羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
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記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない。
人間的な魅力や人望もない。
また、囲碁やチェスの第一人者がAIとの対局をする中、あれこれ理由をつけてはひたすらに逃げまくって将棋界のイメージを悪化させた。
詰まる所、自分のことしか考えていない。
この先、名実ともに文句の付け様がない地位にまで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/ 名人在位9年って、名人在位18年16年20年よりも
名人在8年や5年3年のほうに近いからな
9年と3年は6年の差、9年と16年は7年の差だからな… >>946
さすがにそろそろ永瀬勝つんじゃね
先後は大きいだろうけど 通算9年でも、たとえば4連覇→あまり間を置かずに5連覇とかなら、短い間ではあるが一時代を築いたと言えるんだが、最高3連覇でスカスカの在位というのがよろしくない。 羽生の名人在位数が見劣りするのは頂点の大山ばかり意識されがちだが
羽生が期待されたよりも下振れして、中原が実力以上に上振れしたせいだと思うぞ
中原の15期16年は出来すぎだ、次点の十段が11期、王将や王位は7期8期で名人だけ飛び抜けている
中原の名人は羽生を突き放しすぎているし大山に迫りすぎている >>955
自己レス
中原アンチみたいになってしまったが、そういう意図は特にない
現象としてそうだろうと思った
結果は全て実力の賜物なのでケチつける気はない
実力以上に名人取ったならそれはそれで優れているし
期待ほど取れなかったのは力不足だったということにはなるんだろう 中原の名人在位が伸びたのは谷川が名人戦で2回中原に直接対決で負けたのがデカいよ
最低でもどちらかは挑戦を跳ね返すべきだったねえ
佐藤康に負けたのもおかしい
佐藤佐藤丸山に3回連続フルセット負けは「相手が強かった」だけだとフォローできない
最終局まで行ったらもう勝負形になってるんだから勝ちも負けもある
だからこそ3連敗はよくない まあ、やっぱり谷川がしっかりしなかったからということになるかな。 谷川2連覇→中原3連覇→谷川2連覇→中原3連覇
これで中原の名人が9期から12期、12期から15期に伸びてるな
谷川が中原を削って中原名人が12～13期
谷川羽生で佐藤康丸山両名人を誕生させない
羽生が頑張って森内から名人を削ると
谷川名人8期 羽生名人12～13期 森内名人5期 くらいで適性だったように思えるなあ
大山がトップ、中原羽生がその下、谷川が中名人で森内が小名人
総合的実力だとこんな感じだと思うんだけども
羽生谷川が評価のわりにふがいないんだよ、人気先行型だよねこの2人は フルセット勝負は確かにキーだな
名人戦の中原は大山に4-3、大山に4-3、大内に4-3、米長に4-3、加藤に3-4、高橋に4-3で5勝1敗
谷川は佐藤康に3-4、佐藤康に3-4、丸山に3-4で0勝3敗
羽生は森内に3-4、郷田に4-3、森内に3-4で1勝2敗だった うーん、将棋の技術とか時代の違いが関わりようがない、その人間の勝負力みたいなもんがありますね
郷田九段も名人戦のフルセットで0勝2敗、で何となく分かるんです彼ならそうなりそうだな、ってのがね
藤井くんはどうなるでしょう、勝負ぢからまであったら止めようがないですね >>955
中原は実力が落ちても名人だけはしがみついていたからね。勝負強さと本当に強い人間が名人に挑戦できないシステムのおかげだが。 >>962
あの頃、谷川以外に中原から名人獲れるとしたら誰だと思う？A級でなくてもいいよ。 大山から中原を見ると
通算成績 55勝107敗(0.339)
タイトル 4勝16敗(0.200)
中原はとにかく勝負強かった >>963
A級にはなってないけど、中村修なんかはおもしろかったかもね >>963
羽生が挑戦したらあっさり取ってたでしょ。現代同様強い人間がすぐに挑戦できないのが順位戦の欠陥。
その前だと55年組が活躍するレベルの低い時代だから難しいところだが。 >>948
そう言って貰えると
妙に攻撃的で見下す口調が多いから気に食わなくて最初は突っかかったけど根拠があったから引いた
人が腐ったレスはともかく、貴方にはお礼を 上座３回着席の反則で
挑戦するも米長に二敗した羽生が中原に勝てるわけないだろう >>964
通算成績0.339なら七番勝負に勝つ確率は0.182しかないよ
大山の0.200は頑張ったほう >>967
五回線で人格変えてもばれてるぞ 羽生オタ爺 中原は羽生と互角かそれ以上に強い
その中原を持って年齢のハンデがないと厳しいのが大山康晴
聡太もおそらく大山並いやそれ以上に強く20年以上年少の中原クラスの棋士が現れてようやく世代交代となるだろう 年度勝率 未だに歴代一位
２０代で唯一五連覇で永世名人
名人戦歴代最高勝率の
中原が弱いわけないだろ 中原大山
107勝55敗(0.66)
16勝4敗(0.8)
中原米長
106勝80敗(0.56)
14勝6敗(0.7)
こうやって見ると米長が効率の悪さと中原の良さが際立つな >>966
谷川が中原に名人を獲られた1990年のレートは谷川羽生中原の順だったが、42歳の中原が底力を発揮した
谷川でなく19歳の羽生でも同じ結果になっていただろう
現に21歳までの羽生は中原に
●○○●●の成績だった >>975
谷川は二上と同格の棋士だからしょうがない
大山とタイトル戦を戦っていたら二上と同程度の実績しか残せてないだろう
相手が羽生だったり、15歳年長の中原だったからそれなりにタイトルを獲れただけ
ちなみに二上と中原も15歳差 >>974
名人戦の中原は本当に強かった
名人戦 15勝3敗(0.833)
その他 49勝24敗(0.671)
2日制タイトル
名人15期、十段11期、王位8期、王将7期
合計41期
1日制タイトル
棋聖16期、王座6期、棋王1期
合計23期 >>976
タイトル5期の二上とタイトル27期の永世名人資格者谷川が同格のわけないだろ >>978
二上のタイトルを5期で済ませた大山が強かったんでしょ
タイトル戦5-21
大山被害者の会会長 >>844
大山は会長としての仕事が羽生とは比べ物にならんだろ
そして棋戦優勝金含めた報酬もプールしてたほどだしな >>979
二上は良くも悪くも人格者
米長ぐらい大山に対して敵がい心を持っていればもう少し勝負になったと思うんだかな…
近代将棋1983年5月号「第32期王将戦 王将交代劇に見た”底知れぬ恐ろしさ” 米長新王将誕生」より。
挑戦者米長邦雄棋王が3勝1敗と大山康晴王将をカド番に追い込んで迎えた第32期王将戦七番勝負第5局は、3月3日、4日、横浜市磯子区の横浜プリンスホテルで行われた。2日夕刻の前夜祭に神奈川県の日本酒「王将」（小田原市）が卓上を飾った。大山は「全国歩いたけど、王将というお酒は初めて。小田原にあったとはねェ」とご機嫌だし、米長も「どれどれちょっと味見を」と杯を出しながら「アレ？私はまだ王将じゃなかった。今度は是非”棋王”という酒を造ってもらわなくちゃ……」と軽口を叩いていた。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/12/09/oushokiou/ 平成生まれには大山凄い中原凄いと言われてもピンと来ないがそんなに当時人気あったんだな >>982
ファンから人気があったのは升田
大山は強すぎてつまらないって言われてた
その大山を倒せるかもしれない中原が出てきてついたニックネームが棋界の太陽
大山が人気になったのは晩年、60歳を過ぎてから
大腸ガンで1年休場した翌年に名人挑戦したり、A級陥落の危機を土俵際で踏みとどまったりしたころは将棋界の一番長い日の主役だった
河口俊彦の大山康晴の晩節は将棋ファンなら一度は読んでみるべき本
大山の功罪、両方の側面を描いている 升田ってあの風貌で人気あったのか…
新手一生を掲げてたのが人気の原因かね？ >>984
名人に香を引いて勝つ、ゴミハエ問答、陣屋事件、高野山の決戦などエピソードにことかかない人だったからねぇ
もちろん当時から賛否両論あってファンも大勢いたけど、アンチもたくさんのもまた事実だけどね >>981
棋譜を並べてもらえば分かるが二上は対振りが下手すぎる。 もう勝率五割五年連続の羽生じゃ無理だろ
藤井に期待 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろ 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差 >>987
＞棋譜を並べてもらえば分かるが二上は対振りが下手すぎる。
棋譜を見てわかるわかる棋力はないだろ
これのどこが対振り飛車が下手すぎるんだよ
二上の対抗型居飛車の成績
全体 171-192(0.4711)
対大山 45-116(0.2795)
大山以外 126- 76(0.6238)
58歳引退時までの成績だから全盛期なら二上の勝率はもっと上がる
二上は対振り飛車には強い棋士だった
その二上をしても勝てない大山が強すぎただけ >>987
お前は｢中原との棋譜を並べて見れば分かるが大山は振り飛車が下手すぎる｣と大見栄を切るのと同じ大馬鹿野郎だな >>978
谷川17歳～26歳
1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦 >>978
二上が谷川と同等の実力だったことが理解できない人は、羽生に名人戦と竜王戦で勝った谷川を過大評価しすぎている
谷川にタイトル戦で負ける羽生が史上最強棋士でなかっただけ
公正に見ると谷川を二上以上に評価するいわれはないことに気付くはずだ
二上をタイトル獲得数が少ないことを理由に過小評価するのは間違いだ
二上は8歳年少の加藤と49勝45敗(0.521)
これだけからでも、時代が時代なら二上は谷川以上の実績があった棋士と察しが付くだろう
実際、二上は全盛期が過ぎても谷川と完全五分の成績だった
詰将棋作家としても会長の手腕でも二上が上だろう
二上が不運だったのは大山は谷川より強すぎたということだ
もし、大山が谷川の実力だったら大山と戦った20回のタイトル戦で10期以上はタイトルを獲得していた理屈になる
大山が相手だった二上は不運だったが、大山でなく谷川ですんだ羽生はラッキーだったことになる
谷川の上の強敵は15歳上の中原一人しかいない状態だったが、二上の場合は9歳上に大山がいて、14歳上に升田がいる状態だった
明らかに谷川より二上のほうが条件が悪い
二上は49歳で3期連続の棋聖を米長、中原、加藤を相手に獲得した
A級陥落は55歳(通算28期)
引退した59歳までB級1組のままで、一度もB級2組に陥落したことがなかった
二上にも自分の時代が来るはずだった
二上の誤算は大山が35歳過ぎても40歳過ぎても一向に自分より弱くなってくれなかった只一点のみと言ってよい >>978
下のグラフは二上と谷川の直近の100局の勝率推移を比較したものである
40代半ばから50代半ばに谷川の勝率と二上の勝率が逆転していることがわかる
この時期の二上の強敵は、大山が50代でもまだ強かった時期が含まれているし、有吉、加藤、内藤は二上より若く、米長、中原(15歳下)は飛び抜けて強かった時代である
これに対して谷川の40代半ばから50代半ばは、上には強敵は一人もおらず、8歳下に羽生世代がいて、22歳下の渡辺とは互角以上であった時期に相当する
この環境で二上が谷川より勝率が高いことにも二上が谷川にまったく劣らない棋士であったことが示されている
タイトル獲得数では棋士の強さは判断できない好例であろう
二上は米長、中原、加藤を相手に49歳で棋聖3期連続獲得していることから推察して、地力は谷川以上にあったのだ
https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな その二上は佐々木大地みたいなもんだな
勝率は高いけど肝心な所では勝てない
まあ二上は佐々木大地より弱いけどね このスレッドは１０００を超えました。
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