【悲報】藤井聡太のレーティング、もはや異常値ｗｗｗ 2

[0001 名無し名人 2021/04/17(土) 08:39:48.13 ID:qtWerg7a]

https://i.imgur.com/z2HAl6X.png

※大山康晴は初期の記録に不明点があるため測定不能

前スレ
【悲報】藤井聡太のレーティング、もはや異常値ｗｗｗ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616073796/l50

[0021 名無し名人 2021/04/18(日) 06:58:34.19 ID:/Bu2TXRj]

1980年頃の中原時代と平均100近くインフレしてて、
さすがに比較にならない

これから1200〜1350程度が引退続くから、
インフレに拍車が掛かる

レート1250で引退する棋士がn人出た時点で現役が250名いるとすると
そのときの現役のレート平均をxと置けば全体平均が1500だから
(1250n+x*250)/(n+250)=1500
するとx=(1500(n+250)-1250n)/250=1500+nだから
n=500人出るころには現役のレート平均は2000になるよ

[0022 名無し名人 2021/04/18(日) 07:00:39.03 ID:nQhN0OIY]

レートがインフレするってよく耳にはしてたけどこんな変わるものなんだな。
違う時代間で平等にレートを比較するには、平均を引けばいいのかな？
それともそんな単純なものでもない？

[0023 名無し名人 2021/04/18(日) 07:01:28.43 ID:/Bu2TXRj]

レーティングは時代を経るごとにインフレするから、
世代の違う棋士を比較しても意味がない。

1300程度で引退する人が多いので、
残った人のレーティング平均は自ずと1500以上となり、
今ではレーティング平均が1550を超えてきている。

平均値との相対的乖離（いわゆる偏差値）で比較しないと、
その時代での突出度の比較はできない。

レーティング平均1500の時代の1900と、
レーティング平均1600の時代の1900では、
相対的突出度は違う。

[0024 名無し名人 2021/04/18(日) 07:04:10.68 ID:c3PXeCgd]

>>23
だからさー
インフレする分を補正したりはできんのか？

[0025 名無し名人 2021/04/18(日) 07:08:56.74 ID:/Bu2TXRj]

1980年1月1日　棋士数100人　平均レーティング1475　16位の棋士1615　32位の棋士1554
2020年1月1日　棋士数168人　平均レーティング1560　16位の棋士1792　32位の棋士1702

16位の棋士で「200」近くも「超インフレ」するレーティング

大山や中原は偏差値「50」が平均だった時代に偏差値「75」
藤井は偏差値「60」が平均になってしまった時代に偏差値「78」

新幹線が200km/hだった時代に400km/hで走ったのが大山･中原
新幹線が300km/hになった現代420km/hで走っているのが藤井

[0026 名無し名人 2021/04/18(日) 07:13:36.72 ID:/Bu2TXRj]

1980年1月1日　棋士数100人　16位の棋士1615　32位の棋士1554
2020年1月1日　棋士数168人　16位の棋士1792　32位の棋士1702

電車が100km/hだった時代に、200km/hの新幹線に相当したのが大山･中原
新幹線が200km/hになった現代に、250km/hにスピードアップしたのが藤井

前者の突出度と衝撃は絶大だが、
後者の衝撃度は小さい

[0027 名無し名人 2021/04/18(日) 07:14:35.41 ID:VH0L4Drh]

レーティングのインフレ化は理解したけど体制が整った後の実力性の将棋の歴史の中で
これだけの勝率などを誇った棋士って存在したことってあったの？
羽生とか大山とか木村なんちゃらとか加藤一二三が順位戦で連続昇級したこととかと藤井の立ち位置って違うのかな
これは将棋に限ったことではないけど「昔はすごかった（野球で言えば金田はすごかった）」というノスタルジーみたいものが入り込んでるんじゃないの？

[0028 名無し名人 2021/04/18(日) 07:14:51.88 ID:/Bu2TXRj]

中原時代
1980年1月1日　棋士数100人　平均レーティング1475　16位の棋士1615　32位の棋士1554

羽生時代
2000年1月1日　棋士数150人　平均レーティング1505　16位の棋士1740　32位の棋士1627

現代
2020年1月1日　棋士数168人　平均レーティング1560　16位の棋士1792　32位の棋士1702

16位の棋士比だと、中原時代より現代は200近くインフレしているな。

[0029 名無し名人 2021/04/18(日) 07:17:58.83 ID:zu1Ntkbx]

藤井の場合はレートが追い付いていない
最尤法による本来レート2091説に一票

[0030 名無し名人 2021/04/18(日) 07:24:21.11 ID:/Bu2TXRj]

https://i.imgur.com/mujNeGw.png
偏差値（突出度）での比較
・大山時代：偏差値75〜80
・藤井時代：偏差値70〜75

偏差値での大山･中原･羽生
https://i.imgur.com/M30TKwI.png

散布図1961＆1995
https://i.imgur.com/HoFRMnp.png

1970＆2004
https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png

[0031 名無し名人 2021/04/18(日) 07:38:31.18 ID:FGYIxZRz]

平均値を１５００に随時修正していけば
平均からの突出度の比較は可能になるか
まあそれでも同時代の棋士に対しての突出度しか測れないのは変わらない

[0032 名無し名人 2021/04/18(日) 13:45:29.55 ID:2G9z0k0h]

本当のレートが2090くらいだとしても人間であるが故のコンディションの揺らぎで絶対2050とかそこら辺で止まりそうだが
現時点で広瀬に勝っても4しか上がらないのはな…

[0033 名無し名人 2021/04/19(月) 13:11:00.75 ID:Sp1xDvaz]

やめるとき、
(1500 - やめる人のレート)/総人数
を全員から引く
もし1500より高ければ全員から足す
　
端数は繰り越し。次回に回す
例えば1300でやめる人がいたて、総数160人だとしたら
　
1500 - 1300 = 200 で全員から-1、200-160=40が繰り越し

これなら補正される？

[0034 名無し名人 2021/04/19(月) 14:20:18.11 ID:AktT2bIV]

>>25
１68人中上から16%は27位くらいだろうからインフレはしているだろうが
168人中16位は上から9%
分布の中で明らかに違うところを比べて
差を大きく見せるのは詐欺師のテクニック

[0035 名無し名人 2021/04/19(月) 15:17:31.15 ID:nYdQFoSm]

インフレ時代に1500からしかはじまらないレート
対局数もあり上がるレート幅は限られている
藤井二冠のずっと続く急激な上がり方を見れば明らかに未だ本来レートにたどり着いていない
これからも藤井二冠のレートは上がるので今の時点でレーティングによって傑出度を論じるのは不適切
最尤法レートと概ね一致した時が本来レート到着の時
現時点では勝率や連勝数等で突出度を論じるしかない

[0036 名無し名人 2021/04/19(月) 16:24:33.20 ID:x73aJeM/]

テニスとかみたいに直近1年から2年くらいの期間のみを対象にした方がいいんだろうな

[0037 名無し名人 2021/04/19(月) 16:49:24.99 ID:GEeB734t]

>>36
それって順位戦と何が違うの？
ATPランキングも1年じゃ大してランキング落ちない
1年間棒に振った錦織でもまだ40位位やで

[0038 名無し名人 2021/04/19(月) 17:14:22.10 ID:7VuRJb1e]

>>37
それはコロナ特例のせいで
本来だったら錦織はもっと下になる

[0039 名無し名人 2021/04/20(火) 01:55:55.11 ID:QXF9BgOJ]

テニスのランキングは通常は1年間のポイントだけだからな
ジョコビッチだろうがフェデラーだろうが1年休めば0点になる

[0040 名無し名人 2021/04/20(火) 20:35:24.40 ID:gatI/HRe]

>>30
インフレ補正すると、
突出度は「大山･中原＞羽生＞藤井」は明らか

所詮レーティングはインフレしてるだけ

[0041 名無し名人 2021/04/20(火) 20:42:27.42 ID:vZFujmTJ]

>>3
ソフトといってもいろいろあるからな
技巧くらいになら勝てるだろ水匠に角落ちでも勝てない雑魚ソフトだし
技巧扱いであんな目にあわされた三浦は不憫だわｗ

[0042 名無し名人 2021/04/21(水) 10:31:05.40 ID:4uQHWLtn]

>>40
今の藤井のレーティングを偏差値に直すと80超えているけど
なぜ「大山･中原＞羽生＞藤井」は明らかなのか？

[0043 名無し名人 2021/04/21(水) 10:59:01.69 ID:S1SZ8F51]

大山も朝日新聞等の取り巻きを使った圧力やらパワハラを含めた盤外戦術が無ければ、
今ほどの大記録を残せたか怪しいやろ

[0044 名無し名人 2021/04/21(水) 11:22:34.61 ID:TWWSkBcq]

大山時代は戦術の変化が緩やかだったからね
普段の序盤研究もそこまで負担ではなく、
対局中の序盤でも時間も使わず疲労も少なく済んだ

[0045 名無し名人 2021/04/21(水) 18:20:07.90 ID:vfS1BXlg]

>>34
この人の主張は棋士が１００人から１６８人に増えても下の方に６８人が足されるだけで
上位１６人の実力は変わらないってことでしょ
なんで１６人なのか不明だが言いたいことはわかる

仮にいまプロを倍にしたら藤井ほか上位棋士のレーティングも偏差値も上がるだろう
これが想像しにくければ今は別に計算している女流棋士や奨励会三段に
初期１５００を与えてプロ棋士のカテゴリーに組み込むでもいい
間違いなくインフレになる

[0046 名無し名人 2021/04/21(水) 19:27:02.62 ID:Jkhh/ijT]

>>45
それレーティング関係ない話になってない？

[0047 名無し名人 2021/04/22(木) 07:20:04.74 ID:BtKIRm63]

https://i.imgur.com/mujNeGw.png
偏差値（突出度）での比較
・大山時代：偏差値75〜80
・藤井時代：偏差値70〜75

偏差値での大山･中原･羽生
https://i.imgur.com/M30TKwI.png
散布図1961＆1995
https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004
https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png

[0048 名無し名人 2021/04/22(木) 08:39:12.32 ID:S3x/GWg8]

>>46
関係あるでしょ
世界ランク100位までの100人でレート出すのと世界ランク200位までの200人でレート出すのじゃ後者は上位100人全員のレートが上がる
たまに例外はあるとはいえ基本的に世界ランク上位100人は全員プロ棋士だしプロ棋士を100人から200人に増やすってのは下位の層を厚くしてるだけだからどの時代でもレートトップに立つような棋士にとっては人数が増えれば増えるほどレートは高くなる

[0049 名無し名人 2021/04/22(木) 09:54:03.57 ID:JSA0PPWr]

ＡＩを入れるとどの辺なの？

[0050 名無し名人 2021/04/22(木) 10:35:10.36 ID:qvBcKNFZ]

>>49
4000

[0051 名無し名人 2021/04/22(木) 10:48:25.96 ID:Z0+JczWl]

だからなんだよ、って話ばっかり

[0052 名無し名人 2021/04/22(木) 18:37:19.74 ID:V4dzuYax]

8冠になったら2200行くかな

[0053 名無し名人 2021/04/22(木) 19:00:44.20 ID:4YjZzUrA]

>>51
羽生様は藤井聡太より今も強い、とか思ってる信者様の寝言

[0054 名無し名人 2021/04/22(木) 19:07:20.94 ID:B4w7WEZD]

今の森内ごときに負けるハブが藤井より強いとか信者はガイジw

[0055 名無し名人 2021/04/23(金) 07:16:36.43 ID:tp60Qpje]

>>48
まあせめて100なら意味あるかもね
でも16だよ？
もっと極端な話上位3人の・・・とかなったらそれレーティングの話かい？
たまたま上位3人の力が偏ってたらって話にならない？

[0056 名無し名人 2021/04/25(日) 04:05:27.84 ID:wF7ZsLXm]

将棋界はヌルいんだから全冠制覇最低３期でスレたててホチイわな

[0057 名無し名人 2021/05/02(日) 01:51:04.62 ID:8dy8ATBE]

>>43
wikiにもあるがその観点でいえば大山も舛田陣営から盤外戦術を食らってたと言えるからな？

[0058 名無し名人 2021/05/02(日) 01:52:14.17 ID:8dy8ATBE]

>>44
緩やかじゃなくなったのはここ数年じゃないの？まだ１０年もたってないと思うけど

[0059 名無し名人 2021/05/02(日) 23:24:11.47 ID:9gYuJRs0]

>>58
羽生がいた島研あたりから急になりはじめ
棋譜DBの進歩でさらに急になった
最近はソフトの進歩でさらに急に
という感じだと思う

[0060 名無し名人 2021/05/03(月) 00:07:43.40 ID:Mix4shd1]

>>59
とはいえ昭和はじめの方に作られた土居矢倉がソフト推奨だったりするからねえ…

[0061 名無し名人 2021/05/03(月) 06:58:59.62 ID:3rFVX0id]

>>60
古くからある戦法が見直されて出てくるのはこれまでもあったし、これからもある。
そのことと、戦術の変化が急になってきたことに直接の関係はないと思うが。

[0062 名無し名人 2021/05/03(月) 11:58:32.40 ID:IB/NDUXo]

>>58
コピー機の普及、PCとプリンタによってもたらされた印字された棋譜の入手の簡便化、PCによるデーターベース化、ネットワーク時代の情報の共有化の速度、ここ何年かのAIによる解析を除いてもテクノロジーの進化で戦術の寿命はどんどん縮んでるよ

[0063 名無し名人 2021/05/03(月) 12:04:43.96 ID:IB/NDUXo]

ああ、あとFAXもだな

[0064 名無し名人 2021/05/07(金) 18:44:44.57 ID:uKfouwnZ]

藤井は結局2冠になって1年間、新たに一つもタイトルに挑戦できていない。
棋聖と王位の防衛戦だけ。

前年度は、王座は久保が挑戦し、竜王は羽生が挑戦し、
棋王は糸谷が挑戦し、王将は永瀬が挑戦した。
いずれも藤井は挑決にすら進めず敗退。

2冠になったときは、1年後は3冠以上になっているという雰囲気だったが。
19連勝しながら、効率悪いね。

今後も、叡王戦も竜王戦も棋王戦も、基本トーナメント方式だから、
一つも負けが許されない。

一つは負けが許される順位戦やランキング戦は全勝で、
二つくらいまで負けが許される場合もある王将リーグで３つも負け、
一つも負けが許されないトーナメントでコロっと負ける。

昨年夏以降、久保、羽生、糸谷クラスがタイトル挑戦して、
藤井は一つもタイトル挑戦できていない。
タイトル挑戦には最も効率の悪い星勘定。

[0065 名無し名人 2021/05/16(日) 17:25:00.09 ID:oHcDZuag]

もう、異常値なのが正常になってるな

[0066 名無し名人 2021/05/31(月) 17:44:31.01 ID:VF3l494W]

鬼滅の興行収入みたいになっているな

[0067 名無し名人 2021/06/02(水) 00:29:29.69 ID:JIpG77Cn]

保守

[0068 名無し名人 2021/06/05(土) 17:34:45.45 ID:qvZYYcg4]

>>21
いずれ平均が2000になるということに変わりはないけど
平均レートが上がれば平均引退レートも上がるんじゃない？

レート1300で引退する棋士がn人出た時点で現役が180名いるとすると
そのときの現役のレート平均をxと置けば全体平均が1500だから
(1300n+x*180)/(n+180)=1500
するとx=(1500(n+180)-1300n)/180=1500+(10/9)nだから
n=450人出るころには現役のレート平均は2000になるよ

[0069 名無し名人 2021/06/06(日) 22:50:28.72 ID:eLi6zjGn]

>>68
インフレが進むと、引退棋士のレートもインフレ分増加する。
よって、インフレにより引退棋士のレートが1500に達すると
インフレがストップするのでは？

例えば、引退棋士のレートが1200の場合、インフレは平均レート1800辺りで
ストップするはず。

[0070 名無し名人 2021/06/07(月) 00:56:17.75 ID:y3EIE+KS]

>>69
なるほど、確かにそうだ！
多少の誤差はあるかもしれないけど無限インフレはないね

引退R＝(平均R−300±α)の法則は
フリクラの年度対局数が少ないからこそ成り立ってるかも

[0071 名無し名人 2021/06/07(月) 09:55:45.24 ID:xoIeYudu]

渡辺明に3連勝すれば結構上がるかな