巻から熱心に。局面を見れば、その対戦カードもだいたいわかる。」
https://news.infoseek.co.jp/article/niconiconews_nw5858457/
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより
Q:もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
「これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。」
2014年 渡辺明の思考
ほかに『頭脳勝負』にも渡辺の升田評が書かれている 斎藤慎太郎インタビュー
(大山先生の棋譜を並べるようになったのは)
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
これまでに私が並べてきた棋譜となりますと、やっぱり谷川先生と羽生先生。特に谷川全集は、奨励会員にとってバイブル。棋譜を並べるならこのお二人と思ってやっていました。
でも今の勉強法は、そことは違ったと。詰ましに行くのではなく、辛抱する将棋ですか。いろいろな戦い方ができるようになりたいということですね。 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、羽生にも負け越したので、史上最強棋士候補すらならない その他、プロ、アマ強豪の数々の発言が聞こえてくる棋士は珍しい
持ち時間の使い方に重点をおいて棋譜を並べました。特に読んだ本は『大山全集』『伊藤宗看』です。
何しろ「大山全集」の２・３巻は何度繰り返し並べたか分かりません！
遠山雄亮四段
大山将棋は躍動的で、なんというか、将棋が大きい。
山根ことみ
アマの意見
大山先生は相手に選択を沢山させて間違えさせる。そこを咎めるという指し方を得意としていて、ソフト的には悪手でも対人間では有力な手というのが実践的で勉強になりました。
大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う
大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。
読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている
普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト（技巧・elmo）も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります
大山全集を最近また見直して並べているが藤井七段と見間違う棋譜があって 新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い
５ちゃんねるのアンチ大山だけが
「大山の棋力は現在ならアマ五段程度」
「全盛期大山は今ならプロにもなれない」 >>644
おぉ、丁寧にありがとう
『頭脳勝負』を確認してみたけど、渡辺の大山評はあったけど（p156）升田評は見つけられんかったわ見逃したかな
で、肝心なトップ棋士の棋力比較についてのコメントは、イメ読み２巻のナベのコメントね
2010年はイメ読みの第１刷発行日だから将棋世界掲載の実際の回答はもっと前か、電王戦が始まるまだ前やね
提供してくれた出典はもちろん参考の一つにはなるけど、AIが人類を完全に追い越して棋士がみな研究に活用
し始めるのはこの後からよね、今ナベに同じ質問したらどう回答するんだろ？ 自分でも調べてみるわとりあえずThanks >>640
現実的に出来ない方法なら今は置いておくべき
測定できるような技術が出来たなら改めて考えればいい
不可能な方法で良いなら極端な話で悪いけど、候補者を全盛期の状態で蘇らせてリーグ戦を試行した結果最も成績の良い棋士が定義になる
現実的には完全な方法は無く最適解を探るしかない
まともに機能しない定義は要らない >>649
「まともに機能しない定義」って定義はあくまで「全盛期の状態で対局したと仮定した場合にもっとも勝つ棋士が最強棋士」だよ
それを判定する具体的な方法の一つが棋譜をAIに解析させて判定するというもの
あるいはキミがあげた棋士を甦らせる？ クローンでもいいけど、それも方法の一つやね
不完全で未完成ではあるけど、完成された方法が他にない以上、AI判定は有力な方法の一つだろ、キミもいってるじゃん
＞現実的には完全な方法は無く最適解を探るしかない >>648
『頭脳勝負』は参考にしたのが増補された2018年文庫本のほう
人間よりソフトが強くなったことを踏まえて升田将棋に言及しているよ
今は手元にないので何ページか示すことができないけど
ソフトが強い現状でも斎藤八段がインタビューで答えていることでもわかるようにプロ棋士は大山の評価を見誤るようなことはないと思うな
藤井二冠がプレイバック1位に推した永瀬と豊島の叡王戦第4局にしても悪手や疑問手の多さは少しも棋譜の価値を落とすものではないことがわかるよね
｢秒読みの中、複雑な局面が100手以上続く熱戦でした｣(藤井二冠) >>651
そっか、文庫版は読んでない
んで、個人の才能としては升田も大山もこれまでの棋士の中でもトップクラスだと思うから
その棋譜から学べるところはそりゃあると思うね、部分的には現代でも通用する優れているところがあるのは否定しない
ただ自分がいっているのは実際に対局してみたらどうなるか？ という話ね
序盤中盤終盤に加え、対局に臨む事前準備も全部含めて
繰り返すけど、部分的に現代の棋士より優れているところがあることについては、まったく否定してません >>641
「限りなく限界に近い」は日本語としておかしい。「限界に近い」で通じるんだよ。 >>652
実際に対局してみたらどうなるかは誰にもわからないよ
将棋は相手との合意のもとで序盤は進むからね
相手の得意がわかればそれを外すのも作戦だし、初手▲76歩△34歩▲77角でも1局だしね >>650
ふむ、分かったよ
では君の答えは「絶対的棋力のAI判定で最強と判定されたもの。結果、現在は未解明」ということで良いんだね
>>640そのままだから改めて確認することでもないんだろうけど
じゃあそれが一つの提案ね
前スレみたいに提案はまたあとでまとめたいね
800付近が良いかな？
個人的には未解明はつまらない（失礼な物言いでごめんね）から、何か答えを得ら れる定義がいいな 「名人位すら意識したことがなかったので、永世名人はまったく(笑)。よく質問はされるけど正直、関心は薄いですね。自分は永世称号を2つ持っています(永世竜王と永世棋王)。2つと3つの差はほとんどないですよ。0と1は大きいけど」
棋士の実績はタイトル獲得数と棋戦優勝の回数。普段からそう公言する渡辺らしく、数字を用いて説明した。無を有にしていくことに、何より重きを置いているのだ。 >>655
前スレから出てるけど
AIっていうか、ソフト使った評価ならそこそこ妥当なのがあるけど…
選定する棋譜によって評価がw変わりそうなのが課題かな
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://www.google.com/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
この記事だけだと不十分だけど、
パワポとpdfの論文まで読めば結構妥当な判定と思われる
山下氏の当日スライド
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf
将棋名人のレーティングと棋譜分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=106492&file_id=1&file_no=1
こんな感じの研究発表の最新事例をあたるのがいいかも？ >>657
前スレでも今スレでもその問題提起への反応が弱いのは皆興味をなくしているからだと思う
>>162がすべてじゃないけど、君自身これに抗う意見を出していないわけで議論にならないのではないだろうか
何なら山下論文を追試した論文も出ているので知らないなら紹介してやってもいいが >>656
これが結論じゃないの？
都合が悪いことはスルーなのかな >>659
それって[初出：Sports Graphic Number 1010号（2020年9月3日発売）＜新名人の決意＞渡辺明「敗北の夜を越えて」
渡辺明名人が就位式 心境語る
2020年10月18日
「よく悲願と言われるが、そんな簡単ではない。肩の荷が下りて気が楽になった」と明かし、「今回の名人就位が自分の棋士人生にとって大きな転換期になることは間違いない」と続けた
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/10/18/kiji/20201018s000413F2487000c.html >>659
純粋に議論を楽しむスレなのに
アンタラ信者らのその敵がい心はなんとかならないのかな 渡辺はどっちも本音だと思う
永世名人にリーチしたらまた違うことを言うよ >>658
162はNGであぼんされてるわ
論文は教えてくれると嬉しい さて、今日は史上最強棋士有力候補同士の対決がみられる 最強棋士の定義をいろいろ模索してみて、整合性がある定義は俺のなかではこれに落ち着いた感があるな
最強棋士は『最大タイトル保持数』順
＊全タイトルを保持した棋士を上位とする
＊全タイトルを保持した棋士の順位は連続保持した期数が長い順とする
＊同じ保持数の棋士の順位は保持回数が多い棋士の順にする
① 大山康晴 19冠(期)
② 木村 義雄 8冠(期)
② 羽生善治 8冠(期)
④ 升田幸三 4冠(期)
──────────
⑤ 中原誠 4冠(6回)
⑥ 谷川浩司 4冠(1回)
⑦ 渡辺明 3冠(2回)
⑧ 米長邦雄 3冠(1回)
⑨ 佐藤康光 2冠(3回)
⑨ 森内俊之 2冠(3回)
⑨ 豊島将之 2冠(3回)
⑫ 南芳一 2冠(2回)
⑫ 久保利明 2冠(2回)
⑭ 高橋道雄 2冠(1回)
⑭ 永瀬拓矢 2冠(1回)
⑭ 藤井聡太 2冠(1回)
棋聖戦、渡辺名人がとれば四冠保持となり歴代棋士⑥位の谷川と並ぶ
藤井二冠が獲れば佐藤、森内、豊島を一気に超え、米長と並ぶ歴代⑧位の三冠保持棋士となる
藤井二冠は木村との王位戦が残っているので木村に王位を獲られると二冠に戻るが、三冠を保持したという記録は消えない >>670
このランキングは年度末での保持数で数えてしまった棋士も混じっているので今日中に訂正する >>669
大山、羽生はNG突っ込まんとやっとれんよ 『タイトル保持数』ランキング
＊全タイトルを保持した棋士を上位とする
＊全タイトルを保持した棋士の順位は連続保持した期数が長い順とする
＊同じ保持数の棋士の順位は継続の保持回数が多い棋士の順にする
① 大山康晴 19冠(期)
② 木村 義雄 8冠(期)
② 羽生善治 8冠(期)
④ 升田幸三 4冠(期)
──────────
⑤ 中原誠 5冠(6回)
⑥ 米長邦雄 4冠(2回)
⑥ 谷川浩司 4冠(2回)
⑧ 渡辺明 4冠(1回)
⑨ 森内俊之 3冠(2回)
⑩ 豊島将之 3冠(1回)
⑪ 佐藤康光 2冠(4回)
⑪ 南芳一 2冠(4回)
⑬ 久保利明 2冠(3回)
⑭ 高橋道雄 2冠(1回)
⑭ 永瀬拓矢 2冠(1回)
⑭ 藤井聡太 2冠(1回)
棋聖戦、渡辺名人がとれば2回目の四冠保持となり歴代棋士⑥位の米長、谷川と並ぶ
藤井二冠が防衛すると二冠の継続保持回数が2回となり単独の⑭位となる
王位も防衛すると継続3回となり⑬位の久保に並ぶ
年内にはまだ叡王戦と竜王戦が残っているので三冠、四冠も有り得るから実力があるなら歴代⑦位の渡辺に並ぶことも可能
なので、これが一番速攻で最強棋士を評価できるランキングと確信した >>670
ピーク時の強さって意味ならこの指標もまぁ納得できるかな ＞棋聖戦、渡辺名人がとれば2回目の四冠保持となり
1回目はいつ？ >>671
ID:krN31Zp9は根本的に頭の悪い人間なので基本的に他人がすぐに理解できる文章が書けない
故にこれだけ時間と労力を割いて長文を書き続けてる割にさして賛同者が現れない
色々と哀れな人間だね タイトル保持数17位以下のランキング
17位 加藤一二三 1冠(8回)
18位 塚田正夫 1冠(6回)
18位 郷田真隆 1冠(6回)
20位 二上達也 1冠(5回)
21位 内藤國雄 1冠(4回)
21位 桐山清澄 1冠(4回)
23位 屋敷伸之 1冠(3回)
23位 藤井猛 1冠(3回)
23位 丸山忠久 1冠(3回)
23位 深浦康市 1冠(3回)
23位 佐藤天彦 1冠(3回)
＊タイトル最大保持数が1冠の棋士はタイトル獲得数が保持継続回数となる >>678
渡辺は三冠(4回)の⑧位に訂正
2020年は棋聖戦より名人戦のほうがあとだったのをうっかりしていた
どうもおかしいと思っていたんだが指摘してくれてありがとう >>679
確かにこの保持数ランキングなんて凄く分かりにくいよなぁw
でも色んな提案する発想力は大したもんだよw
御大層な文章力で人を非難するお前よりも100倍は世の役に立つ人間だと思うよw そしで自分に都合の悪いレスが付いた時は別IDに変えて自己擁護するお決まりの行動パターンね
基本的に頭が悪いから見ててバレバレなんだよねこいつの行動 >>684
役に立つことを調べてくれてるから有難いんだが
オタクは何か有難いことを言ってたかな
批判するなら自分の意見やデータを出すのが礼儀だよ >>684
むしろお前に都合の悪いレスに正論で抗えないからいちゃんも付けいているようにしか見えない まぁ全タイトルを保持した期間で判定するなら、終身制だった頃の名人の誰かだろうね
名人一冠しかなかった時代とはいえ、全冠制覇を20年以上続けた名人ざらにいるから その時代にはタイトル戦という概念すら無かったし今と違って実力制では無いだろ
反論するにしてももう少し考えてから反論しろ つまりそういうことだよ
全タイトル保持期間という物差しじゃ、その時代の棋士との比較は不可能、物差しとして不適ってことね >>682
過去のタイトル戦は年度によって最終局の日付が違うので確かに調べるのが大変だった
棋聖戦後期と棋王戦、王将戦かな
調べたサイトもタイトル戦が開催月の順番に並んでいないしね
もしかするとまだ訂正が必要な棋士がいるかも知れないな
でも、一度調べたら現棋士についてはリアルタイムに追いかけることができるから分かりにくくはないと思うけどな
棋聖戦で渡辺が勝てば3冠(4回)から4冠(1回)に昇格、藤井が勝てば2冠(1回)から2冠(2回)に昇格、負けたほうは変わらず
それでも藤井のパターンは何通りもあるから先を読むのは面倒だね
①棋聖防衛・王位防衛なら2冠(3回)に昇格
②棋聖防衛・王位失冠なら2冠(2回)に昇格
③棋聖失冠・王位防衛なら2冠(1回)のまま
④棋聖失冠・王位失冠なら2冠(1回)のまま
③と④は今と変わらないが、③なら次に他のタイトルを1つ獲れば2冠(2回)に昇格するけど④なら改めてタイトルを2つ獲らないと2冠(2回)に昇格できない >>687
全タイトルを保持した場合は期間でなく、獲得が連続した期数での計算だから全然違うよ
木村名人の場合は名人しかタイトルがない時代だから長期間名人でも保持期数は8期、羽生は保持した期間は1年少々だが連続8期獲得なので保持期数は8期
全タイトルを保持した期間は羽生より升田のほうが長いが保持期数は羽生のほうが上という計算になっている
なお、木村、升田、大山、羽生以外の棋士は一部のタイトルのみ保持しているので保持した時点を1回として数えているが、全タイトルを保持した場合は最初の獲得を1期と数えている
｢期｣と｢回｣で区別しているので悪しからず >>689
江戸時代は名人戦はないよ
世襲制なので毎年獲得するものでない
だから『タイトルの保持期間』という定義だと江戸時代の棋士は0期の計算になる ＞物差しにならない
通算勝率は最強棋士の物差しにならなかったからね
あの指摘が堪えたんだね
わかるよ 目を惹く一手は常に史上最強棋士候補にできると言える
棋聖戦第1局は藤井二冠の△33桂が見れば見るほど好手とわかるこの一手だった
角道を止めてしまう指しにくい手なので渡辺名人も想定してない手だったのでは 最強が大山だと思ってる爺さん達は、現役最強は藤井じゃなく渡辺だと思ってるの？ >>697
俺は藤井二冠が失冠しない限り現棋士最強棋士と一貫して言っているよ
史上最強棋士かどうかはまだ18歳なので判定は無理
それと俺は爺さんじゃない
>>165,206,271,339,371,438 大山は、中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強棋士ではない 棋聖戦みてると、将棋の質が全然違うなって感じだな昔とは >>705,706
研究将棋というだけ
研究から離れるとすぐ疑問手悪手が出る
悪手疑問手がなかった棋士も得意の型でないときにも力を発揮できるかはまだまだ疑問が多い >>675
やはり、というか間違いが見つかった
升田は4期でなく5期が正しい
加藤一二三は二冠保持(十段、名人)あり
ついでにポイント制にするとより整合性があるランキングになることが判明した
＊最大保持タイトル数×10点+保持回数×1点をポイントとする
＊その中に名人獲得があれば2点プラス、竜王獲得があれば1点プラス、両方あれば3点プラスとする
2回以上あってもプラスするのは一度だけ
＊最大保持が1冠の棋士はタイトル獲得数が保持回数になるので10+タイトル獲得数がポイントになる
＊全タイトルを保持した棋士は連続した獲得数×10がポイントになる
＊いずれの場合も名人竜王の点をプラスしたのが最終ポイントとなる
このポイント制だと
タイトル獲得が名人1期のみの棋士と、竜王を含む2期の棋士、その他のタイトル3期の棋士はいずれも13点となる
いわゆる九段の棋士は最低でも13点ということになる
このポイント制で13点以上のランキングを作ってみたので検討されたし 『タイトル最大保持数』ランキング
１位 大山康晴 192
２位 羽生善治 83
３位 木村 義雄 82
４位 中原誠 59
５位 升田幸三 52
６位 米長邦雄 43
６位 谷川浩司 43
８位 渡辺明 39
９位 森内俊之 34
10位 豊島将之 33
11位 南芳一 24
11位 佐藤康光 24
13位 加藤一二三 23
13位 久保利明 23
15位 高橋道雄 21
15位 永瀬拓矢 21
15位 藤井聡太 21
18位 塚田正夫 18
19位 郷田真隆 16
20位 二上達也 15
20位 桐山清澄 15
20位 丸山忠久 15
20位 佐藤天彦 15
24位 内藤國雄 14
24位 藤井猛 14
26位 屋敷伸之 13
26位 深浦康市 13
26位 広瀬章人 13
棋聖戦は渡辺名人がとれば四冠保持の43点(名人の2点込み)となって歴代棋士⑥位の米長と谷川に並ぶ
藤井二冠が棋聖と王位を防衛すると23点となり歴代13位の加藤一二三と久保に並ぶことになる >>712
永世名人の谷川、森内や永世二冠の渡辺より升田が上のランキングに整合性もくそもない
というかお前の中の整合性って大山が一番になることなんだろ
どんなランキングでも永世称号持ちが上位にこないとか論外 >>713
升田は
九段─王将─名人─九段が正解だから42点に訂正だな
それでも最強棋士に近い棋士であることにかわりはない
升田を今の渡辺以下に見る将棋ファンは少ないと思うよ
羽生が一番でないと気に入らないなら羽生が一番になる整合性があるランキングを出してみたらどうかな
一冠時代の木村と三冠時代の升田と五冠時代の大山、七冠時代の羽生を公正に評価するには連続した獲得期数で評価するしかないと思うよ 『タイトル最大保持数』ランキング
１位 大山康晴 192
２位 羽生善治 83
３位 木村 義雄 82
４位 中原誠 59
５位 米長邦雄 43
５位 谷川浩司 43
７位 升田幸三 42
８位 渡辺明 39
９位 森内俊之 34
10位 豊島将之 33
11位 南芳一 24
11位 佐藤康光 24
13位 加藤一二三 23
13位 久保利明 23
15位 高橋道雄 21
15位 永瀬拓矢 21
15位 藤井聡太 21
18位 塚田正夫 18
19位 郷田真隆 16
20位 二上達也 15
20位 桐山清澄 15
20位 丸山忠久 15
20位 佐藤天彦 15
24位 内藤國雄 14
24位 藤井猛 14
26位 屋敷伸之 13
26位 深浦康市 13
26位 広瀬章人 13 >>713
升田>谷川、森内はそんなに違和感無いわ >>713
渡辺39点＞森内34点
渡辺は36歳で今のポテンシャルだから森内より強い棋士なのは納得だと思うぞ
森内は永世名人だから渡辺より強いという決まりはない
本気でそう思っているのなら
大山18期＞中原15期＞羽生9期で決まりだよ >>714
羽生のことはまったく言ってない
昔はタイトルが少なかったから昔の棋士と現代の棋士をタイトルの数で比較するのはおかしいって理屈はまだわかるが、升田と渡辺を比べて升田のほうが上だなんてやつは一部だろ
名人戦だけでみても2期ですでに二人は並んでいるし、当時はなかった棋王や王座を除いたって渡辺のほうがはるかに獲得数は上回ってる >>713
谷川、森内は永世名人だから升田より強いという決まりはない
本気でそう思っているのなら
大山18期＞中原15期＞羽生9期で決まりだよ >>718
そもそも永世名人が上などという最強定義なら升田の名前も渡辺の名前も出てこない
藤井二冠は可能性としては年度内に棋聖、王位、叡王、竜王、棋王、王将でポイント62点だが、そうなると俺のランキングでは中原を抜いて史上4位となる
そちらの理屈だと永世名人の中原、谷川、森内より上に来るなんておかしいということになってしまうぞ >>717
仮にタイトル1期1Ｐ、名人は3Ｐで計算すると
羽生90期（90Ｐ）➕名人9期（27Ｐ）=117Ｐ
大山62期（62Ｐ）➕名人18期（54P）=116Ｐ
中原49期（49Ｐ）➕名人15期（45Ｐ）=94Ｐ
これのほうがまだ万人受けするだろ >>720
そのランキング自体がおかしいからだよ
永世称号は別格っていうのは将棋だろうが囲碁だろうがさすがに共通の認識
升田の三冠はいわば一時力、短期間は天下をとったけど、すぐに全てを失ってその後はタイトル獲得はなかっただろ
永世称号は長期的に活躍したからこそ獲得できるものでこれはその棋士の格を示すものといっていいと思う 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原よりは下なのは間違いない >>721
それだと木村の名前も升田の名前も上がらない
大山と羽生の獲得数にしても、年6タイトル戦になった40代の大山の獲得数は41期(獲得率7割)
年7タイトル戦の羽生の40代のタイトル獲得数の21期(獲得率3割)より大山のほうが断然多い
20代や30代で比較すると大山より羽生の獲得数が多いのはタイトル戦の数が違いすぎるのが大きな理由になっている
タイトル数が違うのだから最強棋士の定義にタイトル獲得数を使うには工夫が必要になる
その工夫をしたのが>>715だよ 大山の時代は弱い対戦相手の時代だからな
今現在でいう、奨励会レベルだからな
タイトル少なくても、今よりもタイトル取るのは難しくない >>722
難しく考える必要はない
タイトルを4個保持した棋士は最大保持が3個の棋士より格が上と見なしてほぼ間違いはない
活躍期間で比較しなくともタイトルを4個保持した棋士なら3個保持の期間も何度かあるのが普通だ
もし、最大保持が3個の棋士のほうが活躍期間が長いなら保持回数×1点の得点で4冠保持の棋士の点数と競うこともできる
ランキングを見る限り今のポイント計算方法が整合性が一番取れてる >>718
でも升田は全冠制覇しているぞ
ピーク時の力という意味では升田>渡辺もおかしくない >>724
その工夫で大山が羽生の倍以上のポイントになるってどう考えたっておかしいと思わないのか？
名人15期の中原より名人8期の木村の上になるってどういう思考してたらそうなるんだ
むかしはタイトルが少なかったから考慮しなければいけないって言うけど、お前の考え方はむかしの棋士をあまりに過大評価し過ぎているし、切り取り方が昔贔屓に過ぎる >>727
三冠で全冠の時代と八冠の現代を比べるなよ
体力のない升田が八冠できたと思うか？ >>727
賛成だね
全冠を制覇した棋士のピークは決して短くないしね
強さは10年間変わらなくとも自分より強い棋士が出てきたら実績は下がるから最も実績があったときをその棋士の強さとして評価するのは基本的にありだね >>728
大山が羽生の倍くらいは妥当だね
名人18期と名人9期
九段・十段14期と竜王7期
60タイトル戦で41期獲得と70タイトル戦で21期獲得
どれを取っても大山は羽生の倍だから >>731
タイトル獲得数、通算勝利数、勝率すべてを無視したランキングなんかに整合性なんかあるか
自家製の屁理屈並べるなら大山スレ行けって ポイント
大山192÷羽生83
=2.31
40代のタイトル獲得率
大山 41/60=0.68
羽生 21/70=0.3
0.68÷0.3
=2.27
30代～40代のタイトル獲得率
大山 65/90=0.72
羽生 52/140=0.37
0.72÷0.32
=2.25 >>733
最強棋士の定義になんも関係ない、スレチ >>734
こいついると本当にスレが過疎化するよな…
スレを2回線で自演しながら伸ばしてるだけ >>412
通算勝利数だと中原、米長より谷川、加藤一二三が上
木村も升田も欄外棋士
藤井二冠も今だと年間50局平均だから48歳まで1500局を勝率8割でも羽生の勝利数を抜けない >>732
通算勝利数だと中原、米長より谷川、加藤一二三が上
木村も升田も欄外棋士
藤井二冠も今だと年間50局平均だから48歳まで1500局を勝率8割でも羽生の勝利数を抜けない 最強棋士の定義を考えるスレなのに羽生アンチの大山オタが暴れて勝手な理屈を並べて結局荒れるだけ、まともな人はスレにやってこない
大山だろうが羽生だろうがもう勘弁してほしいわ >>738
藤井が活躍すれば羽生や大山の記録はいずれ抜くだろ >>732
通算勝率(200局以上)
1位 藤井聡太 0.839
2位 永瀬拓矢 0.713
3位 佐々木大地 0.704
4位 羽生善治 0.701
4位 大橋貴洸 0.701 >>738
タイトル獲得数と一般棋戦の優勝回数で結論が出てることに一人でわめいてるだけ
藤井が全て抜けば問題ない >>741
藤井は凄い、永瀬も納得、羽生はこんだけ指して大したもんだ >>740
勝利数は羽生時代より対局数が減っているし、タイトルを独占するとさらに対局数が減る >>744
一般棋戦を入れれば似たようなもんになるだろ
八冠持ったままなんて現実的じゃないから、かつての羽生や囲碁の井山と同じようなペースでタイトル数や勝利数を増やしていくと思うぞ >>743
通算勝率を最強棋士の基準にすると羽生は佐々木大地より弱い棋士ということになる
これを少し合理的に①タイトル戦での勝率とか②A級棋士の勝率とか③10代や20代の勝率とかに比較方法を変えるだけでいいのにそれには強く羽生オタは反対する
なぜかと言うと、羽生より大山の勝率が高くなるし、羽生より升田の勝率が高くなるし、羽生より中原の勝率が高くなるから
10代の勝率で凄いと納得するなら大山の10代の勝率のほうが藤井二冠の勝率より高い
そんな馬鹿げた比較をしたりしないのは相手棋士のレベルが違うのに勝率で比較しても無意味だから
無意味な比較をしたがるのは羽生オタだけ >>746
全体の数字で計算すると羽生が一番になるからそれがいやで難癖つけてるだけだろ
今は藤井が一番、かつては羽生、中原、大山の時代があったでいいじゃないの
大昔の数字をいじくりまわしてるだけじゃ進歩がないし、楽しくないだろ >>745
一般棋戦は羽生時代には勝利数を稼げる勝ち抜き戦があったよ
それと、>>742の｢藤井が全て抜けば問題ない｣と｢羽生より高い勝率で活躍するとタイトル戦だけになり対局数が羽生より少なくなって勝利数を稼げない｣とは整合しない
つまり、『勝利数』は時代で変化するから最強棋士の定義に向いていない >>747
｢全体の数字で計算すると｣
全体の数字で何を計算するの？
全体ってどこまでが全体なの？
今18歳の棋士の全体の数字と
今36歳の棋士の全体の数字と
今50歳の棋士の全体の数字と
68歳の棋士の全体の数字と
77歳の棋士の全体の数字と
何をどう計算すれば比較できるの？ >>748
いちいち屁理屈だなぁ
羽生が勝ち抜き戦だけで何勝したよ？
タイトル戦だけになって藤井の対局数は減るなんて机上の空論に過ぎない >>739
暴れているのは大山アンチの羽生オタだね
それに大山とか羽生とかを抜きにしたら最強定義スレは成り立たないし20スレも伸びないで終わってるよ >>749
だから屁理屈だって
加藤一のほうが通算勝利数が上だからって中原より上なんてやつはいないだろ >>752
それならはじめから勝利数で比べる必要はないね >>754
俺が付き合っているからレスが伸びているんだろ
俺がいなかったらとっくに過疎ってる ID:UdKayF2h
逆に聞きたいけど、何で羽生のことを書きこむとむきになって羽生の記録を否定するの？ >>757
まやかしは好きじゃないからだよ
大山デビー後10年間の成績
203局155勝
=0.7635
羽生デビー後10年間の成績
602局454勝
=0.7541
大山のほうが勝率がよいのに対局数は羽生が大山の3倍
大山のデビー11年目から50歳までの成績
1,042局710勝
=0.6813
羽生のデビー11年目から50歳までの成績
1,511局1,028勝
=0.6803
勝率は変わらないのに対局数は羽生が大山の1.5倍
その結果、50歳までの勝利数は
大山 865勝
羽生 1,482勝 将棋の強さに関しては
藤井>渡辺>羽生>谷川＝中原>大山>升田だな >>759
50歳までの通算勝率は
大山 865÷1,245
=0.6947
羽生1,482÷2,113
=0.7013
デビー10年目までもデビー11年目からも大山の勝率のほうがよいのに通算勝率は若干羽生のほうが高いというマジック
結論
大山と羽生を比較するのに通算勝利数も通算勝率も有効ではない
ほかの指標を探す必要がある 最強棋士の定義を決めるのに、最強棋士候補すらならない大山はいらない >>759
単なる羽生嫌いの屁理屈じゃないか
羽生は大山の記録を数字上抜いた唯一の棋士であることはやっぱり評価しないと
まあ評価してないのはごく一部の少数派だとは思うがね >>762
広瀬との竜王戦のときに羽生さんまだまだ行ける
もう少しで100期獲得だと応援してた人だったけ >>763
基本的にみんな評価していると思う
ただ条件が違いすぎて数字の上で抜いただけでしかない
大山>羽生という図式を変えるほどの評価 ではないんだよね 単純な足し算でも大山の功績を十分に示している
タイトル80期は中原でも届かなかったし、渡辺もおそらく届かないだろう
勝率6割4分で通算1433勝だってものすごく高いハードル
A級45期、名人18期は羽生でも厳しいし、藤井でもどうだろうって記録
変な屁理屈並べて大山の価値を落とさないでほしい 間抜けな理屈で自爆して
羽生の価値を下げまくってるのが羽生ヲタ >>767
変な屁理屈並べてってどんな頭しているとそんなセリフがでてくるんだ >>768
中学の数学の教材にもってこいだよ
先生の説明を聞けば大概の生徒は理解できる内容だよ 実質上現役最強は藤井！これを踏まえると最強を決めるのに過去の竜王位や名人位は関係ないと言えるよね。 羽生が脱落して、中原と同じ当たりのポジションに落ち着いただけ
大山との比較対象が
これからは藤井に代わっただけな 今の突出した棋力を以て藤井が大山以上の実績を残せれば、
こんどは今の大山のポジションが藤井に代わっていくってこと >>773
具体的な大山超えの実績ってどんなもんよ？ 大山時代とは棋戦数が違うから
タイトル占有率と名人獲得期数、全冠制覇
実績とは棋士人生トータルだから晩年での活躍度
まあ答えが見れる前に、おれはとっくに死んでるんだが >>775
タイトル占有率や全冠制覇は現代の8タイトル時代ではきつくないか？ >>777
つまり八冠を達成して、それをしばらく維持しなければ大山超えにはならないってこと？ 大山は１０年間５０期連続タイトル戦出場
その間にタイトル１９連覇と１７連覇している
これはタイトル八冠だろうが全冠どころか全冠防衛しているそれも２回も
史上最強ならこれくらいはやってほしいね >>776
全部のタイトル戦に出る必要はなし
出たタイトル戦での連勝記録でＯＫ
5連勝以上のタイトル戦勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝
タイトル戦の連勝歴代記録
＊5連勝以上
大山 19連勝
大山 17連勝
大山 8連勝
大山 5連勝
中原 17連勝
中原 6連勝
羽生 15連勝
羽生 9連勝
羽生 8連勝
米長 9連勝
木村 8連勝
渡辺 7連勝
升田 5連勝
谷川 5連勝 >>781
竜王と名人だけを25年防衛し続けたら50勝で大山超え判定ってことなのか 大事なことなので2度言います
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切か？
◎レーティング1位の在位期間！
棋譜解析による棋力測定が可能になれば異なる時代の棋力も比較できるが
それが未完成な現時点では、これが最も適切！
シンプルでない定義は過剰最適化の恐れが常にある
シンプルなこの定義をよくよく玩味してほしい 昨日の棋聖戦みて
＞研究将棋というだけ
てな感想しかもてないやつが、一生懸命ぼくのかんがえたさいきょうのおおやまやすはるを貼り付けてるわけか
なになに、192ポイントで２位の羽生さんにダブルスコア？ そりゃ盛りに盛ったなすごいねきみのおおやまやすはる（棒 >>785
まだこういう将棋もあるからね>>418,429
早々に結論付ける必要はないと思うよ
強い棋士を相手にして中盤に入る前から前例のない将棋での強さを確かめたいね >>783
レーティング1位期間というのも大山と羽生の争いだね
ただ、大山は30歳以下のレーティングの1位期間がわかっていないし、30歳以降での比較だと大山のほうが1位期間が長い
連続1位期間でも大山になる
2位とのレート差平均でも大山だったかな
順位平均も50歳までの平均は大山が上になるようだ
https://i.imgur.com/J3svZWt.jpg
それにレーティング期間では藤井二冠を比較できない
共通に比較できるレーティング指標となると『2位との最大レート差』が考えられる
これなら藤井二冠が20代のうちに歴代1位になる可能性があるだろうが2位に200以上の差を付けたのは過去大山と羽生しかいない 単純な足し算以外に羽生が大山を超えているところって何だ？
なんだかほとんど大山の方が上な気がしてきた >>781
木村は5連勝ではないの？塚田に名人奪われてるじゃん。 >>790
5連勝だったね
戦前は圧倒的な強さで名人戦が隔年開催だった事情を考慮してもいい面もあるとは思うけど 俺にはレーティングの算出方法は難しすぎてよく分からないんだけど、
時代が進むとレーティングはインフレするものと今まで思っていた
Glicko Rating Systemの説明を見たら、
インフレしてしまう問題を改善、とあった
>>787の示したGlicko2は上記の改良版だから、当然にインフレ問題は改善されているものと推測
そうすると
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
で算出したレーティング最高値を直に比較すればいいんじゃない？
最高値は瞬間最大風速値だから、一定期間の平均を出した方がいいのなら移動平均を使えばいい >>795
改良しても完全なレーティングにはならない
特に時代が離れすぎていると無理だよ
それと、初期レートは全員1500で揃えてのスタートなので1953年スタート時にA級棋士だった棋士は先輩棋士を踏み台に利用できないので自分のレートを適正値に押し上げることができない
1500以上のレート棋士が一人もいないから勝ち続けても適正なレートに達することがない
対戦相手が全員A級棋士という仮想モデルで説明すると、A級棋士の適正レートが1800なら一人だけA級棋士相手に勝率0.75の棋士がいたらレート差200が適正レートなので2000となるが、A級棋士全員が初期値1500の場合は1700で止まってしまう
こうした不合理が全棋士を初期値で計算することになった1953年スタートの棋士にはある(それ以前の対局データがない)
初期レートのグラフ
https://i.imgur.com/muPeFSg.png
＊実力3番手の塚田九段のレートが1600台の推移になるため始めのうちは大山のレートも1800台にしかならない
＊1961年は5棋士全員がA級棋士だが二上も加藤も1700台前半のレートにしかならなかった
＊升田のレートが横這いなのは病気休場のため
＊大山が2位の加藤に200のレート差を付けたときも2位の加藤のレートが1760にしかなっていないため
1960にしかならなかった(1962-06-01)
＊二上のA級昇級は1956年
＊加藤のA級昇級は1958年 >>796
逆に言えば、
初期値より実際は弱い棋士に負けても押し下がることもないし、
初期値より実際は弱い棋士に勝てば実質以上に押し上がる
プラマイゼロじゃないかな 適正値に収束した後に棋士になった者は、初期参加者に比べ、
弱い者に勝っても初期参加者ほどは押し上がらないことも考えれば、
やはりプラマイゼロ
スタート直後は収束前だから、グラフを見ても激しく揺れ動いているが
1年もただずに収束している 初期レートが適正値でないのは次のグラフからも読み取れる
最高レートを記録した年齢
カッコ内は
左がレート計算スタート時の年齢
右がA級に昇級した年齢
いずれも最高レートにもっと早い年齢で到達してないと不自然だ
升田46歳(35歳-30歳)
大山39歳(30歳-25歳)
二上35歳(21歳-24歳)
山田34歳(20歳-30歳)
有吉34歳(18歳-30歳)
加藤42歳(13歳-18歳)
https://i.imgur.com/SL7JCLu.png レーティング的で見ると永瀬が渡辺に勝つ勝つ確率は46%あるらしいけど、実際は永瀬はなかなか渡辺に勝てない
数字上には出ない相性の良さ、悪さもあるからレーティングだけではなかなか計れないかもね >>799
加藤に関しては適正だと思う
早くにA級に昇級してもぱっとした活躍はしてなかった
中原から十段を奪取して、A級順位戦で挑戦を決めて、名人戦で中原から名人位を奪う、42、3歳は加藤の絶頂期じゃないの レーティングが完全ではないのは承知の上で、絶対的棋力を判定する上ではまだしも
有力な指標の一つではあるだろうね
実績基準だとどうしても、将棋のレベルの変化に対応できていない 藤井が今後タイトルを複数もった状態でも年間勝率8割を何度も達成すれば史上初の快挙でしょ。これが最強の定義にあがらないの違和感しかないよ。 名人ガーーー、竜王ガーーーって言ってるのは、100mの世界記録保持者が五輪や世界選手権で金メダルとってないなら最強じゃないって言ってるようなもん。 藤井二冠が竜王名人になったら言うことが変わるに100万ペソ タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ 羽生がタイトル量産できたのは１５歳上くらいに強い棋士がいないからな
青野じゃね 羽生がタイトル量産できたのは１５歳上くらいに強い棋士がいないからな
青野じゃね >>805
その定義って藤井しか当てはまらないじゃんw
藤井がそれを達成出来なかったら最強棋士がいないということになるので成り立たない >>806
記録競技ならタイムである程度は答が出るけれど将棋はそうはいかない
だから様々な面から考えなきゃいけない
性質が全然違うよ >>813
藤井以外は弱いから達成できなかった。それが事実になるね。 >>815
アホかよw
「最強」の言葉の意味を理解してないだろw
それに現時点での史上最強はどうなるんだよ >>801
『2位との最大レート差』
大山 1962-1760=202
1962-06-01 2位 22歳 加藤八段
羽生 2051-1842=209
1996-02-17 2位 23歳 深浦五段
深浦より加藤のほうがどう見ても格が上なのに深浦より82も加藤のレートが低い
2位の加藤ですらこのレートなので1962年は適正レートになっていなかった
A級棋士でも1600台でC1棋士やC2棋士となると1300台なのでどう見てもおかしい
これは一律にA級棋士も1500でスタートしているのでA級棋士のレートが上がると1600台や1500が適正の下位棋士のレートが1400台や1300台に下がるという現象が起きていたからにほかならない
そのため、A級棋士のレートも適正レートまで上がらないという状態が続いていた
その中でレート2位のA級棋士に200もの差をつけた大山の凄さは計り知れないと言えるだろう
何せ、この頃の大山は全タイトル17期連勝獲得の快進撃だったわけで、それでレートが2000すら越えていないのは初期レーティングの欠陥というほかない
https://i.imgur.com/YDzGtsJ.png Ｂ1の山田が20位で1586なんてね
レートが目茶苦茶(笑)
29歳なんて最盛期だろ これだとA級棋士と互角の成績でもレートは1700で、A級棋士は山田と互角の成績だと1600台に下がる
1800にするには大山に勝つしかない
ハッキリ言って無理ゲー
レーティングで冷遇時代の棋士だというのがよくわかるよ >>821
その山田は勇気や誠也なみの棋力あるんかいな？例えばB1の千田は一時期レーティング1850超えてたがこの２～3年でレーティングや勝率が爆下げ。これって千田のピークが過ぎたんじゃなく、他の棋士がソフト研究した結果、追いつき追い越されたんでしょ。何を言いたいかというと、現代だけじゃなく過去から将棋は日進月歩で進化しており、現代棋士の知ってる棋譜や定跡は過去の棋士とは比較するバカらしいほど桁違い。何十年も前のB1と現代のB1のレベルが同じと思うのはガイジだな笑 ソフトで居飛車勢の不利飛車対策が進んだ結果、不利飛車党が棋界を無双するのは無理だよ。そのくらい現代の棋士の棋力は過去の棋士と比べあがってる。 弱い母集団の女流で無双してるのは不利飛車党。強いプロ棋士界では不利飛車党は無冠。 >>823
大山時代のレーティングの数値と羽生時代のレーティングの数値を同じ数値として扱うことはできないという話題なんで
君の意見はかなりお門違い 羽生はソフト使用しても６位だから史上最強は消えたな
大山 中原は使用したことないから当然最強候補が結論 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ >>823
千田がB1の山田(29歳)と同じレート(1586)だったのは2013年19歳でC2棋士だったときでレーティングも60位あたりだった
大山時代は最強期に入ったB1棋士ですら1586しかないレート
山田は翌年度A級に昇級し1期目の1964年に順位戦7-2の成績で名人挑戦を果たしている
そのときの山田の順位は2年間で20位から7位に急躍進だがレートは1682
このように今とはレートの数値が全然違うことになっている
このときも1位が大山で1874、2位が升田で1810、レートが1800台なのはこの二人だけだった(1964-04-01)
なお、この時期の大山は全タイトル19期連続獲得の記録の達成間近だった頃
なのに1874というのは酷い
初期レーティングの欠陥の是正は容易なことではなかったのだ
上位棋士8名ぐらいが1800以上になったのが1997年からで、2015年には上位15名が1800以上だった
1962のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で4位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった >>829
最後の行を訂正かつ強調のため二度書いておこう
1962年のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で5位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった >>817
その証明が出来ていないから現状があるんだろうが えっ！B1の有吉と山田が1500台って？ 1500って新四段に付けられるレートじゃないの？と思うだろう
当時のC1、C2棋士はレートが上がらない上位棋士の煽りを食って軒並み1400台、1300台が当たり前だった
だだし、このサイトはグリコに変えてから初期値を1400にして、その分、勝敗の変動を大きくしているようなので、実態が掴みにくくなっている
この修正をすることで、過去からの継続性がない初期のレーティングは犠牲にされた感すらある 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が最強棋士のわけないだろう 「一方でイロレーティングの欠点である、インフレやデフレにより過去のレーティングと比較できないといった問題に対応して発展させたグリコレーティングがマーク・グリックマンにより提案された。」（https://ja.wikipedia.org/wiki/https://ja.wikipedia.org/wiki/イロレーティング）
今までわれわれはレーティングは時代とともにインフレするものと思い込んでいたが、
インフレやデフレの問題に対応して発展させたグリコレーティングというものがあり
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
はそれを採用している
ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
それだけのこと
同時代に戦った棋士を伝って先人から後進へとレートは引き継がれていく
インフレやデフレが起こらなければ、同時代に戦っていない棋士の間のレート比較も意味をなす 当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している
序盤研究によって飛躍的にレートが伸びた（古い棋士が急に若手にやられるようになった）時期、
AIによってそれが加速した時期があるのだろう >>834
＞ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
＞勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
＞それだけのこと
1953年は新四段もA級棋士も全員1500(1400)でスタートしたので過去からの継続性がない
その結果が>>820のレーティングになっている もちろんこれは、そのままの状態で大山や升田が後年の棋士と戦えばボロ負けすることを意味する
ただし、レーティングは1局1局の勝敗しか見ていないので将棋の質（例えば中終盤の強さ）は分からない
大山、升田と現代の棋士とで、研究から外れた局面から指し始めたらどっちが強いかということまでは分からない
大山、升田が圧倒するかもしれない
それを証明するには棋譜解析による棋力判定（未だ誰も成功していない）が不可欠だ >>835
昔と過去のレートは同じものでない
1953年スタート時はA級棋士も1500なのでA級棋士同士が対局して互角なら1500以上に上がらない
しかも、A級棋士の対戦相手は大半が同じA級棋士なのでこれはレーティングを決める上で深刻な問題だ
1500が適正レートの新四段と対局すればレートの上げ幅も大きいが新四段の下げ幅も同じだけ大きいので、仮に実力差が200なら1600と1400で均衡する
1700と1500で均衡するわけではない
これが初期レーティングが抱えている問題になっているのが1962年のレーティング>>820からも分かる
なお、グリコレーティングの初期値は1400になっている
勝敗毎の変動幅を大きくしているので本質的な問題ではない
スタート時にA級棋士も新四段と同じ初期値になっていることが本質的な問題になっている >>834
ごめんよ
インフレ、デフレの対策はできても、グリコもグリコ2も時代が違うと、母集団が変わるから数値の直接比較はできなかったと思うの
ちがった？ 例えばアルゴリズム固定でそこそこ強いソフト棋士？みたいなのを順位戦に入れ続ける
これだと強さが変わらない棋士が一人できるから、レーティングの変化を使って時代による棋士全体の強さレベルみたいなのが可視化できるかも
とか妄想してた まさかとは思うけどレート値の1500とか1800とかを何か棋力を表す普遍的絶体的な数値だと勘違いしていないか
スタートが1500だろうが1800だろうが、さらに言えばスタート時点で2段階に分けて強い者1800、弱い者1500にしたっていいんだよ
対局が進むにつれいずれ実力通りに収束していく
ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
スタート時点からちょっと遅れて参加する者は、既存者のレートと戦っていくから勝てば相手のレートよりも上がるし負ければ下がる
そうして自分のレートも収束していく >>841
昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そんなバカなことはないというのが俺の説明だ
議論の失敗を誤魔化すんじゃない
＞ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
変わっているかも知れないでなくなく変わっているよ
1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
｢当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している｣などどいうお前の主張は成り立たないんだよ レート完璧な指標ではないってだけで、有力な指標であることは間違いないわけで
とりあえずそれで十分じゃね？
大山に盛りまくったテキトーな実績持ちだすよりはまだ信ぴょう性があるやろ >>843
レートは有力な指標の一つでなく現棋士をランキングするには一番よい指標じゃないかな
過去の棋士のレートで使えるのは1位の回数と2位とのレート差だけだな
相手棋士が違うので大山が22歳加藤八段に付けた200差のほうが羽生が23歳深浦五段に付けた200差より凄い差といえるだろうね >>842
＞昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そうだよ、だから何
＞議論の失敗を誤魔化すんじゃない
どこが失敗してんの？ どこが誤魔化しなの？
＞1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
そんな保証は何もないが、俺が言いたいのはそのことではなくて、
その適正値の1800と1500と戦う後進棋士は、1700と1400と戦ってレートが上がるのなら、相手が1800と1500ならもっと上がるでしょ、ということ
＞つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
何が「つまり」なの？ 全然つまってないじゃん
>>843が言うようにレートは完璧な指標ではない
同時代だって、今まで対戦のなかったAとCとで、
レートがA < B、B < Cにも拘わらず、AとCが戦ってみたらなぜかAがCを圧倒したなんてことはよくあること
同時代であれば、これが加味されレートはAが上がりCが下がる
ただ時代が違って直接対決が望めないなら、A < B、B < Cなら、A < Cと推測するのが最も妥当 >>845
言っていることが陳腐すぎて何も言ってないのと同じ
しかも、結論を出せるわけがないのがわかっているようなことを言いながら結論を出そうとしている大ばか野郎だね 史上最強でレートなんか見て語ってるのはバカだけどな >>845
レーティングについてもっと勉強しよう。 >>845
議論の失敗を誤魔化そうと必死になるのは滑稽で哀れだね
｢昔のレートが別物｣だというのは簡単に実証できるんだよ
先に1965-04-01のレーティングを示す
https://i.imgur.com/ups6jzu.jpg
このレーティング表では30歳の有吉(A級)は8位で1641のレートだった
次に30年後の有吉60歳(A級)の時のレートはというとこれになる
1995-04-01
https://i.imgur.com/PTCpwiw.jpg
60歳有吉は29位で1643なのだ
同じA級だといっても30歳の有吉と60歳の有吉のいずれが強いかは言わずもがなだろう
実際、A級とはいっても60歳の有吉は29位に落ちている
それなのにこのレートなのだ
60歳の時のレートを適正レートと見なすと30歳のときの有吉のレートは適正とは言えない
もっと高いレートでないと(例えば150多いくらいでないと)釣り合わないだろう
1995年の8位の高橋(35歳)のレートがそのくらいなので、もし1995年のレートに合わせたら1965年の大山のレートは2060だったことになろう
実際それが妥当なレートだったろう
大山は1965年4月はタイトル戦17期連続獲得のあと一つ落としただけで12期連続獲得中(1964年度勝率0.767)で1995年4月の羽生は10期連続獲得で止まった時(1994年度勝率(0.743)だった 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、最強棋士候補すらならない 結局レーティングで昭和と令和を正しく比較なんて出来ない
レーティングではというかどうやっても正確な比較なんて出来ないからやっぱり突出度で測るべきだと思うわ >>852
Bで突出度？ってのを考える上でのレーティングは有用と思うけど
Aならレーティングもありだし 昭和時代の奨励会レベルでのタイトルと、現代の強い時代のタイトルを比べるなよ 将棋は終盤が大事
捻れた局面での終盤力をもっと付けないと昔の棋士に勝てない
大野、丸田、花村、二上、有吉、内藤、加藤が長持ちしたのも若手棋士より終盤が強かったから
彼らよりも上だった升田と大山は別格 一致率や悪手疑問手ではプロ棋士の強さは判定できない
藤井二冠が2020年プレイバック1位に推した永瀬と豊島の叡王戦第4局は棋譜解析すると悪手や疑問手が多いが、悪手疑問手の数で棋譜の評価が下がることはない
｢秒読みの中、複雑な局面が100手以上続く熱戦でした｣(藤井二冠)
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
升田の△35銀で有名な名人戦も後世に語り継がれている名局だが、悪手や疑問手があることで評価が下がることはない
この名局も妙手△35銀が出たのが94手目でそこから終局したのが210手目という熱戦だった
将棋情報局
雨宮編集長のコゴト＠名局賞と升田賞
週刊将棋編集部
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=70890
長手数のタイトル戦局は互いに防御力が並み外れて強いことの現れだ
だから、対戦カードのレベルの高さは長手数の対局の多さで分かる
長手数が一番多いのは大山升田戦で150手を越える局が25局ある
そのうち、200手以上の局も4局、最長は271手、1958年1月27日王将戦の第２局角換わり棒銀の局だった
大山升田の次には大山中原戦にも長手数の局が目立つ
150手を越える局が17局、そのうち200手以上は2局となっている
羽生森内戦で150以上の局は9局、最長手数は178手、2014年4月8日名人戦第１局で記録したものだ
対局数が一番多い羽生谷川戦で7局、そのうち6局が150手台で1局が203手の局(1990年11月15日竜王戦第４局)だった
こうしてみると、大山升田の戦いが異次元の戦いだったことが想像できる
渡辺が今の将棋とはレベルが違っていたというのも宜なるかなだ >>855
中原も別格で
大山＞升田＞中原＞米長となる
谷川と渡辺はそれぞれ長短があるが米長クラスの棋士で羽生は升田と中原の間ぐらいだろう
康光、森内、豊島、永瀬は米長より幾分落ちる
藤井二冠は渡辺、豊島、永瀬をもう少し引き離すことができれば歴代の別格棋士のグループに入ることになる
その時期は早晩やってくるし、早ければ年内にも来るだろう 中村太地のYouTubeに羽生が出てた
再生数24万回で高評価17000、低評価54
このスレの住人は54の超少数派であることを自覚したほうがいいぞ >>858
大山を奨励会レベルとか、今ならプロになれないとか、よくてC1棋士というのに文句を付けない人間が何を言っているんだね
史上最強の棋士ではないというだけでこのスレで羽生の低評価はない
史上最強以外は低評価という解釈ならそれはあなたの低次元な極論だよ 羽生の実績をまやかしと宣ったのは何処のどなたでしたかねぇ
効いてて草 それを言ったのは俺だけど、実績が大山より上のように主張するのがまやかしという話で低評価とかそういう話ではない
冷静、客観が大事な議論に感情的になったら負けだよ >>858
中村の動画の評価と羽生が史上最強でないことに何の関係が？ 超少数派グループがすぐにわいてきて草
反論すればするほど自らを超少数派って認めてるようなもんだぞ 草なんて今時使うんだって面白いから検索したら羽生オタのアラシだった
議論できないからこんなことしか書き込めない最低人間が多いね
https://i.imgur.com/c8QPFX4.jpg >>863
将棋板では孤立して寂しい思いをしているという自覚はあるんだ >>863は今時少数派か多数派かで勝ち負けを議論できると勘違いしてるバカ
天然記念物だな http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=89&name2=100&name3=0&name4=0&name5=0&name6=0&name7=0&i=7&xaxis=2&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
で、ほぼ同時代で戦績も似ている有吉と内藤のグラフを示してみるといろいろなことが分かる
有吉は28歳から29歳にかけて1700から1590にレートが急落している一方、
59歳では、1540から1660に急上昇している
また、30歳から60歳くらいまで1600から1800を何度か行ったり来たりしながら緩やかにレートが落ちて行ってる
内藤も概ね似た感じだが、山と谷は逆で
30歳には1870をつけながら61歳には1420と400以上も低いレートだ
古い棋士も現代将棋に必死に食らいつけば短期間で100くらいレートを上げることもあれば大きく下げることもある
ただそれだけのこと
>30歳の有吉と60歳の有吉のいずれが強いかは言わずもがな
、なんかではないんだよ
30歳の不調のときと60歳の好調の時を比べれば同じレートでも何ら不思議はない
それと、なんでスタートから10年経ってもグリコではレートが低く出るかの説明が全くなっていない >>864
羽生オタは荒らしだから相手にするな
まともに相手する価値が無い 少数派って言われただけでこの攻撃
羽生アンチは余裕がないな
大山本人は常に未来思考の人でいちいち過去は振り返らなかった人
羽生アンチなら永瀬や豊島に勝てないとかそっちのほうで攻めたほうがいいぞ 全盛期羽生が今の深浦や稲葉に負けるとは思えないというのは羽生アンチであっても首を縦に振らざるを得ません
よって、全盛期羽生>>藤井が成り立ちます 羽生の全盛期と大山の全盛期が七番勝負したら、知ってる棋譜や定跡が多い分羽生が有利で圧勝すると思うけど。 >>873
あとの世代のほうが新戦法を使える、ってことなら絶対有利
というか強引に羽生に勝たすために条件設定してないか？ >>874
それはありませんよ。だって大山が今の棋士と同じようにソフト研究したら絶対最強なんて言ってたら、IQ高いであろうアインシュタインやホーキングが真面目に将棋研究したら絶対強いって言ってるのと大してかわんないよ。 >>875
これに大して、「アインシュタインやホーキング博士が将棋適正あるかどうかわからないだろ！」って突っ込む人がいると思いますけど、「大山が最先端の定跡に適正あるかどうかわからないだろ！」って言い返しますよ。 タイトル戦比較
大山１５世名人 ４勝２敗 米長 邦雄 ２０歳差
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
ま年は関係ないからな 強い方が勝つ ｗ 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
定跡沢山覚えようが弱ければ年上に負けるのが将棋 ｗ >>876
お前さ、大山とアインシュタインを比べるなんてあまりにも棋士全体を馬鹿にしている
地頭もそうだけど将棋にかける思いや精神力、日頃の修練の結果として棋士の成績があるんだ
IQだけで戦えると思うなよ
それから大山は長期間様々な棋士と戦い続けてきたわけで、アジャスト能力は他の棋士よりも抜群に高い 未だに大山最強と言って、最新ソフトで研究し精進し続けてる現役棋士をバカにしてるのがお前だよね苦笑 >>881
大山最強なんて俺は一言も言ってないぞ
勝手に発言捏造しないでくれないか
悪いこと言わないから病院行けよ >>872
渡辺をボコボコにしてるのが若き藤井聡太
若き渡辺に初代永世竜王を取られたのが羽生 全盛期の羽生や大山が最新の定跡を学んだ上で現代で将棋を指したらどうなるかなんて空想の世界の話で本当のところは誰もわからん
でも衰えてもなお50歳にして藤井に一発入れる羽生や60代になってもA級棋士だった大山の全盛期が現代将棋に全く対応できないとも考えにくい
結局は個人の主観になるけどね 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、現代の棋士と比較して強くない 『とてつもない数学』(永野裕之)著者はこれまで会った天才に共通する素質として4点をあげている
①物事の本質を汲み取る力に長けている
②学習するスペードが桁外れに早い
③国語力(言語能力)に長けている
④素直
大山にもこの天才の条件が当てはまるのであれば、②学習するスペードが桁外れに早いのであるから現代に来てもすぐタイトル戦の常連になり①と④の素質を十分に発揮して他を寄せ付けない強さを見せ付けたとしても不思議ではない 大山が現代に来て定跡を学んだりAIを使ったりしても、大して変わらなく、大して勝てないだろう >>868
＞なんでスタートから10年経ってもグリコではレートが低く出るかの説明が全くなっていない
適正レートが確立しているレーティングならそこに新四段が入ってきてもスムーズに均衡し適正レートに収束することが期待できよう
しかし、全棋士が同じ初期値でのスタートとなると適正レートになるには何年もかかる
2001年4月時点で全棋士のレートを1500として計算を開始したサイトは2007年以降のレートしか公表していない
1950年台は年間の総対局数が今の3分の1しかなかったはずなので適正レートになるには10年でも足りなかっただろう 2019年1月から12月までの対局データがある
論より証拠なのでこのデータを利用してレートを算出してみた
つまり、全棋士のレートを1500で計算を開始すると1年後のレートがどうなるかを調べてみた
その結果は次の通り
レーティング1位は勝率1位の藤井聡太なのはいうまでもないが、2位以下も勝率が高い棋士が上位を占める結果になった
全員1500が初期値なので当然の結果と言えよう
しかし、1位の藤井ですら1700に届かなかった
実際の2019年12月時点の棋士ランキングでは1位渡辺2008、2位豊島1930、3位永瀬1915、4位藤井1909なので、適正レートに200以上足りていない
豊島に至っては適正レートより300以上も少ない
なお、計算に使用したデータは漏れがあるかもしれないが、総対局数が2300局であった
https://i.imgur.com/PXxarbJ.png 重複を訂正
B1以上(2019年時)の棋士を色分けしてみた
棋士数が合わないので元棋士も若干混じっている
https://i.imgur.com/VG7VwYl.png 谷川イン、藤井、近藤、橋本、丸山、野月アウトだね
1500未満の棋士
A級棋士 佐藤康光 佐藤天彦
B1 棋士 山崎、郷田、阿久津、
屋敷、松尾、畠山
こんなわけで1953年開始の初期レーティングは10年後の1962年>>820でも適正レートに届いていなかったと思われる 違う時代のレーティング比較が出来ないのがまたハッキリしたな >>892
「実際のレート」と言っているのが
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
によるものなのかはっきりしないが、これと近い数字なのでこれとみなして話を進めると、
1953年からの過去の積み重ねによるレートと2019年スタートのレートが違うのは当然だよ
やってみているのがEloなのかGlickoなのかも分からないが、
その1年間のデータを何重にも適用して（つまり実力に変化がないものと仮定して）、
何局くらいでレートが収束するか試してみると面白いかもね 弱かった昭和時代のレーティングと現代のレーティングを比較しても、対戦相手のレベルが違いから意味ないな >>897
頭の弱いお前と議論するより遥かに有意義だよ 日本に最初にレーティングを導入したのは日本アマチュア将棋連盟(通称アマレン)と承知しているが最初は自主申告した段位でレート計算を行っている
棋力の違いが明白なのに一律に同じ初期値にするなどというおかしなことはやっていない
プロ棋士のレーティングも名人A級を1800、B1を1750、B2を1650、C1を1600、C2を1500、フリークラスを1350としたモデルが実際のレートに近似している
このモデルの平均値は1545だが、フリークラスを除外して計算すると平均値は1600になっている
(1)
1,800×11+1,750×13+1,650×25+1,600×36+1,500×52+1,350×39
=272,050
272,050÷176
=1,545
(2)
1,800×11+1,750×13+1,650×25+1,600×36+1,500×52
=219,400
219,400÷137
=1,601
＊実際に現在のサイトのレート平均値を調べると棋士数175名で1558になっている
＊サイト計算の平均値が1540となっているのはレート0の2棋士を計算に入れているからだ
＊フリークラスの棋士を除いた平均値を出すと137名で1609となる
つまり、一律に1500(1400)で計算した1953年のレーティングとはかなり違ったものになっている 1953年度の棋士界
＊順位戦は現在と同じクラス分けで各クラスとも休場棋士や張り出し棋士がいた
＊どのクラスも約13名で総計65名だった
＊1950年代は自主的な引退棋士が多く棋士数は増えていない
＊1950年代と違って今はフリークラスを除外しても棋士数が倍になっている
＊各クラス13名のレートを名人A級は1800、B1は1700、B2は1600、C1は1500、C2は1400とすると平均値が1600になる
(1,800+1,700+1,600+1,500+1,400)÷5
=1,600
このようにしてレートを計算すれば現在サイトのレートと似たようなレートになるはずである
新四段の初期値は1500なのでインフレも起こりにくい
さて、プロ棋士の総数が65名ということは今より少数精鋭だったわけである
今のC1クラスの上位棋士までしかプロ棋士になれていないのであるから平均値が1600で何の不都合もない
平均値が1500でなければならない理由はどこにもなかったのだ
実際にどのくらい違うのかは1953年時から計算し直してみる必要がある
近いうちにトライしてみたい 昭和20年代は少数精鋭かもしれんが将棋のレベルは、今現在なら奨励会三段リーグよりも弱いだろうな 戦後まもなく社会も不安定で、将棋どころではない時代
少数で層も薄かったわけだからそうとうにレベルが低かった時代がしばらくは続いていただろうね >>902
現代のように娯楽に溢れていたわけではないから一概にそうとは言えない
不安定世の中だからこそ棋士人生にかける意気込みもいまとは雲泥の差
なにせ生死がかかっているからな >>903
昭和20年代は奨励会レベルなのは確か
生死がかかっていようが、娯楽があろうが関係ない >>905
プロ棋士になれなくて死んだ奴って何人いるの？いるとしたら誰？証明してねハート 昭和から平成、平成から令和と時代が変わるにつれて、将棋のレベルも上がっていったからな >>906
誰もそんなこと言っていないだろう
プロ棋士になって少し歳食ってからの方が現代より人生に修正効かなくてきついと思うわ >>908
えっ？生死かけてるのに誰も死んでないの？じゃあ生死かけてるって言ったのは、実は精子かけてるに過ぎない？笑 たんに生活がかかっているってのを大袈裟にいっただけだじゃね？
生活がかかっているのは現代も同じなんだが 社会が不安定だからこそ生活のかかり具合が違うだろ
そんなことより次スレに向けて、挙がった提案をまとめていく頃合いだ 棋力で選ぶなら藤井
実績で選ぶなら大山
>>784
>>847 そういや逆に現在の３強スレでは、レート見ればいいだけっていってたら
実績ゴリ押しのアホに散々絡まれたわな
現在の強さなのにな レート計算を同一化して比較する試みについて
①史上最強棋士候補として以下の棋士のレート計算を行う
大山、中原、羽生、渡辺、藤井
②最強棋士候補が最高レートを出した年度の10年前を起点にしてレート計算をする
③その際の初期レートは最強棋士候補のレートを1900とし、その他の棋士は最強棋士が最高レートを出した年度の所属クラスを基に初期レートとする
フリークラスがなかった時代とある時代で区別する
大山・中原 羽生以降
A 1800 1800
B1 1750 1750
B2 1650 1650
C1 1550 1600
C2 1400 1500
F 1350
＊新四段の初期レートは1500にする
＊10年間の間に退場した棋士や奨励会員、女流棋士、アマトップとの対局は計算から除外する
手始めに現在の最強棋士である藤井二冠のレート計算を行っている
藤井二冠が最高レートを記録したのは2021年4月16日の2090なのでまだデビューから5年しか経過していない
しかも最高レートを更に更新していくのは確実だ
なので藤井二冠の最高レート計算はデビューした2016年度から現在までの暫定的なものと理解されたい
なお、レートの計算は定数値を16にしたイロレーティングに依っている
計算発表は今夜中に 第1回 藤井聡太
最高レート 2026(2021-04-16)
棋士数174名の平均レート 1551
最下位棋士とのレート差 745
①デビューから29連勝したときの藤井四段のレートは1955で年度末のレートは1906であった
この数値は初期レートの1900が適正であったことを意味している
初期レートが高すぎるならその後の成績で下がることになるわけだが藤井四段は順位戦初参加の年度から1900をキープした
すでに新四段で1900の実力という恐るべき中学生棋士のデビューであったことになる
②2019年度は2017年の29連勝時の最高レート1955をわずか7ポイントだが更新して年度を終了した
確実に実力がアップしている
③2020年度は圧倒的な差で二冠を獲得した
年度勝率が0.846、タイトル戦の対局成績は8局7勝1敗で勝率0.875、自身の最高レートを2020に更新して年度を終えた
2021年度に入っても実力の進化は止まることなく4月16日に更新した2026が現在の藤井二冠の最高レートとなっている
キャプチャー真ん中の2表はその時のレーティング表とGlicko2レーティング表を比較している
https://i.imgur.com/390lUXF.png
左端の表は今回計算した最終日のレーティング表で右端の表は同じイロレーティングで計算しているサイトの現在ランキング表である
左右のレートがほぼ同じであることから初期レートの変更が問題なく機能していることが確認できるであろう
レンジ(1位の棋士と最下位の棋士のレート差)も781と782でほとんど同じであった
＊初期レートの特例としてフリークラスの森内九段については初期レートを1650にした
渡辺名人は藤井二冠より1年半近く早い2019年11月が最高レートであった
次回は、このときのレートを2010年度を起点に同じ初期レート変更で計算するとどうなるかを調べる
結果は2,3日中に上げれると思う >>916
母集団違うからデビュー当初のレーティングはあてにならないと思うよ
B1入った今年以降の戦績とか要素を追加すべき >>916
時期が違うとレーティングを使った比較ができないことも考えて
Aコースで現在のレーティングを使うなら妥当だと思う >>3
レーティングやそれに類する指標では別時代の者同士を比較できないと結論が書かれているわな
Elo system
Arpad Elo was of the opinion that it was futile to attempt to use ratings to compare players from different eras;
in his view, they could only possibly measure the strength of a player as compared to his or her contemporaries.
He also stated that the process of rating players was in any case rather approximate; he compared it
to "the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water
with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind".
Chessmetrics
Sonas, like Elo, claims that it is impossible to compare the strength of players from different eras, saying:
Of course, a rating always indicates the level of dominance of a particular player against contemporary peers;
it says nothing about whether the player is stronger/weaker in their actual technical chess skill
than a player far removed from them in time. So while we cannot say that Bobby Fischer in the early 1970s
or Jose Capablanca in the early 1920s were the "strongest" players of all time, we can say with a certain amount of confidence
that they were the two most dominant players of all time. That is the extent of what these ratings can tell us. >>3
Chess.comが採用しているCAPSは、ほぼ一致率のことだと思われるが
これはシンプルで中々良さそう
一致率ならば既に大山最強の結論が出ているようだし
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472 >>917
母集団がどのように違うのか
そうしたことを知るためにも同一化したレート計算を一度やってみたいと考えていた
藤井二冠に関してはまだ10年の幅の期間がないのでこれ以上の分析を加えても生産的とはいえない
あと5年データが付け加わるのを待つべきだろう
現在の藤井の到達点が歴代棋士と比べてどの位置なのかは大山中原羽生渡辺らのレート計算を同一化した結果を見てから議論したらいい >>918
Aコースとは何ぞや
＞時期が違うとレーティングを使った比較ができないことも考えて
時代が違うというならその通りだが時期の違いとはかなり曖昧な表現ではないのか
これまで知られているレート計算は積み重ね方式なのでどんどんインフレしていくものだった
あるいは全棋士を新四段とみなした初期レーティングでは信頼できるレートが得られなかっ>>820,892
だから、時代が違うとレーティングを使った比較ができなかった
．．
時期が違うだけなら比較は可能だろう
藤井四段の29連勝が止まった2017年7月以降、出来すぎだったレートなら普通その後のレートはタダ下がりするものだ
ところが藤井四段の場合は年度末の2018年3月時点でもレート1900をキープしていて、最高レートから49下げたのみだった
1900の力があるから四段から五段(C1昇級)、五段から六段(朝日杯優勝)をいともたやすく決めることができたわけだ ソフトを使って悪手や疑問手の率を弾き出す、更に詰みを逃してる率も弾き出す。この解析をすれば藤井が飛び抜けると思うんだが。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
ソフトの評価も微妙」だろ ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
ソフトの評価も微妙」だろ ｗ >>923
藤井もよく詰みを逃しているがそれでも勝っているから問題ない
詰みを逃したのが敗因でなければ意味をなさない
逆に自玉の詰みが分からず詰み筋に入って負けることがある
だから棋譜解析は難しい
結局人間同士ならよく勝っている棋士が強い
とくに強い相手にもよく勝っている棋士が強い
ということになる
それがレーティングだよ >>926
レーティングは相対評価で母集団の違いが濃く反映される。故に時代を超えて最強を議論する指標として不適格だろ。更にタイトル数や突出度も同じく不適格。 >>1
>>922
テンプレ
Aコース
技術レベルの違いにより、過去の棋士が当時の知識、棋力で対局しても現代棋士には勝てない、よって現代最強の棋士を最強棋士とする場合の定義法
Bコース
実際に対局した際の強弱はおいておいて、タイトルや過去の棋譜を使った定義方法
Cコース
… 今指したら誰が強いかで、史上最強を決めようとしてるんだったらとてつもないアホだけどな >>925
塚田は6勝2敗だと何度も指摘しているのに… >>927
それだと比較できるものがない
突出度で比較するのがいい
突出してないのに史上最強はないから 史上という視点では、ゴルフじゃニクラウスとウッズ
F１じゃシューマッハとハミルトンがなぜ推されて比較されているのか
それはウッズのほうがいいスコアでラウンドできるか
ハミルトンのほうがいいタイムを出せるかどうかなんかで見てるアホはいないんだよ
その時代で残した実績、
ゴルフなら特に4大メジャーF1なら年間王者で比較してそれを超えるかどうかって事
それがアホにはわからないだろう だからA、Bなんてモノに分けることになったのさ
最も偉大な棋士なら過去の実績でも良いかもしれないがスレ違い
複数のプロ棋士が、過去の棋士がそのまま対局したら現代では勝てないと明言している
当然、現代将棋を学べば強い筈とも
タイトルとか棋譜解析、突出率？、終盤力？
この辺はBコースで好きにやっていいよ >>931
だから個人的な主観を無視できるからソフト判定を提案してる。 >>934
突出度は主観でないし、一番突出しているのが第一条件だね
ソフトで評価できるようになっても突出してない棋士が一番の評価になったら意味無い >>935
君の考えだと藤井二冠が王位と棋聖を防衛しても現役最強じゃないってことになるけどそうなの？ >>936
どう言うこと
四冠になったらソフト判定で最強でなくとも現棋士最強だよ 北朝鮮の老人ホームのチャンギ名人（936戦無敗なんてのが仮にいたとして）
そのレーティングと現代のプロチャンギ棋士のレーティングを比較することを考えてみればいい
よほどの馬鹿でない限りそれが無意味であることが理解できるはずだ
さらに、ほんのわずかな（というよりむしろ常識的な）数学的センスがあれば
それらの数値はいくら補正しようとも比較不可能であると瞬時に直感で解るはず
それなのにレーティングがどうだのとグダグダ言ってる人間の気が知れない
（ひょっとして、かなりの馬鹿？）
まだしも一致率でも語っていた方が遥かに有意義 >>938
レーティングがわかっていない文章だね
母集団が違うといってもプロ棋士の場合はプロ棋士という同じ母集団で途中断絶することもなく綿々とプロ棋士によって指し継がれているからレーティングにはそれなりの意味がある
これまでのレーティングの信頼性が今一つなのは延々とつみ重ねてきたせいでインフレを起こしているのではという疑義が生じているからであろう
それなら、最強棋士候補の調べたい時のレートを10年前から計算するという同じ条件で比較したらいい
その際の最強棋士候補の初期レート1900で統一すれば万全であろう
細かい違い(最下位棋士のレートなど)をチェックすればその時代のプロ棋士のレベルも推察できよう
という考えで只今レートを計測中だ
有意義な結果が出ればよし、出なくともやったことは無駄にはならないだろう レートは史上では使えないね
どんな大会の一勝でも同価値の時点で自分の言ってることがアホだって気づけないのかな >>923
勝ち試合の一致率は計算に入れない方がいいかも
安全勝ちすると最短手数の最善手にならないこと多いから >>940
>>919 において
Eloレーティングは時代が離れた対局者の比較には使えないと考案者自身が語っている
Arpad Elo was of the opinion that it was futile to attempt to use ratings to compare players from different eras
同時にEloレーティングはかなり「アバウト」なものに過ぎないということも語っている
He also stated that the process of rating players was in any case rather approximate; he compared it
to "the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water
with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind."
にも関わらずレーティングで【最強棋士】とか言ってるような輩はかなりのアホだと思われる
どうせロクに英語も読めやしないのだろう >>942
時代を跨ぐとダメなのは同意
何回繰り返すの？って感じ
現代最強の指標にレーティングを活用するとしても、何らかの加工や算出方法は必要と思うよ
C2～A級に分けられたり、レーティングの誤差になりそうな要素も多いから 第2回 渡辺明
最高レート 2008(2019-11-19)
棋士数166名の平均レート 1559
下位10棋士の平均レート 1278
https://i.imgur.com/qKKTK9g.png
①2010年度のレートを1900にしてレート計算した結果、渡辺名人の最高レートは2019年11月19日の2008と計算された
年度末は1949なのでこの10年間(26歳~35歳)で大きく変わっていない
②下位10棋士の平均レートは表を見ればわかるように1278のレートであるから、トップ棋士から最大で730低いところがプロ棋士の下限となるのが現在のプロ棋士のレベルであろう
下位棋士には元A級棋士の小林九段(64歳)、桐山九段(73歳)がいる
彼らがこの年齢でプロ棋士の下限レベルというのは一つの目安に使えるだろう
③2010年の渡辺竜王を1900、2016年デビューの藤井二冠を1600で計算したレートが現在では逆転して1位藤井二冠2016、2位渡辺名人1959になっている(左端の表)
渡辺名人の最高レートは2008(その時の藤井二冠は1902)だったが、藤井二冠はその後もレートを上げて2030になった
＊藤井二冠の初期値を1900にして2016年度を起点にしたレート計算では藤井二冠の最高レートは同日の2026だった
④平均レートも下位10棋士の平均推移もあまり違わないので藤井二冠と渡辺名人のレートには同時代性がある
なので、藤井二冠は渡辺のピーク時の棋力を越えて現在も進化中という結論になる
これで、レート計算からは現棋士最強は藤井二冠で決まりとなる
では、現役最強かとなると羽生九段の全盛期の最高レートとの比較が必要となろう
羽生の最高レートは2000年9月20日であるから10年前の1991年度のレートを1900として再計算すれば同じ10年幅で再計算した渡辺名人との比較が可能になると期待できよう
渡辺名人との比較が可能なら藤井二冠との比較も可能になるのが道理だ
早速取りかかることにしよう
結果発表は2,3日中に 時代を超えた評価でもレーティング、レーティング言う奴がいるけど、仮に江戸時代に無双してたやつがいたとして、そいつのレーティングが高いと仮定する。それでも最強の候補としてあげるべきと思ってるんかな？普通の頭してたら化石定跡しか知らなかったら、現代の最新系に通用するはずないのわかるだろ。 いいたいことは分からんでもないが、実際問題、江戸時代に無双していたとして
レーティングが令和のトップ棋士より上になる展開ってちょっと考えにくいんだが 昭和時代の２番手の大山が現代に来たら、100番手位が妥当だな >>945
棋士の強さの判定に序盤の強さは除外していい
その意味では江戸時代の棋士も十分最強候補になりうる
ただ、成績歴もシステム化された対局制度もないのでレーティングがわからないだけ
もし、レーティングが可能で無双していた棋士がいたら後にも先にも余人を許さぬ天才棋士だった可能性はあるだろう
そうした天才なら現代将棋の学習とトレーニングを積めばすぐにでも頭角を現せる 昔の棋士が、現代棋士の学習とトレーニングで現代棋士並みの強さに強くなる程甘くはないだろう 木村名人がどれほど強かったかは今のようなタイトル獲得数では比較できないが、名人になってからの10年間で平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
40年の現役生活で公式局1300局を越え、しかも勝率8割を下らなかったともいわれる
レート計算が可能なら最高レートを出していたに違いない
戦前、名人戦で木村に屈した花田長太郎は木村将棋を評して、｢私の考へ及ばない手まで彼は読んでゐる｣と完敗を認めるしかなかった
木村は14歳11ヶ月で四段、20歳で七段になった
その年の9月に八段の昇段点を獲得したが、まだ年が若すぎるという理由で七段に留まった
翌年、再び昇段点を確保して八段になっている
加藤一二三の最年少八段の18歳3ヶ月、谷川の19歳11ヶ月には及ばないが、前例のない若い八段だった
江戸時代の名人の中でも特に強いといわれるのが、七世名人の三代伊藤宗看と九世名人の六代大橋宗英で、これに幕末の｢棋聖｣天野宗歩を入れて江戸の3強と称されている
三代宗看は現代でも名作と謳われる詰将棋作品集『将棋無双』が有名だが、指し将棋のほうも強く「鬼宗看」と恐れられた。その棋譜は第十五世名人大山の解説によって再評価されてもいる
六代宗英も「名人中の名人」「近代将棋の祖」と言われるほどで、後世に大きな影響をもたらしたとされている
伊藤印達という12歳にして伊藤家の代表となった、今の藤井二冠のような天才少年もいた
大橋家代表の宗銀(16歳)と次期名人の座を賭けて足かけ3年で57局対局し角落ちの差まで指し込んだが、惜しむことに15歳で他界している
この印達の弟が伊藤宗看と伊藤看寿だ
昔の棋士より今の棋士のほうが強いとか、10年後の棋士はもっと強いというのは錯覚だ
詰将棋でいうと江戸時代の伊藤宗看や伊藤看寿に匹敵する詰将棋作家はいない
定跡を習得したり実戦経験を系統的に記憶したり失敗から学ぶ能力に優れていなければそもそもプロ棋士にはなれない
将棋は進化を続けてきているから今の棋士のほうが強くなっているというのは強さの本質を忘れた愚論でしかない
最強議論が進化した将棋を学んで優劣を競わせたときに一番勝ちそうな強い棋士は誰かという問題だとしたら時代云々は用をなさないだろう 将棋は昔より今の時代の方が強い
定跡の発展やAIの登場で序盤が進化したとかよりも、将棋の技術や強さが明らかに上がったから強いのであって、AIとかはあくまで手助けに過ぎない
江戸時代や昭和時代の棋士が現代の定跡を学ぼうがAIを駆使しようがちょっとは強くなるかもしれないが、現代の棋士に追いつくのは難しいだろう 天才棋士を考えるなら>>889は大いに参考になる
①物事の本質を汲み取る力に長けている
②学習するスペードが桁外れに早い
③国語力(言語能力)に長けている
④素直
数学の天才は中学生で数学の定理や公式のすべてを理解し大数学者になれる
数学の天才に可能なことが将棋の天才にできないわけがない >>952
江戸時代や昭和時代の棋士が現代の定跡を学ぼうがAIを駆使しようがちょっとは強くなるかもしれないがとあるが、それって架空の棋士であり実存しない人。 >>953
大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、天才ではないな >>954
現代の数学者ても敵わない数学の天才は実在している
将棋の天才も実在していた
全タイトル戦に10年間50回連続登場し最強期には36勝1敗という無敵ぶりは将棋の天才でなければ不可能だろう
それだけの天才棋士であったから50歳過ぎてもタイトル獲得や棋戦優勝を重ねたりすることができたのであり69歳の生涯を閉じるまでA級棋士であり続けることができた
まさに天才棋士とは大山のことであろう >>956
大山の５０歳以降の戦績をクローズアップするバカが沢山いるけど、それって５０歳超えても１００ｍ走のタイムが１１秒台だぞ、凄いだろ！って言ってるのと変わらん。バカには分からないかもしれんけど、最強を語るなら瞬間最大風速だろ。平均やマスターズなんて意味ない苦笑 >>958
こりゃまたとんでもないバカが現れたな
なんで当時のA級がマスターズ扱いされるんだ？
50歳超えても脂の乗った現役と張り合ったんだから（君の例えでいうと50代で100m9秒台だったから）
衰える前の全盛期はどんだけ凄かったの？って話だろ
平均とか息が長かったとかそういう次元じゃないんだよ大山は >>949
そういう仮定でやるならBコース
ソフトの棋譜解析で、そこそこ信憑性がありそうな論文だと、こんな感じだけど
序盤40手以降の悪手率から求めた換算レーティング
3000前後
六代大橋宗英、大 山康晴、加藤一二三、升田幸三、渡辺明
3100前後
中原誠、谷川浩司
3300前後
羽生善治、藤井聡太 四段参考
結果はともかく、考え方は面白い >>944
藤井先生に関しては、順位戦や竜王戦クラス分けによる母集団の違いを考えるべき
>>441参照
B2以下とB1,Aクラスはレーティング中央値で150以上差があるので同集団に考えるのは無理がありそう
レーティング使うなら来年まで待つ方が妥当かと
貴重なサンプルだと思う 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、最強棋士候補すらならない >>961
レーティングがわかっていないね
レート差400までは何ら問題なくレート計算は有効
重要なのは対局数が十分の量に達することだけだ
A級棋士だけとか、B1以上だけとか、母集団を限定する必要はまったくない
それだと対局数が限られて信頼性があるデータは得られなくなる
それと対局数が十分確保されれば初期レートの50程度の狂いは修正されていくので何ら問題でない
>>960
山下レーティングは話にならない
>>658でレスした通り
反論もせず何故レスを繰り返すのか？ >>959
あなたの大山が飛び抜けて強かったという仮説が成り立つなら、今の時代と比べて大山以外が貧弱すぎたという仮説も成り立つよ。 >>963
読んでNGしてたよ
限定的な否定だけで論文自体を否定するような主張になっていない 大山は中原にはダブルスコアでボロ負けだから、中原よりは圧倒的に弱い >>963
B2の中央値1600に2200の棋士を入れたら600差なんだけど…
仮想モデル作って上振れの確認してみると面白いかも >>965
NGにしているのなら議論するつもりがないと判断される
議論するつもりがないのに何故議論を持ちかけるのか？
山下論文の再現性の検証は本人しかできないが、他のソフトを用いた同種の棋譜解析ではプロ棋士の棋力との相関を得ることに誰一人成功していないよ >>967
レート500差でも勝率95%が必要になるので500差は体調の変化やミスを避けられない人間の限界と言ってよい
したがってレート1600の棋士に対して勝率95%であっても2100がプロ棋士の限界値となる
レート1500の棋士に対しても5%のウッカリ負けはあり得るのでレートが600以上離れた棋士との対局でレートを計算するのは無意味となる >>942
レーティングじゃあ話にならんわな
やはりソフトを上手く使うのが現時点では一番良さそうだ
ということなので、目下のところこれが最善最良の方法だろう
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ >>970
それそれ
結果は置いておいて手法に関しては有益だと思う
スレで終盤力とか不利になった時の粘りが大事なんて見解もあったけど、ある程度反映されている気がする
>>968
だって反論が稚拙で無意味に長いんだもん >>970
100パーじゃないにしても、それでおおよそ合ってるな >>973
＞スレで終盤力とか不利になった時の粘りが大事なんて見解もあったけど、ある程度反映されている気がする
まったく反映されていないんだよ
なぜなら、山下がやった解析は評価値が1000以上の局面での指し手は除外してしているから 論文1 2015年
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png 論文2 2018年
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ
https://i.imgur.com/tGIGaGI.png
平均損失とは平均悪手を言葉を変えただけで意味は同じ
-100というのはプロ棋士ならほとんどが該当し、レーティングとは横這い状態になり相関が得られないという結果を報告したもの 論文3 2018年
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定 濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結 果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．
本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプ レイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元 にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレー ティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間 に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．
解説
チェスで上手くいった研究なのでオセロでも成功するのではないかという推測で研究を始めたが未だに成功論文は出ていない
将棋への応用でも山下後追認できた論文はない 論文4 2019年
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*
藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.
感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう >>970
最新ソフト使って同様に検証したらもっと差がでるかもね。 将棋AIの将棋の棋士の強さのレーティングは合っているな 疑問に思ってるんだけど、20代の全盛期の羽生と今の羽生が戦うとどっち強いんだろうか。読みのスピードなら20代の羽生、経験値や知ってる定跡は50代の羽生。勝負を左右するのは持ち時間か。 >>982
環境が違うのだから同じ環境だったらと仮定して議論するのが最強議論の正しいやり方
そうでなけれれば昔の棋士より今の棋士が強くて今の棋士より20年後の棋士が強いという陳腐な結論で最強議論は終わってしまう >>983
もし環境が同じだったらと架空の人物を作り上げるのは単なるファンタジーじゃん。 昔の棋士が今の環境でとか言ってるけど、実際のところあまり変わらないだろう >>984
プロ棋士が天野宗歩と自分とどっちが強いかを問題にするときには序盤の戦法や戦術は度外視して考える
戦法や戦術なら今の棋士のほうが知っているのは当然だから当たり前のことだ
囲碁にも同じような問答がある
道策と並び「棋聖」と称される本因坊丈和（江戸後期の名人）が、人に「道策先生と十番碁を打ったらどうなりますか」と問われて返答したという
「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、最初の十番は打ち分け（5勝5敗）程度には持ち込めるだろう。しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない｣ >>974
100%間違ってる
二日制タイトル戦の成績
大山 64勝23敗(0.736)
60勝11敗(0.845)＊48歳まで
升田 07勝16敗(0.304)
07勝14敗(0.333)＊48歳まで
直接対戦成績は大山の15勝5敗(0.75)
二日制タイトル戦の成績
羽生 46勝27敗(0.630)
渡辺 13勝03敗(0.813)
直接対戦成績は渡辺の3勝1敗
(渡辺の対羽生勝率は0.75)
＊山下氏が棋譜解析に使用した棋譜での成績
山下氏の解析による二日制のレート
羽生善治 3275
大山康晴 3036
升田幸三 3027
渡辺明 3008 >>988
棋士全体のレベルが上がったからレーティングもそれに合わせて数値が高く出るんじゃないの
羽生と渡辺だって羽生のほうが勝率は低いけど、獲得数が全然違うし 二日制は羽生より渡辺が強かったからな
渡辺が3000なら羽生は2900だな
すると大山3000で羽生2900か
これのほうが合ってるな 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いのは確か
中原がどのくらい強いかというと、谷川と同程度だから、あとは現代の棋士と比較すればわかるだろう >>982
ご本人曰く今の羽生
定跡や研究の成果のせいで20,30年前の棋士は勝てないとのこと
>>980
論文内でやってるのよ
渡辺は少し新しいソフトだと3000→3200に上がってるの >>992
論文内の少し新しいソフトって、2013年時のGPSFishだよ
プロ棋士が使えるソフトに初めて認定したのが2016年の技巧だから話にならないね
大体がソフトで評価が200も違うようでは使い物にならない
二日制のレートが逆になってしまうのは羽生に都合がよいような限定に問題があったのだろうが(評価値1000以内の指し手のみの評価)、それ以前に使い物にならないソフトでの11手読みというのが最たる欠陥だよ
これでは指し手によって評価値が大きく動く局面の評価は無理だからね 第3回 羽生善治
最高レート 2066(2000-09-17)
棋士数146名の平均レート 1559
下位10棋士の 平均レート 1271
①羽生は25歳で七冠獲得で将棋界に驚愕を与えたが、翌年度には棋聖と竜王を失っている
その四冠を4年連続防衛し、さらに棋聖を追加し五冠になったのが2000年である
②七冠獲得を含む29歳までのタイトル戦は26勝3敗で対局成績は130局97勝33敗(0.746)だった
③名人竜王以外のすべてのタイトルを獲得したわけだが、この29歳のときが最高レートで30歳に入ると直ぐに四冠に落ち五冠獲得は二度とならなかった
＊1991年を起点にしたレート計算での数値であるが七冠を獲得した後の1996年2月19日に記録した最高レートは2051であった
＊この時代の棋士数は現在より30名ほど少ないが、レートで判定する限りプロ棋士の下限レベルは現在と違わない
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊したがって、もし、史上最強候補が羽生と渡辺しかいなかったら史上最強は羽生2066であって渡辺2008ではないだろう
渡辺が羽生より強くなったように見えるのは現在の棋力(渡辺>羽生)からくる思い込みでしかない
しかし、二日制対局では羽生より渡辺が強いのは間違いない
だからこそだが、一日制では全盛期の羽生が渡辺より強いのは明らかと言えるだろう
＊藤井二冠(最高2026)はまだ最強期の羽生のレートに達していないが、いずれ羽生を越えてしまうのは間違いない
羽生が25歳～29歳で到達した最高レート(2066)は藤井二冠にとってはこれからの5年間の通過点にすぎなくなるだろう
レーティングは全盛期が違っていても十分通用する
初期レートを同一にして10年間レート計算してみるだけでいいのだ
そして、レーティングから藤井二冠の今後の活躍が羽生以上のものになることも見えてくる
https://i.imgur.com/9dNDj2Y.png >>976
論文ありがとう
まとめると、ソフトによる棋譜解析で棋士の強さを評価する方法は継続して研究されていて、様々な改善案が提示されているってコトですね
1、2は>>970を基本にした改善提案
やり方やアプローチはともかく、ソフトによる棋譜解析で棋士の強さが評価できることの裏付けが増えた
3はオセロの棋譜解析ではソフトとの一致率だけではダメでした
定石を踏まえたレーティング方法を見直しますってことだから、今回の将棋の論文を否定する要素はないよね
4は、単なる議論として一致率だけの評価より悪手率にも着目する必要ありと >>979
具体的な結果を発表しないのは、評価手法の研究が目的で、誰が最強かは重視していないからだと思うよ
このスレの主旨と同じでさ
今回も面白いスレだった、みんなに感謝する その後、論文によっては5年も経っているのに成果をあげた論文が出ることがなかった
この手の研究なら1年以内に成果は出るのに無理だったわけだ
諦めるんだね 第4回 中原誠
最高レート 2085(1973-09-20)
棋士数79名の平均レート1615
下位10棋士平均レート 1420
下位5棋士 平均レート 1398
①前年24歳の若さで名人十段棋聖の三冠となり、棋聖を落とすも大山に挑戦した王将戦を4-0で制し三冠をキープ、名人防衛のあとに挑戦した王位を獲得し四冠となった
②24歳の十段戦以降王位獲得までのタイトル戦は8勝1敗で対局成績は43局で32勝11敗、勝率0.744だった
このときに記録したのが中原の最高レートである
その直後に大山の挑戦を受けた十段戦を3-4で失うが、三冠防衛し十段も取り返し6年連続四冠の快挙を成し遂げている
年2回開催の棋聖戦も落とすことなく完全四冠だった
③29歳のときには大山に挑戦した棋聖戦に勝ち初の五冠となった
その直後の加藤一二三に挑戦した棋王戦に勝っていたら全6タイトルを完全制覇するところだった
羽生が七冠獲得した時よりレベルが高いとしたら羽生を超える納得の最高レートに異論も出ないだろう
＊羽生が最高レートを出した時より平均レートが56高い
中原が最高レートを出したときは少数精鋭であったからこれは特別におかしいことではない
現在のレートもフリークラスを除外すると平均レートは1609であった
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にもレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊どうしても納得できないと強情を張るのであれば初期レートを下げて最計算するほかないだろう
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