▲4一銀ってさあ、藤井じゃなかったら騒いでないよね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:09:57.83

他の棋士も予想してた手だし強い人なら終盤のタダ捨ては普通だし

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:22:39.63

>>704
松尾はプロじゃなかったのか？

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:23:55.89

>>704
指されたタイミングが凄いと言われてるのにタイミングが違えば普通にさせるとか言われても

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:28:23.41

オレでも指せると言ってるプロ知らないんだけど

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:34:52.79

>>704
松尾は2時間かけても41銀はノーマークだったんだが

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:37:34.66

>>708
広瀬

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:44:44.41

>>710
これのことかw

＞関係者やファンの方に「その手は見えてましたか？」とよく聞かれるのですが対局者だったら発見できてた…と思うことにしています😓笑（広瀬）

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 17:49:13.76

>>710
キミ文盲？

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 18:10:15.79

>道場で有段者の小学生に局面見せたらわかるよ。次の一手問題なら浮かぶ手だし、>>655>656までは読める。

無理もええとこ
初心者やからそれがよく分からんだけ

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 18:26:06.39

このスレも羽生オタが必死だな

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 18:41:52.91

騒いだの観るおばだけだろ失礼なコメすなや

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 18:56:31.50

>>705
銀なら渡し易いって何回言われても聞かない

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:12:08.40

>>716
渡した銀を受けに使われるリスクもあるのに渡しやすいと言うのは素人
しっかり読みを入れないとバカを見ることが多いぞ

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:25:53.31

>>717
散々上で言われてるのに学習能力ゼロなんだな
お前は永遠に駒得だけ考えていればよいよ

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:32:59.85

終盤は駒の損得よりスピード
金金銀の持ち駒が金金銀銀になったところで違いはない

貯金があっても使う機会がないと意味がないことを藤井は知っていた

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:36:09.90

>>718
深く読んだ結果銀なら渡してもリスクが少ないって話
アマの読みで銀を渡しても攻めの速度が勝てるなんて読み切るのは不可能だよ
読み切れるって言うなら読み筋全部書いてみろよ

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:38:19.23

当日子ども(アマ1級。11手詰めぐらいまで解ける)に局面見せて藤井がどう指したと思うか聞いたら、「うーん6四桂？あ、だめか。じゃあ4一銀かな」とほぼ即答。将棋指せる人なら直感で浮かぶ手だよ。(聞いた時点で、8四飛ではないと察している点は割引いても)
実際に読んで指せるのは藤井クラスだけだろう。ただ「浮かぶはずがない」説は不可解

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:39:47.25

>>718
そもそも一流の棋士なら銀を渡すことなく勝つ順を検討する
▲84飛△78馬のあと△38金と縛られると先手玉は持たないから▲27銀と受けることが考えられる
しかし、それだと△36歩と打たれる(同銀なら△38金)
そこで、先に▲21飛と詰めろで攻め△31歩と受けてくれるなら▲27銀と受けてどうかというのがソフトの読み
△31金と金を手離してくれるなら▲11飛成で先手十分だ
相手に銀を渡さなければ先手にも有効な手が増える
だからあの局面は▲41銀の一手でないし、あそこで本筋で▲41銀が見えた藤井にプロでも感心するのが当然なんだよ

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 19:40:58.77

>>721
>>622

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 01:29:53.27

読めるはずない連呼して、松尾に即指しされてアメバヘボ観るまん、諦めただけとか言い訳してたね

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 02:42:12.54

>>724
松尾は藤井が60分考えてるときに当然41銀に気付いて腹をくくっただけ
41銀に同金が最善なのは読めるから即指しは動揺を悟らせないためのテクニックのようなものでよくある
如何せん、そのあとの指し手は最善でなかった

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 05:46:46.43

藤井二冠の4一銀は一生指せなくてしょうがないがこの間のAbemaTVトーナメントエントリーリーグ塚田松尾戦の松尾の9五角は一生一度でいいから指してみたいな。結果負けちゃったけどね。

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 05:47:53.39

なぜか41銀が升田賞の特別賞を受賞したのかと勘違いしてた
そっちは31銀だった　じゃどうでもいいや

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 06:17:33.50

>>721
童貞のおまえになぜ子供がいるんだ？(笑)

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 06:36:06.17

>>721
「誰にも浮かばない」と言い張ってた人たちは消えただろ。いまの主流は「浮かぶ人はいるかもしれないけど、手が止まるのは藤井だけ！」だよ(笑)

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 07:38:49.73

大盤解説A
「先に4一銀を入れるのは」「うーん6一玉はダメ、6二もダメか。8一飛成で詰めろになりますからね」「同玉は」「待ってくださいよ・・あ、ダメですね。一応大盤で示しますね」「・・ということで、同金の一手ですね。これで先手が一手稼げます。この先は難しいですね。色々試してみましょうか」以下、大盤

大盤解説B
「AIは4一銀と」「ひぇー銀タダで！」「逃げるのは？」「逃げ先が2つあって、悩む！」以下、大盤「・・逃げるのはダメ！じゃあ同玉？これも大盤で」「・・同玉もダメ。じゃあ同金だけ？ここまでも難しすぎる！」

Aは理解できないがBなら楽しめる人が増えてるんだよ。藤森とかもそれを意識してるんだろ。突っ込みを入れるのは野暮だよ

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 09:48:54.85

>>729
逆に煽ってるようにしか言えないな

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 10:04:21.23

聡太だから云々、とはいわないけど、解説・中継がある対局とない対局で、
升田賞や名局賞をとるのに差がありそうな気がするがどうなんだろ
わしは最近のしか知らんのでわからんが＾＾

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 10:25:24.85

>>732
それはそうだよ
注目されなければ誰も感動させられないからね
選手というのは注目されてナンボ

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 11:29:31.78

やたら藤森だけフォーカスされてるけど及川も驚愕してたよね

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 12:02:43.54

>>732
タイトル戦は中継されるけど、毎回名局になるわけじゃないからなぁ
でも基本名局はタイトル戦から選んでるよね

A級同士でもこれ中継されてたらやばかったみたいな対局もあるからあれもこれも中継って難しいよな
藤井君は人気もあるけど、相手の得意戦法を避けないタイプだからいい将棋になりやすいし中継したくなる気持ちもわかる

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 12:35:56.47

升田幸三賞なんてタイトル戦の手は久保対康光しかないんじゃ無いの？
今回の対局相手の松尾は横歩52玉型で取ってる
アマチュア時代の今泉の32飛車や奨励会員だった星野三段(当時)も取ってる
中継が無くてもアマチュアや奨励会員でも取れる

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 12:45:36.86

神の一手という形容は、駒の動かし方とか、将棋を少ししか知らないお茶の間にインパクトがあれば十分なんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 20:13:52.73

大劣勢を１手でひっくり返すようなやつが神手　羽生マジックはそういうことだった

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 20:38:49.92

>>738
それは劣勢でなかったか相手が悪手を指してくれたかどちらかだから神の手とは言えないな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 01:42:29.98

AI時代だからこそソフト的な手とソフトには思いつかない人間的な妙手というのは
別々に表彰する方がいいのかもしれないね

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 01:55:01.49

こうして見るといくつか浮いてるのあるよな
https://i.imgur.com/F2FQiE4.png

**sage** · 2021/04/10(土) 06:47:29.71

>>59
ひふみんが得意とする棒銀をぶつけてイラっとなってたからあの局面に進んでいったように思う
そしてあの一局だけでなくトーナメントで名人経験者をなぎ倒して優勝ってところが語られやすい

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 08:26:47.36

おどろいたね

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 09:19:21.00

>>743
1988年度のNHK杯だからね
65歳(大山)でA級を張れるほど低レベルの時代だったね
49歳の加藤なんて、今だと誰？って感じだし
NHK杯で18歳藤井が森内や会長に勝ってもおどろかれないよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 09:33:12.91

>>744
ひふみんはその年度2勝7敗でB1に落ちた人です
なぜか4年後53歳で羽生と仲良く一緒にA級に上がり62歳まで無事A級を勤めました

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 11:43:30.10

牧歌的な時代だな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:53:41.87

人間の割に頑張ったねみたいな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:04:33.49

>>741
藤井システム、中座流85飛、一手損角換わりは別格
谷川藤井の受賞は謎

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 16:39:24.51

こんなの絶対無理というのがこれ！
・常軌を逸している
・次の一手問題にされなければ絶対指せない
・いや、次の一手問題にされてもわからない
・意味不明
・こんなの最善手なわけない？がこれで勝ってる
・こんな手を指されたら最善手を指されるよりワケワカメ
・こんな局面難しすぎて頭がグチャグチャになること間違いなし
・現代将棋とはレベルが違いすぎる
・大山、恐るべしかな

次の一手問題
https://i.imgur.com/Vf8tVlH.png

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 18:36:46.23

1971-12-03　十段戦第４局
先手大山名人三冠後手中原十段二冠

馬取りであるが意を介さず大山は余裕泰然と▲58銀打！
当然△26香▲27歩と進むが後手は少しも良くなっていない
△56歩に▲69香が痛打
後手は61に底歩を打っているから香車の田楽指しに弱い
その足掛かりにする目的での▲58銀打だった
後の先の見本のような銀打ちだが一見意味がわからないであろう
大山は△同龍▲同銀△57歩成に再度▲66香と打ち優勢を拡大しているが、簡単に負ける相手ではない
このあと秘術の攻防が続いて217手で終局となった
この将棋、70手目あたりで既に終盤で、そこから延々と150手近く戦ったことになる
まさに新旧モンスター同士のタイトル戦に相応しい一局となった

https://i.imgur.com/de92iAN.png

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 20:46:29.09

58銀打はあまり良い手とはいえんな
余分すぎる受けの手

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 21:16:54.41

>>751
受けの手のようで実は攻めてるんだよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 21:29:20.90

>>751
多分アベマで実況されていたら▲58銀打が最善手になるよ
解説者も意味がわからず受ける場所が違うとか、攻め合いの順があるはずとか、絶対納得できないのが▲58銀打
ところが、大山があたかも当然のように▲58銀打とするわけだから称賛の嵐だろうね
大山が現代に生きていたらそうした場面が頻出していること間違いなしだな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 22:07:16.23

指すのは難しいけどさされりゃ意味はわかるでしょ
そんでもってソフトで実際に検証して58銀打が最善なの？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 23:09:45.42

>>754
アベマのように500億も読ませたわけじゃないから何とも
ノートだと候補手の3番手に上がってくるけど、最善手と次善手は同一局面に合流するから実質2番手候補ではあるかな

https://i.imgur.com/sakEyeL.png

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 11:22:25.10

3年後5年後のソフトでやっと最善手になったりしてね
AI１って一つ一つの手の発想力が優れているというより膨大な計算量だけで勝ってるだけだから
戦争で言うと作戦じゃなくて軍隊の数で圧倒してるだけ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 02:45:03.40

つーかやっぱ8段9段が聞き手解説しないとだめだな
藤森が4一銀を分からなかっただけ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 02:59:38.53

それな
ヘボがいちいち騒ぎ立てんなって話

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 04:11:03.43

羽生ヲタがいかに人間のクズであるかが非常によくわかるスレ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 05:03:04.26

ほんとにね
十八世の森内さんにも何年もしつこく絡んでたしね

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 10:43:13.36

羽生の52銀より段違いで41銀が上

羽生オタは嫉妬するなって
羽生オタは将棋初級者しかいないとバカにされるよ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 10:57:26.82

キチガイ藤井オタ、今日も発狂してんのか

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 10:57:52.69

>>761
それはないわ
52銀も41銀もどっちも名手だろ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 11:17:23.40

>>761
知り合いの有段者は５２銀の方が上って言ってたぞ
４１銀は良くある退路封鎖の筋

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 11:38:09.32

>>764
お前は初級者なわけだな
52銀は取れば3手詰の一番簡単な退路封鎖の筋だよ

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 12:05:46.91

藤井オタ52銀に嫉妬しすぎだろw

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 15:13:01.74

羽生ヲタ52銀に執着しすぎだろw

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 15:26:57.65

羽生オタこんだけいた>>5,32,65,211,336
>>363,393,476,574,579

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 16:59:52.87

>>768
初級者が羽生オタには多いんだね

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 18:45:38.81

>>753
見えん事もないし意味も直ぐ分かるけどな
やる気はせんけど絶対に無いとは言い切れん一手

**名無し名人** · 2021/04/13(火) 23:56:31.89

>>770
大山は▲58銀打を1分で指しているからね
その後も217手の終局まで大山の消費時間はたったの6分

並みのプロじゃないよ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 12:33:16.24

まったく同じ弾道だとしても
日本シリーズのホームランと
都市対抗野球のホームランじゃ
騒がれ方が違うのは当たり前

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 13:33:06.17

>>772
仮定が間違っている
弾道が同じなわけがない
もし、弾道が同じなら騒がれているのは日本シリーズのホームランでなく都市対抗野球のホームランのほうになる

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 15:11:59.45

日本シリーズ…

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 19:41:31.36

>>771
自分の直感に絶対的な信頼があるんやろな
それで勝ちまくって来た訳やし
https://blog.goo.ne.jp/sharon106/e/8520fd0d1e82b036c8a979b8f4038642

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 20:45:53.39

ソフトがあるから神の手とか言われてるんでしょう
神とか言うのならソフトと平手で戦ってほしいもの

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 22:28:53.97

>>775
この1局、大山が受けだけの棋士でないのは次の場面かと

https://i.imgur.com/kPDHDbl.png

▲21金△13玉▲15歩

▲21金は俗手で盲点になりやすいが大山はよく読んでいる
これが最善手で▲15歩が詰めろになっている

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 17:03:15.15

後手22金寄に13香成～12金が見えんかった
なるほど

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 19:30:20.02

>>778
初手▲21金に△13玉でなく△23玉だったらどうしてたんだろうね
▲11金が詰めろになるのはわかるが△22金と受けられたとき上手い寄せがあったんだろうか
自陣に一度手を入れることになっていたのか大山がどこまで読み切って▲21金を選択したのか謎だね

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 14:58:50.68

中原の57銀も凄い
舞台が名人戦で、タイトル防衛に繋がった価値から考えると史上一位かな。

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 20:22:03.30

有吉の３六桂も

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 11:42:46.08

羽生が森内から名人奪取を決めた42角はかなりの盲点

**名無し名人** · 2021/05/02(日) 23:48:17.17

41銀が筋って言ってる奴いるけど今月号の将棋世界でジメイが「初めて見る筋」って言ってるぞ
棋士が選ぶ名局1位に選ばれて棋士がコメントしてるけど読んだ方がいい

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:05:05.05

不勉強をいつから「初めて見る筋」って言うようになったんだ？

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:10:47.70

申し訳ないが、何しろ松尾がノータイム対応してる時点でプロ的にはちょっとした名手レベル

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:14:51.24

>>785
ノータイムっていっても金でとるか王でとるかの違いじゃん
んで相手の駒に金もあるし金でとるのが自然だっただけじゃん

そもそも当然の手である８４飛車をすぐに指さなかった時点で別の手があると相手が考えるのは自然だろ
８４飛車を踏みとどまる嗅覚が異常なんだよ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:19:41.74

実際、直近だからインパクト強かったのはありつつも多くの棋士があれに投票したわけだよな
それは藤井だからなのか？
棋士でさえも藤井補正かかってるの？

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:40:50.36

いつまでも難癖つけてる羽生オタ哀れ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:48:01.66

>>784
ジメイが勉強不足だとしたら棋士のほとんどが勉強不足だろ馬鹿なのか？

あのタイミングでの退路封鎖銀のただ捨てはプロ棋士にとっては手筋ではない
一手違いでお互いの寄せの計算速度が読み切れる時の退路封鎖と形が同じだが内容が全く違う

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 00:50:46.92

研究家で知られるジメイに不勉強とか草

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 02:40:05.12

6日松尾先生コメントするかも
それまで待っていたら

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 03:01:52.85

何をコメントすることを期待してんの

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 05:29:49.45

>>787
名局賞の選考に参加する棋士は数名らしいけど多くの棋士が投票したとは？
予備投票みたいなものがあるんです？

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 05:40:16.51

>>793
女流棋士含めた全棋士と関係記者がベスト３選んで短評をつけたアンケートを集計するみたいな選び方じゃなかったっけ？

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 06:02:39.14

>>794
wikiだと記者数名棋士数名による選考ってことになってるんだけど
調べると今年は連盟が一般投票を受け付けてて選考に参加しようってことになってる
あなたの言う選び方はちょっと見つからなかったよかったらソース下さい

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 08:44:11.40

村山が藤森レベルのヘボってだけの話
現にA級の広瀬は対局者なら見えるって言ってるし
万年B2の北浜ですら受け流してたしな

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 08:45:21.44

41銀スゲーしたやつら

勝又
藤森
遠山
村山

全員クソザコでワロwwwwww

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 08:50:48.55

永瀬もリアルタイムで見てたけどさすがって言ってた

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 08:54:53.55

指したのが勇気ならスルーでしょ永瀬は

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 09:02:53.96

広瀬は最初「参りました。ここに至る思考が常人ではない」と言っていた
後で尋ねられて「対局者なら見えた」というのは負け惜しみだろう

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 09:05:18.53

広瀬は多く対戦しなきゃならないから自らを奮い立たせてる感じ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 09:14:28.18

>>796
羽生オタ君ウソこいてもダメよ
>>27,178

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 10:28:46.10

熱局プレイバックで１位だったからでしょ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 10:29:56.26

天彦は4一銀を「美しい一手」と

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 10:57:02.08

>>793
名局賞じゃなくて将棋世界6月号の棋士が選ぶベストバウトの1位の話

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 11:18:50.92

５２銀の方がインパクトはあるよね