羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
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記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない。
人間的な魅力や人望もない。
また、囲碁やチェスの第一人者がAIとの対局をする中、あれこれ理由をつけてはひたすらに逃げまくって将棋界のイメージを悪化させた。
詰まる所、自分のことしか考えていない。
この先、名実ともに文句の付け様がない地位にまで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 引き続き、羽生推しの根拠の無いレスがボコられる展開ｗ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山越えは何人もの棋士が達成しているから、羽生越えを今の若手には達成してほしい 日本将棋連盟会長の佐藤康光九段（５１）は「年々、女流棋界の層も厚くなる中、２０代の若さでの１２連覇に感服します。羽生さんは王座１９連覇（４１歳時）で『人生の半分は王座』と言われました。里見さんも『人生の半分が女流名人』（１７連覇すれば到達）という目標を持っていただけたら」とさらなる飛躍に期待を寄せた。 >>5
それはさすがにおかしい
大山のタイトル80期、通算勝利数1433勝、一般棋戦優勝44回
依然として歴代2位の記録で抜いたのは羽生のみ
これから現役棋士でこの記録を抜ける現実的な可能性があるのは藤井聡太だけ
通算勝利数は谷川が70歳ぐらいまで現役なら1433勝に届くかもしれんが 50歳までに大山の半分の名人一桁しか取れなかったんだから、50代でタイトル12期・藤井にタイトル戦で5勝はまず最低ライン >>6
現役で十五世名人を名乗った大山
現役で永世十段を名乗った中原
当然、羽生だってなにか特例で名乗ってもいいはずだよね。
じゃあ羽生にもっとも相応しい称号は、当然ながら名誉王座だと思うんだよ。前例とかぶらないし、現役で誰も名誉王座はいないからね。
なぜ名誉王座を名乗らないんだろう。日経も羽生に名乗ってもらえばイメージアップなんじゃない？ >>10
マジレスすると
羽生を含む羽生世代は谷川を年長者、大棋士として立てているからね
そうじゃない場合も今までにあったかもしれないが、概ね立てていると言ってもいいと思う
最近は昔みたいにタイトル戦やA級でバチバチやり合うこともないしね
だから谷川が永世位を名乗らないかぎりは自分達も名乗らないと思うよ
内心どう思ってるかは知らんけどさ >>12
谷川が十七世を名乗らないうちは森内十八世、羽生十九世を名乗りにくいのは分かるし、森内と康光は勝手に永世棋聖を名乗りはじめた米長ほど厚かましくもないだろう。
でも名誉王座なら谷川とは関係ないので遠慮の理由にはならないんじゃないか。渡辺との関係上永世竜王も名乗りにくいから、ここは名誉王座の一手ではなかろうか。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな まあ大山先生圧勝で型が付いているんだが
羽生如きじゃ無理だった
藤井が越せるかに焦点が集まっている チャイルドブランド先鋒ってことで出始めは注目されたな
やっぱりチャイルドだったな
なんかこう横綱感がないな
序列低いタイトルは沢山集めたけど
二大タイトルが計16期
ちょっと期待はずれ 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ 羽生は藤井聡太くんにどれだけ負けてるんだ？
羽生オタくんよ 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
弱い時代での記録だから、現代との比較は参考程度すらならない 下痢糞くんは大山が平成時代初頭までバリバリの現役として羽生や谷川をしばしば破ったことを知りながらとぼけているのか、それとも本当に知らない無知蒙昧なのか、そもそも下痢糞くんは将棋ファンなのだろうか。 大山は中原にダブルスコアでボロ負けなのに、最強棋士とか笑わせるぜ 大山と比べるからあかんねん
中原(雑魚タイトル取りこぼした)
羽生(二大タイトル取りこぼした)
このあたりと比べるのが相当 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、並の棋士の強さだな >>28
A級棋士になった20歳～30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け
大山 11名 9-1-1
米長 58-46(0.558)
中原 55-107(0.340)
桐山 29-18(0.617)
勝浦 23-11(0.676)
石田 15-4(0.790)
森安 17-13(0.567)
森 16-13(0.552)
田丸 8-6(0.571)
真部 8-5(0.615)
淡路 6-6(0.500)
青野 13-7(0.650)
中原 14名 4-9-1
羽生 10-19(0.345)
康光 12-17(0.414)
森内 17-18(0.486)
先崎 4-2(0.667)
屋敷 11-10(0.524)
丸山 7-15(0.318)
郷田 6-25(0.194)
藤井 4-4(0.500)
深浦 2-8(0.200)
三浦 4-7(0.364)
久保 2-9(0.182)
行方 4-5(0.444)
鈴木 5-4(0.556)
木村 5-3(0.625) A級棋士になった20歳～30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け
谷川 6名 1-5-0
渡辺 6-12(0.333)
広瀬 4-2(0.667)
糸谷 3-4(0.429)
天彦 0-3(0.000)
豊島 2-7(0.222)
稲葉 2-6(0.250)
羽生 4名 1-3-0
豊島 18-22(0.450)
菅井 5-7(0.417)
永瀬 4-9(0.308)
斎藤 5-3(0.625)
年少棋士相手の成績比較で史上最強棋士を決めると大山＞中原となる
しかも、大山は唯一ダブルスコア差を付けられていない棋士となる
谷川と羽生は中原以下の成績
谷川は相手棋士が半数しかいないことで分かるように20歳下から30歳下までのA級棋士の絶対数が少ない
羽生はまだ50歳なのに少ないA級棋士相手にすでに負け越している
豊島とは厳密にいうと20歳も離れていないのに負け越している >>32
大山まじで藤井の前世だろこんなの
9-1-1は化け物すぎるわ 永瀬にはまだA級棋士に成長する前からダブルスコア差を付けられたし、藤井にはトリプル差を付けられている
それが羽生だから大山とは比較にならない あらゆる数字が大山が史上最強であることを示しているな 記録最強大山
棋力最強藤井聡太
19世はスキマ棋士な
雑魚タイトル王 大山の通算勝率0.647(1433勝781敗)
羽生の通算勝率0.702(1482勝629敗)
羽生の勝率が6割4分代になるには200連敗が必要な模様 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>39
郷田が25勝6敗できる相手に55勝107敗はいかんわ 大山を超えられなかった
仕方ない上には上がいるよ
19世には無理 >>42
羽生が9期しかとれなかった名人を18期とった大山に107勝55敗の中原に25勝6敗の郷田に56勝28敗の羽生が…
あれおかしいですね(笑) >>44
大山羽生の水掛け論争を揶揄してるのでは？ >>43
それを言い出すと羽生に全勝の長沼最強説まで言えるからな
まあ堂々巡りの結論の出ない不毛な議論だよ >>32
大山の50以降の強さは異常だわ。
中原が出てこなかったらどれだけ記録が伸びたのか。 大山は弱い時代での記録だから、現代と比べるのは参考程度すらならないよ >>47
タラレバでいうと、個人的には1959年から72年の大山全盛期に中原がぴったり被っていたらどうだったのかが気になる
大山が勝ち越したのか、互角に戦えたのか、やっぱり中原が勝ち越すのか
中原本人は大山先生が衰えてきた頃にちょうど自分の全盛期が重なったからうまいこと勝てたとは言っていたけどね >>49
名人を獲ったり獲られたり、の互角の戦いが繰り広げられたような気がする。ただ、大山のその後の息の長さを考えると、最後の最後に勝ち残るのはやっぱり大山かな… 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>46
年齢差ある棋士を直接対決の勝敗数で評価するのは愚か極まりないな 渡辺名人が上の三人と比べても仕方ないって言っていただろう
大山中原羽生論争をやっているのはごく少数のネット民だけ
橋本叩きやってる連中のほうがまだましだわ 渡辺は強さでは、上の３人は上回ってるからな
将棋の強さ
渡辺>羽生>中原>大山 羽生の衰えが予想以上に早くて大山の凄さが再評価されてしまったね。 今日の名人戦第1局の斎藤は大山っぽいと思った
たぶんこのまま勝つだろう >>61
そうなんだよ
角を2枚並べてうった、いわゆる攻め駒を責めたあたりがモロに大山っぽかった 大山は棋士になって１番最初の目標だからね
みんな大山を超えて強くなっていくからね 羽生が天彦に負けた時すごくスカっとしたんだけど
ナベが負けると残念な気持ちになるのはなんでだろう >>63
──いまは以前と比べると、プロ全体のレベルが上がったという見方を、ある若手棋士から聞いたことがあります。
永瀬：
若いんですね（笑）。即答しづらいです（笑）。
(本音：今の若手は米長先生に勝てるレベルにも達していないですね)
──昔の棋譜、たとえば大山康晴15世名人の棋譜を並べたらいい、とか言いますけれど、現実に、昔の棋譜を並べているという若い人はいるでしょうか。
永瀬：
あんまり聞いたことないですね（笑）。
──「大山全集は高い」と率直に言っている若手棋士もいますが（笑）。
永瀬：
いま、どれぐらいするんでしょう。高いんですか？
──定価は４万円ですね。
永瀬：
高いんですか？（笑） ４万円なら全然買いますけど（笑）。 斎藤慎太郎インタビュー
(大山先生の棋譜を並べるようになったのは)
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
これまでに私が並べてきた棋譜となりますと、やっぱり谷川先生と羽生先生。特に谷川全集は、奨励会員にとってバイブル。棋譜を並べるならこのお二人と思ってやっていました。
でも今の勉強法は、そことは違ったと。詰ましに行くのではなく、辛抱する将棋ですか。いろいろな戦い方ができるようになりたいということですね。 (斎藤の話は止まらない)
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだからな
弱かった時代だからあれだけ勝てた 根拠もなく同じことしか書けないんだから羽生推しにはムリがあるんだな 昨日の名人戦もそうだが、ソフトの評価値だけ見てるとプロらしからぬ棋譜に見えるだろう
ところが、名人戦で悪手疑問手が多い棋譜は勉強になるのだ
頑強に粘られると寄せがわからない、見えないという状態に追い込まれる
終盤の読みに狂いが少ない渡辺とて例外ではない
なぜ間違えるのか？ なぜ簡単ではなかったのか？逆転した棋譜から学べることは多い
大山は逆転勝ちが多く、逆転負けが少なかったから全盛期勝率7割台で8割を超えることもあった
渡辺ですら逆転負けするのがプロの将棋だから大山に逆転負けされないと自信をもって言える棋士はいないだろう
つまり、いつの時代でも全盛期の大山は勝率7割台の棋士だと言ってよい 記録大山 最強
棋力藤井 最強
羽生か？羽生はスキマ棋士の大王座 大山の弱い時代と、現代の強い時代と比べるのは無理があることぐらい馬鹿でもわかることだけどな 大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだからな
弱かった時代だからあれだけ勝てた 10代最強・・藤井
20代最強・・中原
30代最強・・大山
40代最強・・大山
50代最強・・大山
60代最強・・大山 >>74
今、棋士ランキングに丸山27位、郷田28位、康光29位、深浦30位とキレイに並んでいる
その上にまだ羽生5位、木村8位、久保9位、三浦21位の棋士がいる
つまり、今の若手が強くなったというのは全くの幻想だ
羽生世代が若い頃より強い若手が育ってきていない
藤井二冠が別格なだけで棋士全体のレベルはむしろ低下しているのが現実だよ 羽生が二大タイトルで勝率５割なのが普通の将棋ファンは気づいたからな
羽生オタがあっちこっちのスレッドで大山下げ書き込みしても無駄だよ
どこのスレッドでも羽生が雑魚タイトル専なのは知れ渡った >>78
その棋士ランキングに大山を入れると、100番手以降になるだろう まあミニチュアタイトル偏向型ではあるが羽生は立派な大棋士なんだよ。
それ以上に大山が偉大すぎるというだけのことで。
羽生は名人戦の体たらくをミニチュアタイトルで穴埋めしてどうにか中原に追いついたどうかというところだろうね。 中原は衰えも早すぎたし、最弱世代の55年組にも苦戦した。
さすがに羽生の方がはっきり上だよ。 >>80
1985年7月5日のレーティング
1位 大山62歳
2位 中原37歳
3位 谷川23歳 大山は偉大だけど、中原にダブルスコアでボロ負けだからそこまで強くはないんだな 中原
・最難関の奨励会東西リーグ時代（最年少ながら18歳でプロ入り）
・若い頃に王座棋王戦なし
羽生
・フリーパスの旧三段時代（時代に恵まれ15歳でプロ入り）
・15歳時点で全てのタイトルが揃う年8タイトル時代
数字を積み上げる条件は羽生が有利すぎるんだよね
中原にしてみれば途中からタイトル戦になった王座棋王とかにはどうしても気持ちが入らないのも分からなくもない
それよりも大山の目の黒いうちに名人数で真っ向勝負をした姿勢は評価していいと思う
というか渡辺と同じく読売を11期取りながらさらに名人を16年張った中原はかなり凄い
名人を取れなくて替わりに小タイトルでお茶を濁した羽生が明確に上とは言い切れないと思う つまり、全盛期の大山が100番以下なら62歳の大山は150番以下だろうから、全盛期の中原も谷川も今じゃ150番以下の棋士だということだね
現59歳の谷川は62位らしいけど別人なんだろうな 全盛期の谷川より今の谷川の方がソフトを使って研究してる分強いだろ
これは羽生に関しても言えると思う
七冠の頃の羽生より今の羽生の方が強い >>87
お前は、人は１年にひとつずつ年をとって、いずれ老いて死んでいくという自然の摂理を知らんのか。 ID:sFzAPctu
ID:6vvGqqfE
羽生オタは論理思考ができてないからどんどん破綻していく 全盛期の谷川も中原も100番以内
全盛期大山は100番目以降 >>92
62歳の大山は全盛期の中原、谷川を抑えてレーティング1位のときもあったんだがな
もうちょっと論理的に思考を展開してくれ
頭脳ゲームのファンとは思えない言動は頂けないよ >>93
62歳の大山は全盛期の大山より強いから何の問題もない ｢将棋の場合、年齢的に四十歳から四十二歳が峠である｣(大山康晴) 中原先生は、おいくつまで強くなっているという実感がおありでしたか
・42～43歳までは存分に指せた
・45歳を過ぎると、ちょっと頭の能力が落ちる（頭の中の将棋盤の映像が暗くなってきた）
・大山康晴十五世名人も45歳くらいから勝ち方がちょっとおかしくなった
http://shogiweblog.net/archives/1282 >>97
羽生も45歳、2015年度の時点では名人を含む四冠だったけど、郷田から王将を奪取できず、2016年度になると名人失冠、王将戦リーグ陥落、年間勝率5割台ってだんだんと成績を落としていった
2017年に下降線の中でよく竜王をとれたと思う(挑決の相手が松尾、タイトル保持者が絶不調の渡辺っていう幸運もあったけど) 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山の時代は1タイトル～3タイトル、5タイトルまでであって、大山と同列になりたいなら、羽生はせめて叡王のタイトルを取るか、タイトル数をあと10期は増やさないと駄目だと思う。特に名人と竜王の少なさ、獲得率の悪さは致命的。 大山は勝負強い。羽生は勝負弱い。単純に負けた方が切腹、等という対局をするのであれば、私は有り金全てを大山に賭けるだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
