お～いお茶杯第62期王位戦 Part40
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【第62期お～いお茶杯王位戦 七番勝負】
藤井聡太 王位 － 挑戦者 豊島将之 竜王 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 6月29・30日(火・水) 先 藤井王位 ●－○ 豊島竜王 愛知県名古屋市 名古屋能楽堂
第2局 7月13・14日(火・水) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 北海道旭川市 花月会館
第3局 7月21・22日(水・木) 先 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月18・19日(水・木) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 佐賀県嬉野市 和多屋別荘
第5局 8月24・25日(火・水) 先 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月06・07日(月・火) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(火・水) 振 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 駒 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第1局 立会人: 青野照市九段 副立会: 稲葉陽八段 記録係: 柵木幹太三段
第2局 立会人: 広瀬章人八段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 大石直嗣七段 記録係: 宮嶋健太三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人・副立会・記録係: 未定
第6局 立会人・副立会・記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
第61期王位 藤井聡太（1期目)
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
※前スレ
お～いお茶杯第62期王位戦 Part39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1626152634/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1
＿＿＿＿
/ / ヽ
L∥_＿＿＿|
｜| /￣￣ヽ|
｜|｜(ﾟДﾟ) | 一杯飲んで♪
｜(ﾉ 中 濃||)
｜|｜ソｰス||
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＼_二二二ノ
∪ ∪ 前スレ>>997に自己レス
6時間×2と5時間と3時間1回ずつだった 将棋の「王位戦第２局」が始まる 藤井二冠の巻き返しか豊島二冠が連勝か 注目の「勝負めし」は？ (21/07/13 17:21) https://youtu.be/tOcyDe9p7eY @YouTubeより 王位戦七番勝負、鉄道ファンの藤井二冠が移動で北海道の鉄旅を経験「楽しい時間を過ごせた」 (21/07/13 15:58) https://youtu.be/T2W_Oq8IL88 @YouTubeより 初手から封じ手前を藤井二冠も使っているらしいディープラーニングのdlshogiで
候補手2で棋譜解析したら藤井二冠の一致率が高かったのでやっぱり藤井君が
dlshogiを使っている可能性はありそう
藤井 一致率85% 悪手0 疑問手1 (54角打)
豊島 一致率61% 悪手0 疑問手0 まぁ最終的なタイトル獲得数は藤井＞＞＞＞渡辺＞＞豊島ってとこだろう >>9
なるほどそうかー
じゃあある程度はものにしてきていはいるのか
じゃあこのシリーズ中にフィッティング完了からの本領発揮なるかだな 明日は ダジャレ芸VSスルー芸が一番の楽しみ
対局はおまけ とはいえ76歩からの変化、同銀34歩64歩同歩から後手の指し手が難しい
普通に24歩なら完全互角近くまで落ちる、正着は76の銀を守りつつ27歩を防ぐ26飛だけど普通に35歩と取られる形、この歩は36歩と伸ばせれば右桂を牽制できるからこの順は難しそうに見えるがどうか >>9
dlshogiをオンプレミスで使ってる藤井と、AWSで使ってる豊島の差がでてるのかな？ >>15
☖5四角は水匠3改/YO6.03でも疑問手
普通に☗6五歩の軽視だろう 遠山先生も言ってたけど34歩指しにくそうだな。1局目でも9筋受けるかどうかってとこで攻めたしどうかね 千田ー森内戦で、水匠は千田をよしとしていて、森内の方はDLソフトでは千日手という予測をしていた
それで、実際には千日手になり、指し直し局で森内が勝った
とても興味深い事例だった
森内がDLで研究しているか知らないが、適応力は高そう
藤井はつかみきれていないんじゃないだろうか どうでもいいけど何で広瀬さん立会人とかやってるの？
こういうのもう少しベテランの仕事なんじゃ >>13
前提の34歩64歩同歩が人間的にはかなりありえない進行
その前提で先手も難しいとか指したことない人間丸出しの噴飯もの >>21
確か広瀬さんの地元だったからだだと思う。糸谷先生も前にどっかでやってた気がする >>21
他の北海道関係者が挙って順位戦（屋敷が明後日で野月が今日） >>22
棋譜コメ見てみ、広瀬が本命にあげてるぞ
自分は86歩突き捨てを入れるかどうかぐらいで結局34歩はするんじゃないかと思うわ
変えて65銀は同銀同角で27歩が打てなくなること考えると当然出てくる指し手じゃないか？ どうも藤井聡太に攻め急ぎ感がある、54角にそれを感じる。
これが相性というものか。
第一局は、桂馬も角も働かない戦型にしてたから、それよりは今回は悪くない。 角交換から戦いへ 王位戦第２局始まる https://youtu.be/HmjAzxBte70 @YouTubeより
王位戦「勝負めし」は蒸し鶏のねぎ塩ソースがけ https://youtu.be/51X3o6QLJu4 @YouTubeより >>23
そういうことなのか
安心したよ
まさか広瀬さんタイトル挑戦諦めるみたいな心境かと心配した >>27
カメラのやぐら進化してるな
こんなの畳耐えられないだろ >>26
第一局の早い終局をねちっこく聞かれて平謝りしていたから暴発するようなことはないだろう 藤井が勝手に転んでるのはわかるけど豊島は淡々と良くしてるのが強さだよなぁ
それでいて時間も使わないから弱点がない 豊島パソコンの性能が気になるな
もし藤井PCより上だとしたらどんなCPU使ってるんだ 藤井は豊島に８回に１回しか勝てないんだから仕方ない
豊島がタイトル取るのをアシストしてる状態
竜王戦は永瀬が勝たないとつまらなくなる >>30
畳に和服で将棋指してるのにこんな銀色のデカいカメラ櫓がミスマッチ過ぎて。逆に萌えるけども この調子だとストレートで奪取されそうだなぁ
いい勉強にはなるだろうけど 第1局は逆転の要素が無いとか言われてたけど
明日はそれよりはまだ希望ある？ >>34
自作PCよりクラウドのほうが速かったりしないのかな >>34
多分だけど、解析は全部AWS。パソコンはあるだろうけど、解析結果を表示するだけの端末だから、性能なんていらない。 >>43
AWSとか並列pcとかになっちゃうと豊島は別次元の研究をしてることになるな >>13
あのさあ、藤井にそんな手指せる力があるならこんな展開になってないんだわ
封じ手は同銀でそのまま豊島の一方的な勝ち将棋だよ >>41
正直序盤は豊島が成功した、ぐらいで勝負は全然決まってない
このままバランス崩さなければ熱い終盤勝負になるはず 今は水匠よりも強い公開されてるソフトがあるの？
dl系はgpuないとまともに動かないんじゃないの？ 54角は時間を大して使わずに指した
まさか65歩の読み抜けなんて有り得ないからその後に封じるまでが作戦の内だろう なんかもう藤井負けでお通夜モードな空気だけど
58：42とかまだまだだろうよ
昭和や平成のタイトル戦と違って今の時代は初日から進行が早いからな
そりゃこれぐらいの差が付く事も普通にある 豊島しっかり▲6五歩を指せるのさすがだわ
トッププロってやっぱり違うね 藤井がこんなにメンタルの影響あるとは思わなかったわ、中盤入り口で40%なんて他の対局ではないでしょ。
深浦戦も叡王戦はのショックが出かかったからかな。豊島は対豊島の藤井に負けるほどの波があるとは思えないから当面連敗続きそう。 相手の戦型に追従するスタイルだから途中多少不利にもなるだろう
そこからの力戦で勝てるかどうかだよ >>19
そうなんよね
攻めあっちゃうと粘りようがなくなるから四時間もあるんだし粘る方向で指してほしいわ 王位戦は４－０か４－１だろう
叡王戦は３－０
竜王戦は勝ち残っちゃうと４－１とかだろうから
永瀬に負けたほうが後々のために良いと思う >>53
対豊島は特別なんだろな
同郷で子供の頃に稽古つけてもらった特別な存在なんじゃねーか >>48
ならない
もうはっきり豊島優勢でこのままよくしていくだけ 本当は高度な応酬の結果なんだとは思うけど、
傍目からは豊島が凄い手連発で勝ったというよりは藤井が悪手連発で棋譜の質落としながら負けてるように見えるからモヤモヤする >>55
藤井君からしたら粘るような辛い展開よりも攻め合いって感じなんじゃないかな
まあそれが豊島の術中にはまってるんだけど 豊島竜王のキャリアってＧ１～Ｇ３関係なく
２着３着のカレンブーケドールが急に古馬になって
覚醒してＧ１バンバン勝ちまくってる感じ？ 豊島竜王のキャリアってＧ１～Ｇ３関係なく
２着３着のカレンブーケドールが急に古馬になって
覚醒してＧ１バンバン勝ちまくってる感じ？ 豊島は長考したあと常にベストを指すのが凄い。
6八玉、6五歩と。 >>61
藤井ってどうしても受けてからの方が強くみえるわ >>65
それは間違いない
ただそこを上手く攻め合いに引っ張り出すんだろうね豊島が 藤井は根本的に勘違いしてると思う
豊島が終盤強いから序盤のうちに研究を外そうとしてるんだろうけど
藤井が終盤ダメになるのは時間が無いから
時間の使い方をなんとかしないと豊島には永久に勝てない >>65
同感
攻めているときより、ギリギリの受けに回った時の方が安心感ある >>61
そうそう
AIはもっと序盤のねじり合いを省略しないでやれと言ってる気がする >>59
藤井も疑問手1つしかない。
豊島が疑問手0だから難解な局面の名曲だと思う。 まぁまだ悲観するには早すぎるし、信じていいだろ。
てか、藤井ファンは負け慣れてない気がする・・・。
無冠時代の豊島ファンの俺からすれば、ぜんぜん順調に見えるわ。
「今度こそ」と信じ続けて、何度裏切られたことか。 ソフト最善千日手で5四角悪手と文句言われるんじゃ藤井というか棋士はつらいだろ >>45
少なくとも今日、豊島が良くなっているのは研究からじゃないでしょ
もちろん、藤井が豊島の研究の深さを恐れて手を変えただろう側面はあっても
なんでもソフト研究のおかげというのは一種の冒涜だと思うけどな 藤井に勝つ豊島に勝つ三枚堂に勝ちそうな出口に勝つ藤井・・・ いま評価値どれくらいなの？
挑戦豊島は最強なんだろうか。防衛豊島は落ちるから叡王と王位の交換になるのかね 去年99:1から逆転負けしたのがかなりショックだったんだと思われる >>71
レート一位からの無冠が長かったよな
豊婆は知らん人多いだろうが ヤフコメもそうだけど豊島を称える声が一切ないんだよな
勝者を称えず負けた言い訳を探す
赤の他人の藤井を利用して憂さ晴らししている奴多すぎ >>75
王位と叡王竜王の2枚換えか
めちゃ駒得だな >>72
とくに角換わりの場合、後手で千日手ならじゅうぶんではあるんじゃないの >>34
たぶんそこまでじゃない
電王戦時代のPCそのままの可能性もある 封じ手同銀同角はねぇわ、ならもっと前に指してる
やっぱ封じるなら86歩か76歩
同歩のそのあとは広瀬の通り65銀か34歩かで悩む
あと挙げるなら75歩ぐらいだけどそれは64歩と取られた時に76歩と取り返しても歩の位置が先手の方が良さそうだしやっぱ34歩かなぁ、24歩から交換にこられても27歩で止められるし 王位戦のとよぴーかっこいいなー
順位戦は1敗を死守して名人に返り咲いてほしい プロは本音ではどう見てるのか知りたいな
よく6:4でももう勝ちみたいな局面もあるし、9:1でも逆転するかもしれない局面もあるとか言ってるけど
解説の人は盛り上げるためによっぽどの差じゃないと絶望的なことは言わないだろうし >>44
豊島はパソコン詳しくないです残念でした。 >>88
遠山は7-3とかいってなかったか？
広瀬の感覚を聞きたいわ >>51
アベマAIの数字は当てにならん
遠山の言ってた7：3くらいが妥当
藤井は数字以上に悪くしてるし豊島側には紛れる要素がない
もう勝負は決まってるよ 旭川のような陰湿なところでタイトル戦なんかするなよアホか >>88
棋譜コメ的には広瀬は先手持ち、たかみーは互角と言ってるが、まあ本音はわからないかな >>80
長かったわ。
プレーオフの最後に羽生に負けたときのショックもでかかった。
まぁ長かったぶん、初めて取ったときの感動も大きかった。
羽生に阻まれ続けてからの、羽生１００期を2度阻んだのも、なんか感慨深い。 >>92
JCいじめの件か
大人が寄ってたかって隠蔽に走り主犯のガキはノーダメージだもんな これが順位戦ではああなるんだから豊島もわからんなぁ
藤井自身の手がおかしいのはもちろんだがそれを咎める時の精度が尋常じゃない、何が違うのか 言ってもまだ58-42だろ
この程度じゃまだ分からんよ >>99
咎めるったって豊島は自然な手しか指してない
シンプルに藤井が弱い パソコンの性能が高かったところで精々家庭用パソコンじゃ2倍程度しか差付かないからな
それもスレッド数増えての差だから棋力にすれば僅かな差でしかない ナベ相手なら中盤に60だろうが終盤に99つけられてようが逆転してきたんだけどなー 豊島って名札着けたらレート上位20位までなら余裕で勝てそうだよな >>97
あれは夕休前の広瀬の自陣角が上手かった
2時間くらいあった時間差があっという間に縮まって最終的に時間逆転してるし 屋敷です。
タラレバ検討会、
福崎文吾九段とトークしてきました。
福崎先生、相変わらず絶品のトークでしたね。いちばんの特等席で聞いているような感じで、楽しい時間を過ごしました。
2回ありますので、
プレミアム会員のみなさま
先生の軽妙トーク、お楽しみに。 時間長いから、こういう局面だと、枝切りしながら深読みするのは人間の方が今も強いと思うけどな。
個人的には先手持ち。後手は反撃された時に、直接でなくても、細々したやり取りで負担になりそうかな角が >>99
豊島が藤井の癖を見破ってるのかもね。
大山が強かったのも二上やひふみんの癖を見破ってたからって話だし。 豊島は1局目ではこのまま精度よく指せば勝てると思ってたらしいから
藤井なんか意識してないわな
だってこのまま精度よく指せば勝てるんだから
豊島の考え方と精度はさすがといのもあるが自分と戦っている感じで変に気負っていない 豊島がR2200に覚醒してるなら楽しいんだけど、今のところ藤井が勝手にR1400に劣化してるだけだからなあ
これを今年10局くらい見せられると思うと萎える >>109
中原自然流だな
突入も突撃も庭での会見もできるハイブリッドだし そもそもスケジュールに余裕のある時の豊島はR2200くらいある >>113
ほんそれ
56角として自然な67歩に対応できませんじゃあまりにお粗末すぎる こんな局面が7:3とは大袈裟すぎやしないかと思うけど、俺なら五分にしか思えん
プロは凄いね 藤井と豊島と渡辺の三つ巴は
「事前に策をより講じたほうが負ける」という印象がある まあ、まだわからんけど、時間長い時に、豊島がやらかしたっての見たこといまだにないから、やっぱり最強だと思うなあ。
藤井も強いけどさ、数年前の菅井豊島の、熱い夏の7番勝負はリアルタイムの棋譜を追ってるだけで、熱量が伝わってきたよ、 豊島が普段相手にしてるAIからしたら藤井くんなんて所詮人の域をでないのかもな。他の棋士が藤井くんに対して抱いている幻想がまるで感じられない。 豊島が藤井に対して特別な才能とか言って持ち上げてたのが現代の盤外戦術にすら思えてくる いおあたりに弱点が漏れたか
もしくはいおと付き合ってる豊島に嫉妬か >>111
子供の頃に見抜かれた癖なんかがあるのかもな 1番強い人なら序列も冠数も1番でいてほしいけどね
スケジュール詰まるとダメなんですじゃ冠数増やすの無理なのか >>117
相掛かりとか早繰り銀は形勢にさがつきやすい戦型だからな あの角を活かそうとして、また疑問手する気がしてならないんだが 自分はabemaよりはやや互角より、55:45ぐらいに感じる
ただ下手に攻めるとあっという間に藤井が悪くするから、局面を落ち着けることを考えられればといった感じか
夜に冷静さを取り戻せるかどうかにかかってるな >>116
どっちも自然じゃないぞ、それ
というか豊島は反則負けだ 勝ち負けはともかく、藤井-ナベの棋聖戦2,3局みたいな名局を期待してるのに、毎回第1局以下の凡局になりそうなのが何ともだな。
ほぼ藤井の問題で豊島には何の非もないが。藤井は豊島戦はのみいい将棋じゃなくて勝ちを意識してるように見えるわ。 >>116
豊島相手に藤井じゃ役不足(誤用)すぎてなあ…
何もおもろないわ煽りがいもないし
ただただ白けるよね >>83
よくある角交換の手待ちは研究行き詰った結果だし
今回は未知の将棋で指し手によるとしか >>121
豊島に限らず
棋士は心にもないコメントするのが仕事みたいなところあるからね >>124
難しい事なんだろうけど同意
特定の棋戦は強いけどその他では存在感無しってのは最強のイメージがない 前局もそうだけど、豊島に余程角を使われたくないんだな。 ほかの棋士のファンの気持ちもわかっただろ くそったれ藤井信者 成る程ね。
しかし藤井が分かっててあそこに角を貼ったのだから
きっと奥の手があるはず。 煽りがいがないってきしょい考え方してんなw
スポーツみたいに声届かないしこんなとこで煽ったって意味ないだろ >>136
なら雁木で交換を拒否すればいいでしょ
藤井に雁木のイメージはないけど 評価値は豊島微有利だけど豊島が指しやすく楽しみも多いんだよな
第1局と同じ展開だ
やはり豊島は対藤井戦はガチだなあ >>136
豊島のスナイプ角と永瀬の5点角
この二人に角を持たせると怖い しかし、相性って面白いな
渡辺は誰にでも満遍なく勝つタイプだと思ってたが
その渡辺が藤井に勝てないんだから面白い
んで、渡辺が普通に優位な豊島が藤井に強いと すみませんが、教えてください。
封じ手の局面での評価値ってどうなっていたんですか？ >>139
煽りは5chの華
溺れた負け犬は棒で叩けの精神ですぜ 旦那 タイトル戦見て思うことが他の将棋ファンへのマウント取りとはお里が知れるな
まあ似たようなことやってる藤井信者もいるのかもしれないが
というか誰のファンであっても指し手の善悪を論ずるんじゃなくて棋士をこき下ろすことしか考えない奴は自分がどこかしら歪んでることを自覚すべきだわ ここで豊島が奪取すると完全に順序づけされるな
豊島には是非頑張って棋界を盛り上げてほしい 将棋ファンならマウント取ってなんぼでしょ
指す将なら尚更
今さら何言ってんだかww 豊島を前にすると藤井は落ち着いて考えられないんだろうな
メンタル強化が課題 / |
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（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） (ﾟДﾟ )
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
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／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ ／／／／|| |～
／／／／／／／／／／／／ |∪∪
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| トヨピ三冠祈願 | >>147
55対45よりは先手がよく見えるけどなあ
右辺左辺でも右辺がいい気がするし、なにより先に手放した角があまり効いていないように思うし、いじめられそう >>146
今回は藤井で
豊島が名人戦で溺れてた時や挑戦防衛を失敗してたときと煽って叩いてたのか
ID変えて5chの華と言われてもきしょいなとしか思わないぞ？ >>130
今年の藤井渡辺戦は悪手が多いけど名局なのか？
王位戦の方が悪手が少ないというか疑問手しかない。 >>112
それが勝てるコツなのかもな
もちろん当人の棋力が無いとダメだけど >>121
流石に特別と思ってるでしょ
中学生棋士で最年少であっさりナベからタイトル取るんだもん 豊島がタイトル取れなかった時期に多少なるともいじられるのはしょうがないけどやれレート番長だの格下狩りだの言われてたのは腹が立って仕方がなかった
だから豊島が今の位置で棋界の第一人者やれてるのはほんとに報われてて嬉しいよな
藤井はもうちょっと下積みしてもいいと思う
それはそれとしてタイトル戦なんだからいい将棋指してくれと言うのはあるが 前局は相手角を封印して自爆
それならと今局は先に角打ち込んだら自爆
序盤の大局観で負け終盤にも不安あり
藤井本人は周り以上にドツボに嵌ってそう >>148
2日制7番勝負だからね
ここで負けると格付け終了かも 王位戦3局目のあと叡王戦が3局入るんだろ？
頭おかしくなりそうだな >>154
私は強い棋士にしか興味ないんでw
曲がりなりにもタイトルホルダーのくせにタイトル戦の神聖な場を台無しにするような糞みたいな醜態晒す棋士なんてのは死ねばいいくらいにしか思わない 準備したら強いってそれ実力がないってことを言ってるのと同じやん･･････ しばらく豊島戦しかないから頭切り替える事もできない
結果でなかったらぶっ壊れてもおかしくないわ >>89
豊島の弟が大学でそっち系いってた様だけどな 豊島はソフトに中盤戦挑んで鍛えるとか一歩先行ってるな
ソフトで序盤研究なんてプロの標準装備だろうし >>64
他の相手には長考からよく間違えるが、
藤井相手では間違えない不思議 数年前に、ニコ生で横山先生解説の豊島深浦のA級順位戦の放送で、横山先生がわたしのレベルでは終わってから気づきましたが、、というて、数十手前からの豊島先生の歩の叩きからの手を解説してて、とても私では対局中に考えられませんというててドン引きした。
なのに、相手の深浦さんが、その歩の手筋受けてから顔が真っ赤になっていった場面で、豊島さんの策略それに気づいたんだろうな、こいつらほんまやばすぎ化け物で背筋凍ったよ。
藤井にはなんかそんなのがなー。 >>162
abemaの読み筋だと2筋3筋(8筋7筋)に手つけて筋違い角設置って本当は先手がやりたい仕掛けみたいなんだよな
後手居玉で囲いもほぼ作ってない分手を急いで後手からその仕掛けをしてみたって工夫なんでは
逆に先手の豊島に普通にそれやられて普通に指して一手の分後手なりに受けて対応する様な将棋にしちゃうと自信なかったんじゃないのかなあ >>165
豊島も大変だな
こんな過去に自身を貶してたやつに今は担がれてるとは >>64
>>170
大長考して間違える気配は、なんかわかるよ。
悪いと思って、悩んだあとは、苦し紛れに変なの指してる気がする。
藤井戦のときは、良くしようとして長考してる気がする。 >>171
若い頃はあんな人ではなかった……かっこいい棋士の代表格だったはず
今は一番面白い棋士になってしまった >>173
そうはいっても35歩同歩同銀のタイミングでアマにも見える千日手筋があるわけだから、成算あって54角据えたんじゃないならよくわからないなぁとしか
普通に76歩から千日手で先手番貰って何が不満だったのか
まさか54角で自分が指せると誤認したのかね まだ互角(どっちが勝つかまったく不明)なのにAIの評価に振り回されている人が多くて驚いた
将棋は終盤戦に入ってからが勝負で序盤中盤の差などあってないようなもの
持ち時間の差もないから名局になることを期待していいぞ DL系は異常な超大局観で一つの局面から良さげっぽい手を選択する方法だから、手順の組み立てみたいなのは不得意
その辺のギャップでおかしくなってんのかね 豊島はAIと戦って鍛えてる 藤井とかたまにミスするAIだもんな 藤井ってずっと水匠使ってたと思うんだけど、dl取り入れてそんな短期間で棋風改造出来るものかな？叡王戦の行方先生もdlっぽいって言われてなかったか >>175
ミネオだからほっとけ、とは言いたいが豊島ファンの自分としてはこれに昔散々ぱらこき下ろされてたとなるとすげー腹立つな AI対決なら豊島に軍配だな
だから豊島には藤井の手は読みやすいか >>179
それ第1局も聞いたー
藤井ヲタだけだからね？まだ勝負はﾜｶﾗﾅｲｰとか現実見れてないの
互角互角言うけどそれこそAIの言いなりじゃん
人間的には7：3が妥当なところだよ 1日目終わってソフト評価値はやや有利も豊島自身は局面悲観
2日目いきなり勝負手で互角に戻す
ナベとやってた時はこれだった 今日はドルフィン豊島の日だったか
まぁまだ紛れはあるでしょ
とはいえ豊島2連勝の方がタイトル戦として面白いかも 第一局後は大人しくなってた藤井オタ達が急に数日前に息吹き返して豊島馬鹿にしてたのに今日また大人しくなってるが息してるのか？ 竜王は食事もおやつも熱い飲み物と冷たい飲み物をそれぞれ注文してたけど
いつもそうなの？ 藤井は自分のパソコンのCPUに解析させていて
豊島はクラウドに解析させているか。
ありうるね。 お～いお茶杯第62期王位戦七番勝負 第二局2日目
藤井聡太王位 対 豊島将之竜王
7月14日(水) 08:30 ～ 23:00
解説者：豊川孝弘七段、宮本広志五段
聞き手：本田小百合女流三段、中村桃子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/E1k1mCaeGPV8rB ソフトが何考えてるかなんて藤井でも基本的には理解できない
DL系でもなんでも新しく検証すべき手や局面を示してくれるものでしかなくて
ソフトごとの棋風の違いとかそういうのは人間が検証できるものではないと思う >>179
明日、なにか想定外の悪手が出たり、なにかが起きるってことまったくない・・・ とは言えんが
この状況をまだ互角ってのはないだろｗ >>179
終盤のせめぎ合いもいいけどさ、中盤の捻じり合いを見たいんだよね、こっちは
それが淡泊だと名局とは言えないよ >>169
それをやってたのはB1で開幕5連敗してた頃で、今はソフトと対戦はしてないって言ってる 豊島がいなかったらもうすでに藤井一強の暗黒時代になって完全にタイトル戦の勝ち負けのワクワク感を失うところだった。
豊島ありがとう。 実は藤井くんって弱いんじゃね？
豊島が強いってよりも藤井くんが雑魚すぎる。ソフト疑惑もそりゃでてくるわな >>190
久保と山ちゃんがあまりにも噛ませ犬すぎたからな
ヲタが図に乗るのはしゃーない
まあそれを豊島が叩き潰す姿は一種の勧善懲悪ドラマみたいなもんでそ
見てるこっちはおもしろいからええんやで 互角はまあないかな
豊島が指しやすいけどはっきりいいとまでは言えない、難しい勝負になりそう
ただし藤井が一局目レベルのやらかしをこれから重ねないとは言えないけど
ただ封じ手の局面同銀や同角でもそこまで極端に悪くはならないらしいからやっぱり難しい勝負なんじゃないかとは思う、封じ手が敗着になるという展開にはならなさそう 封じ手飛車切りよりもっと話題になる封じ手は何か悩んでしまったかもしれない >>197
藤井の対局ならもう何でも名局なんじゃね、俺はただの豊島の完勝譜になる気がするけど
名人戦からしょっぱいシリーズ続いてるから、王位戦だけの話でもないんだけど elmoや水匠3改ならスリッパがコスパ最強だが、dlshogiやらPALだとどうなんだろ。
マイニングマシンみたいに、GPU6枚差しみたいな構成がいいのか、
素直にAWS借りる方がいいのか。 >>180
藤井は圧倒的な読みの力で勝つタイプだから、DL系の大局観で読むソフトとは相性悪いのかも 直前に豊島を侮る声があったのは藤井が勝ったからじゃなくて豊島が広瀬に負けたからだろw
だから一局の勝敗でそれから先全勝だの全敗だのという極端な声が出るのは将棋板の性なのかしらんがいただけないわな
豊島もなんだかんだ以前の大舞台に弱い姿を完全に克服できてるのは頼もしいね >>187
ソフトの手をなぞるような将棋は豊島も藤井もめざしていない
すでに、局面は研究範囲を離れているし、この先は地力があるほうが勝ちやすい
時間差もないから藤井65-35豊島だと思うよ 藤井二冠は苦手意識がそうさせるのか豊島二冠を信用しすぎているせいか
随分悲観的で自爆してるような気がするな 豊島ファンからすれば、ぜんぜん安心できないけどな。
１日目： お？ これは勝ったな！ 明日が楽しみー(^^)/
２日目： どうしてこうなった？ ( ﾟДﾟ)
っていうのを何度も見てきたし、悪いところから逆転するパターンのほうが多い気がするから。
ファンを飽きさせないように、ちゃんとハラハラさせてくれるよ。
まぁ、このままジリジリ差を広げて勝ってくれれたほうが、うれしいんだが・・。 >>197
ソフトと同じ手を指さないとダメなことはないんだよ >>211
んなことはないw
現局面自体は先手指しやすいし、後手は紛れを求めざるを得ない状況
まだ分からないとは言えるかもだけど藤井が65:35で勝つとは如何な藤井とてないだろ
豊島もそれを許す棋士じゃない この暴れているオイコラミネオはミネオ婆だったのか
じゃあ前期の竜王戦では豊島をこき下ろしてたんだろうな >>157
1局目は凡局と思うけど、2局目3局目は名局賞候補は間違いないでしょ。
王位戦は1局目は凡局だし本局も既に期待薄、まぁ原因は藤井なんだけどね。 >>213
昔のトラウマよねw
あとおじおじ相手のトラウマが…
ただ藤井相手にはいつも力出せてるから本局も期待できるんじゃないかなとは思う
まあ一波乱ぐらいは起きてももう驚かないけどw 棋力ゼロっぽい評価値と主観だけのコメントNGしたら、ほとんど見えなくなった >>202
豊島もレート1位で叩き潰されてきたもんな >>198
このインタビューだとタイトル戦にかなりモチベーションを持ってるようだね
それだと王位戦のパフォーマンスも納得 >>220
その結果、あなたにはどんな景色が見えますか？ 第1局が完敗だったからと言って、評価値を見て第2局の将棋まで不出来というのはどうかなと思う
ファンがここで喧々轟々するのはいいが、記者がインタビュー等で判断してダメな将棋と言うのは納得いかないな
棋聖戦の防衛のインタビューでも王位戦での不出来を言われ何度も謝り反省していた
渡辺の名人防衛のインタビューで棋聖戦は不出来でしたがって言われてようなものだからな、渡辺に同じことが聞けるのかと言いたい
子供だと思ってインタビュー内容が舐めてるし、豊島竜王との対戦成績を持ち出して追い詰めてるような発言が多過ぎる
まだまだ続く豊島藤井の戦いに水を差さないで欲しいよ 王位と叡王を取り換えっこして終わると思う
竜王戦は永瀬が上がってきそう むしろ豊島はここで藤井に負けたら
終わりだろ。もう30のおっさんでAIのメリットを
享受しきったんだから今がピーク。
ここから下り坂なんだから。
羽生やナベに頭を叩かれてきたのが痛いわな。 藤井もプロ、ましてやタイトルホルダーなんだから不出来な将棋をすれば批判されるのは当然では？
ましてや同じ相手に同じことの繰り返し 封じ手が76歩ならまだまだ難解なんじゃないの？
前局とは指す雰囲気が違うから勝ち負けはわかんないけど、不出来な内容にはならないと思う。 >>198
聡太君は、豊島が兄弟子だから苦手意識がもたげるのだと思う。
幼少時から対局している >>196
持ち時間はまだ4時間近く残しているから心配はいらない
豊島もここから先は読む時間が必要だから時間差も縮まるよ まあ実際54角だけだもんな落手っぽいのは
ただ豊島を惑わせる手を指せなければ結果論として二局目も不出来と言われてしまうだろうとは思う
と言うかまずは封じ手とその後5、6手進んだ局面を見てみないことにはだな
ただとにかく豊島のブレなさ隙のなさが今は頼もしい、いつまで続くかヒヤヒヤだけどもw >>72,178,204
千日手っていうけどあれ先手が棒銀しにいったのに銀引っ込めた後に
後手から仕掛けるターンが回ってきてそこでその筋がありますよって話だから
遠山も千日手に沸いてたはいたけど「46銀」自体は疑問視してたろ
単に銀逃げて先手が大人しくしてるわけがない >>213
豊島ファンは第一局の様に最後まで安心できる様な展開より終局まで二転三転する様なドキドキする対局を見る機会が多いよな
将棋の終盤見てて指先が冷たくなってることたまにあるw >>114
棋界の太陽と呼ばれた裏で不倫して子供を無理やり堕ろさせたガチの鬼畜眼鏡と言うハイブリッドってか？
やめなさいよ >>213
すごーくよくわかるけど
藤井くんという「人間の力を超えたところに行く可能性by豊島」の子が出て来ちゃったんだからもうハラハラさせてくれなくていいよ
せめてタイトル10期、出来れば何か永世目指して頑張ってほしい 豊島ファンとしては防衛島がマジで信頼できないせいでここで王位とってもらわないと叡王取られそうで不安なんだよw
竜王戦は藤井が来たら防衛できると思いたいがそれも安心全然できないし永瀬が来たらまた地獄になりそうだしで 豊島は去年の叡王戦の永瀬との泥仕合から粘り強さが出てきて一皮むけたと思う
センスに根性みたいなものが加わった感じ 藤井は中原なの？
あんな鬼畜ではないと思いたいが… 豊島は2代目地球代表だな。将棋星人を毎回間違えさせるとは頼もしい。 >>213
藤井相手には特質系になる
つまり対幻影旅団のみに発動するクラピカの念のようなものだ
なぜそうなるかは分からんが遠い祖先で血生臭い闇があったのかもしれん >>232
54角で豊島惑わせる？
遠山も高野も第一勘の65歩の見落としとかどう考えても豊島すげ〜じゃなくて藤井おかしいだろ。 豊島は初奪取と初防衛を羽生で済ませて大人になったんだぞ >>247
いや54角は65歩を見落としたか軽視したかの落手だよ
その後で二日目以降で藤井が豊島を惑わせる手をさせるかどうかの話
42玉から手の流れもイマイチ変だと言うのはおっしゃる通り >>122
イオと豊島って付き合ってるの？凄いスキャンダルだな
まあありっちゃありか 豊島「預け物を取りに来まつた！」
木村にフルセットの末に預けて藤井からストレートで取り返すという
お客さん変わったコインロッカーの使い方されるんですね感 >>249
どっちも羽生さん100期かで盛り上がってる中で達成してるから対局相手目当てのマスコミが多い様な場面でも自分の強さを出せる棋士なんだろうな >>199
なんでもそうだけど今やってないからってその蓄積が無になることはないよ
その経験と努力を経て豊島の土台ができたんでしょ >>255
去年の竜王戦に関しては100期かかってるのに、思ってたより周りが静かだったって言ってた >>234
豊島も藤井もトップ棋士なんだからつまらない将棋にはならないよ
第1局は△97歩の垂れ歩が決まって挽回できない将棋になっただけだから
AIが100億以上探索しても60-40なんだから人間同士だと結論を出せるような局面ではない
駒の損得がない状態で｢俺の勝ち｣などと自信を持てるプロ棋士なんていない >>230ふたりは同門じゃないんだけどw
幼少時から何度も対局なんてしてないぞ というか藤井ファンは叡王戦もあるし最低でも棋聖は守って無冠に転落することは無くなったんだからもっと広い心で応援してやれとは思う
たしかに藤井は不世出かもしれないけどまだこれからの棋士で、羽生だってタイトル量産体制に入ったのは20か21ぐらいだぞ？まだ2年もあるんだからさぁ
だから豊島があと3年、いや5年は頑張ってマジで
魔の33歳は知ってるが、あの辛い無冠時代をめげずに乗り切ったんだからまだまだやれるはず やっぱ86歩なんだな
dlshogiの方が強いな
水匠でもこんだけ差がついてんならぎびしいね >>259
今月の将棋世界の王位戦展望記事の師匠曰く、実質初対戦の将棋祭り以前は二人は2回指した事があると >>253
そこら辺ネタをネタと判別できずに信じちゃう人がいるから、自重してほしいw 86歩同銀に65銀か、それもあるか
確かにそっちの方がいいのか？
でも64歩同銀とすることで角の退路を確保できてる方が良さそうに見える
難しいなぁ、難しい >>258
もちろん勝負の行方はわからない
ただ、藤井の42玉に大長考したのはしびれたわけでなく、ここを咎めどきと認識したからでしょ
その流れで54角に遠山でも(失礼だが)ぱっと浮かぶ65歩
藤井が押されているのだけは間違いないよ (´･ω･`)△7六歩▲6六銀△8六歩▲同歩△7七歩成▲同金△6五銀▲5五角
以下取り合いは知らんけど先手として△6四歩▲3四歩△4四銀▲同銀△同歩
何となく先手良さげ >>231
なんでここからお互い時間使っていかないといけないのに縮まっていくんだよ
むしろ時間使わないといけないならどんどんこの時間差が効いてくると思うが
1時間差が問題ないのはそれこそ第一局みたいに、1時間以上余して決着する場合 藤井もタイトル初防衛を経験して、タイトル戦にはこれだけの事前準備が必要なんだと痛感しただろう
普段の対局は腕力でなんとかなるけど、タイトル保持者である以上挑戦者が決まったら対人研究もしっかりして対応しなければならない
渡辺や豊島に比べると明らかに先手番の研究が足りていない
先手番を簡単に落とすから悪循環になるんだよ
短い時間の棋聖なら逆転できても長時間対局は難しいことをわかって欲しい
対人研究を取り入れたら更に勝ち難い棋士に成長すると思う >>263
だからそれが小学生の時7段豊島にボコラレた話ね
何度も指すというのはさいたろとオンラインでやってたような事だろ ああでも同じ退路確保するなら65銀のあと34歩としてきたら44銀と出て交換を強要する方がいいのか？
そうなると86歩も魅力的か
たしかに同歩同銀問題を相手に迫れる86歩みあるなぁ
ただ藤井は指さない気もするなぁこれは >>260
微差過ぎる
どれでも一局といった感じか
長考するわけだ 水匠は強すぎるから技巧がいいって言ったり水匠ですらって言ったり まあ一つ言えるのは評価値は評価値でしかないってことだよな
それ以上でもそれ以下でもない 豊島はどこかの対局で角道止め雁木用意してそう
それは竜王か叡王戦の対藤井用に残しておくか？ 藤井くんが豊島大好きだからねー
藤井ファンとしてはたとえ負けても、
「大好きな竜王に教われて良かってね」て
言えるんだよ
こちとら豊島ファンとやり合うつもりはない 叡王戦は確実に豊島は横歩してくれるって信じてる
あれは一日制向けの戦法だ
それより豊島の矢倉が見たいぞ自分は >>277
三枚堂相手に先手矢倉やって盛大に自爆って負けたからなあ.... >>199
ボロボロになるから減らしたみたいなニュアンスじゃないか >>261
そうそう羽生ですら初防衛の壁にぶち当たってるからね
そこクリアしただけでも御の字なんだわ 戦前の予想は
王位戦 4-1で豊島
叡王戦 3-1で藤井
と思ってたけど、藤井無理だな
王位戦 4-0で豊島
叡王戦 3-1で豊島
竜王戦 4-0で豊島
と予想 (´･ω･`)△8六歩突くなら△7六歩からじゃないの
▲同銀か▲6六銀だが後者な気がする
▲6六銀△8六歩▲同歩△同飛▲8七歩△7七歩成▲同金△6六飛▲同金△6五銀はやりすぎだと思う >>276
気持ち悪
なんでどっちもこうぬる～っとべたついた、ファンだかストーカーだかみたいなやつがいるんだか
もっと普通に応援できんのか >>268
長考には長考で返すことが多いからね
次の一手に豊島が1時間使えば時間差はなくなる >>262
上のレスで他の人が貼っている水匠3改 深さ42 513億局面と、自分が前スレに書き込んだ
dlshogiの340万ノード(7000NPSで8分読ませただけ)と最善から4番目まで全く同じなのは
意外だった。340万ノード513億が同じとは
ちなみに前スレに貼ったやつ
次42手目dlshogi_wcsc31(225kai)の検討では豊島が有利
△８六歩(85) +651
△同 銀(64) +658
△７六歩(75) +660
△同 角(54) +689
△５五銀(64) +2162 相性なんかないって思ってたけど
2局目も豊島が勝つようなら相性はあるんだろう。
2局目の結果はまだわからないけど
10の試行回数のうち9勝1敗なら
偏りと言いづらくなってくる。
中村太一も相性はあると言い出してるね。 (´･ω･`)△6四の銀いなくなると▲5五角出てくるのが厄介なんだよなー
かと言って△5五銀は▲3七角 なので△6五同角かもしれないね
2筋なんだかんだの▲2六飛なら△3五銀打っちゃってあーだこーだ
もしかしたらここで△3八歩？ ▲6四歩△3九歩成▲3七桂△7六歩▲同銀(？)△3六歩・・・あるかも まあ4善までは何指してもAI的には対して評価変わらないんだろうね
人間的には同銀は大損にしか見えないけどw 他の棋士相手に、鬼のような強さで勝つ聡太より強いって
どんだけ強いんだ豊島 永瀬もはたからみていると相性というものはあると言ってたよな。豊島藤井というだけでなくトップ棋士同士という意味だと思うが。ただ理由まではわからないと とよぴが壁になってくれないと将棋界がしょうもなくなる >>177
福崎さん、男前だったし強かったよね。
書いてて過去形なん今気づいたわ。
いや尊敬してます。むしろ、今の方が。 藤井は3年後には、無敵になってるよ、いま最強のひとりに仮に7連敗しても。
２１，２歳から棋界制覇するとなると、ハブ以上だぜ。
長い目でみてやれよ、一部の藤井フアン。俺も藤井クンのフアンやから。 >>293
まあ、長い時間のやから、本人も読んでるよね。 追っかけ再生観てるんだけど豊島竜王のマスクってどこのだろう
凄いガード力高そう (´･ω･`)いや△3八歩はさすがにないな
△3六歩の時に▲4五銀あるし▲6三歩成残ってるし >>299
下の世代がどうかだな
そこがいまいちなようだとそうなるだろうな
でも今は豊島が貫禄を見せてほしい、強い豊島が見たいぞ
叶うならもうちょっと取りこぼし少なくして欲しいけど……そこは藤井を見習ってほしい >>295
王将戦の後の新幹線で豊島先生見たことあるけど、車内でゲームしてた。その印象しか残ってない。笑 豊島は奨励会で躓いたけど本来ならほぼ確実に中学生棋士になっていた棋士
その全盛期が今なんだから強くて当たり前 >>289
そんな理屈が成立するならその次に藤井がまた1時間使って数手後には豊島1時間対1分だが
そもそもここで豊島も一晩考えれるんだから封じ手の次の手なんてよっぽど予想外の手を指すんじゃなければかかっても10分くらいでは 疑問手一つでこの言われようは異常
もし明日豊島が負けたらみんな手のひら返しするのかな >>253
コロナ前は糸谷稲葉ほかと、福島で飲み歩いてるイメージしか、、、 >>307
ちょっと第一局の印象が悪すぎた
あれでちょっと色眼鏡かかってる感はある
まあ実際これからなんだけどさ >>292
最初の１，２敗ぐらいは指運程度のところもあるんだろうが
負けがこむと、どこかで天秤を傾けようと焦る
どっちも高度なAI研究ができるトップ棋士だから、藤井も普通に指してれば互角なんだし
終盤、持ち前の棋力で押してきゃいいのに中盤あたりで勇み足をしてしまう
みんなが藤井はぶれない精神力とかいうけど、くっそ負けず嫌いで若いわ
終盤までもたずに突っ込んでしまう感じ >>290
dlshogiのが早く読めて強いんだよな
形勢差もdlshogiの方が大きく出るし
一手の疑問手だけでここまで差がつくとはね
封じ手候補にどれも差がないのは一緒 >>308
対局時間外は自由だよ。
封手以降も対局内と言えるんやけど。 >>307
丁寧に時間を使って指していたのに4分で☖5四角だからね
藤井どうしたんだとは思うよ どれを指してもほぼ差が無いな
後はどれだけ紛れさせられるか >>290
前局は封じ手の局面でdlshogiだと900くらい豊島に振れてたからそれよりはマシだな >>18
65歩だけが先手の正解ならその理屈もわかるが他に目に付く75歩や24歩などでも豊島やや良しだから、普段と比べて藤井の読みや感覚が狂ってるんだろうね >>308
いいわけないじゃん
そもそも、対局が終わるまで電子機器や携帯は全て管理が預かり >>290
dl系ってそんなに効率いいのかすごいね 19歳で精神のブレがないはずがないわな。
ないんだったら仙人かよってなるわ。
まあちょっと浮世離れしてるけど。 豊島はAWSだからPS4とかのWiFi機器さえホテルの室内に持ち込めたら
幾らでも検討できるな
まあ、そんなことしてないと思うけど >>316
負けず嫌いだから意地でも竜王の挑戦者になろうとすると思う
もし豊島に苦手意識を持っていたら叡王戦挑決で手が伸びずに負けててもおかしくなかった
何度負けてもへこたれず挑みかかってくる厄介なタイプだよ
豊島もいつまで相手にしていられるか‥今後藤井の相手は永瀬以上に疲れそうだ DL系は時々とんでもない読み抜けするからなあ 人間でも見えるような
今回も34歩はそこまで悪手では無いはずなのに候補手にないし 豊島はあと5年は頑張れるかと思う
その後は藤井の天下かな とにかく終盤勝負を避けたいんやな
序盤で大差つけて勝つか
できないなら大差で負けたほうがマシと >>306
封じ手はこの一手の局面ではないから明日封じ手を見てから長考すると思うよ
今晩考えると目が冴えて眠れなくなるから豊島はあまり考えない
この先の時間の消費はシーソーになるからいつも通りになる可能性が高い
つまり、終盤は藤井のほうが手を読むのが早いから豊島が先に1分将棋になることが十分ありえる状況だね >>305
奨励会三段で5回やったけど4位とか3位とかで運が無かった。
運が悪く無ければ中学生棋士だったね。
藤井は13勝5敗で運良く1抜け出来た。
ちなみに女流の西山さんは14勝4敗で3位だった。 >>299
今の奨励会に期待の天才がいるらしい
こんな短いスパンで中学生棋士がまた誕生するかもな
そうなれば藤井一強時代になるかはあやしい >>338
期待の天才って誰？
期待外れの元天才は多いけど >>335
AIがなに言おうと同銀はないわ
55角は左右で大火事だ
86、76に二択
34も先に歩切れになるし、76取り込めばいいんだが指しにくい
54角は飛車を押さえ込む意味もあるんだし >>334
終盤勝負になって欲しいね。
豊島の終盤力も凄いので完全に互角になる。
というか、昨秋の王将戦は豊島が1-99で1分将棋なのに最善手を指し続けて藤井が見えていない1五角から藤井に残り時間3分を使い切らさせて大逆転がしている。
その前の竜王戦も終盤に豊島が逆転勝ちした。 あんだけ考えてたんだから7六歩からの3四歩のAIの読み筋やりそうだけどな 藤井の封じ手がおとなしく相手の言い分を聞くものではないはずだから
同○○は無いとみる
歩をぶつけて手順を複雑にするのが本線かなー 同銀は55角が痛すぎるしやらんしょ
攻めの爆発はどうしようもなくなるから避けてほしいがどうなるだろうな >>337
藤井は上位の大橋池永出口に直接勝って1位になってる
この中の誰かに負けてたら12勝で順位の差でプロになれなかった
13位の本田まで甲斐君以外全員プロになってるハイレベルな回で1位抜けだから運じゃなくて実力
https://www.shogi.or.jp/match/shoreikai/sandan/59/index.html >>300
(´･ω･`)まいずれにしろ先手まずまずなので後手のひねり出しに期待だね
ズルズル負けだとつまらないから何かやってくれるっしょ 豊島さんは一般的な棋士ですから たまたまですよ
明日もわかりませんしね >>347
(´･ω･`)いやあ別に△6五同銀あると思うよ
その場合は先に△8六歩だと想うけど
要するに▲5五角には△9二飛対応だね >>346
山下くんなぁ
二段に上がれそうだけど今の関西二段が全くスカスカになってそれでやっと上がれたぐらいだし、そこまで期待はできないんじゃないかなぁとも思ってしまう
これで最速三段リーグ行きからの一期抜けとかなら期待はできそうだけど >>260
42手先の局面まで手を進めてもこの程度の差なら差がないのと同じだね
人間は42手先まで間違えずに指すことはできないし、42手先の終盤で500程度の差なら終盤力がある棋士のほうの肩をもつよ コンピューターとのVSの第一人者豊島は
コンピュータを使った序盤研究の第一人者の藤井に強いのか >>348
あと1敗していたら上がれなかったことを言いたかっただけ。
大橋が最後1戦残して決めていたので最終日に負けて藤井が1位になった。
運が良かったというのではなく運が悪ければ上がれなかったと言えば良かったな。 >>346
岩村・鷹取・山下の山下ね
豊島越えはおろか増田越えも難しいんじゃないかな >>357
コンピュータの序盤研究第一人者は今は永瀬じゃない？
藤井は中盤力を鍛えようとしてたはず
なんか今は苦労してるけど >>325
対局が始まってから終わるまでは、途中の休憩時間も含めて対局時間内だろ。対局時間外は良いに決まってる。 >>357
豊島は色々なソフトに触れてきたから構想や駒の価値観が独特でそこが藤井君には理解できないところっぽいね 豊島にこれだけ苦戦してるようでは藤井の天下はもうちょっと先になりそう。 >>157
プロがうなってる
藤井聡太18歳の“棋聖戦・渡辺明に3連勝防衛”は「一局ごとの強さの意味合いが違う」 タイトル経験棋士・中村太地が驚く進化
https://number.bunshun.jp/articles/-/848810 >>361
Abemaで豊島58％藤井42％、持ち時間は豊島が1時間程多い 全国放送のワイドショーやニュース番組では王位戦の話題を見てないな
今は世間に話題が有りすぎて取り上げて貰えないのか >>338
山下初段のことか？
出世が佐々木勇気よりは遅いし、せめてまずは四段になってからだな
まだまだ何ともわからん
その他、一時期待された鷹取は完全に伸び悩み
一昨年まで勢いが凄かった岩村も二段で失速した(中三でようやく三段になったが) >>343
15角は悪手なんだから見えるはずない
渡辺には通用しない勝負手だよ
＞勝負の分かれ目として挙げたいのが107手目▲1五角（A図）の直後。藤井2冠は△1九金と豊島陣の香を取りましたが、ここは△3九飛が有力で以下、先手にも▲3七歩の粘りがあって簡単ではないものの、後手の勝ち筋でした。
＞▲1五角の時点で藤井2冠には3分、残り時間がありましたから、読み切るのだろうと思って見ていました。終盤で抜け出したらそのまま押し切ることが多いですし、苦手意識というのもあるのでしょうか。
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/10/06/kiji/20201006s000413F2018000c.html ソフト同士の対局なら精度は当然高いけどそれを名局思うかって言うと違うでしょ
手の精度だけじゃなくて人の心に響く手があるかどうだよ ＡＩ研究では豊島は他を圧倒的に凌駕している
対人戦を一切やめ人との交流も極力少なくして持てる時間のすべてをＡＩ研究に注ぐ
ＡＩでの研究量で藤井では足元にも及ばないでしょう >>357
藤井のソフトの使い方は形成判断や自分の対局の振り返りだよ
――現在の将棋の勉強法は？
藤井 普段は将棋ソフトに自分の指した将棋などを入力して、形勢判断が正しかったかどうかを照らし合わせています。
――ソフトの使い方では形勢判断が一番重要？
藤井 そうですね。
――試したい戦法をソフトにかけることは？
藤井 序盤の研究にソフトを使う棋士は多くて、自分も全く使ってないわけではありませんが、結局最後は自分で考えることが必要といいますか、
ソフトを使うにしても、ソフトの読み筋や評価値を自分で解釈することが必要なのかなと思っているので、ソフトだけに研究をさせることはないです。
https://mainichi.jp/articles/20200117/k00/00m/040/134000c 佐々木勇気は永瀬くらいストイックなら永瀬を越えていたんじゃない？
将棋が斜陽産業にならない限りは必ず下から出て来ると思う。
その点で藤井というスターが出て来たのは良かった。 >>316
だれに負けると思ってるの？
候補は三人だけど。 >>363
今回の王位戦の豊島そんな独特かなぁ
ごく普通の指し手しかしてないと思う 封じ手時点
第1局 藤井38% - 豊島62%
第2局 豊島58% - 藤井42%
(abema AI)
今回はパッと見は第1局ほど悪くなさそうだけど、数字的なイマイチ感は近いものがある。 勝負手ってのは単なる悪手だから相手に最善で対応されたら終わり
勝負手を出さなきゃならない場面に追い込まれてる時点で敗勢 >>380
封じ手まで互角で2日目進んでほしいよな 藤井は相対的に去年より弱くなっているから（永瀬談）
永瀬が藤井に勝つってことも十分にありえる >>380
％はともかく、第1局の方が紛れが少なそうだった
その意味で今回の方がマシとは思う >>378
それは俺には分からない
ただ藤井君が豊島の対局を名局として挙げてる理由がそんな感じだと思う 藤井が挑戦者になったら惨敗するのが目に見えてるから永瀬のほうが見たい
永瀬なら第９戦とかに持ち込んでくれる 永瀬は対藤井の戦績こそあれだけど内容はどっちが勝つか分からんの多いしな
豊島にもわずかに勝ち越してるし >>370
1五角はAI的には悪手だ。
しかし、最善手は入玉なので人間的には最善手。
AIでも次善手として示されていた。
藤井は入玉される最善手と次善手を読み抜けしていた。 >>383
今のところ松尾戦がピークだなあの時の藤井は最強だった 竜王戦勝ちあがったら今年の藤井の勝率は極端に下がりそうだな
6割5分ぐらいまで落ちそう >>290
どれ指しても大して評価が変わらない局面で封じ手ってのは良いタイミングだな
相手からするとどれが来るか判断できないから >>390
竜王戦は防衛島+冬の無敵モード藤井だからマッチアップになったらいい勝負しそう
その頃には豊島戦にもある程度アジャストしてきそう
というか永瀬にはきてほしくないんだけどまたあれ見せられるのちょっと胃がもたれそうw >>378
プロ同士独特の読み合いを考えず数値だけの話なら素人目には毎度藤井の悪手・疑問手に豊島が自然な応手して勝つって印象
逆に藤井は豊島の悪手・疑問手に付き合って負けてるような
ただこの流れって藤井が他の棋士と対局してる時の逆パターンなんだよな
やっぱり過信し過ぎてるのかね。他の棋士から見た藤井も。そして藤井から見た豊島も。 >>261
批判してるのなんて藤井アンチだけだよ
ここで負けてもシャーないしまだ不利くらいから逆転もできるやろ
番勝負だしまだまだよ 永瀬はもうちょっと四強とタイトル戦出来るように頑張れ 長考したなら
△７六歩
が本命か。
まだまだ互角だな。 豊島は今期王位とって、叡王、竜王防衛したらタイトル9期か
あと5年頑張ってタイトル30期行ってほしいね >>397
永瀬はほかの三強とタイトル戦や挑決で軒並み負けてるでしょ
四強じゃなく三強ってのが正しいんだよ アマ同士でも相性ってあるけど、周りは相性の問題として受け取っても
当事者からすると相性じゃないからなあ
とくに負けてる側は自分のほうが弱いと感じる、まあ負け方にもよるけどね
終盤でうっちゃられて負けてる場合はそう感じないけど
中盤でリードされてそのまま押し切られると「ああこれは力負けやな」ってなる 4強と3強どっちが正しいの？
なんとなくだけど3強の方がしっくりくるかんじがするけど >>367
abemaの封じ手時点のスクショしてあるが藤井4：57、豊島4:41となってるけど 5位グループと永瀬の差はまだ大きいからまあ今のところは四強でいいんじゃないの かなりの偏見だけど藤井君に勝てない棋士は何強には入れないと思うわ
だって藤井君に勝てない＝タイトルに絡めないってのと同意だからね
ナベも永瀬も藤井君に挑戦されたら終わりだと思う >>403
なんか藤井の持ち時間が謎の回復してた
正確には3:43のはず >>397
王座で待ってたのに他の3人が軒並み倒れちゃったから仕方ない
渡辺豊島永瀬は3強でいいと思うけどね
藤井はまだ発展途上でなんか不安定だから別枠
ゾーンに入ると超人だけど、未熟な部分も多いしやタイトル戦に賭ける何か(欲とか)が足りない気がする
ただ王位戦も一旦ゾーンに入れば別人のような棋譜を残す可能性もある
棋聖戦の死闘が終わったばかりだしベストパフォーマンスはこれから期待だね 豊島永瀬の竜王戦見たすぎる
永瀬ガチでトーナメントに研究ぶちこんでくれ 豊島先生が『このソフトは研究パートナーとしてよかったな』と思ったソフトがあれば教えてください。
「うーん……基本的には新しいソフトを使って、という感じなんですけど。一番強いとされているソフトを。複数あったら、いろいろ試してみたり」
「今の将棋は、序盤で差を付けづらいので。それで難しい将棋になりやすいです。評価値が拮抗するようにお互いが序盤を組み立てていることが多いので」
「序盤戦でリードできて勝ちパターンを持っていたときに、対局やタイトル戦とかにたくさん出て、いろいろ経験してきましたし、その部分で中終盤とか落ち着いて指せるようになって。そういうところが今は活かせているのかなと」
「序盤の決まっている形を研究するよりも、中盤の力を付けたいというのは、今でも思っていますけどね。それが目標というか」
「あとは、ソフトは人間よりもたくさん読んでいる。人間はどうしても（読みの量が）少なくなってしまうので。だからソフトが指しこなせる将棋だとしても、人間が指しこなせない将棋も当然あるはずなので。そういうのを……『これは指しこなせる』『これは難しい』『難しいけど、あとちょっとやれば指しこなせるようになるかもしれない』そういうところがわかってくるまで、時間がかかったということですかね」 >>411
八代、久保が1発入れるより永瀬が2発入れるほうが期待持てる >>411
その組み合わせ未だに腹一杯レベルで見たくねえ
順位戦と王将リーグで充分 >>402
日本人はみんな四天王って言い方が好きだから永瀬まで含めた4強って事にしたほうが都合が良いんだ
三天王とか聞いた事ないだろう？ >>410
藤井が不安定ってことはないんじゃない？豊島以外にはめっぽう強いぞ
豊島はおろかナベより取りこぼしが少ない
とにかく豊島に弱い、その一点があまりに出過ぎてる 次の竜王戦がいつか知らないけど
そこまでに豊島に連戦連敗だったら相手が八代でも久保でも負ける可能性は高い
さすがに調子おかしくなるやろ >>413
この白鳥のインタビューはよかった
ソフト研究は暗記とか生半可に言うやつはこれちゃんと全文読みなよ レーティング突き抜けてるのが上4人、タイトルホルダーもその4人だけ
突き抜けてる藤井を省くならともかく渡辺豊島とレーティング大して変わらん永瀬を省く理由はないわな >>416
まぁ、ファンにとっては、四天王のほうがみんなハッピーだよね。
TV的には、「藤井一強！ ただし、豊島が最後の壁」って感じで、渡辺と永瀬はすでに終わった扱いで、覇権争いからはぶかれてるけど。
藤井主人公視点のサクセスストーリーに仕立てようとしているから、藤井に負けると終わった感じにされる。 まーレーティングはこの王位戦叡王戦で豊島がちゅーちゅーして一位になる可能性もある
まあでも叡王戦が勝った負けたになるならそれでも一位は明け渡さないか
理論上は6か7か負け越すとすると逆転するはず
王位戦ストレートでやられたら危うし、だな >>370
追加だが王将戦の豊島のクソ粘りは渡辺には出来ない。
藤井が99-1で3分を刻んで「あ、藤井の勝ちパターンだ」と思ってからの豊島の最善手(と言っても複雑とは言え詰めろなので完全に読み切られたら負け)を指し続けて粘られ、ある時50-50に突然なった。
豊島に入玉する手が出来たからだが人間には3分や1分では見つけるのは不可能。
そこで豊島は1五角と指して6-94くらいにした。
1五角を見えていなかったら(藤井が直後のインタビューで1五角は見えていなかったと述べていた)詰めろでは無くなったので3分で勝ち筋を見つけるのは困難だよ。
渡辺は後からだから何でも言えるが渡辺も3分で読み切るのは難しいと思うね。 藤井と豊島の過去の実績から言うと
藤井は王位戦と叡王戦合わせて１勝しかしない確率が高いからな 確かに永瀬は豊島に対して五分以上に戦えるけど
さすがに2日制7番勝負では難しくね？
それに竜王戦規定で和服になると・・ >>426
あそこにいきなしトーチカ作られるとどうしようもない
あんなアホ粘りできるのは豊島しかおらん >>428
美味そうだけど若者にはちょっと物足りないんじゃないか
ずっと座りっぱなしで動かないからこんなもんでもいいのかな >>408
>>403の残時間は41手目時点のものだね
1時間以上は長考してた様だからその位だよな いろいろな戦型をお見せしたいとか、
勝負は二の次ともとれるような
舐めたことを言ってた報いが来てる >>408
謎でもなんでもなくて、まだ42手目は封じ手として記しただけで着手してないから消費時間にカウントしてないんだよ。
封じ手の時点では41手目までの消費時間を表示するのが正しいということになる。
明日朝、42手目を指した瞬間から、藤井王位の残り時間は3:43だか3:44になるわけ。 >>436
なんか王位戦のコメントは藤井舞い上がってる感じあったよな
ナベ相手の時の落ち着きと貫禄とは真逆
やっぱ憧れの豊島と戦えるみたいな浮つきがあるのかね 単に殴り合ったらスペックで絶対に勝てないから
必ず自陣は藤井よりいい形にする
攻めと守り両方考えなきゃいけない筋に入れる
ってのが必須の攻略法なのかな
今の調子の藤井なら永瀬はそこそこ勝てると思うわ >>428
さすがにたったこれだけで終わりってことはなかろう
他に海鮮丼とか出てくるんだろ 豊島は確かに強いけど
4→0とか言ってる人は
聡太アンチの人だよ
このまま聡太4連敗で
終わるとは思わんわ >>339
渡辺相手の棋聖戦も中終盤で逆転しただけでソフト研究では若干負けてただろ
豊島だとそのまま逃げ切られるから自分から仕掛けてる展開 >>438
勝負に徹して非情になれない子供の部分が残っていることに
まだまだ成長の余地があるんだと安心するところもあるけど
なんで豊島だけに、とじれったいところもある >>444
色々な戦型をお見せしたいのは果たしてファン相手になのか？実は豊島に色んな戦型ぶつけてみたいんじゃないのか？とか
自分が豊島藤井どっちも好き(やや豊島よりだが)だからかそう言う見方をしてしまう
邪推だとは思うんだけどね 今年度だけで藤井豊島戦が20局あってもおかしくない
まだ2局目 >>245
そのネタはわからんがニュータイプが近付いたら発動する
デストロイモードみたいなものか 悔しいけどここまでやられちゃさすがに認めざるを得ないか・・・
通算対戦成績は嘘をつかない
藤井くんは豊島には分が悪い
分が悪いが弱者の戦い方に徹してなんとか４勝をもぎ取ってほしい
豊島相手に横綱相撲（豊島の先手角換わりを粉砕）はまだしばらく後だ 連盟は王位戦の中継サイトで第2局の棋譜を見れるようにしてほしい。未だに第一局の結果すら反映させてない。 >>449
特定の一人に1年で17敗って相当難しそう もう勝った気になってるのはさすがに早すぎじゃないか 今日のスレ面白かったね
聡太アンチ吹いてて
豊島の壁はこの子超えてくるからね
王位戦も防衛すると思うよ
まーアンチさん見てて下さい まあ名人と竜王で挑戦しといて両方防衛されるようじゃ面白くはないかな とりあえず王位戦第1局よりはマシ
とはいえ54角の負債は決して小さくない
咎められてズルズル行くシナリオはやめてほしい
今日こそ1分将棋を楽しみたい 羽生谷川の初タイトル戦に似てるな
谷川が竜王奪取して格の違いを見せた
ただそれが続かなかったわけだが
豊島はどうだろう 明日勝ってほしいわ1勝4敗でもいいから明日は勝ってくれ >>416
一匹狼 一上（関白左大臣）
両雄 双璧 二乗（声聞・縁覚）
御三家 三国（本朝・唐・天竺）
四天王
五大老（実際は六人）
六歌仙
七福神（実際は八柱）
八犬士
九曜
十勇士
十一州
十二宮
十三使徒 天才が苦しむ姿を見るのがいいのよ。まだ18歳だぜ。今まで棋士として順風満帆すぎただろ。挫折を見たい。 後手だと
先手のやりたいの全て受けるから
聡太凄いよ 谷川さんは棋士は25歳までは伸びると言っている
豊島さんは藤井さんが全盛期に当たりたいと言った
つまり豊島さんは藤井さんを全盛期に登らせて、その時自分も棋力を維持していたいわけだ
あと６年ちょっと豊島さんは対藤井戦で死に物狂いでがんばるつもりなんだろうな 挫折することがあっても仕方ないとは思うけど
挫折を見たいとは思わない
そんなのファンなの？ 豊島がこの優位で負けることって滅多にないよね
オリックスの宮城相手に５回終わったところで3-0くらいのイメージ
俺が監督なら敗戦処理の投手出す >>464
谷川だかも豊島は30代をかけて藤井と戦ってくと言ってたか
18歳にいいようにやられちゃうのは他の棋士含めなんだかなな気もするし この夏は豊島と目いっぱい将棋指して成長できる夏にすればいいさ
棋聖防衛したんだから最低限の結果（それでも凄いけどｗ）は出したんだから気楽に ちょっと不利くらいは終盤の腕力だけでねじ伏せちゃうからな
通算成績から豊島なら逃げ切るだろうと予想するだけで >>466
それは豊島戦見てなさすぎ
豊島ファンはこの形勢なんてなんも信用してないわ
まあ藤井が相手なのと長時間対局なのとでまた押し切れればいいな、ぐらいでしょ
正直第一局は豊島さすがと思ったけどそれと藤井のイマイチさが噛み合っちゃった感じでそう何度もは起こらない気がする >>455
今日のスレは信者が言い訳して面白かった。
豊島はここまで悪手0疑問手0の最良の出来で藤井の今日も疑問手1だけの好調さ。
しかし豊島が強いことを認めずに藤井が悪手だらけとか藤井の調子が悪過ぎるとか言っているし。
1局目の藤井の出来は悪かった方かもしれないが豊島は悪手0疑問手0で指しきった。
普通は相手が悪手0疑問手0の時は藤井でも七冠時代の羽生でも負ける。
実際に昨秋の王将戦で羽生が珍しく悪手0疑問手0で刺しきったときは藤井は負けている。
棋聖戦の3局目は2人とも悪手2だけど何故か藤井が悪手を指すと渡辺も悪手を指すというのが2回あった。
渡辺は藤井を意識し過ぎている証拠でもあるし最後に悪手を指した方が負ける。
藤井は将棋界の救世主だと思っているが4-3くらいの大熱戦が見たいね。
しかし藤井信者の発言には辟易とさせられた。 >>459
デビュー以来谷川さんに五分はあっても負け越した事が
一度も無さそうだしちょっと違うかも >>458
本局を豊島が勝ったら俺も４タテはある気がする 豊島が2-0からおじさんに負けた時のことはもう忘れられているようだな 自分はここからは叡王戦もあるしキープしあって4-2で豊島奪取と予想しとく
ただ叡王戦はなんか取られそう…豊島ファンならこの不安はわかるはずw >>473
私は終盤で捻り合いがすきです
一手で局面が変わる奴です
明日 楽しみにしてますよー 豊島がエラく信頼されてるなぁ
俺が見てきた豊島って人とは別の人の話題なんだろうな >>480
藤井戦だけに注目してると最強棋士に見えちゃうのよねｗ
勝率7割ないくらいだから他で結構負けてるんだけど 正直豊島を1番評価してるのは藤井ファンなのでは？ ちょっと豊島が負けたりすると豊島恐るるべからずとか言っちゃうのは不安の裏返し
豊島ファン的にはなんか藤井には勝てるんだよなぁぐらいでそんなに安心して見られてるわけじゃない
藤井ファンがナベ戦見てるそれよりはハラハラしてる
まあ今回は対藤井○に奪取○で分はいいんじゃないとは思ってるけど まぁ藤井君は遊ぶからね
仮にここを落としても巻き返せるよ タラレバ検討会
何も検討してなくてワロタ
大阪出張して夜飲み屋で変なおっさんに絡まれるのあるあるだよな >>473
終盤で悪手疑問手
0とか面白くないので
対戦者は混乱して欲しいです >>480
それくらい豊島さんの意気込みが感じられるのさ
他の棋戦とは違う
対藤井戦の豊島さんには雑味がない
隙もない
一手のミスもしない気合を感じるだろ >>480
どの豊島を言ってるのか分からないけど番勝負で羽生さんに弾かれてた頃は何しても勝てる気しなかったね
でも今はその頃の羽生さん並みに信用できると思う 対局見ていたらわかるだろ
豊島さんは絞り出してる、脳みそフル回転させて、その上で出した結論をさらに2度3度確認してる
全力だよ
他の対局の時の、なんだかふわふわした感じが微塵もない この対局続くから
楽しくねー
豊島vs聡太
何局もみたい しっかし一個防衛しとるんだからこれ負けても挫折っていうほどの挫折でもないような
羽生は無冠になっとるし 森内さんは竜王9連覇中のナベを倒して評価が確固たるものになったけど豊島もそんな感じだね
藤井君はたまたまで勝てる相手じゃないからね
信じられないぐらい強い藤井君が相手だからこそ豊島の凄さが際立ってる 豊島ファンの方が豊島信頼してないのウケるし
自分もまさに豊島を信頼してないファン
でも>>490の言うように今年の王位戦の豊島はちょっと違うなっていうの分かる 戦前はいくら豊島が勝ってるからって番勝負になれば藤井有利だろうって結構藤井ファンも思ってたような
まだ一敗だから何とも言えんけど >>494
なんか鬼が宿ってる感じはするね
なんとしても藤井に勝ってやるって
頑張ってほしいけど、絶対どこかで一度はずっこけるんだろうなってハードル下げときたくなるところもある
あとは叡王戦がやっぱり怖いw 昭和では挫折してそこからまた這い上がるみたいな物語は人気だったが、令和では挫折せず序盤からチート無双する物語が人気らしい
藤井聡太が挫折する物語など求められていないのだろう 豊島さんは藤井永瀬連合に対しては、徹底的にやるぞって感じだわな
ちょっとカッコいい 挫折が見たいっていうのはファンが負けたときの予防線を張ってるだけだと思う
誰もそんなこと本当は思ってない 挫折するのかな
王位戦１局目のあと棋聖防衛順位戦も勝って
ズルズル負けてる訳じゃないし
よく壊されたって言う人も変
その後ズタボロになって
勝てなくなるのならわかるけど 例え王位失冠しても挫折ではないしむしろ今年も予想以上に活躍してるけど本人がどう思うかは分からんな
竜王戦へのモチベとかどうなるのかは気になるね 十人十色って言うからねえ。自分が思わないから他人もそうとは限らない。逆もまた然り。 伊緒が好きな豊島は聡太に負ける
わけにはいかんから必死なんだろ >>479
終盤の捻り合いになるのを望んでいるよ。
そうなったら互角。
お互いに終盤は強いからね。
今までの豊島の対藤井は終盤での大逆転勝ちが多かったから今度は藤井が豊島に対して終盤力を見せる番。
豊島は王位戦が始まる前に
「藤井さんには序中盤では勝てないので終盤の競い合いに持ち込みたい」
と述べてたくらい藤井の終盤力を恐れていないので藤井は自分の終盤力を豊島に警戒させるようにしなければならない。 >>501
まあ一つ懸念材料としては負けるとプレッシャーがかかると藤井君は言ってるね
普通勝ち続ける方がプレッシャー感じるような気もするけど藤井君レベルになると一つの負けがけっこう精神的にくるみたい タラレバでしかないが豊島藤井がもっと歳近かったらどんな感じになってたんだろうな 竜王プライド高そう
自分でも中学生棋士になれなかったから棋士に向いてないのかって考えた事有るって言ってたもんね
羽生九段渡辺名人藤井二冠とかとはなんとなく違う感じ
特に感想戦なんで中学生棋士ってあんなに明けっぴろげです何でもokなんだろう 初タイトルまで長かったし
小学生の頃の期待からは挫折の連続ではあるだろうし
天才に凡人が挑むって思ってそうではあるかな
一般人から見たらもちろん天才なんだろうけど 豊島は室田や室谷と結び付けたがる人が多いなｗ
確かに2人もクリーンな女性なのでお似合いかもしれんが >>504
それ逆効果じゃないのか…
伊緒「可愛い聡ちゃんをいつもいじめて嫌な豊島！」 神童ぶりとか周囲の期待感とか考えたら
豊島が今の藤井みたいな存在になっててもおかしくはなかったんだもんな
でもそうなれなかったからこそ得たものもあると思うし
今はただピークが一年でも長いように頑張ってほしいよ まるで晩年のタイトル戦で天彦とか豊島に負ける羽生さんみたいな角打ちだ。
序盤互角で進行、封じ手前後の角打ちで形勢傾いて勝負は手放した角が生きるかどうか。
結局徐々に離されて負けてしまうパターン。こんなシーンを何度か見た気がする。 >>510
二人ともバツイチ…
特に室田なんかは勝負師の妻として一回ごめんなさいしてるのになんでくっつけたがるのか正直良くわからんわ >>510
グリーンね
バツイチだから誰でも気兼ねなく行けるｗ はじめての防衛戦で名人と竜王から挑戦されて、どちらか防衛出来ればいいかなと思っていたので気楽ではあるね
流石に忙しすぎたので自分の将棋を振り返る時間もなかったはず
番勝負はどちらかが4勝するまでゲームセットではないので最後まで楽しもう
相早繰り銀の角打ちをやりたくて仕方なかったんだろうけどタイトル戦で使うには理解が足りなかった感じだ、明日は苦労が多い展開になるだろうけど挫けず頑張って欲しい >>406
ベスト4まで残るが準決勝で敗れ、3位決定戦でも敗れるイメージでしょうか >>510
女流棋士と結婚なんて普通の棋士には無理だと思うなあ
カミさんにワーワー言われてもグータラで大雑把な姿を見せられても何も言わず耐え忍ぶ強い精神力が必要とされるからな
子を授かった代わりに髪を失った棋士だっているわけだしね
室室の二人は数多い女流の中でも地雷レベル最高なんだから豊島にそんな試練を与えるべきじゃないよ
(>⌒⌒⌒<)
(( ● ●))
( (_人_) )
( Ｕ ) C1で3連敗するヤツに解説できるんか？
( ＾ ＾ )
( ＾ ＾ )
( ＾ ＾ ⌒⌒⌒⌒ヽ
( ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ )
ヽ ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ ＾ノ
( ( )~￣￣￣(~( )
(_(＿) (_(＿)
ＵＵ ＵＵ >>225
記者から三連敗となりましたが系の質問はでていたから、暗に不出来と指摘はしていたぞ。 深浦「（ぼくはこの前聡太君に勝ちましたが）聡太君は豊島さんと対局するときだけ明らかにおかしくなる」
やっぱね、意識しちゃってるんだと思うんですよね。全棋士で豊島にだけ大きく負け越している
豊島に安定して勝てるようになればもう誰も俺を止めることはできない。それがわかっているからおかしくなる その年の名局に三局とも豊島の将棋挙げるくらいだし単純に豊島リスペクトなんだろうな
勝ち負けで気負うっていうより、豊島にいいとこ見せたい、豊島と自分で名局作りたいって空回るんじゃないか みんな寝てるの？盛り上がっていこう
俺も76歩が見てみたい 藤井は藤井をリスペクトできないだろうし他の棋士より豊島に対する思いは特別なのかもしれない >>524
藤井君と同じ天才のナベはフルボッコにされて叩き上げの豊島が壁になるんだからね
藤井君の目利きは確かだな なんだかんだ100手超で時間も使い切って夜終局なのか
80手くらいで時間余らせて夕方までにあっさり終局になるのか
その辺もどうなるか興味深い >522
まだ豊島が一手間違えれば互角になる程度だけどな いろんな人が指摘してるけど、羽生がなぜか森内の前では暴発して完敗してたのを思い出すね 豊島個人と藤井個人で見てしまうと藤井が逆転する目はあるかもしれないが
豊島対藤井で過去の実績を考えるとこのまま豊島が順当勝ちする確率が非常に高いと思う >>494
>>496
ちょっとわかる。でも、嫌ってるとか、目の敵にしているようなのではない感じがしている。
菅井も、藤井のことをかなり意識してたと思うが、あれはあきらかに闘志燃やして煽ってたし、それとは違う。
感想戦とか見てても、豊島は藤井に頑張って話そうとしている感じがして、なんか違う。
やっぱ藤井からリスペクトを感じていて、裏切っちゃいけないような、責任感的、兄貴的心情があるんじゃないのか。
自分に似ているとか、ちょっと思ってたりもするのかも。
まー少なくとも、藤井にとっては超えるべき壁であり成長させてくれる心の師だろう。
本当の師は・・・TVに出て弟子の料理当てクイズ要員と化したし・・・。 羽生、藤井「貴方なら面白い手で応えてくれるはず、共に神の１手を目指そう！」
森内、豊島「え？イヤどす、普通の手で勝ちます」
これが特定の人にだけ暴発する正体
そんなバカなて思うようなのが真実だったりする >>531
そして、森内は羽生のライバルとして立ちはだかった >>526
羽生は羽生と戦わないからずるい
みたいな理論だな
藤井聡太にはやはり同年代の
切磋琢磨できるライバルが欲しかった
今の感じだと羽生超えは無理 >>480
豊島も紆余曲折を経て完成形になったのかも、これで渡辺にも番勝負で勝てればいいけどな
30過ぎて精神的にも落ち着いたのかもしれない
豊島もそう簡単に番勝負で年下に負ける訳にはいかないだろうしな
藤井は不出世の棋士だと思うけど、精神的にも技術的ににもまだまだ発展途上であることは否めないな
まあこれからだろう >>529
豊島は藤井相手には間違えないし藤井は豊島相手に意味不明に間違えるし。
たった4分で指した46角。咎める手が遠山も高野も第一勘の65歩。 そういえば、昭和のなんとかとか言われるといろいろ思いうかぶことあるけど平成ってなんにもないね。 森内さんもバラエティ要員に定着か。
永世名人もアレだねぇ >>531
藤井くんはやっぱり羽生の後継者だったか
確かな終盤力は持ち時間が短い方が有利なのかも
もし羽生が挑戦してたら二日制微妙？同士で意外といい勝負したかもしれん >>536
アベマトーナメントで一緒のチームになってわいわいしてたらライバルになれないよな ナベとの棋聖戦はプロ棋士も高度な応酬って評価してたし熱戦だったのに、このままいくと内容的に王位戦は名人戦以下のショボいタイトル戦にならないか？ 今回はタイトル防衛・奪取できなくても、VS研究会として将来に生かせれば。
みたいに割り切ったら、変な苦手意識が無くなって、数年後に対戦成績を逆転できるかもね。 豊島ファンとしては真綿の寄せが炸裂しないかヒヤヒヤものなのよね。
謎の終盤パルプンテで勝ちを拾えているけど、叩き合いの終盤勝負になると分が悪い。
基本的には渡辺と同じく、先行逃げ切り型なんだけど、
此処まで星が偏るのは正直信じられない。 これだけ豊島先生と当たると年間勝率8割は厳しいかもな（涙） >>543
2日制の対局する機会はあまりないからね、慣れるまでは大変だし、それに序盤中盤は豊島の方が現在の棋力が上みたいやし。
それと時間に余裕がある2日制だと終盤に考える時間が残っているので序盤中盤で優位に立った方がかなり優勢だよ。 豊島が序中盤離されずについて行って終盤勝負できるようにしたいってインタビューで答えてたけど藤井くん相手に終盤勝負って相当自信ないと言えないよな。藤井くんを過度に神格化してないというかそこが他の棋士と違うとこだね。 普通藤井王位棋聖が豊島竜王の壁だろう
18歳で2冠だしレーティング100豊島より上だし しまった昨日の初日見逃した
なんかスレの流れからしてそうたん不利か 豊島は無冠の帝王と言われ長い間タイトル取れなかった。
長い間苦しんできたわけだ。
そのせいか豊島の将棋には開き直りというか腹の据わったところがある。
聡太は64銀と引いて絶好の攻めのチャンスを逃す。
一方豊島が攻めだすと慌てふためいて意味不明な54角打ち。
過去の豊島戦は熱戦でぎりぎりのところで負けていた。
しかし王位戦第一戦では前半ポカ出して一方的に負けている。
第二戦も５４角のポカあとはどこまで粘れるかだ。 まあほんの数年で、豊島王将執念の八冠阻止みたいなことになるんだろうなあ。
かつての谷川のように。 広瀬今日はドキドキの封じ手初開封か
がんばってほしい >>547
オーイエス。
お？ 勝ってる勝ってるぅ～ もうこれで負けとかないだろ。お酒とポテチ買ってこよ～(^^♪
―２時間後―
( ;∀;)( ;∀;)( ;∀;)( ;∀;)( ;∀;)
の経験を嫌というほどしてきた。逆も多いんだけどさ。
まぁでもわかっているのは、豊島はさんざん苦しんできたので、ちょっと負けたくらいで壊れないわ。
棋聖とられても王位とられても名人とられても、第一線にいるし。そこは信用ある。 さすがに19番勝負もすればある程度豊島攻略できるようになると思いたい 谷川九段と豊島竜王は全然違う
谷川九段は史上最年少21歳で名人だし
豊島竜王は28歳で初戴冠の遅咲き棋士だし >>564
どう、って？、別に問題ないんじゃねーの 自分がヘボだから当然だけど豊島の強さが何なのかよく分からない
インタビューで言うように中盤が強いのか？ >>564
味わい深い
持ち時間10時間ぐらいで1日目も20時ぐらいまでやって欲しい >>518
及川は格好のターゲットにされた感があるよね
まあ本人がそれで良いのなら良いのだが
自分はこの相手が一番生物として恐怖を感じる 疑問手と言われてる5四角を4分で打ってるのが気になるな。打ってはみたい手とは言え、読みを入れて指すと言っていてそれ迄は辛抱してた感じなのに
後日でもいいがこの辺聞けるのかな。この二人だと感想戦はあまり期待出来ないし、村瀬記者辺り頼む… 豊島って強い棋士には強いけれど
弱い棋士にはパッとしないみたいな感じ
なんか大地の強化盤って言うみたいな >>571
前局の4五歩もそうだが、聡太は豊島戦以外であまりこういう指し方はしないような。
何かに魅入られているのかね。 >>556
タラレバってどこで観れる？
探したけどわからなかった >>549
来年以降は知らんけど今年はほぼ無理
B1順位戦も圧勝していたB2に比べたら明らかに際どい勝負になってきてる 僅か7：1で優劣付けるのはなあ。100戦して95：5くらい勝敗に差がついてれば分からなくもないけど。 互いに拮抗して強くないと名譜は生まれないわけでね…
せっかく豊島が鬼のような強さを見せても(言うて普通に指してるだけだが)、相手が手合い違いのゲロ弱だったら全く無意味
なんか白ける番勝負になったなー
どうせ昼過ぎには投了だろうし大谷のASに移動すっか >>578
藤井が7なら格付け終了とか言いますやん >>536
羽生世代の村山みたいな燃えまくってるのがいないと刺激にならないんだよな 共に８時半開始だけども今日みんな王位戦とMLBオールスター大谷(1番投手でスタメン出場)同時視聴する？
悩むわ >>580
いえいえ、朝日杯の一勝を以て「これで格付けは済んだ（ｷﾘｯ」と言い切るのが正しい藤井信者ですから
∧w/)
彡・ ＼
彡ヽ_＿) ハサミが上手く持てない
( つ旦 手が震えてるわけじゃない
と＿)_) まあ豊島ファンなんやろな、藤井は
ドキドキで気合い入りすぎて空回りして負けてるよな
頭脳系てメンタル異常はスポーツよりも激しく出るし >>538
大半の対局は負ける寸前からの逆転勝ちなのになに言ってんだ >>572
豊島ガールズって最初に言って持ち上げたの戸辺だから 封じ手がズコーなのかどうか楽しみ
さすがにここは藤井でも76歩かな >>574
結局、外野からだと説明つかないから相性だとか魅入られてるとか言う表現になるんだけど理由がない訳ないからな >>585
ほぼ9段頑張れ。タラレバおつかれさんやったで… >>590
さす戸辺
サラリーマンやってたらそこそこ出世しそうな棋士ナンバーワンや！ 9段は値打ちないから10段新設しろ
タイトル10期で10段
それ以外の昇段なし 08:30 蹄を磨く
09:00 封じ手開封
10:00 おやつ
12:30 昼食休憩
13:30 再開
15:00 おやつ >>16
なぜＡＷＳ使っている方が一致率低いのだろう >>579
互いに拮抗(とAIが判断)していないと名譜が生まれないと言われる時代、もういかにAIっぽく指したかが名局の条件になるのか >>605
50期が大名人の系譜に連なるかの目安ってナベも言ってた気がするしね
50期で十段はマジで良いアイデア >>600
それなら永世称号持ちが十段みたいなもんじゃないか？
現役時代から名乗れるようにすれば良いだけかと 大山、中原、羽生は十段でいいのよ
その類稀なる傑出度で一時代を築いたから 竜王叡王＝金持ち→AWSブン回し
王位棋聖＝小金持ち→スリッパ
結局金なのかね >>609
それだと十段の価値が微妙なものになる
ナベですら十段になっちゃうし 桃子は遅番、豊川との時間帯被るか
ダジャレに何回クスッと笑ってくれるか誰かカウント頼む 昨日の順位戦は東京大阪間違えなかったか、よかったよかった タラレバ面白w
福崎センセーって美味しいエピソード持ってるな >>208
DL系って対局時にもＧＰＵとかのパワーがいるものなの？ >>579
本当そう。
内容ショボいタイトル戦は勘弁してほしい。 >>637
桃子さんを何回笑わせることが出来るかだろ >>633
局面の評価値はGPU使って算出
探索はCPU使うから両者のバランスが取れてることが大事らしい 今日は
同飛車大学は飛び出すかな
同飛車大学が出たら藤井聡太の勝ちだろう 藤井は豊島相手にはなぜか我慢が利かない
もしこのまま負けたら、悪い時の羽生みたいな負け方だな >>644
今年も去年も普通に飛行機乗ってたのに？ 気が早いコメントが多いな
推したい気持ちは分かるが落ち着くんだ >>641
あ、いやＧＰＵ６枚刺しとかＡＷＳがないと
使い物にならないレベルなのかという話 封じ手で「うわ！やらかしたぁー！」の大合唱になる可能性もあるな 封じ手意外と分かんねーな
自分なら△同銀指しちゃう、だけど控室が挙げてないのコワい >>668
評価値的には大してかわらなくても最善でなければ
騒ぐ人が多いからね 木村名人の書とかブログに書いてあったな
元々駒は双玉でいつからか片方を王にしたらしい >>669
冷静な豊島が顔色を変えて二度見し、いったん離席してから静かに▲64歩を指して、藤井は即投了だろうなあ… 最初っから動かすのかよ。
昨日のまま置いとけばいいのに。 >>690
掃除のおばちゃんがぶつかってこまが動いたりするから結局確認はいる 棋譜読み上げは女性の声がいいね
タイトル戦の記録は、奨励会三段の限定なのかな >>690
殺人が起こったときに駒に血痕が付いちゃうから ハサミが手につかない広瀬八段
ってかハサミ安っぽすぎｗ 幼稚園児が工作に使うような鋏
もちっと良いの用意できんのか 100円ショップのハサミやん
もっといいのがあっただろうに 震えてるんじゃなくてハサミの切れが悪かっただけなのかも 同銀とするかと思ったが同角だったな
いずれにせよ粘れないわかりやすい負けコース一直線 別に緊張するような役どころでもなさそうなのに
人柄が見れてちょっと好きになってしまう 読み筋を外したかった？
同角ってなんだかわからない 天彦が前に広瀬さんは手が器用じゃないって言ってたな まぁ、角を打った時点でこの筋にするつもりだったんだろうな。
76歩は角打ちをごめんなさいする手だし。 >>764
カメラのせい、藤崎が全部悪いってことにしとこうぜw 広瀬「このハサミ指が入らないぞ？」
豊島「あんた蹄だから最初から指なんてないやんけ」 1000円ぐらいのハサミは用意しておこうよ
タイトル戦なんだし >>778
有力な候補の一つだから普通に読んでるだろ >>777
袴のヒモも後ろでは結べないからね、ハサミも苦手そう >>790
ﾌﾟﾙﾌﾟﾙとしょんべんお漏らしのダブルコンボ、放送事故必至 >>794
あれは
ダイソーのハサミより切れ味悪かったな 100円ショップで売ってる学童用のハサミみたいだったね どっかのYouTube解説で、同角からは後手玉が空中遊泳してなかなか捕まらないみたいな展開もあるとかあった気がするな。 >>800
評価値は同角も同銀も76歩も86歩もほとんど同じ 小さい頃から将棋の相手をしてもらったので、豊島は聡太君から見たいな兄貴みたいなもの。
兄弟げんかでは絶対と言っていいほど弟は兄貴に勝てない。
だから、ここしばらくは、豊島に○は集まるが、やがていつか兄貴を乗り越えるときが来る。 ABEMAの58％だと、だいたいリード半分の54％くらいだと思って見てる 黄色のプラスチックの持ち手って時点で王位戦の封手に使うハサミに見えない >>809
格調高いってグリップに銘木でも使っているのか >>807
俺もあれ？って思ってた
言ってないわけはないから聞こえなかっただけかな >>815
戦闘機が上空飛行してた、グラウンドに星条旗誇らしげに広げた
メジャーのオールスター演出が派手だよな 総太「おーいお茶か…心が整う緑の〇〇ェ〇が飲みたい」 >>816
すごい気配りですな。まあ、聡太君もそれに似た色と言えば色ですな >>613
囲碁棋士でも月々3万円とかやぞ
オンプレの方が高い >>845
昨晩はホテルのスケベチャンネル見すぎたんやで >>807
忘れて、手番の豊島の方から確認してたっぽい >>837
取ってくればいいのでは？
時間は十分あるんで 広瀬お疲れ
今のところ広瀬の正立会デビューが一番面白い 扇子を手にして再登場
豊島1時間ぐらい考ｂｦるかなぁ 66銀は86歩で十字飛車じゃん
この解説誰だよいい加減すぎだろ 今日は辛抱してるな。76歩だと思ったわ
ただ豊島がここで長考っぽいのは意外。こっちも考えてただろうに >>864
聡太君にとって特に。パッチンパッチンやってリズム取って読み。相手の思考時間にやることもあるという迷惑 >>864
パッチンパッチン鳴らさないとダメな人も多いらしい まじで扇子取りに行ってたのウケる
昨日は時計忘れて、今日は扇子
棋聖戦でも扇子忘れて借りてたし、ある意味いつも通り 東京なのはわかってたけど、開始時間を間違えて不戦敗になったのが久保
東京で対局なのに、大阪だと思ってて不戦敗になったのが宮本 ついに20ポイント差がついてしまったか
おやつ前投了あるで 一晩考えてたのが無駄になったんかな
それとも思い出し確認してるんかな 広瀬が初立会で緊張しすぎてハサミを落とすわ、藤井は扇子を忘れるわ…
また豊島竜王のアクシデント伝説増えたのか。これは豊島勝ちだな >>868
そりゃ長考するにきまってる
藤井が長考の末の手なんだから迂闊には指せん
時間もたっぷりあるし、改めて読みを深めるだろ 24歩34歩75歩どれも自然なのが候補に並ぶ豊島のほうが明らかに流れが良さそ 最強は二人もいらない(ｷﾘｯ)
王は一人でいいのだよ >>869
藤井はパッチンと鳴らせないからギシギシだぞ。
高見に扇子をどうやったら鳴らせるのか方法を聞いてるくらいだから。 >>870
扇子は消耗品って渡辺くんでもかかれてたね アクシデントが多発する
どっちが勝つかわかるよな？ 汗かいているし、手が震えている。メンタルあまり強い人出はないね 誰もいないんだからマスクとってもいいと思うんだけど
カメラマンとも十分距離があるだろうし
顔の長さを隠してる？ 流石にハサミ検分もしただろ
本人があれを選んだだけで 豊島が深く読んでるのは最善手
なので豊島が時間使ってるのは封じ手最善じゃありませんよという意思表示
つまり藤井くんまた間違えましたよというマウンティング これは予想の本線じゃ無かったろうから時間使うだろうな。
ただ差は開いたから正確に指していけば勝ちか あんな100均みたいなはさみじゃなくて
持ち手も金属製のもうちょっと大きめのハサミ用意したらいいのに >>877
今までのアクシデントと比べるとなんかしょぼいな、もっと予想外な感じ
広瀬は初立ち合いだからなんか落としそうだなって感じはあった、藤井は忘れ物意外と多い
まだまだよ、乱入者が来るくらいかな つか、ふつう立会人なんて誰も注目してないだろｗ
修ちゃんみたいに遅刻すれば別だが >>877
先崎のタネも仕掛けもございませんくらい弱い
せめて避難訓練くらいのアクシデントが欲しい >>880
王位王将王座竜王叡王棋王、、、確かに薄い
名人と棋聖は秀逸、濃い >>908
一応もう一本あったみたいだけど、赤い色違いくらいだったなw ＋536（先手有利）
やっぱりちょっとづつ悪くしてるんだよなー
今日返せば防衛もあるけど厳しいかな 何時も思うのだが，封じ手開封もう少しまともなハサミ使わないのかねえ
見た目 100均レベル，切れ味も悪かった． 一日目を互角で終えるのなんて誰でもできるはずだけどな
常識的な手を指すだけなんだから
結局藤井は反省してねーわ 42手目水匠3改/YO6.03深さ37/61 50億ノード
524 ☗2四歩
393 ☗3四歩
308 ☗1四歩
306 ☗4六角
265 ☗7五歩 終盤広瀬と高見の解説が欲しい
AIオフカメラでいいから ハサミ持って飛行機に乗ると面倒なんで現地調達したんだと思うぞ まぁ対局に影響しない範囲なら動揺したり反応する立会人のほうが
見てるほうは楽しいけどな 昔はしらないけど今の100均のハサミはよく切れるよ というか100均の方が性能的にも見た目的にもいいのがあるな 今日の見ると杉本が立会人やった時に開封で震えてたのも普通か >>934
高見和田の大盤解説の配信あるぞ
要登録だけど >>936
手荷物で持ち込まなければいいだけじゃね？ >>931
「いつでもテープカットできるように自前のハサミを持参するのは常識」 by みうらじゅん >>940
今のところ将棋の内容より広瀬が一番面白い きちいなぁ
とよぴの方は、どれ指しても悪くはならないのに対して
聡太君は、最善はずしたら離される一方の展開だ 同角は紛れも少なくなるし逆転の可能性を減らす一手だったな
豊島は24歩と自然に攻めてくる 切れ端を少し残さなきゃいけないのが難しそう
藤井聡太の封じ手は数百万だからそれは震える 指すかな、豊島の指す事前モーションがわかりそうで分からない (´･ω･`)ふむふむこれは▲2四歩なら取って取って▲2六飛なら△3五銀
先手も変えてくるかもなあ >>947
たしか竜王戦のパリ対局でハサミ持参してたら空港で取り上げられた人がいたんだよ。
太地だっけ？ 100均でももっと見栄えのいいハサミあるぞ
控室は☖7六歩予想、ひふみんは☖同角一択だったらしい (´･ω･`)後手がそんな悪いとも思えないが
全然まだまだこれからなのに まあAI氏の数値はAI氏しかわからんけど
先手優勢は概ね変わらずってとこか
巻き返すのか追い詰めるのか >>924
前から思っているのだが、王座って名称よりも玉座の方がしっくりしない？ 封じ手用紙、封筒、のり、ハサミ、記録用紙なんかはセットにして記録係が持っていくはず
大事なものだから手荷物で機内持ち込み この解説者も歯切れ悪いが、聞き手の本田は相手がしゃべってる時に話を被せてくるのが気になるな
本田は飯島専用の聞き手でいいだろ なんか画質が急激に悪くなって大盤の駒の字が読めないレベルになったぞ 余談だが学童用品は100均を避けろというのは小学生親の常識
まともなのもあるが、安定感がないのでとんでもない文具に当たることがある
100均のコンパスで円が書けなくてこどもが泣くことになるからな おー今日もキレキレの豊島なら一局目と同じようになるか 豊島「ヤマが外れたあ。昨日夜、76歩を一生懸命考えたのにぃ、くそ」 >>964
(´･ω･`)ほーさすがひふみん
自分も消去法で△6五同角だったわ
先手も▲2四～▲2五歩の継ぎ歩系もあるので悩ましい >>971
ハサミはかなり小さくないと持ち込めないぞ >>975
まあ文具で金をケチる人の気持ちは分からんな
安くて質のいい日本製が買える国なのに >>966
これから先の手が難しいか簡単かみたいなところかな
豊島のは良い手を見つけるのが難しくはなさそう 昔から豊島を評価していたのは谷川と羽生世代だったけどやっぱある程度は正しかったな 前回と同じ感じか
豊島は間違えずに差して、藤井が更に間違えて昼には大差 >>971
過去にスティック糊がリップクリームだったというトラップがあったらしいな >>992
なぜ豊島は藤井戦だけ完璧超人になるのか このスレッドは１０００を超えました。
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