お～いお茶杯第62期王位戦 Part52
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【第62期お～いお茶杯王位戦 七番勝負】
藤井聡太 王位 － 挑戦者 豊島将之 竜王 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 6月29・30日(火・水) 先 藤井王位 ●－○ 豊島竜王 愛知県名古屋市 名古屋能楽堂
第2局 7月13・14日(火・水) 藤井王位 ○－● 豊島竜王 先 北海道旭川市 花月会館
第3局 7月21・22日(水・木) 先 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月18・19日(水・木) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 佐賀県嬉野市 和多屋別荘
第5局 8月24・25日(火・水) 先 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月06・07日(月・火) 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 先 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(火・水) 振 藤井王位 ＿－＿ 豊島竜王 駒 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第1局 立会人: 青野照市九段 副立会: 稲葉陽八段 記録係: 柵木幹太三段
第2局 立会人: 広瀬章人八段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 大石直嗣七段 記録係: 宮嶋健太三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人・副立会・記録係: 未定
第6局 立会人・副立会・記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
第61期王位 藤井聡太（1期目)
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
※前スレ
お～いお茶杯第62期王位戦 Part51
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1626259684/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 豊島が精度の高い終盤を指していたが、おそらく4四銀を読み抜けていたのだろう。
だから6九銀なんて悪手を指した。
それまでは非常に精度が高かったので豊島としては最終盤での読み抜けによる逆転負けは悔しいだろうな。
藤井はおそらく満足していない。
豊島の読み抜けに勝ちを拾ったのを知っているから。
勝ったあとの表情がそれを物語っていた。
でも王位戦が面白くなって来たわ。
どちらが勝つかは神のみぞ知る。 もうダメだ
あと1-3年で藤井八冠王の登場だ
だれも止められない 豊島は長考して5九玉と指す前はAI最善手の連発だった。
しかし、長考してその手では詰みが無いのが分かって作戦変更して5九玉と行ってからは、その前の長考が無駄になったから6九銀とか悪手を指したり最善手を指さなくなった。
どちらが読み切るかは藤井豊島くらいになるとその時による。
昨秋の王将戦は豊島玉は詰めろだったが、豊島は読み切っていて藤井は読み切れないでいたのを指し手から豊島は分かったので詰めろを外す戦法に出て藤井が引っかかって大逆転に繋がった。
今回は終盤の途中までは豊島の精度が高かったが、詰めろの見誤りから突然の作戦変更なので読みが入らない手が多くなった。
それを突いて仕留めた藤井も流石だった。
↑こちらのスレが新しいのでこちらにも投稿しました。 もう一回だけ相早繰り銀でやってくんねえかな
できれば戦後逆で 是非藤井豊島戦も藤井渡辺戦みたいな名勝負を生み出して欲しいね
今局は逆転劇見れて面白かったわ
やっぱ藤井将棋の面白さや鮮やかさは凄い 誰も藤井をとめられないのか！
藤井より若い世代を待つしかないのか 早繰り銀は豊島も苦手だったんだっけかな
聡太が驚いたというのはそういうことか タイトル戦で２日制でああいう負けかたはメチャクチャ悔しいだろうなぁ >>9
藤井の同世代が遅ればせながらプロで上がって来て
藤井追撃戦みたいな様相になるのではないか
そして普通に返り討ちにして谷川が「君たちは悔しくないのか」と。 谷川のあれはちょっと笑ったな
中学生棋士は無邪気やで
豊島みたいなじっとりした経歴だとむしろ苛立つセリフだったろうな 伊藤匠も強くなれば藤井のライバルとか言われるようになるのではないか
世代論的にいう同世代は通常3年だが、この中に強い人が他に居なくても
少し下という意味で6年くらい見てみれば強い人もきっといるはず。 >>7
藤井勝ったとはいえ終盤まで不利のままであのまま負けたら完敗レベルだし、凄い負けず嫌いだからあるかもw
でも王位戦じゃなく叡王戦か竜王戦(まだあと3勝必要だが)でやりそう
藤井本人も竜王本選で今まであまり勝ち上がってないから竜王戦にかける意気込みも防衛に劣らないと
藤井は高確率で挑戦出来るとファンとしては思ってるな 直近の勝敗で超順張り、掌返しだらけやね
第１局終了後は豊島王位奪取叡王防衛の大合唱だったのに
棋王戦を思い出す
第１局終了後、糸谷棋王！糸谷棋王！の大合唱でスレが埋まっていた >>13
タニーの悔しくないのかに対する豊島の反応
「悔しいという気持ちがあったっけかな…？うーん。」
因みに初タイトルを取る少し前のインタビュー
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/14783807/ 今回の勝ちでもう藤井優位みたいに書くやつが多いがまだ一勝一敗、ほかの棋戦を含めて互角に渡り合う可能性のもっとも高い豊島竜王相手にこれからもワクワクする将棋を続けれほしい。終盤優位になっても確実に勝てる感全くなくABEMA釘付け。 勝った日ぐらい勝った棋士のファンが暴れるくらい良いじゃない 藤井くん一強時代が来てしまった。どれだけ中盤まで優位を築こうと終盤ひっくり返される。まさに羽生さんの再来だ。 最終手に局後感想追加されてた
やっぱり昼休憩明けから少しずつ歯車狂って来てたのか ひふみん「この勝利で流れが変わります。豊島さんに対する苦手意識は、相当に払拭できたと思います」 >>17
とよぴーいいな
飄々としながらも熱いものあるわ 途中2時間差つけられたりして相変わらず時間の使い方やべーなと思ったけど
最後5分残してるのすごいわ >>22
先手が攻めさせられて綱渡りになることが多いからな もう藤井が時間差付けられてもやばいと思わなくなったな
大抵の終盤は10分20分あれば十分って感じだし、相手が長考してると色んな変化をまとめて正確に読むことができる
昨日のノータイム99金は豊島も流石に動揺しただろうな >>27
てか、何故あの展開で豊島だけが1分将棋になってんだよ… 藤井としては一手の緩手からなんとか勝ちを拾いにいった苦しい勝ち方で、ほっとしただろうけど満足はしてなさげだし、豊島は素晴らしい攻め込みだったけど掴めずタイに戻した
どっちのファンも気が気じゃないだろうけど、個人的にはめちゃくちゃ面白いタイトル戦で本当に最高 終盤で局面が互角以上なら、10分 vs 2時間とかでも大抵は藤井が勝つだろうな
そう言う異次元の終盤力 藤井が勝ったからと言うわけではなく、第2局はタイトル戦らしい名局だったね >>27
あれで豊島は動揺したと思う
流れ変わったし 昨日の藤井の勝ちを呼び込んだ手は
36歩、99金、51玉 だろうな 豊島が48玉出来なかったのは飛車が29に回ってくるの嫌だったんかな
でも75角51玉73角成の王手飛車があるのを見落としていたじゃないか？ 藤井二冠は時間を意識しすぎると逆に良くないのかも
1局目は時間を残す事を意識しすぎて精度が落ちてたようだし
相手より1~2時間使ってるくらいが一番自分のペースにあってるんじゃないの >>35
付き合いたてのカップルより予定組んでるなこれ 昨日の対局、「最後に豊島の失着で藤井が勝ちを拾っただけ」みたいなのはちょっとニュアンスが違うよなあ。藤井は終盤で難しい択一の選択をいくつも成功させている。「藤井の正確無比な終盤恐るべし」って内容だったと思う。 先手からは確実に2筋を破る手順があったが、後手からは破れるところはなかった
先手は丁寧に受けておけばよかったが66銀から攻め合いにしてしまった
それはすなわち8筋を破られてしまうことであり、ただの無駄手だった36歩に近づくことになった
案の定36藤井が詰みに役立つ結果に
人間的には66銀がハイリスクであった
76同銀なら先手勝ちやすかった 藤井の中盤が怪しくなってるのは相変わらずだし
豊島は手の広い寄せが苦手なことが実感としてわかっただろうし
展開次第でどちらにも転ぶね 豊島の研究を上回るなんて無理だろ
藤井さんでも研究量では確実に劣ってるし序盤中盤でリード奪うのは不可能に近い
よって如何に評価値をあまり落とさずに研究外して力戦に持ってこれるかがカギとなる てか平均６割５分も勝ってたら一流と呼ばれるわけで全く間違えないトップ棋士なんていない
ＡＩ最善手以外はよくないみたいな風潮にすごい違和感がある >>16
前と全く同じ文章じゃん
書き込む必要ある？ 詰みが発生したあと豊島が天井を見上げて「ああ、やっちまった」って顔をしたのが印象に残った。中継見てたら藤井二冠も渡辺名人もやってる。
結果大差でも優位とかでなく薄氷を踏む結果の積み重ねで竜王が勝ち数を重ねていたのだと言う感じだ。 昼休み時点では負けそうだったのに、逆転したんだ
有給とればよかった 藤井が豊島意識しすぎて云々という言い方良く見るけど、夕方の森内の解説聞くと意識して通常通りさせなかったのは豊島の方なのかね(6六銀の踏込みのこと)
あのまま安全勝ちを狙ってたらどうなってたんだろ。序中盤で豊島優位の展開は続きそうな気もするし今後どう対応するか気になるな しかし毎日将棋で飽きないのかねえ
たまにはオセロでも指せばいいのに >>45
相手が勝率８割超えの化物だからな
対戦相手が一番間違えたらいけないっていうプレッシャー感じてるだろうな シリーズの流れとしたら面白くなったよ。
豊島が2連勝ならそのままタイトル奪取になりそうだったから。 ふと思ったけど「将棋・チェス」はともかく「囲碁・オセロ」ってひでー雑な板のまとめ方だよなあ。 これだけ豊島との対戦組み込まれたら流石に今期は勝率８割切れなりそうか？ >>56
チェスなんて名前倒れでこの板実質将棋しかないよなw >>7
叡王戦もあるしどこかで見られそうな気もする
俺も見たい 第一局（縦歩失敗）も第二局（角打ち失敗）も珍しく藤井が序中盤で無理攻めして大きなチャンスボールくれたからああなったけど
第二局程度のチャンスボールなら終盤力で跳ね返されてしまうと思う
問題は第三局以降も藤井が序中盤でチャンスボールをくれるのかということ
普段通りのイーブンのままの序中盤ができるか >>57
週一局ペースだと年50局とざっくり考えて
10敗しないと80％割らないので、豊島以外全勝すれば割らない可能性も チェスは100%暗記。それゆえゲームとしての面白味はない。 谷川浩司は口を開くとバカであることがバレてしまうな。 その場で考える能力を最大限問われる展開になったら藤井が圧倒するのはよくわかった
豊島からしたら事前の暗記の枚数の勝負にするしかない
暗記パンがたくさん必要だ 69銀よりももっと前の段階から後手良しになってたみたいだけど、具体的に豊島のやらかした手はどの手なのか？教えてください >>54
俄然面白くなってきた
豊島は藤井のストロングポイントを痛感する嫌な負け方だったと思うし
藤井は苦手意識を少しは払拭できたはず
藤井ファンが息を吹き返してちょっとうるさいけどｗ >>66
評価値がひっくり返ったのは69銀。
あそこは48玉が正着。
でも、豊島も藤井もそれは29龍で後手良しと読んでいたらしい。
実際には角のただ捨てから無理やり龍を抜く手順があるので全然簡単ではなかった。 >>35
一覧表見ただけでも酷いブートキャンプ
これで竜王戦も何てことになったら地獄や １２番勝負は豊島にとっても試練だな
プレッシャーかかりそう >>66
ほぼ自然の流れでああってたように思う
徐々に徐々に積み重ねで
そこそこ触れたのは豊島が91角成が最善手のところを玉の早逃げを選択したところかな
もともと91角成は人間の目には一手休みみたいに見えがちだし相当打ちにかったと思う
棋聖戦第三局の終盤74銀と渡辺が打てれば勝ちに近づいたくらいくらい難しかったと思う >>49
一瞬の隙を突いてくる相手だからずっと気を抜けない
そのプレッシャーが安全勝ちを狙って長引かせるより
一気に決めに行きたくさせるんじゃないかな >>51
チェスは将棋の親戚みたいで新鮮味ないぞｗ
気分転換にもならない 俺は気分転換にはドライブかなー。藤井くん鉄道ファンだけど車には興味ないのかな？免許取れる年齢だしいいと思うんだけど。 >>77
藤井に運転させたら事故るぞ
将棋のこと考えていて赤信号渡る人なんやから 気分転換にドライブ派と考え事しすぎて危ないから運転しない派がいるって渡辺くんで読んだ
ナベは運転しない派とのこと
藤井くんも危なそうな感じするね >>77
向いてないと言ってたから免許も取らないだろうね >>61
1局目は藤井が勝手にすっ転んでたけど、2局目は豊島に押さえ込まれた結果の5四角打ちだからチャンスボールって表現は違うだろ
>>74
そうなるとまだまだ藤井苦戦も考えられるんでどうするか見ものよな 優劣が交錯する複雑な終盤に持ち込んだ時の、聡太の形勢判断の的確さは凄い。 >>67
ナベ「やはりタイトル戦はこうでないとな！斎藤聞いてるか」 羽生は初タイトル奪取から七冠達成まで防衛失敗が2回で、奪取失敗が1回。
なので藤井が本当に20代で八冠同時保持を達成するなら今年竜王挑戦の場合、王位防衛、叡王奪取、竜王奪取失敗と考えた >>66
実戦的には63銀の一手バッタリ。頓死。
69銀は評価値は逆転したがまだまだ。 >>50
将棋に飽きたら詰将棋をやればいいじゃん。 中継見れなかったんで王位戦のサイトで
ポチポチ棋譜進めて眺めてみたけど
五分の勝負からギリギリのシノギ（７五角打ちがセーフ）を担保に
藤井が切り勝った感じだった
広瀬がいい味出してた 昨日の対局は今後に与える影響は大。
76歩に同銀ではなく、66銀～55銀と
終盤の力勝負を自分から挑みに行って
自分から間違えて負けたからね。
豊島と渡辺コースになるのはほぼ確実。
研究で序盤でリードして押し切るしかない。
昨日みたいに斬り合い寄せ合いの読み比べだと
ほぼやられるだろう。 羽生の例見れば来年度くらいには八冠が現実的に見えてきてもおかしくないわけか
1989年初のタイトル獲得
1990年11月竜王位を奪取され、無冠
1992年度初めて複数冠
1993年度、五冠王
1994年度 史上初の六冠王
1996年2月 七冠独占 55銀踏み込みは無冠の帝王時代の尖った指し回し
決めたらかっこよいけど諸刃の剣 >>35
竜王戦の挑戦者が藤井だったら
10月からも豊島藤井戦が続くわけでしょ
他の人の番勝負が見たいーってなりそう 第２局の結果は、非常に大きいな。
二人の関係性が全く変わってしまった。
豊島は、王位を取れないし、叡王も失うだろう。 ☗豊島将之竜王vs☖藤井聡太王位
水匠3改/YO6.03深さ35(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
102手 角換わりその他 後手勝ち
初手から
☗69%(35/51) 悪手3 疑問手1
☖76%(39/51) 悪手0 疑問手3
41手目以降
☗71%(22/31) 悪手3 疑問手1
☖77%(24/31) 悪手0 疑問手2
各ラスト20手
☗65%(13/20) 悪手3 疑問手1
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手2
35～68手目
☗88%(15/17) 悪手0 疑問手0
☖59%(10/17) 悪手0 疑問手2
69～102手目
☗59%(10/17) 悪手3 疑問手1
☖94%(16/17) 悪手0 疑問手1
深さ25と30と35で最善の変わる手がかなりあった
序中盤の豊島竜王の隙のなさと藤井王位の終盤力が印象的だった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/PPsP3ye.jpg しかし木村さんや渡辺さんと違って藤井くんは番勝負でストレート負けするイメージが全く沸かないな。これから始まる豊島さんとの拮抗しそうな連戦は本当楽しみ。 昨日の対局見直していて終盤の先手64歩に対してＡＩ最善は74銀だったが次善でもない同歩と応じた
これは28の角を同角と呼び込んで守備から外し最後の即詰みの筋を作るためだったんじゃないか
もしそうなら恐ろしい見切り ＡＩの評価値が豊島優勢だったのは、９一角成で香を取って、それを底歩の代わりに打って凌ぐっていう変化を
読んだうえでの豊島優勢だった・・・という評価でいいのかな？
豊島の敗着は評価値の上では６九銀だけど、実際は８３手目の３三歩を同金しかないと
思い込んで２二金を軽視あるいは見落としていたのが敗因という理解でいいのかな？
３三歩に同金なら６九銀でも一手勝ちという形勢判断そのものは間違っていなかったけれどもっていうことで。 >>35
単純計算で4日に一回ペースか
前検やらもあるしもっとか
で何やるかって無言で10時間以上対面座位
BLカップルいがいの何物でもないな >>96
王位は五分に戻したし五分五分だと思うが叡王は早指しタイトルになってしまったからなぁ
事前研究のウェイトが大きい >>17
饒舌じゃん。自分が見た豊島で1番饒舌だったのは、ニコ生から拾ったNBAは？の質問に答えた時で、永瀬との対戦後で弱っていたのにすげー嬉しそうに笑顔で語っていた。普通にしゃべるんだ、と思った。 >>87 あれは頓死ではないだろう。
時間が無いから完全読み切りではないかも知れんけど、大体詰まされるだろうなと思いつつ他に手段がないから指した最後のお願い。
詰まされてびっくり、アイタタタというのが頓死 >>49
どうだろうね
ナベとかとの対局見てても分かるけど、藤井終盤で相手を間違えさせるのがめちゃくちゃ上手いんだよな
王位戦では序中盤でミスが目立つけど、序中盤の精度が高い普段の藤井なら、豊島が優勢から安全勝ち狙える流れにもなりにくい >>106
藤井の最近の様子だけ言えば、6時間以上の長時間対局より3時間チェスクロの叡王戦の方が精度も高いし時間の使い方も上手い >>105
それだけ第二局を勝った事の意味が大きいと思ってる人が多いのかもな お互い序中盤の研究は凄まじいものがあると思うが
どういう場面を研究してるのかというと自分が不利もしくは互角の局面だと思うんだよね
そういう局面をどうやって有利に持っていくかは研究してるから強いけど自分が優位な場面の研究はしてない
他の相手なら1回乗り切ればそのまま勝ち切る両者が対戦するとそこからさらにもつれる
最終盤まで目が離せない対局がまだまだ見られそうだ >>40
同意だね
正確に指せれば勝ちだったのが、藤井にも挽回のチャンスを与える余地を作ってしまった
７６同銀なら第１局のように藤井もジリ貧で付け入ることが出来なかったと思う >>111
この勝利は藤井にとってはほんとに大きい
長時間棋戦での初勝利だし勝ち方も藤井の黄金パターン
鏡将棋のような序盤はがっぷり四つで戦いますよという気迫も感じられてよかった 豊島って
「自分が間違いにくい局面」に誘導してたんだな
終盤で「間違いやすい」最善ルートに行かなくなる時があるのはそういうことか >>98
そうだな。
竜王戦も藤井聡太が挑戦すれば、豊島は、無冠となるだろう。 藤井は豊島相手にいろいろと試しててすごいなと思った。
読み筋を外すことしないのにあえてやったあたり
ホンモノだわ 2日間ずっと頭をフル回転させて考えてるんだもんね終盤に精度が落ちるのは仕方ない 竜王戦は永瀬挑戦でいいよ
泥沼の10番勝負になっておいおい年越すのかよというのも見たい
能楽堂で半袖シャツで対戦してスレ民に袋叩きにされるいつもの流れもいい >>103
うむ
銀を手放すのでは無く香車でうけるってこったな 2日目ドリンク作戦は必要以上に血糖値あげないようにするためなのかな >>113
こうすれば勝っていた、なんてのは負け惜しみだよ。
終盤力に大きな差があるから、66銀でなく76銀としてても豊島が勝ってたなんて言えないよ。 99% ---1% から逆転負けくらった時のリベンジになってる？ これまで散々終盤勝負になって勝ったり負けたりなのに
終盤力に大差なんてないだろ 豊島さん
藤井聡太に勝ってそのあと連敗はみんなと同じ笑
これからレーティングどれだけ落ちるのか見もの >>103
83手目じゃなくてその前の33歩成の時な
同金でも同銀でも75角の予定が、実際に同銀と指されて読んでいったら詰むや詰まざるやで際どくなって自信なくなった >>56
囲碁・将棋でまとめると喧嘩が酷くなるから
それよりはマシ >>109 詰将棋創作のプロだからね
解くだけだとこうはならない 攻め合いになってから流れは明らかに藤井であった
先手の33歩は22金とさせて寄せやすくした筋だったが、その歩のせいで最後詰みが生じてしまった
37銀に同角同歩成同玉39龍のとき、38歩合ができない
最終的には後手にうまくいくようにできていた 例の７７手目のAI推奨の▲９１角成は△３５銀▲２７飛から
△７８金▲５９玉△８９龍▲４８玉の時に△３７桂打に▲５９香打の香補充の受けの読みだが
人間の攻めてる状態のメンタルでは無理 まあ次に何でも▲４５桂打が厳しいけれど 64歩のところで最善の74銀ではなく同歩同角と28の角を呼び込んだのが藤井の勝負術
自玉がものすごく危険になるが角がいなくなり今回の即詰みの筋が生まれた 藤井マジックは時間差で効いてくるのな
いつ打ったか分からない36歩が局面を複雑にしたんだよ >>118
研究の網羅と精度の高さは棋界随一。
研究勝負になっちゃうと誰も勝てないからなあ。
あのナベでさえ名人奪取の決め手となった第5局で陽動振り飛車という
意表の戦型採用だもの。 >>135
うむ
印象的だったのが朝日杯決勝の62桂
相当前の飛車の王手に対する合い駒でしかなかったんやけど、最終盤に強力な守り駒になっていて渡辺を狂わせた
渡辺「このいつ打ったかわからん桂が・・・」 >>135
評価値はともかく先手の主張の飛車の働きを消しに行ったのが良かった
あの36歩で飛車の横効きも止められ活躍の機会が失われてしまった >>100
攻めるか守るか判断の難しい局面に誘導した
見切っていたわけではないだろうが勝負術として
良かった気がする >>135
豊川も3六歩が何気に効いてるって解説で言ってた >>17
これ、いいインタビューだね。
豊島の強さの秘密がわかる気がする。
今回、終盤で詰む詰まないの勝負に持ち込まれて負けたのは、
まさにソフトが人間に負けるパターンだった？ 豊島って去年７月半ばから1ヶ月の間にタイトル戦も多いが１勝８敗なのな
連敗しやすいタイプかもしらんしこのあとも危ういな >>96
大山先生の至言
タイトル戦は最終局を除き、実は偶数局が大事 >>131
詰め将棋とか作ったことないから、こういう詰め将棋作家目線の書き込みは貴重だわ 藤井は悪い局面で諦めずに終盤まで付いて行ったよ。
豊島は攻め合いで勝てるとみて踏み込んだけど最終盤でミスが出たね。
シリーズ的には五分なったので面白くはなったが。 >>143
去年の今頃は日程が死んでたからな
今年は去年と違って日程に少し余裕はあるからまだ大丈夫かと ▲６４角右で正着の▲７８銀打は△７９龍と逃げ▲６４角右に△６８歩▲６３歩(詰めろ！)△６９歩成▲同銀△７１金wでやや後手
※なお△６８歩に▲同金は△６７歩▲同金△７７歩成で▲同銀なら△５５桂、▲同金なら△６８歩
補足 △６７歩に▲５８金は△６８銀打で後手勝勢 今更だけど数ヶ月前は、王位戦挑戦は羽生だろ、空気読め豊島という声大多数だったが、2局目終わってもそういう論調なの？ >>87
やっぱり63銀打は竜王のうっかりなのかな。
ABEMAを見返すと、63銀の前後は「形作り」という雰囲気は感じられない。
時間を3分残していたことからも、勝負はまだまだこれからという認識だったのでは。
37銀打の直前、竜王の表情が一変する。 >>153
なんとかもう一期タイトル獲得してほしかったんだが無理だなぁ これで藤井が豊島に勝ち出すと思ってる人多そうだけど俺はそうは思わないな
序盤どっしり構えて中盤からジリジリと相手を押し出すいつもの戦法を繰り広げて勝ったらこりゃ豊島にも勝ちだすとなるけど今回も違った
勿論偶然拾った勝ちではないけど序盤の不安は相変わらずだったから次もまた序盤で変な動きしたら変わらず豊島の勝ちだと思う >>157
豊島の研究を抜け出そう急ぎすぎるのかねえ 55銀出たところは良い意味でこれホンマに豊島か？
って皆思ってたのにねえ 力のある頃は羽生挑戦推し多めだっただろうが、今藤井に挑戦してもね…
去年の竜王戦で以前ほど100期なるかと言われなかったのがいい証拠
推してたのは羽生藤井のカードのタイトル戦が見たかっただけだろう >>157
そう思えるのも次の王位戦までだな
豊島は藤井にボコられだすよ >>155
わけのわからない挑戦者になりがちで
保持者も一番格落ちの王座が本来なら狙い目なんだけど
実際勇気に負けてなければ勝ち上がれる組み合わせだったけど
どうせ羽生は永瀬に勝てないから結局無理というね 第1局は縦歩作戦失敗、相掛かりの為修復が無理気味で敗北
第2局も筋違い角失敗、1局目の時間余り敗北もあったから意地でも粘ってたら何とかチャンスきたってイメージだ 藤井が歩を突いて豊島が銀避けたあたり、
藤井が罠張って素直に同銀でいいのに時間使った上で避けた
ラッキーとは言わないけど搦手の勝利で、序盤豊島優勢だったんだから
次から連勝街道という予想はちょっと出来ないだろう。
まあ終わってみれば4-2か4-3で防衛というのはあるかもしれない。 >>126
藤井聡太と豊島との間に、勝率とレーティングでおおきな差がある。
これまでの二人の一時的な勝敗の偏りに取られてはいけない。
藤井聡太の強さは、終盤の強さだろ。
豊島が藤井聡太と同じくらいの終盤力があれば、勝率もレーティングももっと高いはずだよ。 >>133
でも、９１のルートがあるから、先手７０％だったわけで。
攻めを考えてた豊島の、「 自分の模様が良い 」は錯覚だったな。 >>97続き
双方の指し手で評価値または形勢が動いた手
34手目☖4二玉 1→52 互角 最善☖7五歩
評価値の動きは僅かだったが直後の☗6八玉以降
先手ペースに傾いて行った
局後に藤井王位が反省していた手
40手目☖5四角 112→442 先手有利 最善☖3四歩
決断の角打ちだったが☗6五歩で咎められ
これ以降最終盤まで先手有利が続く
53手目☗2五飛 690→433 先手有利 最善☗3三歩
疑問手？判定はされていないが
☗3三歩か☗3四銀が優っていたようだ
豊島竜王は☗3三歩☖同玉の変化を気にしていたが
藤井王位は☗3三歩には☖同桂とするつもりだった
68手目☖7八と 621→927 先手優勢 最善☖7七歩成
深さ25では☖7八とが最善判定
深さ30と35では☖7七歩成が最善判定されている
☖7七歩成だと本譜とは違った進行になるので
結果逆転できていたかどうかは分からない
77手目☗5九玉 783→425 先手有利 最善☗9一角成
豊島竜王は☗7五角が予定だったが
直前の☖同銀を☖同金と読んでいて
☖同銀だと☗7五角に☖5一玉で逃れているのに気づき
軌道修正したものと思われる
☗9一角成の妙手に気づいていれば勝ちやすかったが
人間的には見えにくかった
先手有利だが最善との差で疑問手？判定されている
ここら辺りから先手のペースに狂いが出てきたようだ
81手目☗6九銀 551→-671 後手有利 最善☗4八玉
豊島竜王の敗着
☗4八玉には☖2九龍が厳しいと判断したらしい
ここでの後手の応手が攻めの☖7七桂や受けの☖4一桂なら再逆転していた
唯一の正解手順☖4四銀☖2二金☖5一玉に藤井王位は5分しか使っていない 豊島は去年朝日杯で藤井に負けた後、会長と木村に負けて不調になった
昨日の負けが今後どう影響するか 豊川の解説聞けば聞くほどイラつくわ
なんだよ「取ります南、貞升南」って
鬱陶しい >>169 続き
88手目☖同歩 -915→-566 後手有利 最善☖7四銀
次善手で後手有利だが評価値の差から疑問手？判定
最善は☖7四銀だったが持ち駒の銀をここで使用するのはもったいなかったか
89手目☗同角右 -566→-1258 後手優勢 最善☗7八銀打
当然の手に見えるが☗7八銀打ならまだ粘れたようだ
人間的には指しにくいと思われる
次善手だが評価値の差で悪手？判定された
91手目☗6三銀 -1262→-詰23 後手勝勢 最善☗4八玉
後手玉に詰めろをかけたが先手玉が詰んだ
形作りか？ 藤井王位の話
４二玉（34手目）では７五歩もあった
本譜では４二玉がマイナスの手になってしまった。
６五歩（41手目）と突かれ角が働けない展開になり失敗したと思った。
８八金（70手目）から８七飛成（72手目）の攻め合いは駒が少なく苦しかった。
７七桂（90手目）で自玉が詰まない形だったので難しくなったと思った。 今の羽生じゃ寒いタイトル戦にしかならんやろ
1勝できたらよかったねレベル 藤井は豊島にたくさん殴られてきた
会うたび一方的に殴られ続けてきた
昨日は殴り返した。少年は大人になった >>171
ひょっとして無料視聴者向け解説がああいうので
プレミアム料金払うともっといい解説が付くのが基本路線になるのでは >>151
羽生は歳だし二日制の7番勝負はキツいよ、竜王戦も途中まで良い勝負だったのにミスから一方的になったし、体力的に二日制は無理かと。 >>153
王位挑戦してストレート負けで
「体力の限界。気力もなくなり、引退することになりました」
って言ってほしかった >>157
自分もまだまだ豊島に分があると思うわ、相性云々は抜きにして
藤井の強さはジリジリ優位を広げるだけじゃなくやや悪いって局面で離されず粘って斬りかかるところにあると思うけど、豊島には一人AI相手に研究し続けた序中盤があるし、粘るにしても序中盤で離されすぎたら斬りかかるとこまでいけないと思うから
藤井は神の一手とか人間離れした〇〇って方向で取り上げられることが多いけど、結局のところ実践的な勝負術にめちゃくちゃ長けてるんだろうなってのが改めて分かる二局目だった ①▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀ここで△７４銀は▲５３桂成△６２金▲６３歩がある
△７４銀で△６５香▲６６歩としてから△７４銀なら▲５３桂成△６２金で後手優勢 △６５香の犠打は人間には無理
②▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀に△７８銀▲６８金が普通だろう これで後手指せるか
以下△６９銀成▲同金△６８銀！(▲同玉は△６７歩)▲４８玉△６９銀不成▲３８玉△８８龍▲４８桂で後手優勢だがこれだった ①▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀ここで△７４銀は▲５３桂成△６２金▲６３歩がある
△７４銀で△６５香▲６６歩としてから△７４銀なら▲５３桂成△６２金で後手優勢 △６５香の犠打は人間には無理
②▲６３銀で▲７８銀打は△６９桂成▲同銀に△７８銀▲６８金が普通だろう これで後手指せるか
以下△６９銀成▲同金△６８銀！(▲同玉は△６７歩)▲４８玉△６９銀不成▲３８玉△８８龍▲４８桂で後手優勢だがこれだった >>157
ふーん、アンチ藤井の願望通りになるといいねー(棒) 感想戦見たら，作者の名前入りの玉がとよぴ持ってたね
普通は作者入りのが上位者？ AIのお陰で分かるけど6九銀が直ちに敗着って今の将棋厳しすぎでしょw >>157
豊島はまだ方法論を変える必要には至ってないからな >>188
あの69銀をあたかも大ポカかのように騒ぎ立てる思考停止バカが多いのも、AI時代の弊害だよね 豊島ってあんなに強いのに勝率7割切ってるのは何故なんだろう？ 棋聖戦の3四銀といい、昨日の3六歩といい最後に逆サイド効いてるのがよかったね
前までは寄せる段階で両サイド衝いて盤面広くと評価されてたけど
最近はもっと前から片側効かせて寄せは逆サイド一方みたいな感じでレベルアップしてる印象 >>191
棋士生活14年目で勝率.687は高い方だと思うけど >>190
分かる
自分も含めてAI無しなら分からねえだろって連中が騒ぐのはやっぱおかしい
しかも6九銀の後も逆転筋難しいところを藤井二冠がほぼパーフェクトだったからこその勝利であって
豊島竜王がミスったから勝負ありみたいな単純なもんじゃないよね ポカというか金の効かない位置に合駒なんだから苦しい手だと思うよ
どのみち逃げるしかなくなる AI無なら大ポカやってもふんぞり返って知らぬ顔してただけだろｗ
それがいまや隠せなくなっただけ
そうすると
AI無だとわからないやつが偉そうなこと言うな
→阪神の選手並みのみじめさ：甲子園でやじが飛ぶと、むきになってお前がやってみろ！って叫んじゃうアホ
みじめな手を指してるんだから、笑われてしょうがない、それがAI時代の将棋
いくら取り繕ってもよけい惨めになるだけ >>194
あの69銀は感覚的に打ちたくなるのもわかる
36の歩が威張ってたから龍の利きが9段目を素通しのままだと相当に怖いし、寄せ合いになった時に69の防波堤で1手を稼ぐこともできる
実際、その後ギリギリの細い受けを藤井が完璧にこなしたから豊島が困っただけで、並の棋士が相手なら逆に69銀が大きく豊島が勝ってた公算が高いと思う >>101
そう、そいつはキチガイ羽生オタのミネオ婆 >>114
鏡将棋の序盤、気迫感じられて良かったね
第1局も研究不足だったけど、あの手順が成功したら他の棋士が戦慄するような棋譜になったかもしれない
初心に帰るって言ってたし、タイトルホルダーでありながらチャレンジャーって気持ちで臨んでいそう >>191
豊島は、そんなに強くないということだろ。 69銀なんて77桂で一発みたいに言う人いるけど
69銀で一旦後手玉の方がちょっと危なくなって先手が手番握れてる
ここで完璧な受けが出来ていなければ後手は潰れてたわけで
69銀は一手稼ぐ働きを十分にしてるんだよ
ポイントは完璧に受ければ後手玉は詰まない
つまり一手とかそういう差ではなかったということ >>191
人類の中では高いほうじゃね
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=258&name2=287&name3=299&name4=594&name5=198&i=4&xaxis=1&ma=10&yaxis=5&wr=100&fr=50 最近の藤井に負けた相手見てると、捕まえられそうで捕まらない藤井玉に神経使いすぎて、自玉の安全度に気が回らないって感じ >>208
途中は固く見えてた先手玉は終わってみればどん詰まりに向かって逃げてたな >>208
気が回らないのではなく、収拾がつかないのでは？
気を回してるが、どうにもならないってことだ >>206
藤井聡太の受けの強さが際立ってたな。
将棋ライブで、広瀬馬王が正確に解説しており、ABEMAの解説を豊川から広瀬に変えろという声がこの掲示板に多かった。 玉薄くて読みが増えるのは攻めてる側も同じだったという >>157
確かに豊島の今後の対応は気になる。ただそれだけで豊島勝ちと言い切れるほど単純でもないだろ
一方で第一局で藤井は随分やんちゃというか、何考えてたんだろってのが少なくとも自分にはよく分からないんで藤井の方にも注目だな >>192
最近は逆サイドに向かって相手玉を飛車で追い立てるのに目覚めたっぽい >>182
序盤中盤は相変わらず豊島優勢だからね、まだ攻略したって程じゃないよ。
第3局が注目で、藤井はこれに勝たないと。 >>220
ただ昨日のようなのが豊島に通用するとわかったのがデカイ
やってる側からすれば以前からそういう感触あったのかもしれないが、
今回は見ている側にもよくわかった 豊島が優勢な局面からわざわざ踏み込んでいって紛れやすくしてしまった一局だったと思う
永瀬みたいな棋風なら勝ってただろう
残り２０分からノータイムで最善指し続けた後手もすごいけど
藤井二冠相手には中盤の局面を長くして時間消費させた方がよさそう
終盤に近づくにつれ詰将棋みたいに読みやすくなってる感じ >>222
永瀬も叡王戦で同じような負け方してんじゃん >>222
でもそれは難しく長い中盤で自分の時間も削られるぞ、結果終盤が複雑になったらおそらく読み負ける
多分1番安全な勝ちパターンは第一局みたいに終盤ではもう暴れられないスッキリした局面にしてしまうこと
でもこれは序盤の戦型選択と相手の余程のやらかしが重ならないと出現しないからまあ狙って出るものではない
とにかく終盤でいくらでもうっちゃられるっていうのは相手からしたら恐怖よな その永瀬が「藤井さんに勝つには攻め100％じゃないと」と言ってるし、実際そんな感じなんだから対藤井で長い将棋にしたらダメなんでしょ
中盤リードしてそのまま短手数で押し切るくらいじゃないと
そういう意味では昨日の豊島の踏み込みは間違いではない 藤井と豊島はどちらも一方的に勝たないライバル関係続けてほしいな
じゃないと藤井無双すぎてつまらんくなる
ナベじゃ藤井のライバル無理だし豊島しかいない 攻めずに受ければチャンス来て勝てるって経験したのは大きいんじゃないか？
今まではその辺に自信持てなくて無理攻めしちゃってたわけだしさ 豊島は事前研究型だから対局過多になると不利になると自分は見てる
今回も早繰り銀という藤井の研究の薄いところをついてきたわけだが
対局が増えるとそういうストックも尽きてくる
これまでも豊島は対局が増えるとタイトルを落とすことが多く
名人・棋聖・王位が被ったときは棋聖と王位を失冠
名人・叡王が被ったときは名人を失冠した
今回も王位と叡王のどちらかは落とすんじゃないかな 現役最強は藤井だと思う。
二位の座を渡辺、豊島で争い、僅差だけど四位が永瀬。
渡辺が現役最強とされていることに違和感。 なんか5四角打ちとか効いてなかったと思うけどあそこから6六銀に到達した当たりから盤面紛れやすかったのかね？
だとしたらあの角打ちに意味はなかったとは言えないと思うんだがw 藤井が飛車を使う将棋が苦手っていわれるのもそこかもな
飛車が動き回る将棋は見た目は派手だけど終盤結構シンプルになりやすいから、持ち前の終盤力で優位に立てる複雑な終盤を作りづらい
それよりは立体的な盤面でピタゴラスイッチみたいに右辺の駒の配置が左辺の寄せに作用してるみたいな盤面が作りやすい斜めの将棋、角と桂馬の将棋のが相手より優位性を主張できると >>229
序列1位だから現役最強扱いは当然と言えば当然では？ >>222
そもそも豊島が指しやすくなったのは、1日目に藤井が普段ならしないような序盤の暴発をしたからだからな
タラレバ言い出したら、「普段の藤井なら」豊島は良いところなく完敗してまかもしれない
あと、まるで▲66銀の踏み込みが敗着かのように語ってるが、▲76銀でも難しいと言うのが感想戦での見解
たしかに永瀬なら▲76銀でやや有利だったかもしれんが、永瀬は何度か「やや良し」の中盤から藤井に逆転負け食らってるから、そう簡単に勝てるとはとうてい思えんが 評価値でいうところの4060で苦しいながら追走し続けた藤井王位の棋力胆力と5五銀からの斬り合いで勝てると読んだ豊島挑戦者の誤算が第二局の勝敗に繋がったな >>230
昨日の54の角は相手に銀との引換券で普段の飛車より不憫だったな
藤井の飛車はなんだかんだ相手の動きを制限しつつ、自陣の守りにも利かせつつ、その必要がなくなったときに切られてる感じで役割もててるけど昨日の角はただ取られるだけの置物だった >>226
これからは藤井が一方的に豊島をボコりだすよ >>221
確かに、あのまま1局目と同じように負けたらどう対策して良いか分からないし、少々形勢悪くても終盤難しい局面なら何とかなりそうと分かったのは収穫だと思う。 >>157
藤井が序中盤を普段通り指していたらそんなに差は付かないと思うが？
藤井もなんか気負い過ぎてるのかもしれないが、昨年度の王将戦や朝日杯では序中盤は藤井が優位に進めていたし
豊島がナベより強いとも思えないし、豊島の方も藤井に対して意識しすぎみたいな物があるのも今回よく分かったしな >>229
みんなわかってるけど、忖度と名人位にいるから言いにくいだけだよ
棋聖戦での渡辺のやらかしも、同じ状況で女流とか五段がやったら、
どや顔でこれはまずい手とか、とか言っちゃうはず。
渡辺の人間には読めない手っていうのは、同業者に対して批判するなよっていう威圧であるわけよ。
しかしAIはそんな忖度せず、誰に対しても ぷっｗｗｗ って評価してくれるからいいわけよ。 でもやっぱ昨日の敗因は杉本の流れ弾だと思うんだよな
それまで最善で押し続けてたのにあの封じ手が開封されて流れ弾当たった辺りから緩手出始めてるし >>243
オカルト否定派で全く関係ないと思ってはいるんだけど、もはや笑うレベルだよなw 豊島は中盤までの研究で圧倒できなければそれ以降は並のA級レベルよ
聡太はもう指し方わかっただろうから苦手はなくなっただろう なんか豊島戦の藤井二冠はエヴァンゲリオンの碇シンジみたいな雰囲気なんだよなー。序中盤に限るけど。 マンモス副立会人楽しみだって言ってたね
中田功先生立会人だし九州は顔役決まっているのね 豊島が今の棋力のまま5年ぐらい若返ったらライバルって言うのもわかるけど、12～3個歳が違うわけだしなぁ、そこはちょっと残念
まあ豊島にはあと3年、できれば5年は頑張って藤井と渡り合ってほしい
豊島ファン的にももっと活躍する豊島を見たいし、藤井の強敵との場数にもつながるだろう
できれば藤井迎え撃つ名人は豊島になってほしいな、ナベも好きなんだけどなんか藤井との番勝負になるとあっさり取られそうでw 久保に負け続けたときに簡単には勝てないかぁと思ったけど、どんどん成長したもんなぁ
豊島も同じになるのか、ならんのか >>228
研究尽きないでほしいわー
豊島って長い間AIと孤独の将棋で、しかもサボる自分を咎めるために鏡まで置いてやってんだろ
俺は藤井二冠も好きだが、そこまでする豊島も好き
朗らかな天才に武器ガン積みで挑む秀才とか熱いし 最近見てて気になるのはアベマのAIの評価値が人間の感覚と乖離しすぎてること
ニコ動のころのぽんぽこくらいがちょうどいい >>250
そりゃなるだろ
豊島は今がピークだろうし 9一角成 藤井も見えてなさそうだったし、人間には指せる手ではなかったか。一手パスにしか見えない。 羽生谷川が平成のゴールデンカードと称されたみたいに、藤井豊島が令和のゴールデンカードと言われるようになるかもしれん
年齢差は羽生谷川よりもっと離れてはいるが 師匠の昼食クイズってあれ百発百中なんでしょ？
当たったら絶対負けるｗ >>259
え、当たったら本当に全部負けてんの？嘘だろ 豊島と十何連戦もできるって勝ち負け関係なく強くなるためにこんなにありがたいことはないだろうね >>253
解説の先生のお仕事が増えてというか存在感増して良いんじゃない
AI評価の見方をインストラクション出来る棋士の需要が高まり、単にAIさんはこう言ってまーすみたいなのは無くなってくと思うわ >>258
ただ昨日の感想戦見るとそこまで人気カードになるとは思えんがな 来年藤井王位A級に上がったらもしかして最短再来年名人挑戦するのかな
朝日の段取りつける人が二年後の対局候補地に立候補が来はじめているって言ってだけど 藤井君ひとりで稼いじゃうよ
だれとあたってもゴールドや 終盤詰むや詰まざるやの局面で
マンモスに（AIや対局中の藤井詰将棋選手権覇者よりも速く）
大盤で詰んでるか詰んでないか読み切って解説しろとかコメ辛辣すぎ >>260
2日制の1日目当てて2日目外れて勝ったことはあったような
師匠が昼メシ予想外したとき藤井が負けたことがないのがすごくないですか >>260
負けてる
昨日は杉本が藤井の海鮮丼を当てていたが123と予想が被ったので変えた
結果杉本が豊島の昼食を当てて巻き込まれた 一行はいま飛行機に乗ってのかな
大平が空の写真をあげている
藤井は来た道を帰るのかな
豊島は大阪に直接かな 昨日の敗戦は豊島にとってかなりキツいと思う
予定通り序盤中盤でリードして時間差も2時間つけたのに終盤で一気に捲られた
中盤までリードしてかつまぎれのない終盤に持ち込まなきゃ確実には藤井に勝てない 谷川が31歳になる1993年度までに羽生谷川は45局
藤井豊島は最低でも15局は確定、おそらく今年度終わった時点で20局くらいにはなっているだろう
現時点では25局くらい少ないだけなので、羽生谷川が168局あったことを考えると百番指しは十分あり得る 藤井聡太相手に番勝負で勝てる棋士が
いないといずれ8冠だと思うと
絶望しかないな 読める読めないはともかく はなっから読む気がない解説者よりも
頑張って読んでる解説者のほうが好感は持てる
前にAIが示した難解な筋を解説者が必死に読んで読み切ったのは感動した >>209
将棋の事を忘れて電車の窓から外の景色を見るのが好きなんだね
そうたの「そう」は車窓の「そう」だったのか >>273
答えが一例としてあっても思考放棄しそうななかでそれはすごいな >>228
今回は挑戦者に決まってから一ヶ月ほど時間はあったし、それまでの対局割と少なかったからその間に溜めてると思いたい 渡辺は誰とも百番指しできないのはほぼ確定かな
本人は百番指しはステータスだから羽生と百番指ししたいと公言しているが、おそらく届かないだろう
藤井とは年齢が離れすぎている 豊島のを当てたから負けたってことはないだろう、さすがに >>279
ただ叡王も竜王も藤井が挑戦者になった場合の準備が出来てるかは謎だな そりゃ、飯当てなんて本気で信じてるやつは居ないだろうけど、一つのジンクスとして面白がってるだけだろ 今回の2局目で対藤井必勝法がハッキリした
序盤中盤でリードを広げたら終盤をノーミスで指し切る
この基本を守れば藤井相手は楽勝だね 本気ではないけど昨日のは当たってたのに封じ手直前で手を変えてて
それが豊島に直撃して逆転勝利って流れがピッタリ過ぎて怖くなったのは本当 >>283
そうそう
飯当てなんてただのネタだよな
ただ当たったら負ける云々はなんかネタとしてもズレた方向にいってるけとw 豊島の強さって序盤の研究にあるっぽいね
毎回中盤あたりで藤井を出し抜いてる >>282
竜王戦まで藤井になったら、流石にスポンサー様もげんなり確定 単独行動はあり得ないでしょう
勝手に北海道新幹線乗って勝手に青森から五能線なんて乗られたら行方不明と間違えられる案件 その前に永瀬藤井の竜王戦挑決三番勝負が楽しみ
プチ王座戦みたいで
永瀬も藤井もこけないで欲しいわ
どっちかがこけたら挑決がつまらなくなる
藤井が羽生に三番勝負で負けるわけないし
永瀬が久保や八代に三番勝負で負けるわけないからな >>291
げんなりなわけないだろう
1番話題になるのに >>277
タイトル戦の対局者は立ち合い人や現地解説の棋士などと一緒に現地入りしたりする
今回の藤井のように趣味でののんびりとした電車移動の場合は付き合ってくれる関係者がいるかどうか
酔狂な仲間でもいなければ本来は一人だろうけど、藤井の場合は誰かが無理やり付き添いしているんじゃないかね >>288
全く違うな
何も知らないくせに知ったかぶりは寄せ
王位戦は研究外れた後に藤井が暴発してるだけで、研究による出し抜きとかではない
それに、過去の藤井・豊島は初戦以外はむしろ藤井が序中盤を押し気味だったんだが 藤井二冠に対する豊島竜王の連敗が当分続きそうな予感、 >>288
全く違うな
何も知らないくせに知ったかぶりはよせ
王位戦は研究外れた後に藤井が暴発してるだけで、研究による出し抜きとかではない
それに、過去の藤井・豊島は初戦以外はむしろ藤井が序中盤を押し気味だったんだが 豊島竜王としては、形勢有利を自覚しながらも具体的な手順が見つけられないうちに自爆する展開になってしまった。豊島竜王ほどの強者がこういう負け方をするのは珍しい。
要因の一つに藤井王位の粘り強さがあげられる。苦しいながら相手へプレッシャーをかける指しまわしはさすがだった。
もう一つの要因として、超難解な将棋を考え続けたことで疲弊したことが挙げられる。
前述のように「相早繰り銀」は非常に難解な将棋であり、一手一手を慎重に指し継ぐ必要がある。
そういう展開はプロといえども疲労が蓄積するものだ。 永瀬との叡王戦挑決はめちゃくちゃ見応えあったし、竜王戦挑決がこの二人になったら嬉しい
永瀬が自分の飛車をガチガチに固めてなお50対50だったのには圧倒的な研究量が窺い知れた
終盤局面が怪しくなった頃から顔に血が昇って真っ赤になってるのは見てて胸にグッと来るものがあったわ >>101
このキチガイの2d-をNGnameにすれば永久に葬りされるけど
自分のレスまで見えなくなってしまう 竜王戦まで藤井挑戦になったらちょっと豊島が心配
藤井戦への並々ならぬ覚悟と気合を感じるけど、冬までこのテンション続けるとメンタルへのダメージが 見ててハラハラドキドキの対局だった
どちらもあと3勝しなきゃいけないなんて無理ゲー >>299
>藤井の場合は誰かが無理やり付き添い
まぁ、中日新聞辺りの記者がデスクに掛け合って、
藤井君の北海道乗り鉄の旅を取材しま～す、とかやっているよ。
駅弁一緒に買って、余り話しかけず、時々写真撮影。 2005年度〜2006年度の2年間で羽生康光のｶｰﾄﾞは7回
全ﾀｲﾄﾙ戦の半分が羽生康光のｶｰﾄﾞだった
7回のうち最後のﾀｲﾄﾙ戦になった2006年度王将戦で康光がﾌﾟﾚｰｵﾌで丸山に勝って挑戦者に決まったときの将棋板の反応
0531 名無し名人 2006/12/29 19:18:05
最弱の挑戦者ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
0546 名無し名人 2006/12/29 19:19:31
羽生防衛ｋｔｋｒ
0554 名無し名人 2006/12/29 19:20:49
棋聖の不屈の闘志ｽｺﾞｽ
0564 名無し名人 2006/12/29 19:22:45
年明け早々忠犬っぷりを発揮するわけか
0574 名無し名人 2006/12/29 19:25:13
また佐藤勝ったのか。。。
これで、何度目の挑戦＋挑戦失敗予定なんだ？
0576 名無し名人 2006/12/29 19:25:18
ま た み っ く ん か
0588 名無し名人 2006/12/29 19:29:06
来年早々羽生に永世王将をﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄか
0590 名無し名人 2006/12/29 19:29:24
羽生永世王将の誕生の予感。。
0621 名無し名人 2006/12/29 19:49:52
羽生-佐藤は結果こそあれだけど内容は面白いので期待
つか香落ちマジで復活してほしいな。トッププロの香落ちは見てみたい
0636 名無し名人 2006/12/29 20:18:48
番勝負以外の佐藤は異常に強いね。
0662 名無し名人 2006/12/30 00:15:22
アンチ佐藤じゃないんだけどこのアラシっぷりはひどいね。
ホントまた挑戦するとは驚いたね。 >>308
NGワードでどうか
オタ ヲタ 信者 ワイ ガールズ 笑う これだから 各種差別用語 >>300
ガチで間違えてた
脳内で勝手に羽生を勝たせてたわ AO戦の世紀の泥連戦から豊島永瀬のアンチだが
結局踏み込むタイミングが遅いやん
豊島は永瀬ほどではないがさ どっちも後手でブレイクしてるからお互い様
地味に藤井はまだタイトル戦後手で負けてないのか >>312
会長ボロクソに言われてて草
で、実際この時に羽生永世王将は誕生したのかどうなのか >>311
藤井だけ別ルートよく許されたなって思ってたけど取材なら納得 >>318
フルセットまで行ったけど羽生が勝って永世王将 >>302
トリプルタイトル戦になったら今期中に負け越し解消しそうだな 大した根拠もなしに自分の意見を正義と思い込んで相手を論破しないと気がすまないやつ増えたな >>299
昔、山田道美が、これから戦う二人が同行するのは、おかしいと主張し、山田は単独で 増えたのか？
ずっと1人がそういうスタンスなだけじゃね？ 昨日の勝ちは結構衝撃だったけどな
藤井ってあんな我慢の将棋指すんだって この二局の藤井には「焔（ほむらと読んでください）」をブチかました
木村の姿がダブる
そうまでして豊島の精密機械を狂わせたいのか 王座戦よりプチ王座戦(竜王戦挑決三番勝負)のほうが賞金高いからな
プチ王座戦は対局料460万、竜王挑戦した時点で七番勝負に負けても1650万
挑決三番勝負に勝つだけで2110万貰える 竜王挑決はカジーが見たいわ
永瀬はおなかいっぱいや >>40
>>113
しかし、あそこで66銀と踏み込む間合いというか、そういう大局観の片鱗とも言える感覚で勝ってきたのがタイトル常連になった今の豊島なんだよね。
タイトル足踏みしてたころの豊島は踏み込む時を逃して押し切られたり、踏み込んでも攻めの切れ味がなくて鈍足流とか真綿の攻めとか言われてたんだし。
豊島も藤井も負ける時は受け間違いよりも指し過ぎて負ける事が多いんだから、それも強者たちの特徴じゃね？ >>331
それなら藤井も負けて梶浦-八代で
そうなれば挑決は面白い 序盤中盤を豊島
終盤を渡辺
これじゃないと藤井には勝てない >>311
>>319
昔、山田道美が、これから戦う二人が同行するのは、おかしいと主張して、山田だけ単独で対局場に行ったことがあったな。 >>334
永瀬は若手はカモにしてるっぽいからなあ 豊島の59玉から69銀は変調しすぎだよなーらしくなかった
48に行くための59だと思ったけど何か嫌な筋が会ったのかな
37桂？ >>335
ナベ名人は、終盤の精度で、藤井聡太には勝てないと言ってるんだがね。 >>305
豊島の終盤の精度って、その程度のものだと思うけど？
鈍足の寄せが持ち味なんだからね。
優勢からほぼ勝ち切れているのなら、もっと勝率が良いはず。 >>337
そうか、それで藤井をカモにできなかったのは
永瀬の誤算かもしれんな >>337
この前誠也に負けて王位リーグ降格食らったばっかだろ 他棋戦含む藤井との連戦で豊島の研究ストックが切れたときの対局は興味のあるところ 豊島って三段時代に稲葉の将棋を見て序盤を研究するようになったらしいけど、そこから棋界最高レベルまで来るって凄いね なんにせよ藤井の対戦回数トップ3は豊島渡辺永瀬になっていきそうだね
初期の頃は竹内がトップだったんだぜ >>325
ハハハ、青いな、理解してないね。連盟主催の単なる興行。将棋サーカス。
仲良しクラブ。 しかも大山が作り上げたシステム。 第一局に豊島が勝ったときは聡太下げコメばっかりだったのにお前らときたら… 藤井は誰かとは百番指しをするだろうが、それが渡辺豊島永瀬の中にいるかは分からない 遠山の記事によると豊島終盤の乱れは疲労では？ということ
三十歳過ぎると体力落ちるからかね
豊島将之竜王と藤井聡太王位を悩ませた超難解な一局は、将棋の未来の道しるべか
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20210715-00247930 AIの台頭が早かったチェスでも30代後半まではトップでやれてるけど2日制はないからな >>350
体力ってアラサーでガクッとおちるもんなー >>319
趣味で時間かかる遠回りルート選んだわけではないでしょう。
多くの関係者が東京発で、東京発の人は羽田→旭川ルートが圧倒的に合理的だけど
名古屋(愛知県)発は旭川への直行便がなく、
名古屋→新千歳→旭川も名古屋→羽田→旭川どちらも遜色ないくらいのはず
で名古屋発で取材に行く中日新聞関係者がいたから藤井君と同行したって感じじゃないのかな？ >>327
結構苦しい時間長かったと思うよ、しかも時間使って残り時間にも差がついて。
形勢悪くても諦めずに集中して考える事が出来る棋士てどれくらいいるんやろ。 >>329
壊れない程度に遊ぶ
壊れたら次のオモチャを探すのみ >>350
遠山は初日の解説で喜々として豊島勝ちそう理論を展開してたから、言い訳に必死なんだよ
終盤の疲労なんて昨日の対局に限ったことでは無いのに、本当に見苦しいわ >>332
66銀に関する意見には同意する。
豊島が羽生に勝てない頃、鈍足流とか真綿流と言われてたな。
中折れなどと酷いことも言われていた。
ただオレは、69銀に昔の気弱さを感じた。 なんというか杉本師匠と永瀬と佐藤会長が居なかったIF藤井君の一つが豊島に見える。
研究はAIのみで感想戦は手の内語らず。
天才は孤独だけどあまり孤独にはしていけないな。 >>358
いやいや豊島は藤井なんかと比べ物にならないくらい仲間には恵まれてたよ
桐山師匠には毎週家によんで対局してもらってたし >>350
あれだけ難解な終盤のミスで乱れというのは酷やわ
即詰み見逃し？首差し出し？以外は、AIでもないと渡り切れないくらいの細い道やったし
長時間劣勢で耐えまくって終盤ノーミスで逆転できる藤井のメンタルが強靭過ぎるだけや >>358
豊島と藤井じゃ才能のスケールが全く違うだろ
むしろ、豊島の方が環境に恵まれてたまである 石橋を砕いても渡らないタイプの豊島竜王が55銀と踏み込んだ時SSR豊島になった感じがして興奮したわ
負けたけどファンは増えたな 初タイトル(年度単位)
50年代以前 4名
60年代 5名
70年代 3名 ←中原全盛
80年代 12名
90年代 5名 ←羽生全盛
00年代 5名 ←羽生全盛
10年代 10名
20年代 1名(暫定)
80年代と10年代は過渡期でタイトルが取りやすかった
絶対王者がいる時代は初タイトルがなかなか出ない
20年代は10年代よりぐっと減って5名とかなるはず >>363
確かに。勇者の一手だったな。将棋世界で掘り下げて
記事にしてほしい。豊島の思考が知りたい。 >>319
豊島が飛行機に乗れなかったとき豊島に同行した人いたの？ 豊島が天彦から名人奪取した翌日のインタビューで、藤井について聞かれた時の答え
＞彼が２５歳の時に自分が３７歳。そう考えると、自分が年齢的なものを乗り越えて相当うまくこれからの時間を過ごしていかないと、なかなか彼が全盛期と言われる時に戦うのは難しいかなと思っていて。
それでも本当にすごい棋士ですから、戦ってみたいですし、それを長期的な目標としてやっていきたい。 一昨年の夏は、木村さんといっぱい将棋を指しました。
去年の夏は、永瀬君といっぱい将棋を指しました。
今年の夏は、藤井君といっぱい将棋を指す予定です。 >>363
結果的に負けたけどあの踏み込みはカッコ良かった >>361
63銀は、豊島が自玉の詰みを読めなかった故の手だろ。
ただ、相手が藤井聡太だから詰まされるかも、と覚悟したとは考えられる。 >>363
その前に1時間以上費やして踏み込んだ手だからね、
その数手後には読み漏れがあったみたいだけどｗ この人はこれよくやるよね
渡辺戦なんか、2日目開始直後からノータイム指始めて、読み漏れで終了状態ｗ 豊島はどこで負けを悟ったのだろう。詰む直前の手は形作りだったの？ >>373
最後に何かないかって探しに探して遂に何も見つからなかったわ…って感じ >>371
プロを舐めすぎ
あんな簡単な詰み筋は、豊島なら秒単位でわかるだろう
受けても延命だけだし、棋譜汚しをしたくないから豊島は63銀で「形作り」して首を差し出しただけだよ
プロの対局ではお約束の様式美だ 77桂打たれて受かってない事に気付いたとは言ってたね >>154 ６３銀で後手玉に受けはないから先手玉が詰まなければ勝ちだけど、あんな単純な詰めろで勝てるとは思ってないだろ。
実際「７７桂打たれてはっきり駄目になった」と豊島が言ってるから、あそこでは負けだと思ってた。つまり詰まされると思ってただろう。
６３銀は限りなく形作りに近い最後のお願いって所だろう。 >>373
76手目の33同銀を豊島は軽視してたようで、ここで▲75角が成立しないと気付き形勢を悲観したと思われる
完全に負けを悟ったのは、90手目の△77桂を見てだろうけどね >>364
日本史風にいうとこんな感じ
戦後
～ 大山時代 ～
～ 中原時代 ～
昭和６２年 七つのタイトルが分散
～ 島やタナトラ等による下克上の世 ～
平成元年 羽生が竜王獲得（羽生幕府開始）
～ 羽生による天下統一 ～
平成８年 羽生が七冠独占
～ 羽生時代が続く ～
平成３０年 八つのタイトルが分散
羽生が無冠へ（羽生幕府滅亡）
～ 戦国時代（初タイトル続出） ～
平成２年 藤井が初タイトル獲得
～ 藤井による天下統一 ～ >>366
別にいなかったと思う
別行動はべつに自由じゃないのかね
集団行動するべし！って言ってる人は主催者かなんかなの
藤井は何歳までお伴がつくんだろ 藤井は昨年、今年とナベ戦で終盤の受け将棋を
１分将棋の中で鍛えられた事が大きい >>126
藤井は対豊島戦では中盤で時間を使い果たして終盤に入ったあたりで時間がなくなっていた
ちょっと前までは中盤までの総合力では明らかに豊島が上回っていたが
終盤に関しては藤井がかなり上と言えた >>371
そう見えましたか？
自分には自玉の詰みは分かっていても引き延ばすだけの手順を選択したくないように感じましたが。 >>382
＞ちょっと前までは中盤までの総合力では明らかに豊島が上回っていた
何を根拠に言ってるのか知らんが、そこも藤井の方が上だと思うよ 豊島にしては諦めが早いと感じる人が多いからそういう疑問が何度も出てくるんだろうな しかし、相変わらずすごいよな
>>371のような低級丸出しの超低レベルの書き込みをする人間が、ここではデカい顔してるんだから 諦めが早いも何も最後持ち時間全部使って何かないか探してたけどな >>380
ぽつんとスーツケース引いてても将棋ファン以外にはスルーされて
もちろん殺害予告とかもされなくてキャッキャと写真も撮られなくなったら解放されると思う >>345
谷川の対戦回数トップ3が米長加藤中原になると予想しているようなもんだな >>328
どこが？
特に大勢が変わる手でもなかったが ＞朗らかな天才に武器ガン積みで挑む秀才とか熱いし
最近豊島竜王が桐山零にしか見えなくなってきてるわ
海野センセに今回の棋戦を題材にして欲しいレベルで似ているという 藤井に関してはお付きの人が1人2人いても不用心だと感じちゃうな
ジャスティンビーバーばりにガードしろとは思わないけど、移動は関係者御一行とした方がよかっただろう >>380
殺害予告が有ったせいで人気がある間は当分付くんじゃね >>394
タイトル取ってからの豊島は宗谷名人にもそっくり
ライオンは豊島VS豊島の戦い >>384
時間消費
総合力というのはそういう将棋ではない勝負の部分を含めてのこと
藤井には経験が足りなかった
読みで全てをまかなおうとするやり方もまだ弱点のひとつとしてあるので
中盤で時間を節約する方法を学べば勝率9割も現実的になると思う >>257
豊川が解説で7五飛の後に迫る手が見つからずに9一角でじっと香を補充みたいな手を指してた
プロなら手は見えるがそれが他の手と比べてAI最善とは感じなかったんでは 愛知からだから関係者一行と別移動になるのはしょうがないやん >>393
広瀬の解説は安心できる
もっとタイトル戦に絡んでくれ 昨日の豊島は普段のポーカーフェースが崩れていたのも印象深い
これまでは対局しながら藤井の状況を一方的に観察していた豊島が
おそらくはその有利な立場を手放してしまった
次局以降に心理を安定させた豊島が復活するかに注目したい まだ時間の使い方がーって言うやついるのはほんと凄いわ >>400
いや、豊川はAIをカンニングして91角成を検討してただけだぞ 名人になるのが早いか、和服の着付けを覚えるのが早いか >>397 自分藤井オタなんだけど昨日の対局見てて
ちょっと豊島さんに魅入りそうになったわ
あの49銀からのブチ切れ方かっこよすぎ
自分に対して怒り狂ってるあの感じが見てて堪らん
気品があるというか
あぁ、海野先生はやっぱこの人をモデルに桐山零を書いてたんやなぁ
って思ったわ昨日は
完全にスレ違いやけど
零ちゃんも20後半くらいでようやく竜王名人取って
下から藤井２冠みたいな天才出てきたら
今のとよぴーみたくめちゃくちゃムキになりそう
滑川7段とのB2順位戦の比じゃないくらいに >>404
ほんとそれ
昨日の豊島と言い棋聖戦の渡辺と言い、どんなに時間リードしてても最後は時間が逆転したからな
藤井の対局は誰が相手でもたいていそうなる >>291
他の棋士と注目度が全然違うから万々歳だろ >>405
それはその後だよ
▲7五角を打って△5一玉で逃げた時の検討時の話だから 以前は「藤井の終盤力は大したことがない」と執拗に主張する藤井アンチがたまにいたが、さすがに最近は死滅したな >>393
遠山が踏み込んだ表現を避けるのは大量の記事の中の一つとしてフラットな目で浅く書くことを
基本としているからだと感じる
編集長をやっていた性でそういうスタンスが抜けにくくなっているのか
一本の独立した企画として別な場所で書く場合は
もっと突っ込んだ独自の見解を書くこともあろうとは思うが
周囲の強い人たちに遠慮してしまうかもしれない
現在強いか過去に強かった人たちは他者の見解なんか気にせず自由に意見を出せる立場なので
中堅以下の棋士とは立場がもともと違う
むしろ独自の意見を明確に出さなければつまらないと切って落とされるきつい立場ともいえるか >>407
モモちゃんの保育園児に藤井が出てこないか期待してるw >>358
藤井はお前が思ってるようなキャラクターではないだろ
中身はやんちゃな次男坊だよ >>408
むしろ、持ち時間に余裕のあるまま勝利する藤井なんて、なんか物足りない気がするわ。 >>393
広瀬は本当にすごいと思う。あの鷹揚さでセカンドトップグループ筆頭は余程の才能だろ。勝ち星じゃなくてタイトル三期で九段になって欲しいよほんと >>404
藤井の対局相手が強くなったのに藤井の勝率が変化しないのは
まず第一に時間をうまく使えるように変化しているからだと考える派はある
棋力そのものも上がっているとはいえ、読みの量と速度は下がりつつあるはずだし
そして今後は時間の使い方をさらに上達させて
（実際には中盤で不要な読みがどれであるかの取捨選択がうまくなったり
大体流れを知っている筋が増えて読む必要が減ったり
ということだろうけど）
常時9割の勝率を上げるようになるためにはそのへんの変化が必須だろうと思っている >>411
時系列が逆だぞ
幻の▲91角成は77手目で、豊川はここでAIカンニングをした
▲75角△51玉の局面は、その後の87手目
ちなみに、ここで▲91角成は単純に△77桂ではっきり豊島が悪い >>418
今季は王将、棋王しかないけど王将戦は厳しいだろうな・・ >>413
遠山の記事はよく見てるが、例えば41銀の時の説明などはむしろ踏み込んだ表現をしてた印象だが
今回の記事はピントずれてる感じがして何だかなあ…って感じ >>424
そうなんだよねぇ。返す返すも王座が勿体無かった…いやまあナベに完敗してたからしゃーないんだけどね… そろそろ第3局の戦型予想でもしようぜ
おれ横歩取り >>420
＞読みの量と速度は下がりつつあるはずだし
ほぼ現役最年少の10代でこんなこと言われちゃうのか…もう無茶苦茶だなw >>427
やんちゃ藤井がまた相掛でどかーんする
またすっ転んでも応援するよw 自分はあれでより好きになった 今期の藤井王位の時間の使い方
自分も相手も時間を残す 5-1 (豊島)
相手だけ1分将棋 5-0
自分だけ1分将棋 0-1 (深浦)
お互いに1分将棋 4-1 (稲葉)
17局中11局で時間を残してる https://i.imgur.com/a69vZIK.png
チャートがおかしい
藤井の劣勢のなかで決め手を与えない技術が凄まじい 色んな戦型やりたい～からの相掛かり再びあると思うわｗ
というかここ２年相掛かりは豊島以外には全勝してるんじゃないかってくらい鉄板なわけだし >>375
最後の詰みを、豊川は見つけられなかったけどね、
豊島と豊川とは力が違うが、詰みの有無は後からなら、初心者でも言える。 >>404
むしろ昨日のが本来の藤井流だと思って見てた >>435 同桂の時は読めてたけど同角の場合が読めて無かったんでは ID:HEWD7lHAd
↑この人、将棋初心者なのは仕方ないとして虚言癖もあるの？ 時間の使い方は基本あれでいいでしょ
ただ封じ手のあとの長考はさすがに変調すぎるからどうかと思ったがwｗ 藤井さんと最初に100番対局する棋士は誰かな？
とはいえ100番て歴代でもそんなにないよね 藤井がプロになって以来
将棋界はずっと一つの意識から抜けられずにいる
それが
藤井 VS その他全棋士
今のところ勇者一人旅の藤井が将棋界ダンジョンを旅しながら宝探しの段階だが
ダンジョンを完全制覇してしまえば藤井がダンジョンの最強ボスへと変貌する
このストーリーの完結まで数年
その後は藤井を倒すための旅を他の棋士がやって行く形になる
藤井と対局出来る棋士はごく限られたトップ層だけになってしまうが
圧倒的なボスの強さか名勝負のどちらかを確実に見られるいい時代になるはず
図抜けて強い棋士がいる限りその後も将棋そのものは発展する
ボスの力にかげりが生まれてもそう心配はいらない
ダースベイダーと化したアナキンを倒せる新たなスカイウォーカーもいずれ生まれるだろう
藤井が強すぎて心配というのは勘違いで
羽生が弱くなってから将棋の一般人気は落ちた
強い第一人者とそれに挑む者たちという構造はわかりやすくていい
スーパースターはいつでも1人だけ
将棋界は羽生が六冠を維持できなくなったときからスーパースターを失っていた >>423
77手目の時に▲7五飛△5一玉の手順を検討してたんだよ >>420
時間の使い方だけというのは、皮相的だと思うよ。
強い相手と思いっ切り戦うことにより、強くなったのだと思う。
読む力も上がるし、大局観も優れて行く。
第一感の精度も上がると思う。 >>428
本人が詰将棋等で実感しているらしいからなー
落ちて行く能力と獲得していく能力のバランスは今のところプラス
しかしおそらくあと10年前後でバランスがマイナスに転化する 藤井くんの時間の使い方カンペキになってきてると思う
途中2時間とかついてた差があれよと無くなって逆に対局相手が秒読みに入る瞬間にエクスタシーを感じるようになった >>393
さす広瀬のは当然だが、樋口薫さんの構成はいつも感心する。 詰将棋の話に関しては詰将棋しばらくやってなかったら(詰将棋が)解けなくなってたであって読みの能力云々については言ってなかったと思うが自分の記憶違い？ 藤井君は今が全盛期だと思う。
読みの物量作戦は早々続かない 今が全盛期なのは否定しないけど多分40ぐらいまで普通に続くんだよなあ これからは読みだけじゃなくて経験値の物量作戦がくるんだよなぁ
だから若いウチからプロになるやつは大体強い、中学生棋士は100%強い 今はソフト研究が凄まじいから、最強なのは間違いないけど羽生ほど飛び出せるかどうかだな
藤井8冠見たいわ 藤井はデビュー時からずっと注目されてる貴花田みたいな存在だから >>438
今終局の瞬間を見たが、2:53あたりで豊川はAIを見て詰みをわかったようだ
「ははー詰みなのかー」
それまではわからないと自分で言ってる 詰将棋やってる暇がなくて衰えてますとは言ってたけど
正直信じられない話だ。将棋より詰将棋が好きな男なのに
よほど将棋に打ち込んでるということか。 廣森三段記録だと藤井5連勝だろうか
逆転勝ちが多いような
・去年の王位戦挑決(vs永瀬)
・去年の王位戦札幌(vs木村)
・今年の朝日杯2局(vsナベvs三浦)
・今年の王位戦旭川(vs豊島) >>456
タイトルを獲ったから詰将棋解禁されたんじゃないの >>460
そうなると18歳以上の棋士はみんな終わってるって事？ >>460
そのエビデンスや記事ある？ないなら貴方の妄想？ 序盤中盤でやや差を付けられることが多いんだから、時間をそこで使うことは筋が通ってるだろ。
逆に終盤の選択肢が少なくなった時には間違えることが殆ど無いんだから。
昨日の51玉とか山ちゃんとの対局の72金とか、あんな短時間で正着を見つけられるんだから、他の棋士は参ってるジャクソンだろ。 純粋な読みの速度は10代がピークだろな
そしてそれは将棋の強さの一つのファクターにすぎん >>463
＞序盤中盤でやや差を付けられることが多いんだから
誰のこと言ってるの？
藤井が序盤中盤で差を付けられる対局はあまり無いと思うが 普段から時間に追われない渡辺、豊島、永瀬は時間がなくなると急に精度落ちる
藤井としてはそこまで持ってければなんとかなる感ある 藤井自身は4段の時に流動性知能に言及して25歳頃までをピーク、
去年の棋聖戦では修正して24-30くらいがピークではないかって話をしてたよ 今期終わってみれば豊島無冠になって可哀想過ぎてBBA達がキュン死してるかも >>432
88手目辺りのところ、絶好の戻り売りタイミングだな 18歳ってのは米長か中原あたりの言葉だったと思うが検索しても出てこないな
>>461
研究や形勢判断みたいに経験が必要なものはまた別だからね >>432
今後は放物線というか汚いけど小便チャート増えるかもな 石北本線 各駅停車 緋牛内の次の美幌の駅の
ひとけのない ホームの古い ベンチの上に藤井はいるの～♪ 豊島、中盤どの変化でも有望だったけど、結果として人間が思いつかない手順でしか勝ちに到達できない順を選んでいたというのも、指運の一種だなあ。 叡王戦の4時間だとどう変わるか早く見てみたいなぁ
露骨に内容に差が出てくるとかあるんだろうか >>475
いや藤井さんがそうなるように誘導した結果だろ ▲７五角で勝ちと錯覚したから踏み込んだってのが真相なのが悲C 昨日見てて思ったのは、今現在豊川クラスの棋士と対戦したらどんな感じになるんだろうってこと
虐殺されるのは間違いないと思うけど、どれくらい力が離れてるのか見てみたい 最終盤に２０分くらい残すような時間の使い方だった（考えないおかげで作戦負けしたがｗ）
プレッシャーをかけていけば豊島は終盤で疲れ１，２回はミスをする
過去にミスがでた時、秒読みでは正確に対応できなかった その反省も踏まえ結果的に成功 終盤の時間を使わないで指してくる藤井くんは対戦棋士からすると本当に怖いだろうねw全てを見透かされてる様で。 ここで豊島攻略法確立してほしい
名人戦までに七冠イケルで >>481
その通り
昨日、藤井くん99金ノータイム指しを見た豊島はパニックに陥り即死した。 >>465
最近の豊島戦2戦、叡王戦永瀬戦、順位戦三浦戦。
他の棋士と比べてということでは無く、藤井聡太にしてはってことね。 >>479
王位戦記念対局あたりでどうか
持ち時間ハンデあったけどもねえって感じだったし 豊島の対藤井中盤研究、王位戦叡王戦おそらく竜王戦で、どれだけストックがあるか。 藤井が逆転からの再逆転で負けることがなくなったのは進化かな 関東組は帰還した模様（東竜門担当高見のツイート）
無事に帰ってきました！
旭川で沢山助けていただいた先輩にどうしてもお礼がしたくて、ランチご一緒してもらいました。
先輩相手に失礼なのは自覚しつつ今回だけは…と思っていたのに、受け取れない→半額もいらないよ→後輩に返してあげて、と会計バトルに敗れました。優しみ（見習う先輩が多い高見） >>478
読み切れないけど踏み込んでみようってのが最近の豊島の強さの一つじゃないかと思う
結果はどうあれ ｢初手、おーいお茶｣まで言って協賛してくれてるおーいお茶杯で
藤井が1勝もできず失冠ということにならなくてよかった >>462
藤井君自身が詰将棋のスピードは落ちたって言ってなかったっけ？
一般論はともかく >>468
豊島は好きだけどバールズは正直どうでもいい 今までの藤井戦は豊島の逆転勝ちが多いのに、序中盤はとよぴが絶対強とか意味不明なレスが多い
気持ち悪いレスも 八冠になると
５番勝負は3勝1敗でも8割きってしまう
8割超えって普通に頭おかしいな まあ豊島使って藤井を叩きたいだけの人もいるだろうね
ちょっと前にホンダケを使って藤井を叩いてた人もいたんだよ
それに生粋の豊島ファンなら豊島がタイトル戦でこういう手を指して負けたところを何度も見ているし >>473
詰将棋創作を禁止してたのは、奨励会時代のはず。
杉本師匠が谷川に詰将棋に関してアドバイスをもらった。
谷川は、創作はしばらく禁止すべきと忠告した、創作はおもしろすぎるからという理由だった。
創作にのめり込むと睡眠時間を減らしてでも創作活動をするということらしい。 >>494
藤井がプロ入りした辺りで詰将棋のピークは過ぎたと言ってたけど
年齢の衰えじゃなくただ単に解く量が減ったのが理由という感じだった >>40
途中までなるほどと思って読んでたけど、36藤井で笑ってしまった >>502
黙ってたが触れられてもた
予測変換恐るべしや(´・ω・｀) >>498
八冠とると、挑戦者になるための予選がなくなるから研究時間が相当増えるし、貴重な研究手を無駄に浪費することもなくなる。藤井なら八割維持しそう。 >>240
二人とも見えてたけど
豊島
成算が持てなかった
藤井
軽視してた
らしい >>479
銀や成駒の大量爆撃で焦土化させられるってのはアベトーで見た 永瀬との叡王戦、ナベとの棋聖戦もそうだけど、相手十分な形勢から最後終盤力でひっくり返す展開が増えてきた
終盤間違えない4強相手に間違えさすのすごいな >>511
広瀬は初立会人で自分自身がいっぱいいっぱいだったから、高見を助ける余裕なんてないだろ
物見遊山気分で行った森内だろうな >>512
森内先生にボクが出しますは強心臓過ぎる 副立会と立会の関係だから当然広瀬だと思ってた
森内はアベマの仕事でいったんだから違うんじゃない 過去のデータ的には24くらいまで棋力上がるだろ
てか本来ならここから大駒1枚は強くなる歳 >>56
そうだな。
せめて「囲碁・連珠」だよな。
オセロもいるから、「囲碁・連珠・オセロ」とすべきかも。 >>63
チェスは、意外に地味なんだよ。
チェスは、駒の損得が形勢に大きく影響する。
攻めは、大抵先に駒を損する。
だから、双方が自分から攻めず、相手が攻めるのを待つという事が起きやすい。
退屈なゲームと言える。 >>506
まあ人間的には、香取って馬成ってそれでどうすんの? この終盤で一手パスじゃんありがてえってなるよね。 >>506
それ75角を決めてからの91角成のことだよ スポーツだって理論上の肉体全盛期は18歳だけど大半のトップスポーツ選手はそれより後ろにずれ込んだ20代のどこかが全盛期になることが多いからな
言うほど人間はハードウェアだけで戦ってはいない >理論上の肉体全盛期は18歳
どこかに根拠あったっけ？
競技種目によって必要な身体能力が違うのに >>525
アンチ的には藤井二冠の棋力は計算力頼りだから早く衰えるらしい >>523
>>506はこれかな
75角を決めてからとは別
>局後の感想※
>先手にとって有力だったのはじっと香を取っておく（２）☗９一角成で、それなら後手のほうも意外に適当な順が難しかったようだ。☗９一角成は考えづらかった、と豊島。（３）☗７五角☖５一玉☗９一角成は少し考えたが、あまり手応えを感じなかったという。藤井も（２）☗９一角成は軽視していたようだ。 肉体の全盛期より精神の全盛期の方が普通後ろに来る
将棋はメンタルスポーツだから尚更そうなる >>509
案外女流かも、たかみーは人たらしなのか。解説でも女流口説くなって言われてた事もあった(ぐらいリップサービス多し) 藤井の本質は受けだな
瀬戸の植毛師が二つ名にふさわしい 若い棋士でベタ読み長考の前例だとひふみんだけど
これを例にしてピークや棋戦での現役時期考えると俺たちには見届けられないぞ >522
偶然では考えられない確率だな。
唯一の例外も半分外してるし、今年度の王位戦第1局と合わせると丁度50%で辻褄が合うw 中学生棋士の羽生とかが今でも普通に強いしなぁ
若くして強かった奴は年取っても強いっていう悪夢のようなゲームだよ 外れ 10戦10勝
半分当たり 2戦1勝1敗
当たり 3戦3敗
凄すぎw ジンクス的には逆転フラグだったがさすがに本当に逆転するとは思わんわ >>505
大量の免状署名という重労働が待っている
加えてスポンサー絡みで断れないイベントとか講演会とかで忙殺されることになるぞ 87手目の▲6四歩に対して△同歩だったけどabemaの AIは銀打ちで受けるのを推奨してた気がするけど、どうだったんだろう
あそこで角出られても後手玉大丈夫ってものの数分で見切って銀温存してたが >>489
ホント先輩に失礼だよ
こういうウザいやつ嫌い 番勝負の筆頭解説者は現役B１級以上がいいなぁと思う >>540
関西所属棋士はまずアベマ出づらいのがね
タイトルホルダーもまあ厳しい
広瀬頼りが現状や 解説なら勇気、誠也辺りかな
千田が出てくれればなあ >>543
今回はB1一斉対局前日だったからしょうがないな。松尾が抜け番だったけどアベトー、王座と解説続いてたしな >>544
同じく対局なかった久保と藤井は関西で呼びづらかったからな 強豪棋士はいくつか研究手のストックがある場合、自信のある研究手をタイトル戦の序盤にぶつけるもんですか？ >>516
森内たちは現地イベント要員として行っている
つまりアゴアシ出してるのはAbemaではなく北海道新聞 >>157
序盤の変な動きはわざとやってるんだろうけど
あれやらないと豊島には勝てないと思ってるのかもしれないが逆効果になってると思う
多分次の局もやるんじゃないか 第３局の戦型予想と勝敗予想って、どうなっているのかな？？？
やっぱり矢倉を予想する人が多数派かな？ お～い ナベがB級１組順位戦の
リアタイ解説をYOUTUBEでやってるよ～ん
朝日のチャンネルへGO 石田九段が自分なら91角成指せたと言ってるな
まあご愛嬌ということでw ☗9一角成みたいな手は好きだから指せるがその後の手が分からないと言ってたなw 藤井の先手矢倉を受ける勇気があるかな？
ないよなあ 猛「藤井さんが来季もB2に残ったら当たる可能性が高いので1期で上がってください」 >>517
そんなデータはない
強い棋士ほど30代後半から40代前半が棋士のピーク >>563
さすがにそれはない
全盛期を挙げると
大山40歳
中原25歳
谷川30歳
羽生25歳
森内35歳
康光30歳
渡辺35歳
こんなところじゃないかな
20代後半から30代前半なのが一般的だよ >>564
レートの推移データを作ったから間違いないよ
タイトル獲得年齢を見てもわかるが推移データなら数値で明白
https://i.imgur.com/0gQxXKG.png 9一角以下の手順確認したけどこんなん9一角指したとしても優勢維持するのキツかったやろ 藤井聡太さんのプルプル指し手動画ってどこで見れるか教えてくれませんか？ 才能がある棋士は25歳とか28歳のピーク時にタイトルを獲ることが多い
しかし、ピークは一度だけでない
35歳とか40歳前後にも棋力のピークがあり、この時期に最強になる棋士のほうが多い
木村、塚田、升田、大山、二上、有吉、加藤、米長、桐山、佐藤康光、羽生、森内、郷田、深浦、久保、渡辺とほとんど例外がない
20代がピークなら40代の棋士がレーティング1位になれるわけがない それと、20代の棋士を押し退けて50歳前後の棋士が挑戦者になることも珍しくない
大山と第1期の棋聖獲得を戦ったときの塚田は47歳だったし、升田の最後のタイトル戦となった名人戦は53歳のときだった
二上は48歳から3期棋聖を獲得したし、森けい二九段は48歳で王座戦の挑戦者になった
要は棋士としての素質が高い棋士ならば高齢になっても若手に伍して戦える
ソフトの進化で若手が有利とかいったことはない
羽生も50歳での竜王挑戦を実現し、いまだランキング10位以内である
王座戦の挑戦者決定戦は51歳の佐藤九段会長と48歳木村九段のVSとなっている
いささかも若手に負けていない
負けるのは集中力、忍耐力、持久力に問題が生じ、終盤の読みに見落しが増えるからで、たかが研究の巧拙で後塵を拝することなどない >>567
最後の39銀打のところだけど震えてないよ
汗で駒が離れなくて2回ぐらい駒振り落としたのを震えたと勘違いした人が多かった
その後お手拭きで手拭いてる いわゆるハブ震えとは違うよね
ただ手付きが覚束ない感じだっただけなのに むちゃくちゃ難しいけど、69銀のあとでもまだ踏みとどまれたみたいだな。
ただ時間がなかったのとそこまでの経緯で折れてしまった感じだけど。 >>573
これが正解
受けに回った時点でトヨピーキレてしまった
まだまだ粘る手順はあった 有吉がももクロの玉井の持ってきたグッズが嫌だったと言ってて草 >>568
多分だけど、20代のピークは今の藤井が見せてるような体力にモノを言わせた深い読みによるもので、それが衰えつつもキャリアによって築き上げられた大局感との合わせ技で2回目のピークが来るのが40代なんだろうな >>565
レートの全棋士平均値は徐々に上昇していくけどそこは加味されてる？ >>584
いつものサイト基準でシンプルに試算すると、
・年に4人がレート1500で新規参入（プロ入り）
・同数の4人がレート1300で撤退（引退）
・プロ棋士のレートの総和は4×200＝800増加
・プロ棋士の人数160人で割ると、平均5増加
実績はわからん。知ってる人がいれば教えて欲しい。 >>565
藤井の場合今のままだとレートの上昇がこの後あまり見込めない（既に一人勝ちの様相だからいくら勝っても上がらなくなっていく）
それを考えると数値的に｢ピークの早かった人｣に見えてしまいそう >>570
そのままの意味
「藤井猛九段から藤井聡太二冠へ伝えたいこと」- YouTube より あれ指にくっついたまま落ちなかったらｷﾚ負けか
貼りついたままだと焦ってとっさに符号出なそう >>564
谷川の30歳の四冠は中原米長が衰えて羽生がまだ本格覚醒する前の谷間の時代
羽生の25歳の七冠は同世代がまだ完全に仕上がる前の時代（森内や丸山藤井はタイトル登場前）
結局の所、キャリアのピークって「自分自身の棋力の全盛期」というよりも「周りの環境要因」もデカいから
それで見ても全盛期の判断はあまり出来ないような気がする
一方でどの時代の棋士も「42,3歳くらいまでは存分に指せた。45歳くらいから脳内将棋盤が暗くなってきた。」
という中原の発言に大体沿う形で第一線から落ちて行ってるので
このあたりが棋士の衰える年齢であることにはそれなりの信憑性がありそう
まとめるとキャリアハイの年度を1年抜き出して全盛期として見なすより
20代前半～40歳過ぎまでは広く棋士の全盛期で考えていいと思うけどね >>522
対戦者と合わせるとどうなんだろうw
今回の豊島のような流れ弾はさすがに初めてなのかな 手の震えって結局手汗が凄かったのかな
くっついて離れなかったのは確定してるようだけど
右ポケットにハンカチ入れてその都度拭いてたくらい気にしてたの珍しいかなと 王位戦の解説がなあ
一日目ならいいけど２日目で
豊川孝弘 宮本広志はないな
豊川さんは１日目なら良いけど
２日目は荷が重い
あとひとりが広瀬とかそういう棋力が高い人が良いけど
豊川宮本で二日目解説は荷が重すぎた
次はもう少し棋力の高い人を二日目に最低一人は読んでほしい
ナベが暇ならぜひ二日目の解説してほしいな >>585
>・プロ棋士のレートの総和は4×200＝800増加
>・プロ棋士の人数160人で割ると、平均5増加
引退前の20年ぐらいは、どのプロもレーティングが徐々に下がるわけで、「800増加」が誤った仮定じゃないかな？
レーティング1500以下の中年棋士 80人ぐらいが30年かけて1300までレーティングを下げる (実際は40歳超えて急激に下げるが、単純化する) → 一人の中年棋士は年に 6.667ほどレーティングが低下する。80人で合計レーティングが年に553.36下がる。この効果を考慮する必要があるはず。 >>599
レーティングの平均を計算するとき、そういう人は考慮する必要が無い。
レーティングを下げる人がいれば、下げる分だけ上げる人たちがいるから。 >>585
いつものサイトだと
2001年4月の平均レートが1500
現在の平均レートが1562
1年あたり約3上昇してるみたいだ
>>565のサイトだとどうなってるのかは知らんけど でもあれか
2000年代前半に引退した棋士はレートをあまり落とさずに引退してるはずだから長期的に見ればもっと上昇率は高いだろうな >>581
羽生のレートと47年前の大山のレートでは別物だろうが、Glicko2のレーティングサイトなので同一棋士のレート推移ならインフレは捨象してよいのでは
仮にGlicko2レートにも上昇傾向があるとしても棋力が低下すれば年々レートが下がって引退時には1300台になるわけで、弱くなった棋士のレートが上がることはない
それと、レートは相対的な数値なので、新四段の初期レートを1500にしたなら1500の棋士(新四段)よりどれだけ強いか弱いかでレートが決まる仕組みになっているといえる
新四段の棋力が変わっていないなら羽生の40代前半の平均レートが羽生の20代後半の平均レートより47高いのは羽生の棋力が上がったからと理解してよいことになる
20代後半の頃より40代前半の頃のほうが新四段(1500)の棋力が上がっているならなおのことそうした解釈になる
実際のところは新四段の棋力が上がっているという証拠も下がっているという証拠もないので、新四段の棋力は20年間変わっていないという前提に立つしかない >>591
B1なのにB2に残るって意味分かんないんだけど 25歳とか28歳が棋力のピークという仮説は40歳前後の棋士がタイトル戦で活躍することが多いことで棄却されているといってよい
木村 46歳まで3期連続名人
塚田 40歳で4期連続九段
升田 39歳三冠、40代に10回、50代に2回も大山とタイトル戦
大山 40代前半が最強時代
二上 50歳で棋聖連続3期
有吉 初タイトルが36歳(中原に3-2)、42歳で中原王将に2-4と善戦
内藤 42歳王位
加藤 42歳名人
米長 40歳四冠、49歳名人
中原 41歳まで最低二冠をほぼ堅持
桐山 39歳で棋聖連続3期獲得
谷川 40歳二冠
羽生 43歳と44歳のときに四冠
森内 42歳で名人竜王の二冠
康光 37歳で5期連続棋聖、41歳で王将
郷田 43歳と44歳のときに王将
久保 32歳～34歳でタイトル5期獲得、40歳から2期王将
深浦 37歳で3期連続王位
木村 45歳で初タイトル 宮本って全然手が読めない棋士だったな。もうAbemaに呼ぶなよ。 >>605
棄却とは笑わすねぇ
40代でも活躍できるというデータでしかないやんけ。
羽生7冠は四十代なんけ？ >>601
平均レートと棋士個人のレートは別物じゃないかな
1500で入った棋士が1300で引退したら200はどこに行ったのかという話だと思うけど、その200のほとんどは暫定の初期レート1500で入った新四段のレート上昇分だろうね
その上昇分は適正レートに近付いただけのことなのでインフレではない >>606
手が読めなくてもしゃべりがうまければいいけど
しゃべりも下手でどうしようもなかった
もう呼ばれないな 最近勇気がぜんぜんabemaにでないな
順位戦しかないので暇だろうしその順位戦は調子いいし
そろそろ解説やってほしい >>604
去年の動画だよ
流石に今年言う訳ないでしょ >>607
上であげた棋士のほとんどは20代後半のタイトル獲得数より40歳前後のタイトル獲得数のほうが多いよ
羽生にしても25歳の七冠より43歳での四冠のほうが相手のレベルが高いよ
そもそも、20代後半が棋士のピークなら20代後半の棋士が25人もいるのに40歳前後の棋士にタイトルを獲られてしまうことが説明つかないからね >>612
ほとんどだとか、精密なデータwww
現在のタイトル保持者の年齢構成についてお前の屁理屈で説明してくれ。
過去と現在の状況をごちゃまぜとんでも解析さんよ >>600
>1500で入った棋士が1300で引退したら200はどこに行ったのかという話だと思うけど、
対局した棋士に決まっているだろ。
負けてレートが5下がると、対局相手のレートが5上がるのだからな。
そしてその対局相手も別の対局でレートのやり取りを行って・・・
最終的に棋士全員に行き渡る。
新人四段の場合は、デビュー時にその恩恵を受けていないから、急速にレートを
増やすことになるけど。 >>614
600じゃなくて>>608だった（老眼で8が0に見える(´・ω・`)） ＊20代後半はピークだが棋士のピークは20代後半で終わりではない
40代前後に二度目のピークがある
多くの場合、二度目のピークのときのほうが20代後半のときより強くなっている
山崎が40歳でA級に昇級できたのも20代のときより強くなったからだろう
おそらく人間の重要な能力の一つである集中力のピークが42歳前後にあることが関係している 順位戦の都合もあったし宮本は豊島エピ担として役割を果たしてたろ。豊川も今回は言うほど悪く無かったと思うけどな >>616
40代ピーク論を華麗にすててこピーク２山論に乗り換えwww >>614
そのレーティングの仕組みは対局を重ねると適正レートに収束していくという話だからインフレの問題とは関係ないよ
新四段を1500からスタートさせているわけだからね
新四段の適正レートが1600なら1600まで上がるし(その裏では1300にレートを落とす棋士も出てくる)
適正レート1600になった棋士より200強ければ1800だし、300強ければ1900になる
そこにインフレはないよ >>617
どっちかひとりならいいけど
二人だけなのがな
一人は棋力高い人いれないとな >>618
逆の20代後半が棋士のピークだという証拠を出してみなよ
55年組ぐらいしかないよ
ピークが20代後半だった中原でも40歳すぎまではトップ棋士の地位を持続しているぞ >>191
森内と同じタイプなんだよ。
研究と中盤の読みは深いが、
終盤の特に秒読みでの競り合いには
あまり強くない。 >>606
何故か勝手に宮田敦史七段と勘違いしてて
藤井王位の一人詰め将棋の解説を楽しみにしてたアホです 7割を切るのがふつう
渡辺だって勝率7割ないし
藤井の8割4分が尋常でないだけ >>563
全棋士の勝率データからの推計では25歳あたりらしいけどね
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
とはいえ30歳ぐらいまではそこまで変わらないみたいだけど >>621
お前は何言ってる。
俺はなん才がピークかという馬鹿な議論はしていない。
証明の義務は40代がピークだと言ってるお前。
俺は反例を示しただけ。
困ったら相手にデータ提供を迫るのも姑息な手法 20代後半がピークで終わってしまうのは研究者タイプの棋士が多い
中盤・終盤力の地力があれば集中力が付いてくる40歳前後に最強期が来る
藤井二冠は後者 >>627
証明したでしょ>>565,605
そちらは反証になっていないし、羽生の25歳七冠は反例にならない
羽生は40歳すぎまでトップの座に君臨した
20代後半が棋士のピークなら不可能なことだよ
対戦相手の棋力があがってきたのは30歳以降だから30歳以降に七冠がないのは当然 >>347
オレは、山田が活躍した頃や、妙な病気で亡くなった頃を知っている。
山田の敵対的な態度に、太山はカリカリしてたんだよ。
タイトル会場へ両対局者と関係者が同行するのが、太山の敷いたレールなんだよ。
だから山田は別行動をした。 >>613
渡辺36歳、豊島31歳
とっくに20代後半をすぎている
歴代棋士がそうだったように40歳すぎて二冠以上も十分あり得る状況だね
永瀬も20代で終わるような棋士ではない
渡辺豊島永瀬に勝てる20代後半の棋士も見当たらない
現状でも20代後半がピークでないことはハッキリしている
藤井二冠はもちろん20代で終わるわけがない >>626
棋士の大半は研究者タイプの棋士だから20代後半にピークがあってもおかしくないが、勝率のピークは勘違いだろう
勝率のピークと棋力のピークは一致しないからね
棋力が上がると対戦相手も強化されるから勝率が落ちる
勝率が落ちた先に棋力のピークはある
いずれにしても｢地力が強い棋士｣のピークは40歳前後だろう >>631
攻めも受けも両方レベル高い、詰将棋作家の構想力もある藤井のが上じゃない？ レーティングの上昇曲線の勾配が若い頃は急で、30代から40頃には高止まりするってのが、24，5歳までは棋力が上がる論の食い違いじゃないの？ >>605
一般的な棋力ピーク論と「年をとっても活躍できる」は全くベクトルの違う話だぞ >>631
羽生さんって元々終盤力タイプじゃなくない？
中盤から終盤入り口で局面を複雑化（地雷原づくり）することで、自然な指し手のように見えて相手が悪くなるようにする棋士というイメージ
枝切りとか大局観の面で他の棋士と違ったから「羽生マジック」って言葉が生まれたと思ってる >>631
いや、藤井の終盤力は全盛期の羽生と比べても次元が違うと思うが…
いくら羽生でも、持ち時間たった数分で残り時間たっぷりのトップ棋士を圧倒するような終盤力は無い >>637
藤井の終盤は、谷川の速さと羽生の勝負術と大山の受けを足したような印象がある
しかも、持ち時間が無くてもほぼミスしないと言うチート >>628
太山と羽生の相手を誤らせるという勝負術は、侮れないと思う。
が、藤井聡太は、彼らの勝負術には掛からないだろう。
藤井聡太は、間違わないからね。
藤井聡太が終盤最強だと思う。 >>631
それは無い
藤井と比べたら、羽生はまだ人間っぽかった 名人や竜王相手に終盤で1時間以上の差があっても勝てるのは尋常ではない
一人だけ異次元の存在 >>640
元々は終盤力でごり押しタイプだよ
若い頃明らかに悪くなっても投げないので有名だった
そこからおっしゃるようにモデルチェンジしたから今もあれだけ活躍できてるんだろう >>187
いくつか前の王位戦スレに王将には書体名が玉将には作者名が書いてあるとあったよ >>645
それ
時間が不利の上に多少劣勢でも大抵はまくってしまう
たまたまではなく、そんな将棋ばかりだからな
>>640
羽生が中盤強いのは確かだが、終盤もトップクラスだろ(もちろん藤井ほどでは無いが)
歳をとって武器であれ終盤力が衰えたから勝てなくなってる ナベとの棋聖戦第3局、山ちゃんとの竜王戦、豊島との王位戦第2局、最後は全ての駒が働いて詰ます、みたいになってて凄いと思う、藤井 大山と羽生に幻想を見すぎ
棋士の技術は年々上がってくるんだから今の棋士のほうが強いよ 藤井はこのところ過密日程だったから１週間空いたのは大きいな
少しは研究できて序盤から劣勢てこともなくなるといいな >>650
太山と羽生を甘く見てはいかんよ。
今の棋士で、太山と羽生に終盤で勝っているのは、藤井聡太くらいだろ。 >>651
本当にそう
このところ研究どころじゃなかっだろう
しっかり休んで研究も補強できるいいね >>650
よくシンボリルドルフといまの馬を
比べてどうかといわれるけど、
シンボリルドルフを当歳でタイムマシンでつれてきて、ノーザンファームで育成すれば
今の馬に勝てるとおもう
同じように若い大山に今のソフトで研究させれば藤井くんと同じぐらいの強さじゃね？ 4歳のルドルフをタイムマシンでつれてきて
今の馬と競争させたら今の馬が圧勝
ただし、生まれたばかりのルドルフをつれてきて今のノーザンファームで育成すれば
今の馬に勝てると思う
大山も同じ 10代の大山連れきていまのソフトで研究させれば、多分藤井くんとタイトルを分けあう
ライバルになると思うよ 不毛なマウントの取り合いを始めるのやめなよ┐(´д｀)┌ >>648
>>646
元々のタイプの話ね
終盤力があるからこそ中盤で自分ならではの手が指せる
けど、藤井二冠の終盤力とは少し違う感覚
あくまで個人的な印象だけど 第2局見返してるけど3五銀打つ前のタイミングで豊川さんが
藤井さんのここからの指し回し注目です何か捻り出してきますよ少し劣勢の方が凄い的なこと言っててその通りだったな〜
まあリップサービスもあったかもだが 豊川さんの無理攻めと桃子プロの徹底した受け(スルー)の応酬もすごかった
でも場所違い角の一手はさすがにスルーするわけにはいかなくて豊川さんが1発入れたよな >>659
藤井の異名
盤上の創作詰将棋 とかどうだろう 豊島竜王 相性良い藤井竜王にまさか逆転負け
「誤算があった」 >>639
｢歳をとっても活躍できる｣でなく歳をとってから(40歳前後で)のほうが活躍している棋士が多いのよ
一般的な棋士の傾向はわからないがA級棋士に多い傾向なのは間違いないよ >>665
まだまだ藤井といえば「猛竜王」なんやな（錯覚） >>662
いいね
将棋史上初の対局と詰将棋を融合させた男 羽生との対局が多い棋士を中心に現役棋士だけの平均レートの推移を調べた結果
45歳以上の棋士12名中40代前半のレートが最高になった棋士は3名
羽生、郷田、三浦
30代後半が最高の棋士も3名
谷川、佐藤、深浦
この他にも山崎は現在が過去最高のレートで渡辺も30代後半の現在が過去最高レート
豊島、永瀬、藤井も40歳前後までレートを更新する可能性がある
一方で20代後半が最高レートだった棋士は高橋、森下、丸山の3名
藤井猛九段が抜けてしまったが彼もおそらく20代後半
https://i.imgur.com/8MyPex2.png >>669
よっしゃ！世間はまだまだ藤井猛竜王やな！ >>677
AIが強くなる前だから、今後はどうなるかね。 >>668
>>677の内容的に40代でレート最高が3人しかいない時点でその理屈おかしくね？
どの年か分からんからあれだが、30代後半がレートピークのメンツ含めてもタイトル取ったの羽生と郷田くらいかな？
レートは毎年上がるものだしタイトルや棋戦を見れば見るほど「強い棋士は年取っても活躍できる」ことしか示してない >>656
聡太はハゲにメチャ強い
大山が何歳でハゲ散らかしたかは知らんけど レート論争の確認をしたいんだけど、結局どっちが正しいの？
A(585、600、>>614)
B(599、608、>>619)
俺は普通に？Aが正しいと思ったけど
>>587
平均レートの話なら1800ぐらい(引退レート1500ぐらい)だと思うけど
理論上は勝率10割ならレートは∞になるのでは？
と思ったけど小数点以下を四捨五入するから、レート差597以上は勝っても０点
永瀬(1921)vs神谷(1314)がレート差607で変動±０だった >>685
>勝率10割ならレートは∞
イロレーティングの計算法では、お書きになったように有る所から数値が上がりません。
何人かの方が、緩和法アルゴリズムで、藤井29連勝の説明にはレーティング2000超えが必要だった・・ と主張して、5chで叩かれていましたが。普通の学問だったら緩和法が正解で、イロレーティングがお馬鹿さんと言う結論になります。 >>678
屋敷は40代前半がピーク
藤井猛は30代前半がピークだがミクロでいうと30歳前後がピーク >>682
3人しかいないのでなく調査した代表的な棋士12人中の3人が40代前半がピークだったということ
30代後半以上だと6人だから約50%になる >>682
30代後半以上がピークの棋士で30代後半以上でタイトルを獲ったのは羽生と郷田だけじゃないよ
木村名人のピークはレート計算できないのでわからないが、塚田、升田、大山、有吉、加藤、米長、桐山、谷川、康光、羽生、深浦、渡辺
以上の12棋士
広瀬、豊島、永瀬、斎藤、菅井など、まだ若い棋士もこれから30代後半にピークを迎えて再度タイトルを獲得する可能性もある >>689
同時代性がない棋士と棋士の比較でなく同じ棋士のレート推移を調べているわけだからね
羽生の40代前半のレート上昇は相手棋士のレベルが上がっても7割台の勝率だったからと理解するのが自然ではないだろうか
相手棋士のレベルが上がったと見るか、相手棋士のレートがインフレしていると見るかにもよるだろうがGlicko2はインフレを抑えた計算なので同一棋士のレート推移にインフレ云々はどうかな 羽生の対局相手のレート推移
平均ﾚｰﾄ 相手ﾚｰﾄ ﾚｰﾄ差
15~20 1775 1565 210 20~25 1883 1698 185 25~30 1945 1768 177 30~35 1964 1792 172 35~40 1974 1831 143 40~45 1992 1820 172 45~50 1894 1814 80
50~55 1858 1814 44
羽生は25歳の七冠のときより40代前半のほうが高いレートを記録している
四冠で終わったのは25歳のときより対局相手のレートが平均で52も高くなったせいとも理解できる 羽生の対局相手のレート推移
平均ﾚｰﾄ 相手ﾚｰﾄ ﾚｰﾄ差
15~20 1775 1565 210
20~25 1883 1698 185
25~30 1945 1768 177
30~35 1964 1792 172
35~40 1974 1831 143
40~45 1992 1820 172
45~50 1894 1814 80
50~55 1858 1814 44
羽生は25歳の七冠のときより40代前半のほうが高いレートを記録している
四冠で終わったのは25歳のときより対局相手のレートが平均で52も高くなったせいとも理解できる A級経験者のうち50代のA級経験者てなん%位でしょう よく知らんけどGlicko-2 だと全体のインフレ率はゼロなん？ >>690
いや、あんたが挙げた棋士の中で答えただけ
あんたは「活躍」って言いながらレートの話しかしてないな
活躍で大山、木村一基や米長、加藤一二三、羽生は分かるが、それこそごく限られた者だけだな
平成は羽生が半分くらいタイトル持ってたから測りにくすぎるし 同学年の出口、c14でもう3勝目あげてるやん
師匠にTwitterやりましょう！と
もちかけてこのザマ。
先輩棋士からの誘いも多いし、旅行なんか行ってる場合か！ 歴代王位の先生方に立会人してほしい
と想ったら結構してた
やっぱり九段にならないと無理なのかな
広瀬八段は良かったなぁ違和感なし 羽生さんはそろそろ立会人してもよくない？いつまで特別扱いなの？ 立会人に関しては八段より九段の方が暇な人が多くて引き受けてくれやすいからじゃないかと思う >>697
タイトルホルダーだけでなく、普通の棋士でもレート的には30代後半から40代前半にかけてピークになる棋士のほうが20代後半がピークの棋士より多い
絡む前に自分で調べるなり理由を考えてみたらどうかね
俺は棋士の棋力は記憶力だけでない集中力とか持久力とか色んな要素が複合しているからと見ているよ 前にも書いたけど棋士のピークを三角形みたいに想像して
ピークの後にすぐに落ちるように語るのが間違ってるんだよ
三角形じゃなくて台形を想像しろ
個人差や調子の波はあるけど25歳～45歳がだいたい同じくらいのピーク
これなら双方納得だろ？ >>705
25歳後半が最初のピークで30歳後半以降に第2のピークがあるといった感じだな
第2のピークのほうが棋力が上がる棋士がいるということを押さえておくのがミソだね 歳じゃなく代ね
棋士のピークは20代後半と30代後半以降の2回ある
台形にならないのは30代のどこかでスランプになることが多いからだね >>651
藤井くんも棋聖戦がなくなって時間が出来るかと思ったけど、王将、棋王、竜王が残ってるから相変わらずハードスケジュールだね
銀河NHKとアベトナもあるんだけどどうなることやら‥ 20レス以上も書き込むなんて必死すぎへん？
そんなに頑張らなくてもお前の主張に共感してくれる人はいるし、しない人はどう説明しようがしないからあんまりムキにならん方がいいぞ なんか、第二局の立会って元々森内で広瀬が副立会だったんじゃね、って勝手に妄想してたw
高見が副立会ってのが若すぎかなと思ってさ(何回か副立会してるんだっけか？) 勇気が副立会いしたりしてるので
今回の高見だけが特別若いというわけでもないと思う
豊島も20代で副立会いしてたし 高見はタイトル一期七段だし副立会としては申し分ないでしょう
大盤解説も回せるしNHKに出てるからお年寄りにも分かりやすい >>712
マジレスするとタイトルホルダーの内はやらないだろうが、タイトル三期以上九段でも、やはりやるとしたら副立会いからなのか？ ニワカど素人藤井ヲタ共
一体いつまでほたえてんだか？
このはしゃぎ方って紛れも無く
格下がかなりの格上に金星挙げたっていうやつだよねー
同格や多少の格上に勝ったって
普通ここまではしゃがないだろ？ >>714
年齢によって変わると思う
仮に50前後で初めて九段呼びならば副立会い飛ばして立会人かな
20代でタイトルが途切れれば副立会いから経験させる >>711
豊島は七段になった頃からタイトル取る少し前まで副立会や新聞解説やってたから、22歳くらいで初副立会やってるかな しかも初めて豊島に勝ったも同然なのに
もう鬼退治は終わったみたいな
勝負付は済んだ様な能天気さは
ニワカど素人藤井ヲタならではだよねー
いくら将棋に無知とは言え
ホント馬鹿丸出し過ぎるわ 藤井くんは今回の勝ちでかなり自信ついただろうね。一枚壁を突破したのは確か。 とにもかくにも「このままあっさり豊島連勝で終わっちゃうのかなあ」みたいな空気が払拭されたのは良かった。
楽しみなシリーズになった。 どう考えても竜王で二冠は格上中の格上だろう
金星と言って差し支えない
藤井アンチはそんなに竜王まで貶めたいのか ていうか、その空気って、この時を待ってましたと沸いて出るアンチと
それを見て悲観したファンが形成してるだけじゃん
共通するのは短絡的で直近の現象しか見れない人たち
豊島ファン歴の長い人が、1つ悪い将棋を見たくらいで騒ぐなって
一喝してたのが印象的だったわ 豊島BBA(笑)
自分一人がたっぷり予習してきた
戦型でこの敗けは痛いと思いますよ。
藤井は大したもんだよ。
苦手の豊島の土俵にわざわざ乗るんだから。
将来的には藤井の
一方的な戦績になると思いますよ。
藤井と豊島では将来見ているところが違いすぎる 勝率ランキング 1位 桐山清澄 1.000（1勝-0敗） >>715
>>719
確かにそうだよな
例えれば
平幕下位力士が
巡業で一番勝っただけ
本場所では全く歯が立たなかった横綱相手に
いつもの様に磐石の体勢から寄り切られる寸前に
ちょっと慌てちゃった横綱の勇み足に救われて
やっとこさ勝ち星を拾ったに過ぎないのにな >>598
豊川セクハラするわ糞ダジャレかますわでホントウザいわ 豊島応援してる人は
現タイトルホルダーにはもう少し敬意を払った方がいいんじゃないかな まーたミネオババアが自作自演して竜王の評判落としてるのか
いい加減豊島ファンに心底嫌われてる事に気づけ >>735
それは藤井オタにまんま返したい言葉だなw 入れ食いで釣れる将棋板の嫌われ者のアホな藤井ヲタ達
この程度の煽りもスルー出来ない
藤井ヲタの人達って
すぐキレるアルツハイマーお爺ちゃんだらけなんだね >>742
竜王本戦→勝ち抜けばタイトル豊島戦
その他に棋王戦、王将戦、NHK、銀河があるよん 立会人候補で王位経験ありで残りは誰だ？
高橋、谷川、郷田、木村、羽生、森雞二、深浦、豊島あたりか？ 来週の神戸は立会人谷川、4局目の佐賀は立会人コーヤン
後はまだ未定だけど陣屋まで行けばおじさんか深浦辺りは来そう 佐賀地元だから見に行こうかな
自慢じゃないけどまだプロ棋士生で見たことないんだ
初めて見る棋士が藤井聡太だったら光栄だなあ >>744
豊島挑戦者なのに立会はないだろｗ
陣屋までもつれ込めば、羽生の立会とかあるかもしれないな 藤井は普通に応援してるけど
何処にでも湧いて来て騒ぎまくる藤井ヲタはキモいって人は多いと思う みんな藤井のことは「ふじい」って言う？
「ふじー」って言う？どっち？ >>749
そうたんってよぶ
あと
喋る時はフジーくんだな >>748
知らんけど少なくともここ王位戦のスレだからね。
挑戦者の豊島の話題少ないけど。 前回１勝したときは憑き物が落ちたような言われ方だったがその後完敗。で、また勝ったらもう後は楽勝みたいな言い方が面白い。
そういう御仁に限って評価値30％70％ぐらいで今日は負けだとか勝てないならファンやめる、もう見ないとか２ＣＨに書き込むんだよな。
まあ、本気なのか書き込みたいだけなのかわからぬ。
そういう楽しみ方もあるかもしれぬが・・・ >>746
大盤解説に来てくれたらいいね
藤井くん中学生の頃にイベントで見たけど、本当に普通の少年だった
マスコミもいっぱいいる中頑張って小学生に指導してるの見て応援したくなったよ >>748
彼等のことはゴキブリと思うことにしている >>753
一局目の後なんか豊島の話題ばかりだったぞ >>748
うぜえな
ﾐﾈｵの別垢ってバレバレなんだよ このスレ一日目から豊島アゲ藤井貶めがすごかったが俺は白けてたな
本当に豊島ファンっぽい人たちは終盤やらかしをひたすら心配していたが >>756
ファミマまで行って自演してワッチョイバレバレ恥ずかしい >>746
大盤解説も楽しいし、イベントとかで実際に話すと今まで興味なかった棋士のファンになっちゃったりもして楽しいから是非おすすめしたい >>744
おじさん立ち会いは味が悪そう
タカミチ先生ってあまり立ち会いに見ないね >>754
タイトル戦で勝ったのが大きいとみているのだろう。
藤井聡太は豊島に、勝率とレーティングで大きな差をつけている。
一ケタの対戦の勝敗が、偏っているが、勝率やレーティングと逆の傾向に偏っている。
偏りの原因として、相性や苦手意識が考えられる。
タイトル戦で一度勝つことにより、逆傾向の偏りが是正されていくのでは、と予想される。 >>759
そのかなりの書き込みがミネオババア
ファミマのwifi繋げてまで自演して人を罵るあたおかな人 まあでもこれが豊島だよな
ノーミス棋士なら名人も棋聖も落としてないよ 順位戦スレなんか勇気が昨日誠也に勝っただけで
A級昇級確定みたいなノリですがw >>767
勇気は以前は結構王位リーグ出てた気がする
最近どうした 第四局の前日歓迎レセプションと二日目の大盤解説が
事前申し込み制で参加無料なのか
解説：豊川、聞き手：武富 >>774
また豊川か……と言いつつ佐賀会場ならこの組み合わせになる罠 >>775
コーヤン先生と武富女流去年も良かった
この間ABEMAで撮った中川松尾両先生との写真は
ヤクザの情婦のようでアラ素敵って感じ
嬉野待ち遠しい 大山との比較なんて全く意味がない
どの世界でも現役こそ最強なんだよ
だから若者が世の中を引っ張っていく
老兵は老害と言われる前に只去るのみであり
これは先達をリスペクトしないのとは違う >>773
緩手って受けの手にも使うんだ
攻めの手に使うイメージだった >>779
「緩手」は単に「あまりよくない手」という意味やで >>756
ﾌｧﾐﾜｲｗｗｗ
ﾜｯﾁｮｲって知ってる？ >>778
最近の天彦、解き放ってるからな
平場に出すとなにかぶっこみそうで怖さがある ファミマのwifiは草生える
イートインコーナーでわざわざレスつけてるのかな ・Aの痛ファンを演じてB叩き
・Aファン叩き
・Bの痛ファンを演じてA叩き
・Bファン叩き
・真面目に対局のレスして構ってもらう用
・気に入らないレスを見つけたら発狂する用
・批判(側から見たらモンスターじみたクレーム)に自演で同意する用
確かにこんなことやってたらﾜｯﾁｮｲ幾つあっても足りないな 「ほたえる」って中国地方よりの関西弁だよな
その辺の方ですか？ 9一角成ってさ
藤井と他の人の対局で相手が9一角成逃して藤井にひっくり返されて負けたら
｢豊島なら9一角成逃がさないから藤井負けてたな｣って言われるような一手だったよね >>773
油断してるとコロナが拡がるよ。
2週間前に棋聖戦があった沼津では、今クラスター4つ発生して大変な事になってる。 >>789
9一角成のところ、5九玉でもアベマAIだとまだ有利保ってたみたいなんだけど、5九玉以降の指し手が仮に最善だったら多分そのまま豊島優勢なんだよね？
打ちにくい手なのかも知れないけど、指さなきゃ指さないで良いレベルなのか、順番違えどいつかは9一角成が必要になるのかがよくわかんなくて。 追った人によるとその後に91角成で香を入手して底香やらないと負けは変わらんらしい >>794
いろいろな解析動画見たけど、どこかで９一角成やって香入手して底香で受けるか、
後手玉の逃げ道塞ぐかしないと速度差が縮まらないのが結論らしい。 >>780 悪手って書いてたら炎上ものだなw
たった一文字で二度とタイトル戦誘致できなかった可能性すらあり得る >>794
59玉にせよ91角成できなきゃ互角に戻る >>789
棋聖戦スレでも、さんざんナベが指せなかった手を「豊島なら指せる」って書かれてた >>799
6九に銀打ちせずに攻めるか4八玉するだけで優位保ってたよーな あれ？文章おかしいなw
6九に銀打ちせずに4八玉にするだけで優位保ってたよーな たらればなんて意味がない 結果が全て
豊島は2局目みたいに逆転勝ちされたり順当に完封負けしたりで
藤井くんとの対戦成績差が縮まっていくんだろう 59玉に代えて91角成だったら？とか69銀に代えて48玉成だったら？の解説動画見ても結局ホントに先手がいいのかわからんかった >>808
え? 玉将って成ったら女王になれるんじゃないの? >>809
その場合、香車を下に打つと反則負けになるとか >>715
藤井聡太と豊島では、勝率とレーティングで、藤井聡太が大差で勝っているよ。
今の所形式的には、保持タイトルで、豊島が格上扱いだが、実力的には、藤井聡太が格上だろ。
今一時的に勝敗が逆方向に偏っているが、すぐに是正されていくと予想されるだろ。
もし竜王戦に藤井聡太が挑戦すれば、近いうちに、形式的にも藤井聡太が格上になると予想されるな。 王将が成ったら玉将になる、そんなふうに思っていた頃がありました 前は渡辺豊島だったら藤井が負けてたって言ってたけど渡辺が使えなくなると豊島が相手なら負けてたと言い出し
豊島が負けると豊島が緩んでたからと言い出す >>605
どうでもいいけど木村と木村でサンドイッチされてるな >>805
69銀に代えて48玉はその後の受けがなかなか難しい
でも先手の攻めが切れないのと優位を保つのに91角成みたいな無茶な手が必須じゃなくなる（29龍に73角成はプロなら誰でも気付くだろう）から実戦的には先手勝ちやすかったかもしれない
あの手が悔やまれるのは普通の感覚だと筋が悪く指しにくい手で、それを短時間で指してしまったことかな もしも藤井が51玉の最善逃げをしなければ69銀でも速度で勝てそう
豊島の誤算があったかも 69銀はそのあと78銀打ちまで指せればいい手になったと思うんだけどな
というか豊島もそういう狙いで指したのでは
そのあと思ったより相手玉が寄らず結局間に合わなかったけど >>176
無料はデテンでライブ観戦のみ
プレミアムは解説、聞き手、評価値付きで
対局後1ヶ月くらい見返しOKにして欲しい
あとプレミアムは誰を解説者として呼びたいかの
アンケート取って今後の参考にして欲しいわ 豊島がタイトル獲られて無冠になったら
高見先生のように涙ぐむのかなー ショックで棋士引退だろう
九段を名乗る気はないと言い残して 豊島が無冠になったら精神的におかしくなっちゃいそう
1人でAIと指しまくる日々に戻るのか 無冠ってさー、いくら頑張っても収入2千万くらいだろうな
豊島さん収入5分の1になっちゃうのか ３連続で防衛失敗した豊島が今更そこまで落ち込まないだろ やっぱり渡辺名人は頭がいいな
常にタイトル3冠以上が理想だな ▲4八玉～▲2九飛で龍を抜いても、△3七銀～△2六桂で攻められてその後は謎の応酬連発。
明確に勝ちになる筋はその前の▲9一角成ぐらいだったと思う。ちょっと無理ゲー。 ナベ名人はタイトルを獲ってから無冠になったことがない
藤井王位棋聖は豊島より尊敬してるだろうな 69銀まで先手有利だったとはいえ、後手玉を攻める手が分からないって広瀬も言ってたしな
AIの数値と人間的な勝ちやすさは違うし、55銀からは無理攻めに近かったようなものだろうな >>176
無料はデテンでライブ観戦のみ
プレミアムは解説、聞き手、評価値付きで
対局後1ヶ月くらい見返しOKにして欲しい
あとプレミアムは誰を解説者として呼びたいかの
アンケート取って今後の参考にして欲しいわ >>809
将棋界には王より強い女帝という地位がありまして… >>836
今年永瀬から奪取した上で更に翌年防衛するのか… >>819
感想戦で、あそこで78銀はない（それでは勝ちはない）ようなニュアンスのこと言ってた記憶がある。
まあ流れ的に、あそこで打つくらいならもっと早く打ってるかなとは思う。 69銀打ったからといって簡単に負けるような状況じゃなかったし、91角成指しても簡単に勝てるものでもなかった。 >>731
こんなんでバカバカ釣れるんだから
藤井ヲタの人達って
マジで堪え性の無い早漏爺いばっかりなんだね
しかも精神的にはメチャ幼稚だし・・
外ヅラは爺いで内面は幼児とか
キモいの一言 何ババーか自演か知らんけど
頭の悪い人間って何でもすぐに決めつけるよね
想像力が欠如してるんで
全ての事を自分が何とか理解出来る狭ーい狭ーい
範疇に当て嵌めないと不安で堪らないんだな
このスレの藤井ヲタなんてその典型のかわいそうな人 なんで最近番勝負終わる前に次期建てる人がいるんだ
結局過疎るのに >>849
昨日自演ﾊﾞﾚしてんのに性懲りも無いﾐﾈｵ >>852
ワッチョイの末尾が一緒でバレバレなのに恥ずかしいよなミネオババア
わざわざファミマに行くのが何の意味も無いのに分かってない かまって欲しいのかな？
余程ヒマなんだね
爺いでかまってちゃんとかキモ過ぎるんだけど 婆でかまってちゃんも同じだけキモい
しかしこんなキモい婆に好かれる羽生ってすげーなw まあこいつはそういうところまで頭が回らない愚物だなんてだいぶ昔からわかってただろ
だから将棋板名物になってるわけで
救えない愚かさにそれを露呈してなおここで書き込みを続けられる面の皮の厚さには感服させられるわ、ああはなりたくないが
それはそれとしてイトタクすげー強いな 63期スレで言うべきかもしれないがやっぱ強気のいい将棋指すわ
いずれはタイトル目指してほしいと思わせる >>859
だからワッチョイ末尾qLRZでバレてるんだよ
いい加減学習しなミネオババア >>861
学習できる頭持ってたらここまで板住人に認知なんてされてないんだなこれが
まあ本人どうでもよさそうだしいいんじゃないの？ 自分としてはこんなんが豊島ファンと同類視されるのは豊島ファンとして許せんが まあいいや
しかし豊島ファン的には一局目みたいに簡単にはそらいかないわなという感じで
でも王位戦の二局とも藤井の序盤の作りが粗いんだよね
いつもそんなことはない気がするが、何が違うのか
そして第三局目は満を辞して完璧な序盤を披露されたら豊島押し切られそうで怖いわ
逆にそうなったら豊島暗黒泥沼術が発動してそれはそれで楽しい将棋になるかもしれない、というかなって欲しい win-winは私が広めたとか言い出す無知のアホが豊島ババアです 藤井王位「色々指したい」と言ってたので第3局は矢倉の予想。
楽しみ。 渡辺が1-8と負け越している以上、最後の砦が豊島だからな
合宿中に攻略される可能性は高いが >>866
藤井は素直すぎて心理戦は豊島に完敗な予感 >>866
先手で矢倉やろうとしたら豊島が横歩にすると予想 聡太の研究ハメも見てみたい。50手ぐらいで豊島が投了するやつ まあ、藤井さんが豊島さんを攻略しようと、豊島さんが相変わらず壁として立ちはだかろうと、どちらにしても展開としては「美味しい」ので、視聴者としては展開を素直に楽しめばいいと思いますよ。
煽るしか楽しみ方が無い人のことは知らん。 確かに素直に矢倉受けてくれるタイプではなさそうだな豊島は >>866
棋聖戦用の先手番のとっておきの作戦が余ってるはずなので矢倉はあると思う
でも多分横歩になるだろうな 「色々な戦型をお見せしたい」は要するに「豊島さんと矢倉やりたいです」という意味かと思ってんだけど
竜王が聞いてくれるかは分からない ２連勝してたら藤井のお願いを聞いてくれたかも知れないがタイじゃね 豊島も横歩の研究は用意してるだろうからいつ出すかだな >>876
豊島が一時期羽生やおじさんに後手横歩やってたのがここで活きてくるかな 短時間の叡王戦の方で横歩の方がいいのか
豊島が奪取と防衛をどちらを重視しているかな 横歩はなぁ
2日制でみたい将棋じゃないから叡王戦にしてほしいかな
2日制なら矢倉が見たい
後手なら最近なら後手急戦で結構やれる将棋になるわけだし避ける理由もない気がするけどなぁ >>644
だよな、羽生は人間。
なら、地球代表は深浦でいいのか（いや羽生だろ）という基本に戻る訳である。
今時点で考え直すと、地球代表は深浦でよかった。 >>868
対局前の心理戦とか今まで考えたこともないだろう藤井とかw >>788
坂本龍馬も言ってたような
ドラマの中だけど ここ連日デルタ株の感染拡大が勢いを増してるけど大丈夫かな？藤井くんにはコロナウイルス本当に感染しないで欲しい。万が一後遺症で判断力に影響あったら困るし・・・ >>883
飛行機移動よりは電車移動の方がリスクは少なそう
出来ればマッマに車で現地まで送迎されるのがベストなのだろうけど 連盟はワクチン職域接種やってるみたいなので、どこかのタイミングで藤井さんも打つんじゃないかな。 職域接種やってるんだしかし過密日程だからやるとしたらここ1週間ぐらいしかないな >>871
本当そうだよな
藤井がぶっちぎりの最強伝説を築くのも見たいし、1人ぐらいは天敵、好敵手がいて欲しい気もする。
いずれにしても羽生が緩やかに落ちていくと同時に現れたこの天才が観られることの僥倖を楽しみたい 昨日の高見の東竜門ツイート
関西の連盟はやってるのかは知らないけど関東はやってる模様
今日夜の職域接種が急遽中止に。。
王位戦副立会から帰ってきたらしばらく落ち着いたスケジュールで、打つなら絶好のタイミングだと思ってたので残念。
10時からネットvsなので、ゴキ中やられたら▲22角成△同銀▲96歩△94歩▲78銀とします（一直線穴熊は神戦法だけど丸山ワクチンも実は好きな高見） 高見さんが東竜門で「職域接種しようと思ってたのに急遽中止になっちゃったー」とつぶやいてたから、たぶん連盟でやってる。でまあ、タイトル戦で全国飛び回る藤井さんは優先度高く打つんじゃないかなという読み。 >>888
うむー。
私は一応藤井ファンなので断然藤井さん応援だけど、豊島さんが勝ったらまあそれはそれでという気持ちもある。
どっちが勝つにせよ面白い将棋が見られることが一番の楽しみ。 豊島が勝つと藤井頑張れとなるし、藤井が勝つと豊島応援してしまう
記念扇子も買ってしまった
長く見たいので、フルセット希望 竜王戦で藤井が挑戦者になるようだったら
フルセットじゃなくてもたっぷり見れそうだけどな 豊島じゃ年齢的にも器的にも
ライバルになれないだろ。
12歳離れてたら無理だよ。
イトタク、高田辺りに期待したいが
B2で何敗もするようでは厳しいかもね。
藤井の一人旅は続く >>889
高見さんの掛詞センスは上手い
丸山ワクチンといえば、がん細胞免疫治療の皮下注射ワクチン
新型コロナワクチンも皮下注射
注射と丸山さんの指し手を掛け合わせ >>895
豊島にはライバルは無理でもしばらく壁になることは出来るだろう
藤井は不出世の才能だけど、作戦や番勝負での心理戦、研究がまだまだ未熟だと感じるし若過ぎる
どれぐらい豊島が踏ん張れるか、その間に他の若手が伸びてくるかがポイントかな >>899
すいません
不出世ではなく不世出 全然違う意味になってしまった失礼 イトタクには永瀬に勝ってほしい
※先崎には勝つ前提の話 中学生棋士の19歳時点の通算成績
藤井聡太 227勝43敗(0.841)
羽生善治 191勝47敗(0.803)
加藤一二三 115勝46敗(0.714)
谷川浩司 124勝55敗(0.693)
渡辺明 84勝43敗(0.661)
藤井は5人の中で勝率と勝数がトップなのは勿論だが、デビューからの期間や対局数が最も多いにも関わらず、敗数が最も少ない。 若い人ほど副反応が出るそうなので、過密日程にワクチンというのも心配 >>902
常軌を逸しとるな、藤井の成績
しかもまだ最盛期じゃないとか草 豊島が壁になるとかいうけど、今年中に対戦成績逆転してるんじゃないかな。
藤井が竜王挑戦者になったらほぼ間違いない。
豊島九段になってしまったらメンタル崩壊もんだよ。 豊島竜王の勝ち越しをタイトル戦で一気に削り取ろうとする、若き天才とそれを許すまじとする、竜王の静かなる意地。
オモローですね。 最高のカードだろう
ナベみたいにストレート負けはアカン >>902
改めて調べたら、羽生の成績が少し違うので訂正した
中学生棋士の19歳時点の通算成績
藤井聡太 227勝43敗(0.841)
羽生善治 189勝47敗(0.801)
加藤一二三 115勝46敗(0.714)
谷川浩司 124勝55敗(0.693)
渡辺明 84勝43敗(0.661)
圧倒的な藤井の数字だが、当時の羽生と比較して出世が早かった分だけ「対戦相手の平均レベルが高い」と言う点も特筆するべき
それが成績のヤバさに拍車をかけてる >>870
研究ハメはよくやってるけど豊島の研究が深すぎて差をつけられないんだよな >>913
藤井は基本的に研究ハメするようなタイプじゃ無いだろ
アホ 渡辺相手の54金が研究ハメに近いけど、ハメようと思ったわけじゃなくて、自然に指したら相手が知らなかっただけみたいだけどな。 いつになるかはわからんが棋士初の三連敗するとしたら
タイトル連戦で強者と当たった時ぐらいしか無いだろう >>915
54金はあの手があると分かってても自分はとても指しこなす自信はないって師匠が言ってた。
31銀の出た対局だよね。 研究ハメっていうけど序盤を研究したら全部研究ハメになっちゃうだろ 藤井二冠の月別成績は以下の通り。統計 2021年4月17日迄
【 １月】２３勝１敗（・９５８）
【 ２月】２３勝２敗（・９２０）
【 ３月】２１勝３敗（・８７５）
【 ４月】１５勝０敗（１・００）
【 ５月】１０勝２敗（・８３３）
【 ６月】２８勝４敗（・８７５）
【 ７月】２２勝７敗（・７５９）
【 ８月】１４勝４敗（・７７８）
【 ９月】１４勝７敗（・６６７）
【１０月】１８勝４敗（・８１８）
【１１月】１０勝４敗（・７１４）
【１２月】１７勝１敗（・９４４）
【通算】２１５勝４０敗（・８４３）
夏場の疲労が蓄積する９月にやや勝率を落としているが、年間を通して勝ち続けている。 月毎勝率面白いな
たまたまなのか何かしら理由あるのか知らんけど違いあるもんだ >>921
藤井は奨励会時代から暑い時期に勝率を落としてたし、やはり暑さは苦手なんだろうな 花粉症持ちだった気がするけど、その時期の勝率は悪くないんだな。 >>913
藤井くん新人王記念対局では新手を出して豊島に勝った
それが研究ハメと言えるかな
そのせいで逆に豊島の絶許リスト入りな気もするが >>926
クーラーが苦手という可能性も。
暑がりと寒がりが対局したら、温度設定でもめたりしないんだろうか。 >>930
藤井が対局中クーラーをいじってる写真が前に読売新聞のツイッターか何かに上がってたけど
立場が低かったときはそういうのやりにくかったかもね >>921
過去の対豊島の6敗は5月に1（銀河戦）、7月に2（棋王戦と竜王戦）、9月に1（JT杯）、10月に2（王将リーグ2回）か >>929
豊島の絶許リスト筆頭は天彦なんだろうなと思う 1敗してからの4連勝、渡辺名人を真似てみました（ﾌｼﾞｲ デビューした年の8割は相手が引退間際のひふみんから始まってマンモスとか浦野とか所司とかいたからな
去年はトップ棋士相手に8割
この数字はおかしい >>921
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
聡太の戦績 （勝率は将棋連盟の計算方法に準拠）
統計 2021年7月17日迄、 レート 2038 (1位)
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
全公式戦 ２２７勝４３敗（・８４０７）
豊島以外 ２２５勝３６敗（・８６２０）、 豊島・大橋・佐々木大地の３名以外 ２２２勝３１敗（・８７７４）
タイトル戦 １１勝 ２敗（・８４６１）
２０２１年度 １４勝 ３敗（・８２３５） ○○●○○？○●○○○○○●○○○○
？：未放送の銀河戦の勝敗は含まない(５月に対局済み）
---（タイトル戦も含む勝敗） 敗戦内訳
竜王戦 ２９勝４敗（・８７８７） ４敗（勇気、増田、豊島、丸山）、※竜王ランキング戦２０勝０敗（１・０００）
順位戦 ４２勝２敗（・９５４５） ２敗（近藤誠也、稲葉）
王位戦 １８勝３敗（・８５７１） ３敗（大橋、山崎、豊島）
王座戦 ９勝４敗（・６９２３） ４敗（斎藤慎、佐々木大地、大橋、深浦）
棋王戦 １２勝４敗（・７５００） ４敗（豊島、菅井、都成、出口）
叡王戦 １４勝３敗（・８２３５） ３敗（深浦、斎藤慎、村山慈）
王将戦 ２０勝７敗（・７４０７） ７敗（菅井、井上、豊島に２敗、広瀬、羽生、永瀬）
棋聖戦 ２３勝３敗（・８８４６） ３敗（大橋、久保、ナベ）
朝日杯 ２０勝１敗（・９５２３） １敗は千田。３回優勝で非常に相性の良い棋戦。
ＮＨＫ杯 ７勝４敗（・６３６３） ４敗（稲葉、今泉、久保、木村）、ＮＨＫ杯が鬼門か
銀河戦 １９勝３敗（・８６３６） ３敗（上村、豊島、久保）
ＪＴ杯 １勝２敗（・３３３３） ２敗（三浦、豊島）
新人王 ８勝１敗（・８８８８） １敗は佐々木大地
YAMADA ３勝１敗（・７５００） １敗は三枚堂
加古川 ２勝１敗（・６６６６） １敗は井出
＝＝
タイトル 獲得 棋聖２期、王位１期
＋αタイトル戦中か直前（王位、叡王） ＋β今後の本戦次第（竜王、棋王、王将）
優勝 朝日杯３回、銀河戦１回、新人王１回 >>939
訂正
※竜王ランキング戦２４勝０敗（１・０００） >>902
これからはタイトル戦の割合が増えてくるから、その分勝率が落ちるだろ。
ちなみに、タイトル戦に限ると勝率はどれくらい？ 〇〇だから今年は勝率落ちるって毎年言われてる気がする >>943
普通はそうなる。
が、藤井聡太は人外だから普通にはならない。 >>941
藤井以外は19になった時点ではタイトル戦にほとんど出てないのでは？ >>941
2020棋聖 渡辺 3-1
2020王位 木村 4-0
2021棋聖 渡辺 3-0
2021王位 豊島 1-1
11勝2敗の8割4分5厘 勝率なんてタイトルに絡まない棋士を褒めるのに使う数字であって
藤井はもう勝率で語る棋士じゃないだろ 深浦は誰とやっても五分
藤井はどこに行っても8割4分 >>920
AIによる研究ハメってのは基本は中盤の終わりとか終盤の入り口あたりまでの暗記誘導だと思ってるけど
そこまで誘導できれば勝てるチャンスが格段に増えるわけで
分かりやすいのは2020棋聖戦第三局で渡辺が90手あたりまで暗記誘導してたのとか
最近では順位戦の藤井ｖｓ稲葉の稲葉の研究
分かってて誘導される場合もあるし途中で研究外しする場合もある
最近の藤井は稲葉に負けたあたりから早い段階で外すようになってきてる気がする >>946
対豊島19番勝負になって下がるかどうか
下がらなかったら面白いけど 昨年度も最後の連勝がなければ8割割ってたけどな
そろそろ8割当然みたいに高いハードルを設定するのはやめた方がいい いい加減無理だと思ってはいるけど
相手の平均レートも頭打ちでこれ以上当たりが厳しくならないからどうなることやら >>950
42玉は悪手だったかもしれないけどとよぴーの研究は外せたもんね。多少不利になっても研究の延長線上の局面よりは紛れが起きやすい。 勝率気にしてたら番勝負楽しめない
1つ負けただけで絶望的な気分になるぞ 藤井の今年度(1月～)成績
24勝3敗 勝率 .889 >>955
たしかに、七番勝負でも五番勝負でもストレート勝ち以外は勝率が下がるからなw >>952
こういうの意味分からないんだけど
そりゃたまたま区切りの問題で勝率が変わることもあるけど
最後の連勝がなければっていう仮定に何の意味があるのか 棋士の価値はタイトル獲得数と棋戦優勝の数だよ。ナベはスーパーサイヤ人にそれを例えてたが。 その内連敗したら直近二戦の勝率.000で藤井ザッコとか言い始めそう >>960
いや、下手したら1敗でギャーギャー言い出すぞ
何せ角打って評価値下がっただけで罵詈雑言浴びせる酷い奴すらいるんだから 今後もこの勝率を維持できることが当然と思ってる人間なんておるか？
まあ、今までずっと「今年こそは落ちるだろう」言われながら高勝率を維持してきた藤井さんだから「だがしかし藤井なら……」と思わされるのはわかるが。
今年は流石に無理やろ、番勝負で豊島との連戦が続くし。
……無理だよな？ ちなみに、藤井はデビューしてから「成績が悪いところ取りの30局」でも勝率7割を切った期間が一度も無い 藤井が負けた直後の棋戦スレ「藤井のピーク終わった！藤井の時代なんて来ない！！雑魚！！」」
豊島が負けた直後の棋戦スレ「藤井最強！！藤井八冠待ったなし！！豊島はもう二度と藤井に勝てない」
どうせこの繰り返しだから 2020年度以降 対1800以上(平均1919) 32戦26勝6敗(0.813)
○1957 ○1938 ○1830
●1957 ●1935 ○1828
○1952 ○1934 ○1828
○1952 ○1932 ○1827
○1951 ●1927 ○1821
○1949 ○1921 ○1819
○1948 ●1906 ○1815
○1945 ○1859 ○1812
○1939 ○1855 ○1804
●1939 ○1850 ○1800
○1938 ●1831 >>965
平均レート1919を相手に勝率8割越えって、ひかえめに言ってすごくないですか？ 1敗どころか負けてなくても評価値ちょっと下がっただけで散々叩かれてるやん
王位戦は2日間ほんとに酷かったぞ
騒ぎ過ぎだよ レート1800越えのトップクラスにとっては
死神のような強さだな
ホルダー以外はほぼ勝てない >>967
しかも、先日の豊島戦の勝利では「豊島がミスをしたから運良く勝てただけで、実質負け」とか意味不明な言い掛かりを付ける奴もいたからな >>968
て言うか、豊島以外はほとんど勝ててない >>965
2020以降ってことは豊島に3敗、ナベと永瀬にそれぞれ1敗
残りは王将リーグの羽生？ >>969
B1の解説を渡辺がやってたからソフトにかけながら見ていたけど、A級への昇級候補同士の対局でも互いに頻繁に形勢を
損ねていて藤井の異常さがよく分かった。 >>974
一番異常なのは、そんな藤井を上回って、
持ち時間を余して最新ソフトの最善手をビシビシ指した大橋や丸山だけどな┐(ﾟ～ﾟ)┌ 「藤井将棋を評価しない」 【菅井】
https://i.imgur.com/zro5fw3.jpg
最近、おとなしいね菅井。２０２１年度まだ１勝。 >>977
鷹取は完全に師匠選びを間違えたと思うわ >>975
たまたま一局だけ最善手（に近い手）を続けて、その局を勝つことが出来ても、それが続かなければ、たいした意味を持たない。 逆になんで1勝ぐらいであんなに豊島ファンは浮かれてたのかよくわからない >>977
このまま藤井くんにボコボコにされ続けるだわ >>980
大橋は早指し棋戦でもないのに対藤井3連勝してるやん、レーティングは1700割ったけどｗ >>981
あの中で豊島ファンはむしろ少数派だよ
豊島勝ちで浮かれてた連中の大半は羽生オタかと 豊島の期待勝率35％だから、4連勝する可能性は1.5％しかなかったぞ >>986
事実だよ
羽生オタは執拗に藤井アンチ活動をしてるから、藤井が負けたらとにかく大騒ぎする
藤井を執拗に叩くIDやワッチョイをリサーチすると、たいていの連中が別の書き込みで羽生を崇めてて笑えるぞ >>874
豊島藤井戦って大半角換わりか相掛かりで、JTだけ横歩だっけ 執拗に羽生オタガーをやってるのは豊島オタだと不二家凸の件でバレたのに未だそんなこと言ってるんだ… >>977
若いんだから棋風改造もっともっともーっとしないと 中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車、は普通にあるけど一間飛車だけは聞かないな。
菅井、開発しろ。 >>995
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