お〜いお茶杯第62期王位戦 Part51
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【第62期お〜いお茶杯王位戦 七番勝負】
藤井聡太 王位 − 挑戦者 豊島将之 竜王 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 6月29・30日(火・水) 先 藤井王位 ●−○ 豊島竜王 愛知県名古屋市 名古屋能楽堂
第2局 7月13・14日(火・水) 藤井王位 ○−● 豊島竜王 先 北海道旭川市 花月会館
第3局 7月21・22日(水・木) 先 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月18・19日(水・木) 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 先 佐賀県嬉野市 和多屋別荘
第5局 8月24・25日(火・水) 先 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月06・07日(月・火) 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 先 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(火・水) 振 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 駒 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第1局 立会人: 青野照市九段 副立会: 稲葉陽八段 記録係: 柵木幹太三段
第2局 立会人: 広瀬章人八段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 大石直嗣七段 記録係: 宮嶋健太三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人・副立会・記録係: 未定
第6局 立会人・副立会・記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
第61期王位 藤井聡太（1期目)
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
※前スレ
お〜いお茶杯第62期王位戦 Part50
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1626256826/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>440
10％溶かしても大悪手キターやからなぁ >>808
披露しなくていいから、これはどうですか？って
藤井くんの顔見て聞くことさえできてない ちょっとド素人に教えて欲しいんだが81手目に69銀を指すまでは豊島が勝つってみんな言ってたのに91角成指せなかっただけで勝てなくなるって実はそれまでも藤井が勝勢だったってこと？ >>830
さいたろうとも楽しそうだった、
あと山ちゃんも
久保先生もあまり話さないからつまらなそうだった >>837
豊島有利だったけど勝ち筋があまりに細かった >>440
ほんとこれなあ。
5chなんてそんなところって言うけど、そうじゃないまともなレスもたくさんあるからそれを読みたいんだよ >>828
そういう穿った見方してると何がなんだかわからなくなるぞ
普通に豊島には3三同銀が見えなかっただけだろ >>836
感想戦が誰のためにあると思ってるんだよ
観戦記者の質問にはきちんと答えてたし >>837
ソフトは75％と言ってたけど▲９一角成が人間に指せない前提なら実際は65％ぐらいだった、のイメージ
▲６九銀で優勢から劣勢に転落 >>837
69銀打たなければ48玉でもまだ豊島残してたと思うで
ただ割と僅差だから以降の展開次第では全然負けもあったってだけ >>842
挑戦者の為にやってるのに外野に聞く意味は？ >>833
やっぱり人間的な敗着は59玉っぽいな
その先の69銀だとかはあくまで評価値上の話 >>813
マンモスが２枚角の片方を戻す筋で別の角動かしちゃったんだよ
それを桃子に指摘されて、ワープ角、女流タイトル戦でもあった、あと菅井さんって畳み掛けてたけど焦ってぽろりと出た感じだったな 91角成は人間には見えにくいけど、先手藤井ならもしかして指したんかなあ
先手陣を金底の香の形で龍を遮断できれば先手は積まなくなるみたいな
詰将棋的に必要な駒数を計算して、必要駒を愚直に揃えに行く手を指すイメージがあるんで >>834
それまで肩落として負けモードだったのが、59角にノータイムで99金と指した辺りで揺れ始めて、69銀でマスク外したような記憶 先手の飛車と角追い返したあたりでまだ先手63%とかだったの不思議だったわ
後手の玉もかなり固くなったし駒の損得は先手が銀を手持ちにしてるくらいのもの
なんであんなに差があったんだろう
そこからちょっと進んだら解説陣が「数字ほど離れてるとは思わない」て言い始めた
AbemaのAIが強過ぎるのはもうしょうがないから解説の先生方に人間目線をどんどん教えてほしいなと思う F2はインタビューや感想戦でも繰り返してたくらい駒が少ないのを悲観してた
それが突然香桂拾う流れになったら元気出るよね >>845
挑戦者の意味がダブルで分かりがたいんだが
感想戦は敗者が納得するためにやるんであって、敗者の権利で席蹴って帰ってもいいし、明け方までやったケースもある
もう一つは観戦記者が観戦記を書くための参考
しかも竜王戦まで戦うかもしれない相手にペラペラしゃべるかい
実際、今日も序盤の構想の部分はお互いにすっ飛ばして変化した先からやったしな >>834>>850
それなら藤井は69銀じゃなくて48玉ならまだ長いと感じてたってことか
そういうところを感想戦で知りたいんだよなぁ >>850
正確にはそうだね
その前から綾ついたって感じで「おやっ？」って雰囲気が出て、69銀から優勢を意識して詰みを目指しだした感じだった 91角成は意味わかんねえ手だったな ４５桂から攻め立てても寄せきれないから、
香をとって守れってことのようだったけど、そんな緩い手わざわざあそこで
思いつかないわ
事実豊島は攻める前に５９に早逃げをしたわけで、あそこで攻めてもまだ
勝てないってところまではわかってたんだろうけどな 豊島は年下が相手だと感想戦はリードするってどこかで見たけど、番勝負だと手の内見せたくないんじゃないかな >>858
急がば回れって事だろうけどあの持ち時間じゃ思いついても絶対指せない >>854
ああごめん、敗者ね
権利と言ったってタイトル保持者なんだからもう少しどうにかできないかな
ペラペラ話せとは一言も言ってない
向かい合ってるんだから勝者に普通に聞けば良いだけのことができないのはなんだかなぁ
豊島嫌いじゃないむしろ好きだけどそこだけなんとももったいないというか >>850
その通り
ノータイム99金を見た豊島はパニックに陥り即死した 聡太がストレート負けするのだけは見たくなかったから、あとは安心して観られる。 ノータイム99のとこ離席してなかったっけ
違ったかな 4ー2で防衛予想だけどここまで予想で防衛と奪取が分かれるタイトル戦は近年だと渡辺ー藤井の去年の棋聖戦以外無さそう >>860
結果的にそれは33歩か34銀の場面でも同じだよなあ
昼明けのところでとりあえず玉側攻めてから、もういっちょという戦いではどうだったんだろう
相手に駒も与えるから苦しかったのかな >>858
75角からの攻めがつながると思ってたのに、読み進めていったら駄目な筋があって
残り時間も切迫して、他に攻める手も見つからず、安全を期して早逃げした感じだったね
そういう心境で数手先の受けの筋を見越して香取る選択肢は浮かばないわな
角打ってから攻め駒補充で香取るのとは意味が違う 今日の藤井は角と桂馬が普通だった分、飛車や香車が仕事していたね。いつもは特に飛車はリストラか放置されるのに 豊島は均衡する差し手でギリギリ押しきるパターンだろ、藤井みたいに相手が正確であればあるほど有利に立てる、唯一対AI向けの勝ち方知ってるずるいやつや 確かに、朝日杯の感想戦はかなりリードしてたような気がする AbemaのAIは強すぎると思った
▲６九銀の局面、豊島さんの形勢判断は互角
――△３三同銀（76手目）のあたりはどうでしょうか。
豊島 ▲５九玉（77手目）に代えて▲７五角とかでいきたかったんですけど、打ったあとの詰む詰まないで誤算があったので。攻めていっていけるつもりだったのが、先のほうのことが正確に読めていなかったので。
――▲６九銀（81手目）と受けたところは見ていて大変なのかなと思いました。
豊島 予定変更になっているので、ちょっとまずそうな気がしていました。互角くらいで勝負する手もわからなかったので。難しいか悪いかどちらかですかね。 >>864
59玉で考えるだろうと思って離席したのに、戻ってきたら指されてるし読んでないし、時間切迫してるしでもう 91角成は自陣に飛車利かすのと後手金が玉に寄るから後手に香車取られないて豊川が言うてた >>871
まあでも69銀は実際逆転はしたけど互角範囲ではあった
55-45くらいだったような 豊島は序盤研究発表マンだからな
千田ンダの上位互換みたいなもん 91角成のところで豊川が７５角指摘したら評価値急落で笑ったけど
でも９１角成りで優勢なら７５角先に入れたほうがいいんじゃないかって思うのは当然というか一目なんだよな
なんで７５先に入れると評価急落するんだろう 豊島も藤井と永瀬の研究会に入らんかな
やっぱ相手が人である以上、AIに偏るのはよくないと思う 今日のAIめっちゃ揺れてたけどあれなら無いほうがいいわ >>858
自分だと攻めがわからないとき、紛れとして91角成みたいな手をよく指す
左角は攻め、右角は守りと割りきって、金底の香を用意しかつ玉を広くしたうえで、
飛車で桂にヒモをつけるという一石三鳥の好手だと思う
直接的な敗着は69銀かもしれないが、実践的な敗着は66銀だと思う
観想戦でやってたが、76同銀、86歩、同歩、同飛、87金で藤井の攻めが切れた感じ >>872
まだ相手より時間が１．５倍近く残っていて、時間切迫と言われましても >>861
感想戦を全部みてたわけじゃないが、やけにしつこい観戦記者の質問には十分に答えてたよ
それでなんの不満があるのか
少なくとも視聴者のためにやってるもんじゃないからな ☗6九銀の局面の評価値
水匠3改/YO6.03での逆順棋譜解析
深さ25 -461 後手有利
深さ30 -533 後手有利
深さ35 -671 後手有利
なお次の手が☖4四銀以外なら再逆転していた >>878
豊島はコミュニケーション障害系だし
人と関わるよりAIをこよなく愛するのさ 前に打ったんじゃない後手藤井金が99に行ってそのまま勝った対局あったような
99金は正義( 豊島は勝てると思って踏み込む時は完璧に勝とうとするイメージあるな
投了図に拘りがありそう
んで少し嫌な筋見つけたら滅茶苦茶迷ってそう
逆に悪いと感じたらクソ粘りで妖術発動しまくるよね
悪いと感じてそうな時の豊島が好きやわ >>866
棋譜コメの53手目（2五飛）の部分で3三歩を指摘されて、本譜よりは良かったかもとは言ってる
ただ豊島はその後に同玉とされると思って避けた
でも藤井は仮に3三歩なら同桂にするつもりだったようなので、それなら先手が行けた模様 >>789
ありがとう
将棋には応用しにくそうな感じがするけど、将棋も将来的にそういうのが数値化されていく流れかもね >>884
今日宮本が披露した若手でワンルーム借りて一緒に住んでたエピソードは豊島にも普通の青春があったんだなあとほっこりした >>878
竜王戦決勝Tが終われば永瀬と藤井はめちゃくちゃ研究会やりそう >>864
豊59玉 すぐ離席
藤99金 マンモス良い手と褒める
豊戻る マンモスは豊が10分考えたら変調と予測
豊6分で45桂
藤89龍
豊ほぼノータイムで69銀 直後AI逆転 >>884
昔を知る稲葉、ダニー、さいたろうや船江や大石、もしかしたら天彦辺りも何故こうなった？って思ってそう >>885
確か対振りで後手藤井の右金がドリブルして99金で香車を取った対局があったと思う >>886
糞粘りして負けたさんざんな棋譜
ttps://shogidb2.com/games/839581aa05ac693e55b7f2761fbba5156990c579
そんなに勝ったときの棋譜にこだわるのかな
>>887
聞き逃した、ありがとう
宮本が、玉で取ると捕まえにくいけど怖いですねハハハ、とごまかして逃げてたところか
あの野郎 >>878
研究ストック派の豊島は少なくとも4強とはやらないだろうし、稲葉とVS再開したけどやめたっぽいね 藤井は豊島相手でも終盤でひっくり返せないこともないことが分かったから次からは普通に序中盤指せるようになるのか
それとも終盤ひっくり返せるからこそ更に研究外しに走るのか >>63
そんなことよりも息をする様に勝率が8割な件について 決着日なのに今日ってなんで宮本5段解説だったんだろ
豊島と昔仲良かったとかそういうのかな >>59
何という奇跡だ
というより師匠って物凄い力を持ってる方なんじゃ…
これからは公平を喫して両対局者のランチの予想をして下さい。 >>204
森下、藤井猛、真田のどれと間違えた？
藤井猛かな？ >>440
それがあるから素人でも楽しめるんでしょ。悪いことばっかじゃないよ。囲碁なんて勝ち負けは目数計算できる有段者しかわかんねーし、ダイナミックに数値化できるようになってから人気出たところもあるべ 宮本はそこそこ良かったよ
69で受けるのは銀や角を渡すのは危険みたいな事を
事前に言ってたし実力もあるでしょ >>64
あっくんが評価値や推奨手順通りに進めても形勢が予想と大きく変わることもあるからAIもそこまで当てにならないと言ってたよ。
AIは点で評価して流れは関係ないから、一手前に推奨してたとかは関係なく判断するんだって。 >>896
この二ヶ月後に豊島は上村側を持って
「貴方が先手ならどう勝ちますか？」って感じで藤井にぶつけたのか >>906
俺も、迂闊にわかったようなことは言わずになるたけ慎重を期するタイプの良い解説者だと思ったな 今日は藤井の長所と豊島の短所が出た
後手藤井の劣勢からの粘り強い差し回しはタイトル戦名物になりつつあるよねｗ
豊島の終盤の止まりっぷりはタイトル童貞時代を思い出させる
羽生や久保の指し回しに何度やられたことか
童貞喪失後も、棋聖戦・名人戦でナベのスナイプに苦しめられたからねぇ。
平場の勝負だけならナベにも勝ち越してるはずだけど、タイトル戦はやっぱり違うんだろう 昨日から見てて思ったけど、この駒手につくのかつかないのか駒が安定しないことが多かったような。
39銀のときも震えたわけではなさそう。 >>482
地雷が多めな手については爆弾マークでもつけてくれればええのに 39銀の震えは微妙なかんじだね
プルプルというよりはガクガクというかんじ
一瞬打つ場所迷っただけかもしれない >>825
相手によって態度変えるのかよ
だから羽生に勝てなかったんだな 「評価値以上に差がある」「評価値より逆転しやすい形」「最善と言われてもこれは無理」みたいなことを教えてほしい
ちょっと数字変わったら評価値動きましたね！みたいなのは要らないかな
それは見てれば分かるし >>911
何回も見直してみたけど手にくっついてる感じで震えてはいないね >>825
藤井相手でも大逆転勝ちでかなり饒舌な対局もあった
重い口が滑らかに回るには何かしらの潤滑油が必要と思われる アンチにも信者にも笑われてかまわない
今日確信したこと
北海道には能力者がそれも藤井ファンでいること
徳島県にもいそう
お遍路だし四国全部が霊山みたいだし楽しみ 来週は相掛かりで豊島を撃破して豊島の壁完全突破だ！
頑張れ藤井くん！ >>919
北海道から念波飛ばしてるあれかw
いたんだね、本物が 別に指は震えてないね
最近の対局でわりと良く見る光景だけど藤井の指と駒がくっついてる >>915
これは毎回解説の人が言ってくれてる気がする 藤井くんを羽生のチックと結びつけようとしてる人がいるよな
藤井くんはああいうのは真似しないでいいんだよ 人間の解説は大体評価値ほどの差がないになって
評価値以上に差があるなんて聞いた事ない気がする >>457
直接の敗着は69銀 これで20%溶けて逆転 豊島の64歩に対しても74銀が最善手で同歩で互角近くに戻るも豊島の同角が疑問手で差が広がった >>863
順調にいけば60タイトル戦後くらいじゃない？
羽生とか渡辺とか中原とかの記録見たけど忘れた >>928
64歩への最善の応手は78銀だったけど、あの流れでそれは指せんよなと思った。 >>927
将棋板ではよく見るよ
これ評価値以上に差あるだろとか >>918
ナベはほんとにその時の心情や形勢判断とか狙いとか
色々喋ってくれるからな・・・有能すぎるわ
豊島との感想戦は正直もっと短くしてもいいと思う レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
