NHK杯トーナメント Part748
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去年後半からNHK杯見るようになったけど
4月だと下位棋士の対局が多いから伸びないんだね ホテルから帰って今録画見てるが、増田は丁寧でいいな
解説も大盤の駒の置き方も いま録画みたけど、なんだこりゃ。
時間あって落ち着いているかと思ったら
無駄な時間消費で自ら苦しい状況にしているやん、野月さん。 >>135
見ている側は、これが悪手だ！！！ってわかるから楽ではあるけどな。 野月は自陣に手を入れれば持ちこたえたが
攻め将棋を見せると言った以上
受けるわけにはいかないからな？ 完全に駄目になってから受けたけどな
出て行った飛車を反省するように２９飛に戻したのは残念だったわ 飛車が一段目に居ない間に角打ち込んで行ったり、７四地点をゴリゴリ攻めれば潰せてただろ？佐々木大地も大したことなかったし、野月はもうフリクラ一直線やな。
ダメダメ将棋は見苦しいぞ！ 大悪手合戦でしたね
みんなほとんど録画しながら観てるんだし終盤は適当なところでゲージの所を紙貼ったらいい
そしたら後で紙を剥がして再生させて2度楽しめる リモコンの〇ボタンで表示消せたら良いけど
それでも解説が評価のグラフを見ていろいろ言っているからなぁ・・・。
目隠ししていても、嫌でも耳に入る。
解説が評価グラフのことを知らない副音声とかあれば良いが
消音＋評価グラフをボタンで消せる仕様にしてくれｗ dボタンで評価値グラフがご覧頂けます仕様の方が丸く収まったとは思うがなあ 表示非表示が選べるとして
それで解説者が評価値について話すのはOKなの？ 持ち時間少ない、かつ３０秒将棋はミス出ない方がすくないんだから
悪手合戦とか言ってる馬鹿がこんだけいるんだし
出さない方が良いと思うよ >>166
残念ながら野月より弱い棋士が何十人もいるので簡単にはフリクラ行けませんよ 朝日杯普通に上がってるからね＞野月
十分過ぎる程強い 30秒将棋でもそれなりのもの指してくれないとねぇ
高望みなのか
長い持ち時間与えても最後は時間に追われることが多いような 国内限定競技で、人間には指せません！とか言われても
信憑性に乏しいんですよね
錦織が現れる前、日本人にはテニスは向かないとかテニス雑誌で記事打たれていたのを思い出す。 評価値だけ見て悪手だって騒ぐバカが出るからないほうがいいわ
自分で考えなくて上達するわけないのに そりゃおかしい
プロキシも研究時ソフトの評価値見て研究してるだろうに
どれくらい悪いか丸わかりでエンタメ度アップ こうあらねばならないとか言い出したら、年齢問わずその人間は年寄りだと大学の恩師は言ってたな 評価値見ないと手の良し悪しもわからん奴に言われたくはないだろうな >>170
テレビを消音にして上部に紙でも貼って隠せばいいだろ
そんな簡単な事も自分一人では出来ないのか？
アホか？ 評価値を見たくない人は、解説者の形勢判断説明は聞いても大丈夫なのか。
同じだと思うのだけど。 悪手合戦だから見る価値なしなんて誰も言ってないのに
ただプロ棋士が悪手指しまくってるとの指摘に対してなんでこんなに反発するんだろう
事実を書かれてるだけなのに AIと人間の違いを受け入れさせるため、評価値を晒し続けた方がいい。
見る将の方が正しく観戦するようになるだろう。 アユムが「先手はココでこーしておけば簡単に勝ちでした！」を５、６回言ってたぞ？
あんなん初めて見たわ！ >>188
事前にAIで予習してそれをアウトプットしているという解釈をすると、ちょっとねぇ・・・
NHKテキスト4月号の千田先生の記事はとても興味深かったが・・・ >>185
棋士のAI解説とか一番いらん
評価値伸びちじみで「詰がありますね」なんて誰でも言える。俺でも
棋士には棋士の棋力を使って棋士にしか出来ない解説をして欲しい そうそう、値を出すのはいいが解説聞き手が頻繁にそこに触れるのだけはやめてほしい
間がもたない時に触れがちなんだろうけど、あれが一番白ける
触れるならいっそアベマみたいに推奨手と手筋も表示して思い切り触れながら解説するくらいじゃないと中途半端よ AIが指摘する候補手を解説すればいいわ
棋力もAIのほうがあるのだから 将棋が強い奴の意見とか候補手を(それが人間でもAIでも)知りたいと言うのはごく自然なことだし
見せるなとか触れるなとか言ってる奴は現実逃避してるとしか思えない >>196
文盲かよ
見せ方や触れ方が中途半端だっつってんの
やらないならやらない、やるならトコトンやれと 開始日時：2021/04/25 放映
表題：第71回ＮＨＫ杯戦1回戦第4局
棋戦：ＮＨＫ杯
持ち時間：10分＋30秒＋（考慮時間1分×10回）
場所：ＮＨＫ放送センター
*棋戦詳細：第71回ＮＨＫ杯戦1回戦第4局
先手：野月 浩貴 八段
後手：佐々木 大地 五段
*対局開始：2021/03/29 15:13
*対局終了：2021/03/29 16:42
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △４四角 ▲１六歩 △３三桂
▲６八玉 △７四歩 ▲７六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８五飛 ▲４四角 △同 歩
▲８八銀 △４二銀 ▲５八金 △４三銀 ▲７七銀 △５二金 ▲６六歩 △６四歩 ▲２六銀 △６二玉
▲３六歩 △４五歩 ▲３五歩 △５五角 ▲１八飛 △３五歩 ▲８六歩 △８三飛 ▲３五銀 △３四歩
▲５六歩 △１九角成 ▲同 飛 △３五歩 ▲１七桂 △６三銀 ▲２九飛 △３四銀 ▲７九玉 △７三桂
▲６七金右 △８一飛 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三金 ▲２九飛 △２四歩 ▲５五歩 △４三銀
▲２五歩 △同 歩 ▲同 桂 △２四歩 ▲３三桂成 △同 金 ▲５六角 △５四歩 ▲７五歩 △５五歩
▲４五角 △４四銀打 ▲３四歩 △３二金 ▲６三角成 △同 金 ▲７四歩 △同 金 ▲７五歩 △同 金
▲７六歩 △７四金 ▲７五桂 △１八角 ▲２七角 △同角成 ▲同 飛 △４五角 ▲２八飛 △８八歩
▲同 銀 △８五歩 ▲３三銀 △同 金 ▲同歩成 △同 銀 ▲３四歩 △同銀直 ▲４二角 △５二銀打
▲３三角成 △８六歩 ▲５三歩 △同 玉 ▲５五馬 △８七桂 ▲６九玉 △５四香 ▲４五馬 △同 銀
▲５五歩 △同 香 ▲７二角 △３七角 ▲２九飛 △５七歩 ▲７七金上 △５八歩成 ▲７八玉 △８二飛
▲４五角成 △７五金 ▲２四飛 △５九角成 ▲５四歩 △６三玉 ▲２九飛 △５四銀 ▲３五馬 △８五桂
▲５九飛 △７七桂成 ▲同 金 △６八金 ▲同 馬 △同 と ▲同 玉 △５九香成 ▲７五歩 △５八飛
▲６七玉 △８五角 ▲７六金 △同 角 ▲７七玉 △７八飛成
まで156手で後手の勝ち 冒頭で藤田が映ると損した気分
日曜の午後のひととき損した気分 棋士は見せてほしくないだろうね
ピエロか裸の王様（王将というべきか）に見えてしまう プロ棋士は99%から突然1%になるような将棋を絶対見せたくないだろうな？ 30秒での早指し戦で常に最善手が指せるはずがないから
悪手合戦になっても気にならない
むしろ勝負の行方がわからなくて面白い そういえば山ちゃんは来年はドラフト指名する側か。誰選ぶんかな。 .
５月９日 女流棋士が早くも登場！
いつもは、１回戦の最後だった。 >>204
論理構造からするとその教員、
中身が若い人間ならこうあらねばならないと言い出さない存在でないといけないと拘泥してる
生硬な決めつけするから内部矛盾が生じるという良い反面教師 解説の棋士の腕の見せ所だよな。
今の社会の流れからして
AIでの評価値を表示する棋戦増えてくるだろうから。
一番わかりやすいのが今の時点での評価値をグラフにして見せることだから。
前回の宮田先生みたいに話術もないと
何言ってんのかわからないような解説になるから。 >>208
AI評価値がどんな筋を想定して値を出してるか読み取る力
対する人間的な指し手の流れの解説
それらの違いを視聴者にわかりやすく伝える力
こういう能力を全部必要とされる。将棋が強いのはもちろんAIの特性や弱点も深く理解してないといけない
そんなことできる解説がプロでも何人いるか… .
ＡＩ指標が出てしまうと、解説者は、それに引きずられてしまうのだろうか？
＜手抜き解説の例＞
ＡＩで、急に評価が上がったら、「それは良い手ですね」と、褒める。
ＡＩで、急に評価が下がったら、「それは悪手ですね」と、諫める。
＜解説者が恐れること＞
解説者と対局者の指し手が、予想と一致した場合、褒めようとしたが・・・目盛りが下がり
口を慌てて、塞いでしまった・・・ｗ こうなるのかな？
ボナンザも、ＮＨＫ杯に参加してほしいｗ （ＡＩ枠でｗ） ・・・ 対戦者は、嫌がるｗ .
未来のＮＨＫ杯将棋トーナメント・・・
ピロリーーン！
今日の対局は、ボナンザ九段と、エルモ八段です・・・ｗ
どうぞ、最後までお楽しみください。（ｂｙ 藤田ボーカロイド） >>210
そういう解説者の意識が怖いんだよな
何も言えなくなってしまうし、視聴者も混乱してしまう
まっすーもちょこちょこAIに引っ張られて怪しくなってたし
ある程度無視して自信のある解説ができないと駄目
AIは普通は指さないような超細い筋1つ見つけただけで評価値大きく動かしちゃうことも多いんだから 評価値1%ってソフト同士で100回その局面になったら1回は勝つと言う事だよな？
1%なんてもう受けなしの局面だろ
そういう局面になったら勝ち目ないのに何で1%もあるの？
ソフトが詰み逃さないだろ .
未来のNHK将棋テキスト・・・
①記事１：なぜ、あそこで、評価値が下がったのか？
②記事２：対局のＡＩ解説特集・・・付録ＤＶＤ（ＡＩだったら、こう指した（動画）。）
③記事３：７５手詰めＡＩ解説・・・（もはや、人間では理解不能。） AI指標見てて数字が乱高下するのを見てたら
なんとなく棋士のやってることが間抜けなことに見えてきて
より困ったことにそんなものを見ている自分って時間を無駄に使ってる感じがしてきた。
自分は長時間のタイトル戦とかは最終盤くらいしか見ず一局見るのはこれくらいなので 人間で理解不能って果たしてそうかなぁ
今プロ棋士やってる人と大山升田とかあたりでも
そもそもソフトがない時代に自分の将棋作ってるので学習方法は変わらないはず。世代交代していったら勉強法にもソフトが取り入れられていくとまた変わっていくはず。 あと、人が指せない手とか言いながら明確な根拠もあまり聞いたことがないような >>209>>210
これからAIを見て解説するようになっていくようになるのなら
嫌だな
AIがあろうがなかろうが、指しているのは人間なのだから
次の手の予想を言うのは変わらないだろうが
なぜAIがこの手を評価したのか？
これを理解して説明する解説が好かれるのかもしれないな。 NHK「よっしゃ、候補手出すやでー！」
視聴者「1つじゃだめだろw」
視聴者「指した時の評価値もつけなあかんやろw」
視聴者「五手分くらいの予想手順必須だろ！」
要望は尽きない >>213
ソフトの評価値を人間同士の勝率ぽいものに置き換えるのがアベマの作った慣例なんだよ
だから投了するまでは100%はない AIに限らず対局者より解説者の力量が大きく秀でている場合に生じること
こうやるのが正解だと答えだけ言えば同じ現象になる
単に観る側の工夫の問題 AIの評価を見たくない解説者もいるだろうから、そこは選択させて欲しい
強制的に評価値見せて「さぁ、解説して」はやめてくれ >>225
見落しや間違えはありうるから100パーはない 2%は変な感じだよなあ
アベマ方式で詰みか必至なら1%と表示して欲しい >>230
はあ？
二歩やった時点で終わりだから100:0やろ >>227
１００％は無いよ だが２％はおかしいだろ >>225
見逃す可能性あるのだから。
AI評価グラフってそういうものじゃないの？
詰み筋がある時点で０％になるものなの？ .
絶対詰む形の頭金等を打たれたら、１００％出るかもな。
他の方が言われているように、２歩を打ったら０％出るかも。
ＡＩは、数手先で完全に詰むことを発見しても、その通り指さない可能性もあるので、
２％とする基準にしている可能性もある。
菅井先生のワープ角（反則）は、ＡＩは見抜けるのかな？ >>233
となると対局者名に藤井聡太と俺の名前入れた時で評価値が大きく違うってのが楽しそうだな .
聡太なら、序盤から９９％とか出るかもｗ
他の棋士なら、７０％のところ・・・ｗ
豊川先生の場合は、最高で５１％？ｗ （ＡＩも２歩に警戒ｗ）
素人同士なら、長期間５０％同士ｗ >>234
そもそも入力できない
タブレット入力できなくて記録は気付いた .
ＮＨＫ杯テレビ将棋トーナメント棋譜
https://www.nhk.or.jp/goshogi/shogi/score.html?d=20210425
野月は、１３３手目に、▲２四飛と歩を取った。 これが大チョンボだろうな。
折角、５九や６九の地点を守っている飛車を移動させてしまった！
（ここで、評価値が大きく下がった。）
一気に寄せ切る根拠があれば、攻撃に転じてもよいが・・・
私の作った格言：「無理な攻めより、確実な守り」
この場面では、８七の桂を銀で取るか、７五の金を歩で取るか、
▲５四歩と打ち、▽同銀、▲３五馬・・・だったのでは？ >>239
▲８七銀だと▽同歩成▲同金▽同飛成▲同玉
▽８六歩打▲７七玉▽８七金打▲７九玉▽７八銀打で終わるぜ。 .
ほぼ、野月が負けだったが、飛車は動いてはいけなかった。 横山はB級1組に昇級したのに予選参加して勝ち抜いたんだよなあ。
まあ来期のB1メンバーが決まる前に予選が開始されたからなんだけど、はたして明後日の放送の紹介で｢B級1組以上在籍の為｣と言うのか｢予選で〇〇、〇〇、〇〇を破って～｣と言うのか >>242
いやそれ前者になる理由が分かんないんだけど
だってそれ嘘じゃん あっそうか、B級1組以上の予選免除のシードって前期のクラスだったか。今期のクラスと勘違いしてたわ。 近年のB1昇級者のNHK杯予選を調べてみた再昇級者を除くと天彦稲葉糸谷菅井斎藤永瀬千田横山は予選を勝ち抜き出場権獲得してる近藤は成績優秀者枠でシードだった
近年でB1昇級年に予選負けで出場逃してるのは勇気だけ >>248
奨励会三段でNHK杯の解説できんの？(ﾟﾍ｡)？(｡ﾑﾟ)？ 視聴者にはわからんだろうけどソフトが候補手も出してるだろうから
三段でも可能かと。
中村さんでも可能かな？ >>250
出してたら宮田さんもっと解説できただろ 宮田は手が読めなくて誤魔化してたとかそういうことじゃないと思う 三枚堂は声が高くて本当に大嫌い・・・
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