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【悲報】藤井聡太のレーティング、もはや異常値ｗｗｗ　2
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0002名無し名人
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2021/04/17(土) 08:40:51.41ID:qtWerg7a
最新レートの方が良かったかも
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=87&name2=108&name3=115&name4=154&name5=198&name6=205&name7=206&name8=258&name9=287&name10=594&i=10&xaxis=2&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
0003名無し名人
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2021/04/17(土) 10:04:38.05ID:Onn4uOpS
なおソフトには勝てない模様
0004名無し名人
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2021/04/17(土) 10:42:15.40ID:qtWerg7a
>>3

それって100m 走で自動車に勝てないっていうのと同じだよなぁ
0006名無し名人
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2021/04/17(土) 17:22:47.66ID:ka7/6eZk
>>3,5
世間では聡太はAI超えしてAIより強いことになってるけどなｗ
0007名無し名人
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2021/04/17(土) 17:29:26.09ID:oN9xExrc
やはりこの3つの呼び方はNGっぽいんだよなー

羽生さん
ナベ
聡太
0008名無し名人
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2021/04/17(土) 17:41:39.32ID:Mu+PSXzP
目指せ2100
100連勝くらいしたらいくんやろ？
0009名無し名人
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2021/04/18(日) 05:33:44.38ID:66/iP2Zc
>>4
でも積んでるエンジンが違うって話だよね
0010名無し名人
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2021/04/18(日) 05:36:16.04ID:PgFeKIb7
全てを過去にする男、それが藤井聡太。
0011名無し名人
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2021/04/18(日) 05:58:06.78ID:c3PXeCgd
>>7
NGは「羽生さん」だけだぞ
ほぼキチガイしかいない
0012名無し名人
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2021/04/18(日) 06:24:41.91ID:ZNUfZtld
いままでの最高点数を超えたのか
0013名無し名人
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2021/04/18(日) 06:31:24.01ID:FGYIxZRz
レーティングはインフレしていくもんなんで絶対値の比較は意味が無い
１位と２位との点差が過去最高に開いた点差はいくつだったんだろう？
0014名無し名人
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2021/04/18(日) 06:51:39.36ID:/Bu2TXRj
1980年1月1日　棋士数100人　平均レーティング1475　16位の棋士1615　32位の棋士1554

2000年1月1日　棋士数150人　平均レーティング1505　16位の棋士1740　32位の棋士1627

2020年1月1日　棋士数168人　平均レーティング1560　16位の棋士1792　32位の棋士1702
0015名無し名人
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2021/04/18(日) 06:53:16.91ID:/Bu2TXRj
1700、1500、1300の3人の棋士がいて、
フリークラスのロートル1300棋士が引退すると、
1700と1500の2人が現役で残り、平均1600になる。

今度は1600をベースにプラスマイナスするから、
これが繰り返されると、平均がどんどんインフレする。

初期値が1500というだけで、平均が1500なわけではない。

1500以下の弱くなった棋士が引退する以上、時代を経るごとに
平均はどんどん上昇する。
0016名無し名人
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2021/04/18(日) 06:54:27.62ID:/Bu2TXRj
結局、
テストで90点、70点、50点＝平均点70点
50点が退学して、70点が入学すると、90点、70点、70点＝平均点76.7点

90点の人の偏差値は下がる
（平均点70点のテストでの90点と、平均点76.7点のテストでの90点では、
偏差は大幅に下がる）
でもレーティングは下がらない。

結局、レーティングは「現役棋士間の相対比較」のみに有効で、
偏差値のように常に「50」が標準ではないないので、
時代が違う棋士同士の相対比較（突出度）はできない。
偏差値のように常に「50」を標準

偏差値が下がっても、レーティングは下がらないので、
現役同士以外の比較では、レーティング絶対値での比較は、意味をなさない。
0017名無し名人
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2021/04/18(日) 06:54:46.80ID:/Bu2TXRj
絶対的な棋力は時代を経るごとに上がるでしょ。
新幹線の最高速度が200⇒300になるように。

たかレーティングでは、
時代が異なる棋士同士の比較には使えないというだけ。

その時代の現役棋士の平均点が70⇒75に上がれば、
同じレーティング90の価値（偏差値）は変わってくる。

結局、偏差値（突出度）は下がっても、
レーティングは下がらない。
0018名無し名人
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2021/04/18(日) 06:55:05.57ID:/Bu2TXRj
新四段が1500で加わるのは、過小評価ともいえるし、
逆に既存棋士のレートが相対的にインフレして（中央値1566）、
現役棋士が過大評価ともいえる。

今のレーティングは、
偏差値の平均が50ではなく、偏差値の平均が60になってしまっているイメージ。
ただし、新四段だけは50で入会する。
0019名無し名人
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2021/04/18(日) 06:55:53.75ID:/Bu2TXRj
対戦相手もインフレしているので、勝ってもあまり上がらないが、
逆に言えば「負けても下がりにくい」

平均がどんどんインフレする

結局、偏差値のように平均を固定しないと、
過去との比較はできないね

別に藤井を貶めようとしているわけではなく、
レーティングの仕組み上の欠陥だね
0020名無し名人
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2021/04/18(日) 06:56:41.09ID:c3PXeCgd
>>13
「1位と2位の差」と言う指標はもっと意味が無いだろ
レートのインフレなんかよりも遙かに時代の趨勢(棋士のレベルなど)や運に大きく左右されるんだし…
0021名無し名人
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2021/04/18(日) 06:58:34.19ID:/Bu2TXRj
1980年頃の中原時代と平均100近くインフレしてて、
さすがに比較にならない

これから1200〜1350程度が引退続くから、
インフレに拍車が掛かる

レート1250で引退する棋士がn人出た時点で現役が250名いるとすると
そのときの現役のレート平均をxと置けば全体平均が1500だから
(1250n+x*250)/(n+250)=1500
するとx=(1500(n+250)-1250n)/250=1500+nだから
n=500人出るころには現役のレート平均は2000になるよ
0022名無し名人
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2021/04/18(日) 07:00:39.03ID:nQhN0OIY
レートがインフレするってよく耳にはしてたけどこんな変わるものなんだな。
違う時代間で平等にレートを比較するには、平均を引けばいいのかな？
それともそんな単純なものでもない？
0023名無し名人
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2021/04/18(日) 07:01:28.43ID:/Bu2TXRj
レーティングは時代を経るごとにインフレするから、
世代の違う棋士を比較しても意味がない。

1300程度で引退する人が多いので、
残った人のレーティング平均は自ずと1500以上となり、
今ではレーティング平均が1550を超えてきている。

平均値との相対的乖離（いわゆる偏差値）で比較しないと、
その時代での突出度の比較はできない。

レーティング平均1500の時代の1900と、
レーティング平均1600の時代の1900では、
相対的突出度は違う。
0024名無し名人
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2021/04/18(日) 07:04:10.68ID:c3PXeCgd
>>23
だからさー
インフレする分を補正したりはできんのか？
0025名無し名人
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2021/04/18(日) 07:08:56.74ID:/Bu2TXRj
1980年1月1日　棋士数100人　平均レーティング1475　16位の棋士1615　32位の棋士1554
2020年1月1日　棋士数168人　平均レーティング1560　16位の棋士1792　32位の棋士1702

16位の棋士で「200」近くも「超インフレ」するレーティング

大山や中原は偏差値「50」が平均だった時代に偏差値「75」
藤井は偏差値「60」が平均になってしまった時代に偏差値「78」

新幹線が200km/hだった時代に400km/hで走ったのが大山･中原
新幹線が300km/hになった現代420km/hで走っているのが藤井
0026名無し名人
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2021/04/18(日) 07:13:36.72ID:/Bu2TXRj
1980年1月1日　棋士数100人　16位の棋士1615　32位の棋士1554
2020年1月1日　棋士数168人　16位の棋士1792　32位の棋士1702

電車が100km/hだった時代に、200km/hの新幹線に相当したのが大山･中原
新幹線が200km/hになった現代に、250km/hにスピードアップしたのが藤井

前者の突出度と衝撃は絶大だが、
後者の衝撃度は小さい
0027名無し名人
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2021/04/18(日) 07:14:35.41ID:VH0L4Drh
レーティングのインフレ化は理解したけど体制が整った後の実力性の将棋の歴史の中で
これだけの勝率などを誇った棋士って存在したことってあったの？
羽生とか大山とか木村なんちゃらとか加藤一二三が順位戦で連続昇級したこととかと藤井の立ち位置って違うのかな
これは将棋に限ったことではないけど「昔はすごかった（野球で言えば金田はすごかった）」というノスタルジーみたいものが入り込んでるんじゃないの？
0028名無し名人
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2021/04/18(日) 07:14:51.88ID:/Bu2TXRj
中原時代
1980年1月1日　棋士数100人　平均レーティング1475　16位の棋士1615　32位の棋士1554

羽生時代
2000年1月1日　棋士数150人　平均レーティング1505　16位の棋士1740　32位の棋士1627

現代
2020年1月1日　棋士数168人　平均レーティング1560　16位の棋士1792　32位の棋士1702

16位の棋士比だと、中原時代より現代は200近くインフレしているな。
0029名無し名人
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2021/04/18(日) 07:17:58.83ID:zu1Ntkbx
藤井の場合はレートが追い付いていない
最尤法による本来レート2091説に一票
0031名無し名人
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2021/04/18(日) 07:38:31.18ID:FGYIxZRz
平均値を１５００に随時修正していけば
平均からの突出度の比較は可能になるか
まあそれでも同時代の棋士に対しての突出度しか測れないのは変わらない
0032名無し名人
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2021/04/18(日) 13:45:29.55ID:2G9z0k0h
本当のレートが2090くらいだとしても人間であるが故のコンディションの揺らぎで絶対2050とかそこら辺で止まりそうだが
現時点で広瀬に勝っても4しか上がらないのはな…
0033名無し名人
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2021/04/19(月) 13:11:00.75ID:Sp1xDvaz
やめるとき、
(1500 - やめる人のレート)/総人数
を全員から引く
もし1500より高ければ全員から足す
　
端数は繰り越し。次回に回す
例えば1300でやめる人がいたて、総数160人だとしたら
　
1500 - 1300 = 200 で全員から-1、200-160=40が繰り越し

これなら補正される？
0034名無し名人
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2021/04/19(月) 14:20:18.11ID:AktT2bIV
>>25
１68人中上から16%は27位くらいだろうからインフレはしているだろうが
168人中16位は上から9%
分布の中で明らかに違うところを比べて
差を大きく見せるのは詐欺師のテクニック
0035名無し名人
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2021/04/19(月) 15:17:31.15ID:nYdQFoSm
インフレ時代に1500からしかはじまらないレート
対局数もあり上がるレート幅は限られている
藤井二冠のずっと続く急激な上がり方を見れば明らかに未だ本来レートにたどり着いていない
これからも藤井二冠のレートは上がるので今の時点でレーティングによって傑出度を論じるのは不適切
最尤法レートと概ね一致した時が本来レート到着の時
現時点では勝率や連勝数等で突出度を論じるしかない
0036名無し名人
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2021/04/19(月) 16:24:33.20ID:x73aJeM/
テニスとかみたいに直近1年から2年くらいの期間のみを対象にした方がいいんだろうな
0037名無し名人
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2021/04/19(月) 16:49:24.99ID:GEeB734t
>>36
それって順位戦と何が違うの？
ATPランキングも1年じゃ大してランキング落ちない
1年間棒に振った錦織でもまだ40位位やで
0038名無し名人
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2021/04/19(月) 17:14:22.10ID:7VuRJb1e
>>37
それはコロナ特例のせいで
本来だったら錦織はもっと下になる
0039名無し名人
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2021/04/20(火) 01:55:55.11ID:QXF9BgOJ
テニスのランキングは通常は1年間のポイントだけだからな
ジョコビッチだろうがフェデラーだろうが1年休めば0点になる
0040名無し名人
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2021/04/20(火) 20:35:24.40ID:gatI/HRe
>>30
インフレ補正すると、
突出度は「大山･中原＞羽生＞藤井」は明らか

所詮レーティングはインフレしてるだけ
0041名無し名人
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2021/04/20(火) 20:42:27.42ID:vZFujmTJ
>>3
ソフトといってもいろいろあるからな
技巧くらいになら勝てるだろ水匠に角落ちでも勝てない雑魚ソフトだし
技巧扱いであんな目にあわされた三浦は不憫だわｗ
0042名無し名人
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2021/04/21(水) 10:31:05.40ID:4uQHWLtn
>>40
今の藤井のレーティングを偏差値に直すと80超えているけど
なぜ「大山･中原＞羽生＞藤井」は明らかなのか？
0043名無し名人
垢版 |
2021/04/21(水) 10:59:01.69ID:S1SZ8F51
大山も朝日新聞等の取り巻きを使った圧力やらパワハラを含めた盤外戦術が無ければ、
今ほどの大記録を残せたか怪しいやろ
0044名無し名人
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2021/04/21(水) 11:22:34.61ID:TWWSkBcq
大山時代は戦術の変化が緩やかだったからね
普段の序盤研究もそこまで負担ではなく、
対局中の序盤でも時間も使わず疲労も少なく済んだ
0045名無し名人
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2021/04/21(水) 18:20:07.90ID:vfS1BXlg
>>34
この人の主張は棋士が１００人から１６８人に増えても下の方に６８人が足されるだけで
上位１６人の実力は変わらないってことでしょ
なんで１６人なのか不明だが言いたいことはわかる

仮にいまプロを倍にしたら藤井ほか上位棋士のレーティングも偏差値も上がるだろう
これが想像しにくければ今は別に計算している女流棋士や奨励会三段に
初期１５００を与えてプロ棋士のカテゴリーに組み込むでもいい
間違いなくインフレになる
0046名無し名人
垢版 |
2021/04/21(水) 19:27:02.62ID:Jkhh/ijT
>>45
それレーティング関係ない話になってない？
0048名無し名人
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2021/04/22(木) 08:39:12.32ID:S3x/GWg8
>>46
関係あるでしょ
世界ランク100位までの100人でレート出すのと世界ランク200位までの200人でレート出すのじゃ後者は上位100人全員のレートが上がる
たまに例外はあるとはいえ基本的に世界ランク上位100人は全員プロ棋士だしプロ棋士を100人から200人に増やすってのは下位の層を厚くしてるだけだからどの時代でもレートトップに立つような棋士にとっては人数が増えれば増えるほどレートは高くなる
0049名無し名人
垢版 |
2021/04/22(木) 09:54:03.57ID:JSA0PPWr
ＡＩを入れるとどの辺なの？
0050名無し名人
垢版 |
2021/04/22(木) 10:35:10.36ID:qvBcKNFZ
>>49
4000
0051名無し名人
垢版 |
2021/04/22(木) 10:48:25.96ID:Z0+JczWl
だからなんだよ、って話ばっかり
0052名無し名人
垢版 |
2021/04/22(木) 18:37:19.74ID:V4dzuYax
8冠になったら2200行くかな
0053名無し名人
垢版 |
2021/04/22(木) 19:00:44.20ID:4YjZzUrA
>>51
羽生様は藤井聡太より今も強い、とか思ってる信者様の寝言
0054名無し名人
垢版 |
2021/04/22(木) 19:07:20.94ID:B4w7WEZD
今の森内ごときに負けるハブが藤井より強いとか信者はガイジw
0055名無し名人
垢版 |
2021/04/23(金) 07:16:36.43ID:tp60Qpje
>>48
まあせめて100なら意味あるかもね
でも16だよ？
もっと極端な話上位3人の・・・とかなったらそれレーティングの話かい？
たまたま上位3人の力が偏ってたらって話にならない？
0056名無し名人
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2021/04/25(日) 04:05:27.84ID:wF7ZsLXm
将棋界はヌルいんだから全冠制覇最低３期でスレたててホチイわな
0057名無し名人
垢版 |
2021/05/02(日) 01:51:04.62ID:8dy8ATBE
>>43
wikiにもあるがその観点でいえば大山も舛田陣営から盤外戦術を食らってたと言えるからな？
0058名無し名人
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2021/05/02(日) 01:52:14.17ID:8dy8ATBE
>>44
緩やかじゃなくなったのはここ数年じゃないの？まだ１０年もたってないと思うけど
0059名無し名人
垢版 |
2021/05/02(日) 23:24:11.47ID:9gYuJRs0
>>58
羽生がいた島研あたりから急になりはじめ
棋譜DBの進歩でさらに急になった
最近はソフトの進歩でさらに急に
という感じだと思う
0060名無し名人
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2021/05/03(月) 00:07:43.40ID:Mix4shd1
>>59
とはいえ昭和はじめの方に作られた土居矢倉がソフト推奨だったりするからねえ…
0061名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 06:58:59.62ID:3rFVX0id
>>60
古くからある戦法が見直されて出てくるのはこれまでもあったし、これからもある。
そのことと、戦術の変化が急になってきたことに直接の関係はないと思うが。
0062名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 11:58:32.40ID:IB/NDUXo
>>58
コピー機の普及、PCとプリンタによってもたらされた印字された棋譜の入手の簡便化、PCによるデーターベース化、ネットワーク時代の情報の共有化の速度、ここ何年かのAIによる解析を除いてもテクノロジーの進化で戦術の寿命はどんどん縮んでるよ
0064名無し名人
垢版 |
2021/05/07(金) 18:44:44.57ID:uKfouwnZ
藤井は結局2冠になって1年間、新たに一つもタイトルに挑戦できていない。
棋聖と王位の防衛戦だけ。

前年度は、王座は久保が挑戦し、竜王は羽生が挑戦し、
棋王は糸谷が挑戦し、王将は永瀬が挑戦した。
いずれも藤井は挑決にすら進めず敗退。

2冠になったときは、1年後は3冠以上になっているという雰囲気だったが。
19連勝しながら、効率悪いね。

今後も、叡王戦も竜王戦も棋王戦も、基本トーナメント方式だから、
一つも負けが許されない。

一つは負けが許される順位戦やランキング戦は全勝で、
二つくらいまで負けが許される場合もある王将リーグで３つも負け、
一つも負けが許されないトーナメントでコロっと負ける。

昨年夏以降、久保、羽生、糸谷クラスがタイトル挑戦して、
藤井は一つもタイトル挑戦できていない。
タイトル挑戦には最も効率の悪い星勘定。
0065名無し名人
垢版 |
2021/05/16(日) 17:25:00.09ID:oHcDZuag
もう、異常値なのが正常になってるな
0066名無し名人
垢版 |
2021/05/31(月) 17:44:31.01ID:VF3l494W
鬼滅の興行収入みたいになっているな
0068名無し名人
垢版 |
2021/06/05(土) 17:34:45.45ID:qvZYYcg4
>>21
いずれ平均が2000になるということに変わりはないけど
平均レートが上がれば平均引退レートも上がるんじゃない？

レート1300で引退する棋士がn人出た時点で現役が180名いるとすると
そのときの現役のレート平均をxと置けば全体平均が1500だから
(1300n+x*180)/(n+180)=1500
するとx=(1500(n+180)-1300n)/180=1500+(10/9)nだから
n=450人出るころには現役のレート平均は2000になるよ
0069名無し名人
垢版 |
2021/06/06(日) 22:50:28.72ID:eLi6zjGn
>>68
インフレが進むと、引退棋士のレートもインフレ分増加する。
よって、インフレにより引退棋士のレートが1500に達すると
インフレがストップするのでは？

例えば、引退棋士のレートが1200の場合、インフレは平均レート1800辺りで
ストップするはず。
0070名無し名人
垢版 |
2021/06/07(月) 00:56:17.75ID:y3EIE+KS
>>69
なるほど、確かにそうだ！
多少の誤差はあるかもしれないけど無限インフレはないね

引退R＝(平均R－300±α)の法則は
フリクラの年度対局数が少ないからこそ成り立ってるかも
0071名無し名人
垢版 |
2021/06/07(月) 09:55:45.24ID:xoIeYudu
渡辺明に3連勝すれば結構上がるかな
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