お～いお茶杯第62期王位戦 Part52
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【第62期お～いお茶杯王位戦 七番勝負】
藤井聡太 王位 － 挑戦者 豊島将之 竜王 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 6月29・30日(火・水) 先 藤井王位 ●－○ 豊島竜王 愛知県名古屋市 名古屋能楽堂
第2局 7月13・14日(火・水) 藤井王位 ○－● 豊島竜王 先 北海道旭川市 花月会館
第3局 7月21・22日(水・木) 先 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月18・19日(水・木) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 佐賀県嬉野市 和多屋別荘
第5局 8月24・25日(火・水) 先 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月06・07日(月・火) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(火・水) 振 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 駒 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第1局 立会人: 青野照市九段 副立会: 稲葉陽八段 記録係: 柵木幹太三段
第2局 立会人: 広瀬章人八段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 大石直嗣七段 記録係: 宮嶋健太三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人・副立会・記録係: 未定
第6局 立会人・副立会・記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
第61期王位 藤井聡太（1期目)
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
※前スレ
お～いお茶杯第62期王位戦 Part51
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1626259684/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 藤井王位の話
４二玉（34手目）では７五歩もあった
本譜では４二玉がマイナスの手になってしまった。
６五歩（41手目）と突かれ角が働けない展開になり失敗したと思った。
８八金（70手目）から８七飛成（72手目）の攻め合いは駒が少なく苦しかった。
７七桂（90手目）で自玉が詰まない形だったので難しくなったと思った。 今の羽生じゃ寒いタイトル戦にしかならんやろ
1勝できたらよかったねレベル 藤井は豊島にたくさん殴られてきた
会うたび一方的に殴られ続けてきた
昨日は殴り返した。少年は大人になった >>171
ひょっとして無料視聴者向け解説がああいうので
プレミアム料金払うともっといい解説が付くのが基本路線になるのでは >>151
羽生は歳だし二日制の7番勝負はキツいよ、竜王戦も途中まで良い勝負だったのにミスから一方的になったし、体力的に二日制は無理かと。 >>153
王位挑戦してストレート負けで
「体力の限界。気力もなくなり、引退することになりました」
って言ってほしかった >>157
自分もまだまだ豊島に分があると思うわ、相性云々は抜きにして
藤井の強さはジリジリ優位を広げるだけじゃなくやや悪いって局面で離されず粘って斬りかかるところにあると思うけど、豊島には一人AI相手に研究し続けた序中盤があるし、粘るにしても序中盤で離されすぎたら斬りかかるとこまでいけないと思うから
藤井は神の一手とか人間離れした〇〇って方向で取り上げられることが多いけど、結局のところ実践的な勝負術にめちゃくちゃ長けてるんだろうなってのが改めて分かる二局目だった ①▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀ここで△７４銀は▲５３桂成△６２金▲６３歩がある
△７４銀で△６５香▲６６歩としてから△７４銀なら▲５３桂成△６２金で後手優勢 △６５香の犠打は人間には無理
②▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀に△７８銀▲６８金が普通だろう これで後手指せるか
以下△６９銀成▲同金△６８銀！(▲同玉は△６７歩)▲４８玉△６９銀不成▲３８玉△８８龍▲４８桂で後手優勢だがこれだった ①▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀ここで△７４銀は▲５３桂成△６２金▲６３歩がある
△７４銀で△６５香▲６６歩としてから△７４銀なら▲５３桂成△６２金で後手優勢 △６５香の犠打は人間には無理
②▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀に△７８銀▲６８金が普通だろう これで後手指せるか
以下△６９銀成▲同金△６８銀！(▲同玉は△６７歩)▲４８玉△６９銀不成▲３８玉△８８龍▲４８桂で後手優勢だがこれだった >>157
ふーん、アンチ藤井の願望通りになるといいねー(棒) 感想戦見たら，作者の名前入りの玉がとよぴ持ってたね
普通は作者入りのが上位者？ AIのお陰で分かるけど6九銀が直ちに敗着って今の将棋厳しすぎでしょw >>157
豊島はまだ方法論を変える必要には至ってないからな >>188
あの69銀をあたかも大ポカかのように騒ぎ立てる思考停止バカが多いのも、AI時代の弊害だよね 豊島ってあんなに強いのに勝率7割切ってるのは何故なんだろう？ 棋聖戦の3四銀といい、昨日の3六歩といい最後に逆サイド効いてるのがよかったね
前までは寄せる段階で両サイド衝いて盤面広くと評価されてたけど
最近はもっと前から片側効かせて寄せは逆サイド一方みたいな感じでレベルアップしてる印象 >>191
棋士生活14年目で勝率.687は高い方だと思うけど >>190
分かる
自分も含めてAI無しなら分からねえだろって連中が騒ぐのはやっぱおかしい
しかも6九銀の後も逆転筋難しいところを藤井二冠がほぼパーフェクトだったからこその勝利であって
豊島竜王がミスったから勝負ありみたいな単純なもんじゃないよね ポカというか金の効かない位置に合駒なんだから苦しい手だと思うよ
どのみち逃げるしかなくなる AI無なら大ポカやってもふんぞり返って知らぬ顔してただけだろｗ
それがいまや隠せなくなっただけ
そうすると
AI無だとわからないやつが偉そうなこと言うな
→阪神の選手並みのみじめさ：甲子園でやじが飛ぶと、むきになってお前がやってみろ！って叫んじゃうアホ
みじめな手を指してるんだから、笑われてしょうがない、それがAI時代の将棋
いくら取り繕ってもよけい惨めになるだけ >>194
あの69銀は感覚的に打ちたくなるのもわかる
36の歩が威張ってたから龍の利きが9段目を素通しのままだと相当に怖いし、寄せ合いになった時に69の防波堤で1手を稼ぐこともできる
実際、その後ギリギリの細い受けを藤井が完璧にこなしたから豊島が困っただけで、並の棋士が相手なら逆に69銀が大きく豊島が勝ってた公算が高いと思う >>101
そう、そいつはキチガイ羽生オタのミネオ婆 >>114
鏡将棋の序盤、気迫感じられて良かったね
第1局も研究不足だったけど、あの手順が成功したら他の棋士が戦慄するような棋譜になったかもしれない
初心に帰るって言ってたし、タイトルホルダーでありながらチャレンジャーって気持ちで臨んでいそう >>191
豊島は、そんなに強くないということだろ。 69銀なんて77桂で一発みたいに言う人いるけど
69銀で一旦後手玉の方がちょっと危なくなって先手が手番握れてる
ここで完璧な受けが出来ていなければ後手は潰れてたわけで
69銀は一手稼ぐ働きを十分にしてるんだよ
ポイントは完璧に受ければ後手玉は詰まない
つまり一手とかそういう差ではなかったということ >>191
人類の中では高いほうじゃね
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=258&name2=287&name3=299&name4=594&name5=198&i=4&xaxis=1&ma=10&yaxis=5&wr=100&fr=50 最近の藤井に負けた相手見てると、捕まえられそうで捕まらない藤井玉に神経使いすぎて、自玉の安全度に気が回らないって感じ >>208
途中は固く見えてた先手玉は終わってみればどん詰まりに向かって逃げてたな >>208
気が回らないのではなく、収拾がつかないのでは？
気を回してるが、どうにもならないってことだ >>206
藤井聡太の受けの強さが際立ってたな。
将棋ライブで、広瀬馬王が正確に解説しており、ABEMAの解説を豊川から広瀬に変えろという声がこの掲示板に多かった。 玉薄くて読みが増えるのは攻めてる側も同じだったという >>157
確かに豊島の今後の対応は気になる。ただそれだけで豊島勝ちと言い切れるほど単純でもないだろ
一方で第一局で藤井は随分やんちゃというか、何考えてたんだろってのが少なくとも自分にはよく分からないんで藤井の方にも注目だな >>192
最近は逆サイドに向かって相手玉を飛車で追い立てるのに目覚めたっぽい >>182
序盤中盤は相変わらず豊島優勢だからね、まだ攻略したって程じゃないよ。
第3局が注目で、藤井はこれに勝たないと。 >>220
ただ昨日のようなのが豊島に通用するとわかったのがデカイ
やってる側からすれば以前からそういう感触あったのかもしれないが、
今回は見ている側にもよくわかった 豊島が優勢な局面からわざわざ踏み込んでいって紛れやすくしてしまった一局だったと思う
永瀬みたいな棋風なら勝ってただろう
残り２０分からノータイムで最善指し続けた後手もすごいけど
藤井二冠相手には中盤の局面を長くして時間消費させた方がよさそう
終盤に近づくにつれ詰将棋みたいに読みやすくなってる感じ >>222
永瀬も叡王戦で同じような負け方してんじゃん >>222
でもそれは難しく長い中盤で自分の時間も削られるぞ、結果終盤が複雑になったらおそらく読み負ける
多分1番安全な勝ちパターンは第一局みたいに終盤ではもう暴れられないスッキリした局面にしてしまうこと
でもこれは序盤の戦型選択と相手の余程のやらかしが重ならないと出現しないからまあ狙って出るものではない
とにかく終盤でいくらでもうっちゃられるっていうのは相手からしたら恐怖よな その永瀬が「藤井さんに勝つには攻め100％じゃないと」と言ってるし、実際そんな感じなんだから対藤井で長い将棋にしたらダメなんでしょ
中盤リードしてそのまま短手数で押し切るくらいじゃないと
そういう意味では昨日の豊島の踏み込みは間違いではない 藤井と豊島はどちらも一方的に勝たないライバル関係続けてほしいな
じゃないと藤井無双すぎてつまらんくなる
ナベじゃ藤井のライバル無理だし豊島しかいない 攻めずに受ければチャンス来て勝てるって経験したのは大きいんじゃないか？
今まではその辺に自信持てなくて無理攻めしちゃってたわけだしさ 豊島は事前研究型だから対局過多になると不利になると自分は見てる
今回も早繰り銀という藤井の研究の薄いところをついてきたわけだが
対局が増えるとそういうストックも尽きてくる
これまでも豊島は対局が増えるとタイトルを落とすことが多く
名人・棋聖・王位が被ったときは棋聖と王位を失冠
名人・叡王が被ったときは名人を失冠した
今回も王位と叡王のどちらかは落とすんじゃないかな 現役最強は藤井だと思う。
二位の座を渡辺、豊島で争い、僅差だけど四位が永瀬。
渡辺が現役最強とされていることに違和感。 なんか5四角打ちとか効いてなかったと思うけどあそこから6六銀に到達した当たりから盤面紛れやすかったのかね？
だとしたらあの角打ちに意味はなかったとは言えないと思うんだがw 藤井が飛車を使う将棋が苦手っていわれるのもそこかもな
飛車が動き回る将棋は見た目は派手だけど終盤結構シンプルになりやすいから、持ち前の終盤力で優位に立てる複雑な終盤を作りづらい
それよりは立体的な盤面でピタゴラスイッチみたいに右辺の駒の配置が左辺の寄せに作用してるみたいな盤面が作りやすい斜めの将棋、角と桂馬の将棋のが相手より優位性を主張できると >>229
序列1位だから現役最強扱いは当然と言えば当然では？ >>222
そもそも豊島が指しやすくなったのは、1日目に藤井が普段ならしないような序盤の暴発をしたからだからな
タラレバ言い出したら、「普段の藤井なら」豊島は良いところなく完敗してまかもしれない
あと、まるで▲66銀の踏み込みが敗着かのように語ってるが、▲76銀でも難しいと言うのが感想戦での見解
たしかに永瀬なら▲76銀でやや有利だったかもしれんが、永瀬は何度か「やや良し」の中盤から藤井に逆転負け食らってるから、そう簡単に勝てるとはとうてい思えんが 評価値でいうところの4060で苦しいながら追走し続けた藤井王位の棋力胆力と5五銀からの斬り合いで勝てると読んだ豊島挑戦者の誤算が第二局の勝敗に繋がったな >>230
昨日の54の角は相手に銀との引換券で普段の飛車より不憫だったな
藤井の飛車はなんだかんだ相手の動きを制限しつつ、自陣の守りにも利かせつつ、その必要がなくなったときに切られてる感じで役割もててるけど昨日の角はただ取られるだけの置物だった >>226
これからは藤井が一方的に豊島をボコりだすよ >>221
確かに、あのまま1局目と同じように負けたらどう対策して良いか分からないし、少々形勢悪くても終盤難しい局面なら何とかなりそうと分かったのは収穫だと思う。 >>157
藤井が序中盤を普段通り指していたらそんなに差は付かないと思うが？
藤井もなんか気負い過ぎてるのかもしれないが、昨年度の王将戦や朝日杯では序中盤は藤井が優位に進めていたし
豊島がナベより強いとも思えないし、豊島の方も藤井に対して意識しすぎみたいな物があるのも今回よく分かったしな >>229
みんなわかってるけど、忖度と名人位にいるから言いにくいだけだよ
棋聖戦での渡辺のやらかしも、同じ状況で女流とか五段がやったら、
どや顔でこれはまずい手とか、とか言っちゃうはず。
渡辺の人間には読めない手っていうのは、同業者に対して批判するなよっていう威圧であるわけよ。
しかしAIはそんな忖度せず、誰に対しても ぷっｗｗｗ って評価してくれるからいいわけよ。 でもやっぱ昨日の敗因は杉本の流れ弾だと思うんだよな
それまで最善で押し続けてたのにあの封じ手が開封されて流れ弾当たった辺りから緩手出始めてるし >>243
オカルト否定派で全く関係ないと思ってはいるんだけど、もはや笑うレベルだよなw 豊島は中盤までの研究で圧倒できなければそれ以降は並のA級レベルよ
聡太はもう指し方わかっただろうから苦手はなくなっただろう なんか豊島戦の藤井二冠はエヴァンゲリオンの碇シンジみたいな雰囲気なんだよなー。序中盤に限るけど。 マンモス副立会人楽しみだって言ってたね
中田功先生立会人だし九州は顔役決まっているのね 豊島が今の棋力のまま5年ぐらい若返ったらライバルって言うのもわかるけど、12～3個歳が違うわけだしなぁ、そこはちょっと残念
まあ豊島にはあと3年、できれば5年は頑張って藤井と渡り合ってほしい
豊島ファン的にももっと活躍する豊島を見たいし、藤井の強敵との場数にもつながるだろう
できれば藤井迎え撃つ名人は豊島になってほしいな、ナベも好きなんだけどなんか藤井との番勝負になるとあっさり取られそうでw 久保に負け続けたときに簡単には勝てないかぁと思ったけど、どんどん成長したもんなぁ
豊島も同じになるのか、ならんのか >>228
研究尽きないでほしいわー
豊島って長い間AIと孤独の将棋で、しかもサボる自分を咎めるために鏡まで置いてやってんだろ
俺は藤井二冠も好きだが、そこまでする豊島も好き
朗らかな天才に武器ガン積みで挑む秀才とか熱いし 最近見てて気になるのはアベマのAIの評価値が人間の感覚と乖離しすぎてること
ニコ動のころのぽんぽこくらいがちょうどいい >>250
そりゃなるだろ
豊島は今がピークだろうし 9一角成 藤井も見えてなさそうだったし、人間には指せる手ではなかったか。一手パスにしか見えない。 羽生谷川が平成のゴールデンカードと称されたみたいに、藤井豊島が令和のゴールデンカードと言われるようになるかもしれん
年齢差は羽生谷川よりもっと離れてはいるが 師匠の昼食クイズってあれ百発百中なんでしょ？
当たったら絶対負けるｗ >>259
え、当たったら本当に全部負けてんの？嘘だろ 豊島と十何連戦もできるって勝ち負け関係なく強くなるためにこんなにありがたいことはないだろうね >>253
解説の先生のお仕事が増えてというか存在感増して良いんじゃない
AI評価の見方をインストラクション出来る棋士の需要が高まり、単にAIさんはこう言ってまーすみたいなのは無くなってくと思うわ >>258
ただ昨日の感想戦見るとそこまで人気カードになるとは思えんがな 来年藤井王位A級に上がったらもしかして最短再来年名人挑戦するのかな
朝日の段取りつける人が二年後の対局候補地に立候補が来はじめているって言ってだけど 藤井君ひとりで稼いじゃうよ
だれとあたってもゴールドや 終盤詰むや詰まざるやの局面で
マンモスに（AIや対局中の藤井詰将棋選手権覇者よりも速く）
大盤で詰んでるか詰んでないか読み切って解説しろとかコメ辛辣すぎ >>260
2日制の1日目当てて2日目外れて勝ったことはあったような
師匠が昼メシ予想外したとき藤井が負けたことがないのがすごくないですか >>260
負けてる
昨日は杉本が藤井の海鮮丼を当てていたが123と予想が被ったので変えた
結果杉本が豊島の昼食を当てて巻き込まれた 一行はいま飛行機に乗ってのかな
大平が空の写真をあげている
藤井は来た道を帰るのかな
豊島は大阪に直接かな 昨日の敗戦は豊島にとってかなりキツいと思う
予定通り序盤中盤でリードして時間差も2時間つけたのに終盤で一気に捲られた
中盤までリードしてかつまぎれのない終盤に持ち込まなきゃ確実には藤井に勝てない 谷川が31歳になる1993年度までに羽生谷川は45局
藤井豊島は最低でも15局は確定、おそらく今年度終わった時点で20局くらいにはなっているだろう
現時点では25局くらい少ないだけなので、羽生谷川が168局あったことを考えると百番指しは十分あり得る 藤井聡太相手に番勝負で勝てる棋士が
いないといずれ8冠だと思うと
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