羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない。
人間的な魅力や人望もない。
また、囲碁やチェスの第一人者がAIとの対局をする中、あれこれ理由をつけてはひたすらに逃げまくって将棋界のイメージを悪化させた。
詰まる所、自分のことしか考えていない。
この先、名実ともに文句の付け様がない地位にまで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/ >>897
プレーオフの相手が年齢的に終わった棋士なんだよ
年齢的に終わった棋士がプレーオフに出れるほどA級の層が薄かったんだよ
それと30代がピークだった森九段に負ける谷川、康光が弱すぎ
だから、谷川は王将戦も0-4で負けてしまっている
33歳が鬼門の年だったんだろうな >>899
名人戦だけにほぼ絞っていた升田と年齢的に盛りの過ぎた塚田が強敵とはいえないし、内藤にしても有吉にしてもAとB1を行ったりきたりの棋士
同世代なら勝負付けがすめば楽な相手なんてとんでもない
羽生に森内はここのところ連勝してるぐらいなんだぞ >>901
それは羽生の終盤力が昔から森内と変わらないからだよ >>901
木村塚田が強敵だったのは大山が20代の話のこと
羽生が20代のときは塚田(谷川)はいたが木村はいなかったという話をしているんだぞ
頭大丈夫か？ >>902
終盤力が同じならなぜ獲得してきた実績に違いが出るんだ？
羽生を過小評価したいからって事実を曲げるのは違うぞ >>901
大山の強敵じゃない棋士が平成7年までA級に居たんだなあ(最後、谷川にワンパン) >>903
それじゃなおさら大山五冠時代は相手が楽だったって証明になる
そもそも全体的なレベルが高ければ、羽生や中原みたいに徐々にタイトルを減らしていって最後は無冠になるはずなんだよ
大山みたいに中原１人に次々とタイトルを奪取されていったのは大山時代は相手に恵まれていたっていうこと >>901
大山に二上、山田、有吉、内藤、加藤が挑んだのは彼らが20代30歳前後の棋士で大山が30代後半から40代半ば頃の話だよ
40歳前後の棋士と若いA級棋士とでは若いほうに利があるのは当然だろ
それをものともしなかったのが大山だよ
羽生の40歳前後のA級棋士を見てみなよ
最も若いのが渡辺(14歳年少)で渡辺前後の年齢のA級棋士がほかにいないから >>904
それは羽生が序盤作戦の巧者だったからだよ
だから、一日制のタイトル戦では無双できたのよ
ソフトが誰でも活用できるようになる前まではね
もっとも二日制では時間が残っている終盤は互角、序盤も七番勝負だと同じ作戦は二度使えないから前からいい勝負だったんだよ >>906
君はいつもの羽生オタくんか？今日はまたいつものわけのわからなさに拍車がかかってるな。 >>907
棋士の総数が倍になっていて、順位戦で昇級するのが困難になっていることも計算に入れないと
今年のＢ1もそうだけど、とにかく羽生世代とその前後5歳ぐらいまでが層が厚い
羽生を倒す前にまず羽生世代の面々を倒さないとタイトル挑戦にたどり着かなかったからなかなか若手が出なかったんだよ
それが羽生にとって有利だったのか不利だったのかは人によって意見がわかれるとは思うけど >>908
羽生が名人戦や竜王戦で星が伸びなかった理由
・羽生が2日制だと谷川、森内、渡辺との差が縮まるから
・名人戦や竜王戦はみんな研究を投入して集中するから競争が激しい
これらの仮説の答えは藤井が出してくれるはず
竜王や名人をストレートで5連覇すれば、羽生が弱かっただけってことになるし、藤井でも竜王や名人は苦戦するということになればまた話は変わってくる >>906
大山が30代のときのライバルは升田だよ
升田は羽生以上の棋士だと理解しなよ
それと、大山が40代後半には中原だけでなく、今まで負けることがなかった相手にもタイトルを獲られるようになった
43歳のときに二上に棋聖を1-3で獲られ、次期復位するも山田に1-3で失う
45歳、3-4で加藤に始めてタイトル戦で負け十段を失う
もちろん、獲られたら取り返すで、棋聖も十段も取り返しているが、1期しか続かない
このときに大山の全盛期は終わっている
最後は名人も棋聖も十段も王将も中原に獲られた格好になったが、王位は内藤に獲られた
中原が出てこなくとも無敵時代は4 5歳で終わっていたよ >>908
羽生が序盤型なんて珍説が見られるのはこのスレだけだな。 >>910
いやいや、渡辺世代の層の薄さは自明でしょ >>911
相手が研究を投入してくるからとか、競争が激しいからとか、そんな理由で獲れないとしたら、それまでの棋士という評価になるだけだよ
本当に強ければそんなことはものともせず名人竜王になっているよ
藤井が名人竜王を何期も続けられないのであれば藤井もそこまでの棋士という評価で終わるだけの話だよ >>913
そんな無知をさらして羽生ファンということはないよね
羽生ほど相手によって、あるいは手番や局番によって作戦を変えてくる棋士はいないよ
それは、羽生がオールラウンドな棋士だからできることで羽生相手だと序盤何で来るか読みにくいというのはどの棋士も言っているよ 戦型を科目に例えるなら
オールラウンダーは全科目満点取れる天才やん >>915
将棋界で世代というと羽生世代にならって1歳前後の棋士までを指す
渡辺世代なら阿久津から佐藤慎一、村山慈明、田中悠一、長岡、中村亮介、渡辺正和、宮本広志、西川和宏まで
羽生世代より層が薄い チェスとか遊びながら努力だけで全科目満点が秀才なら天才は何なんだよw >>916
どれも渡辺世代ではない
中原世代なら森けい二、中原誠、勝浦修、石田和雄、桐山清澄
A級棋士がこれだけいた
2学年下が森安秀光
大山世代も広津久雄、原田康夫、松下力、大山康晴、加藤博二、五十嵐豊一
A級棋士がこれだけいた
2学年上が松田茂行 >>922
羽生は1日8時間研究に没頭するタイプ
デートの相手を放ったらかして夢中になってたぐらいだ
研究が好きな学究肌なので努力というより好きでやっている >>923
ヲタ過ぎてついていけんかったわ
すげー執念 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>918
戦型が固定されている棋士ほど詰む詰まないに直結する研究が必要だからな。
大山、羽生ともに中終盤の強さに自信があるから戦型の幅が広いんだよ。 >>925
何の研究も知識もなしで羽生が上だのどうだのと語っていたとしたら無責任極まりないね 大山の場合は戦型の幅は広いけど、レベルの高い現代はそんなに勝てないだろう >>927
前説>>913は撤回したのかな
＞大山、羽生ともに中終盤の強さに自信があるから戦型の幅が広いんだよ。
羽生の場合は終盤は羽生マジックで逆転のイメージがついているが、基本は序盤作戦で優位に立って終盤互角な相手にも勝つというのが常道だったよ
そうでないと勝率7割は無理だから
大山は序盤は駒損さえしなければ多少不利でも挽回して勝つ終盤力に自信があったから振り飛車だけで良かった
羽生とは違うよ
｢己れに勝つ｣(1981年)
――――――――――――――――――
当時(1962年)の私は、先手なら居飛車、後手番なら振り飛車と決めていた。ふつう作戦を決めていると相手が対策を用意するので損ではないか、という意見もあるが、私は将棋はそんなに底が浅いものではないので、決して心配していなかった。 >>930
将棋弱いと日本語も不自由なの？大山と羽生の棋譜は全て並べてるけど難しい中終盤を抜け出す力があるからあれだけ勝てたのだよ。
それと大山は振り飛車といっても相手にしぼられないように中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車と振り分けていたよ。 今の羽生は序盤で優位に立てず中盤で迷走するような手を指してそのまま負けるね
中盤力は元々微妙だから序盤の研究が充実していないとそうなる >>895
ところどころ大山コンプの羽生オタ特有の臭いが発生してない？
ちょっとした書き方でバレるから気を付けたほうがいいよ
なんか羽生を藤井と括ってごまかそう感がすごいけど
現代人かどうかじゃなくて公平に見たときに羽生は最強でもなんでもないってだけだよ
藤井が名人15年在位すれば大山藤井、その下に羽生ってことになるだけ
それが公平な見方だからね
名人は年に1回取れる 8タイトル時代に藤井が10年15年在位したら
7タイトルあるから名人9年に終わったかのような主張はますますただの言い訳として処理される
昭和だから、平成だから、令和だからの問題じゃないんだな
公平に見て本当にすごいかそうでもないか それだけ 羽生の中盤は正直微妙だと思う
最近は特にひどいが全盛期でも、終盤に入る頃には自然とよくなっている、という感じがあまりなかった
2日制将棋は終盤に時間が残りやすいので終盤に入ったところでリードしていないと安定して勝てない
そこが大山中原藤井と羽生の違いとして今後出ると思われる
短時間将棋や早指しだと終盤に入ったところで劣勢でもひっくり返しやすいんだけどねえ あとは羽生森内の名人戦とか顕著だったけど
羽生って先手番と後手番の差がかなり激しかったよなあ
大山は振り飛車だった影響もあるだろうけど先後の差をあまり苦にしなかったし
藤井は後手番でもすげえ勝ちまくるよね
藤井の勝ちっぷり見たあとだと後手番で普通に森内に押し切られる羽生は何だったのかなと
藤井見てると後手番でも普通に勝てるんだなと思っちゃう >>934
棋譜を並べれば分かるが、大山は二日制でも時間攻めが多いよ（対二上、対加藤一）。 すでにリードしているから時間攻めが成功するんだよね
当たり前だけど >>931
振り飛車の種類など同じ矢倉模様の居飛車でも色んな定跡、作戦の選択がある相居飛車とは比較にならないぞ
大山の頃の振り飛車は作戦の主導権は居飛車側にあるからどこに飛車を振ろうと相手の作戦に対応するしかない
急戦、位取り、居飛車穴熊、すべて相手まかせ
大山の振り飛車は相居飛車のように自分から動いて作戦的に優位に立とうとする戦法ではないんだよ >>937
二上は確かに対振りが酷いからそうなんだが、加藤はそうでもないぞ。二人の相居飛車の強さを見抜いて振り飛車党になったのはさすがではあるが。 >>938
うん、だから大山も羽生も中終盤勝負になればいいってことなんだよ。
トッププロの将棋の内容を語るならせめて奨励会レベルの棋力がないと会話にならないな。羽生が序盤型で終盤力は他の棋士と変わらないなんて噴飯物だよ。棋士でそんな証言をしている人はいるかい？ 中盤と終盤は分けてね
羽生が中盤強ければもっと名人戦や竜王戦で勝ててるから >>933
認識誤りを認めても追い討ちかけてくるのは何故？先人に恨みはないがそういう事されるとね
大山は凄くてもそれを公平に分析してる奴の方が腐ってたら名が落ちるだけ
喧嘩する気はなかったし大山の方が凄いが羽生も凄いくらい言って欲しかった >>931,940
お前が大山と羽生の棋譜をすべて並べているわけがないな
せいぜいソフトで棋譜解析してみたとかそんなことだろ
羽生がなぜ森内に名人戦でやられたかは棋譜を見ればわかる
2011年で検証してみよう
この年度の森内は10勝19敗(0.345)で、タイトル戦登場は名人戦のみで羽生名人に4-3で勝った
いわゆる、3割名人といわれた年度だが、これだけ調子落ちしていた森内でも二日制の対局では羽生より強かった
ちなみに、この2011年度の羽生は44勝19敗(0.698)で名人戦4-6月の前のタイトル戦は、竜王戦10-12月で、王将戦や棋王戦はタイトル戦に出ておらず、かつ名人戦は防衛戦であったから十分に挑戦者森内を想定した準備ができていたはずだ
●第１局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊50手の局面(中盤)で互角
●第２局 68手で後手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で先手矢倉中飛車
＊40手の局面(中盤)で互角
●第３局 91手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で後手中飛車
＊40手の局面(中盤)で互角
◯第４局 133手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
＊60手の局面(中盤)で互角
◯第５局 106手で後手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊50手の局面(中盤)で互角
◯第６局 139手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
60手の局面(中盤)で互角
●第７局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊40手の局面(中盤)で互角
このように羽生のほうが名人戦対策(森内対策)をしてきたにもかかわらず転んでしまったのだ
しかも、中盤まで互角で進んでいるから勝敗は終盤力の差でついている
策を凝らしたのは羽生のほうだったが、結果、4勝3敗で森内が名人戦を制している 【対局別】 羽生78勝 森内60勝 ※羽生勝率56.52％
【勝負別】 羽生39勝 森内32勝 ※羽生勝率54.93％
番勝負系 羽生11勝 森内8勝 ※羽生勝率57.89％
（対局別：羽生50勝 森内28勝 ※羽生勝率64.10％）
88年新人王戦（羽生2-0）
96年名人戦（羽生4-1）
98年全日プロ（羽生3-0）
00年棋王戦（羽生3-1）
03年名人戦（羽生4-0）
03年竜王戦（森内4-0）
04年王将戦（森内4-2）
04年名人戦（森内4-2）
04年王座戦（羽生3-1）
05年棋王戦挑決（羽生2-0）
05年王将戦（羽生4-0）
05年名人戦（森内4-3）
06年棋王戦（森内3-1）
08年名人戦（羽生4-2）
11年名人戦（森内4-3）
12年名人戦（森内4-2）
13年名人戦（森内4-1）
14年名人戦（羽生4-0）
14年棋聖戦（羽生3-0）
他単発局 羽生28勝 森内24勝 ※羽生勝率53.85％ >>944
羽生は対局別だと森内に56.92％の勝率
これを勝負別に見ると（番勝負はその番勝負全体で勝って1勝と見る考え方）
羽生の勝率は54.93％となり、森内にさあｒに肉薄されている
番勝負の勝負において、
対局別に見ると羽生は50勝28敗で勝率64.1％だが
番勝負での勝敗となると11勝8敗で勝率が57.89％までガクンと下がる
データを見れば分かるとおり、羽生は勝つときは圧勝が多い
逆に見ると森内は負ける時に無駄な白星をあげていない、あっさり負けている
羽生が負けるときは競り負けが多い
羽生は負けるときに無駄な白星をあげる格好になっている
だから番勝負での対局別に見ると羽生の勝率は高い
その勝率の高さが番勝負視点で見た場合の勝率の高さには結びついていない形だ
これが大山升田だと逆で
対局別で見ると升田は大山にいい勝負をしているように見えるし実際そうなのだが
勝負別に見ると升田は大山にもっと負けている
対局別勝率から勝負別勝率となったときに
大山は升田との差を広げている 対局別勝率以上に大山は升田に勝っていたことになる
羽生は森内との差を縮められている 対局別勝率以上に羽生は森内に負けていたことになる 対局別勝率では分かりにくい点を、数字化してみた
ちょっとまだ分かりにくい資料になってしまっているかな、改良したい
この理屈でいくと
棋聖戦挑決でぶつかる渡辺明と永瀬は
対局別だと渡辺15勝 永瀬5勝 渡辺の勝率75％だけど
勝負別で見ると 渡辺9勝 永瀬0勝 渡辺の勝率100％となっている
対局別で見たときの永瀬の5勝という数字は
敗退した竜王戦挑決3番勝負での1勝（2敗）
敗退した棋王戦5番勝負での2勝（3敗）
敗退した王将戦7番勝負での2勝（4敗）
で全て無駄星になっている
つまり勝負別で見ると勝ったことがないのだ
棋聖戦挑決で初勝利なるか >>942
ごめんな
横からだけど同じ大山支持者として代わりに謝るよ
あなたはID:tK0QM+2hより人間的に遥かに立派だ
当たり前のことだけど大山派にも羽生派にもあなたのような人もいればID:tK0QM+2hのような輩もいる
相手にする価値もない奴なので気にしないで欲しい 808名無し名人2021/04/25(日) 13:01:16.82ID:2Exyug2R>>820
>>794
弱いのもそうだが、トップとそれ以外の棋士で棋譜を勉強出せる環境格差も酷い、村社会の王様文化
大山時代は弱いという下痢糞のレスに
「弱いのもそうだが」などという羽生オタはとっとと消えなさい
下手に出れば何とかなると思ってるあたりもみっともないったらありゃしない 言葉どおり先人に恨みがないなら問題ないはず
先人に恨みやコンプレックスがありそうな雰囲気でしつこく居座られてもな >>933は正論
名人在位13年の木村14世（年に2回の時代含む）
名人在位18年の大山15世
名人在位16年の中原16世
名人在位20年の藤井20世
年に1回名人取れる時代でこうなったら名人在位9年は彼らの下に置かれる
ここの住人すべてが一致団結しようがそれは止めようがない 名人在位9年って、名人在位18年16年20年よりも
名人在8年や5年3年のほうに近いからな
9年と3年は6年の差、9年と16年は7年の差だからな… >>946
さすがにそろそろ永瀬勝つんじゃね
先後は大きいだろうけど 通算9年でも、たとえば4連覇→あまり間を置かずに5連覇とかなら、短い間ではあるが一時代を築いたと言えるんだが、最高3連覇でスカスカの在位というのがよろしくない。 羽生の名人在位数が見劣りするのは頂点の大山ばかり意識されがちだが
羽生が期待されたよりも下振れして、中原が実力以上に上振れしたせいだと思うぞ
中原の15期16年は出来すぎだ、次点の十段が11期、王将や王位は7期8期で名人だけ飛び抜けている
中原の名人は羽生を突き放しすぎているし大山に迫りすぎている >>955
自己レス
中原アンチみたいになってしまったが、そういう意図は特にない
現象としてそうだろうと思った
結果は全て実力の賜物なのでケチつける気はない
実力以上に名人取ったならそれはそれで優れているし
期待ほど取れなかったのは力不足だったということにはなるんだろう 中原の名人在位が伸びたのは谷川が名人戦で2回中原に直接対決で負けたのがデカいよ
最低でもどちらかは挑戦を跳ね返すべきだったねえ
佐藤康に負けたのもおかしい
佐藤佐藤丸山に3回連続フルセット負けは「相手が強かった」だけだとフォローできない
最終局まで行ったらもう勝負形になってるんだから勝ちも負けもある
だからこそ3連敗はよくない まあ、やっぱり谷川がしっかりしなかったからということになるかな。 谷川2連覇→中原3連覇→谷川2連覇→中原3連覇
これで中原の名人が9期から12期、12期から15期に伸びてるな
谷川が中原を削って中原名人が12～13期
谷川羽生で佐藤康丸山両名人を誕生させない
羽生が頑張って森内から名人を削ると
谷川名人8期 羽生名人12～13期 森内名人5期 くらいで適性だったように思えるなあ
大山がトップ、中原羽生がその下、谷川が中名人で森内が小名人
総合的実力だとこんな感じだと思うんだけども
羽生谷川が評価のわりにふがいないんだよ、人気先行型だよねこの2人は フルセット勝負は確かにキーだな
名人戦の中原は大山に4-3、大山に4-3、大内に4-3、米長に4-3、加藤に3-4、高橋に4-3で5勝1敗
谷川は佐藤康に3-4、佐藤康に3-4、丸山に3-4で0勝3敗
羽生は森内に3-4、郷田に4-3、森内に3-4で1勝2敗だった うーん、将棋の技術とか時代の違いが関わりようがない、その人間の勝負力みたいなもんがありますね
郷田九段も名人戦のフルセットで0勝2敗、で何となく分かるんです彼ならそうなりそうだな、ってのがね
藤井くんはどうなるでしょう、勝負ぢからまであったら止めようがないですね >>955
中原は実力が落ちても名人だけはしがみついていたからね。勝負強さと本当に強い人間が名人に挑戦できないシステムのおかげだが。 >>962
あの頃、谷川以外に中原から名人獲れるとしたら誰だと思う？A級でなくてもいいよ。 大山から中原を見ると
通算成績 55勝107敗(0.339)
タイトル 4勝16敗(0.200)
中原はとにかく勝負強かった >>963
A級にはなってないけど、中村修なんかはおもしろかったかもね >>963
羽生が挑戦したらあっさり取ってたでしょ。現代同様強い人間がすぐに挑戦できないのが順位戦の欠陥。
その前だと55年組が活躍するレベルの低い時代だから難しいところだが。 >>948
そう言って貰えると
妙に攻撃的で見下す口調が多いから気に食わなくて最初は突っかかったけど根拠があったから引いた
人が腐ったレスはともかく、貴方にはお礼を 上座３回着席の反則で
挑戦するも米長に二敗した羽生が中原に勝てるわけないだろう >>964
通算成績0.339なら七番勝負に勝つ確率は0.182しかないよ
大山の0.200は頑張ったほう >>967
五回線で人格変えてもばれてるぞ 羽生オタ爺 中原は羽生と互角かそれ以上に強い
その中原を持って年齢のハンデがないと厳しいのが大山康晴
聡太もおそらく大山並いやそれ以上に強く20年以上年少の中原クラスの棋士が現れてようやく世代交代となるだろう 年度勝率 未だに歴代一位
２０代で唯一五連覇で永世名人
名人戦歴代最高勝率の
中原が弱いわけないだろ 中原大山
107勝55敗(0.66)
16勝4敗(0.8)
中原米長
106勝80敗(0.56)
14勝6敗(0.7)
こうやって見ると米長が効率の悪さと中原の良さが際立つな >>966
谷川が中原に名人を獲られた1990年のレートは谷川羽生中原の順だったが、42歳の中原が底力を発揮した
谷川でなく19歳の羽生でも同じ結果になっていただろう
現に21歳までの羽生は中原に
●○○●●の成績だった >>975
谷川は二上と同格の棋士だからしょうがない
大山とタイトル戦を戦っていたら二上と同程度の実績しか残せてないだろう
相手が羽生だったり、15歳年長の中原だったからそれなりにタイトルを獲れただけ
ちなみに二上と中原も15歳差 >>974
名人戦の中原は本当に強かった
名人戦 15勝3敗(0.833)
その他 49勝24敗(0.671)
2日制タイトル
名人15期、十段11期、王位8期、王将7期
合計41期
1日制タイトル
棋聖16期、王座6期、棋王1期
合計23期 >>976
タイトル5期の二上とタイトル27期の永世名人資格者谷川が同格のわけないだろ >>978
二上のタイトルを5期で済ませた大山が強かったんでしょ
タイトル戦5-21
大山被害者の会会長 >>844
大山は会長としての仕事が羽生とは比べ物にならんだろ
そして棋戦優勝金含めた報酬もプールしてたほどだしな >>979
二上は良くも悪くも人格者
米長ぐらい大山に対して敵がい心を持っていればもう少し勝負になったと思うんだかな…
近代将棋1983年5月号「第32期王将戦 王将交代劇に見た”底知れぬ恐ろしさ” 米長新王将誕生」より。
挑戦者米長邦雄棋王が3勝1敗と大山康晴王将をカド番に追い込んで迎えた第32期王将戦七番勝負第5局は、3月3日、4日、横浜市磯子区の横浜プリンスホテルで行われた。2日夕刻の前夜祭に神奈川県の日本酒「王将」（小田原市）が卓上を飾った。大山は「全国歩いたけど、王将というお酒は初めて。小田原にあったとはねェ」とご機嫌だし、米長も「どれどれちょっと味見を」と杯を出しながら「アレ？私はまだ王将じゃなかった。今度は是非”棋王”という酒を造ってもらわなくちゃ……」と軽口を叩いていた。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/12/09/oushokiou/ 平成生まれには大山凄い中原凄いと言われてもピンと来ないがそんなに当時人気あったんだな >>982
ファンから人気があったのは升田
大山は強すぎてつまらないって言われてた
その大山を倒せるかもしれない中原が出てきてついたニックネームが棋界の太陽
大山が人気になったのは晩年、60歳を過ぎてから
大腸ガンで1年休場した翌年に名人挑戦したり、A級陥落の危機を土俵際で踏みとどまったりしたころは将棋界の一番長い日の主役だった
河口俊彦の大山康晴の晩節は将棋ファンなら一度は読んでみるべき本
大山の功罪、両方の側面を描いている 升田ってあの風貌で人気あったのか…
新手一生を掲げてたのが人気の原因かね？ >>984
名人に香を引いて勝つ、ゴミハエ問答、陣屋事件、高野山の決戦などエピソードにことかかない人だったからねぇ
もちろん当時から賛否両論あってファンも大勢いたけど、アンチもたくさんのもまた事実だけどね >>981
棋譜を並べてもらえば分かるが二上は対振りが下手すぎる。 もう勝率五割五年連続の羽生じゃ無理だろ
藤井に期待 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろ 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差 >>987
＞棋譜を並べてもらえば分かるが二上は対振りが下手すぎる。
棋譜を見てわかるわかる棋力はないだろ
これのどこが対振り飛車が下手すぎるんだよ
二上の対抗型居飛車の成績
全体 171-192(0.4711)
対大山 45-116(0.2795)
大山以外 126- 76(0.6238)
58歳引退時までの成績だから全盛期なら二上の勝率はもっと上がる
二上は対振り飛車には強い棋士だった
その二上をしても勝てない大山が強すぎただけ >>987
お前は｢中原との棋譜を並べて見れば分かるが大山は振り飛車が下手すぎる｣と大見栄を切るのと同じ大馬鹿野郎だな >>978
谷川17歳～26歳
1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦 >>978
二上が谷川と同等の実力だったことが理解できない人は、羽生に名人戦と竜王戦で勝った谷川を過大評価しすぎている
谷川にタイトル戦で負ける羽生が史上最強棋士でなかっただけ
公正に見ると谷川を二上以上に評価するいわれはないことに気付くはずだ
二上をタイトル獲得数が少ないことを理由に過小評価するのは間違いだ
二上は8歳年少の加藤と49勝45敗(0.521)
これだけからでも、時代が時代なら二上は谷川以上の実績があった棋士と察しが付くだろう
実際、二上は全盛期が過ぎても谷川と完全五分の成績だった
詰将棋作家としても会長の手腕でも二上が上だろう
二上が不運だったのは大山は谷川より強すぎたということだ
もし、大山が谷川の実力だったら大山と戦った20回のタイトル戦で10期以上はタイトルを獲得していた理屈になる
大山が相手だった二上は不運だったが、大山でなく谷川ですんだ羽生はラッキーだったことになる
谷川の上の強敵は15歳上の中原一人しかいない状態だったが、二上の場合は9歳上に大山がいて、14歳上に升田がいる状態だった
明らかに谷川より二上のほうが条件が悪い
二上は49歳で3期連続の棋聖を米長、中原、加藤を相手に獲得した
A級陥落は55歳(通算28期)
引退した59歳までB級1組のままで、一度もB級2組に陥落したことがなかった
二上にも自分の時代が来るはずだった
二上の誤算は大山が35歳過ぎても40歳過ぎても一向に自分より弱くなってくれなかった只一点のみと言ってよい >>978
下のグラフは二上と谷川の直近の100局の勝率推移を比較したものである
40代半ばから50代半ばに谷川の勝率と二上の勝率が逆転していることがわかる
この時期の二上の強敵は、大山が50代でもまだ強かった時期が含まれているし、有吉、加藤、内藤は二上より若く、米長、中原(15歳下)は飛び抜けて強かった時代である
これに対して谷川の40代半ばから50代半ばは、上には強敵は一人もおらず、8歳下に羽生世代がいて、22歳下の渡辺とは互角以上であった時期に相当する
この環境で二上が谷川より勝率が高いことにも二上が谷川にまったく劣らない棋士であったことが示されている
タイトル獲得数では棋士の強さは判断できない好例であろう
二上は米長、中原、加藤を相手に49歳で棋聖3期連続獲得していることから推察して、地力は谷川以上にあったのだ
https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
