お〜いお茶杯第62期王位戦 Part52
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【第62期お〜いお茶杯王位戦 七番勝負】
藤井聡太 王位 − 挑戦者 豊島将之 竜王 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 6月29・30日(火・水) 先 藤井王位 ●−○ 豊島竜王 愛知県名古屋市 名古屋能楽堂
第2局 7月13・14日(火・水) 藤井王位 ○−● 豊島竜王 先 北海道旭川市 花月会館
第3局 7月21・22日(水・木) 先 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月18・19日(水・木) 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 先 佐賀県嬉野市 和多屋別荘
第5局 8月24・25日(火・水) 先 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月06・07日(月・火) 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 先 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(火・水) 振 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 駒 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第1局 立会人: 青野照市九段 副立会: 稲葉陽八段 記録係: 柵木幹太三段
第2局 立会人: 広瀬章人八段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 大石直嗣七段 記録係: 宮嶋健太三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人・副立会・記録係: 未定
第6局 立会人・副立会・記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
第61期王位 藤井聡太（1期目)
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
※前スレ
お〜いお茶杯第62期王位戦 Part51
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1626259684/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>543
今回はB1一斉対局前日だったからしょうがないな。松尾が抜け番だったけどアベトー、王座と解説続いてたしな >>544
同じく対局なかった久保と藤井は関西で呼びづらかったからな 強豪棋士はいくつか研究手のストックがある場合、自信のある研究手をタイトル戦の序盤にぶつけるもんですか？ >>516
森内たちは現地イベント要員として行っている
つまりアゴアシ出してるのはAbemaではなく北海道新聞 >>157
序盤の変な動きはわざとやってるんだろうけど
あれやらないと豊島には勝てないと思ってるのかもしれないが逆効果になってると思う
多分次の局もやるんじゃないか 第３局の戦型予想と勝敗予想って、どうなっているのかな？？？
やっぱり矢倉を予想する人が多数派かな？ お〜い ナベがB級１組順位戦の
リアタイ解説をYOUTUBEでやってるよ〜ん
朝日のチャンネルへGO 石田九段が自分なら91角成指せたと言ってるな
まあご愛嬌ということでw ☗9一角成みたいな手は好きだから指せるがその後の手が分からないと言ってたなw 藤井の先手矢倉を受ける勇気があるかな？
ないよなあ 猛「藤井さんが来季もB2に残ったら当たる可能性が高いので1期で上がってください」 >>517
そんなデータはない
強い棋士ほど30代後半から40代前半が棋士のピーク >>563
さすがにそれはない
全盛期を挙げると
大山40歳
中原25歳
谷川30歳
羽生25歳
森内35歳
康光30歳
渡辺35歳
こんなところじゃないかな
20代後半から30代前半なのが一般的だよ >>564
レートの推移データを作ったから間違いないよ
タイトル獲得年齢を見てもわかるが推移データなら数値で明白
https://i.imgur.com/0gQxXKG.png 9一角以下の手順確認したけどこんなん9一角指したとしても優勢維持するのキツかったやろ 藤井聡太さんのプルプル指し手動画ってどこで見れるか教えてくれませんか？ 才能がある棋士は25歳とか28歳のピーク時にタイトルを獲ることが多い
しかし、ピークは一度だけでない
35歳とか40歳前後にも棋力のピークがあり、この時期に最強になる棋士のほうが多い
木村、塚田、升田、大山、二上、有吉、加藤、米長、桐山、佐藤康光、羽生、森内、郷田、深浦、久保、渡辺とほとんど例外がない
20代がピークなら40代の棋士がレーティング1位になれるわけがない それと、20代の棋士を押し退けて50歳前後の棋士が挑戦者になることも珍しくない
大山と第1期の棋聖獲得を戦ったときの塚田は47歳だったし、升田の最後のタイトル戦となった名人戦は53歳のときだった
二上は48歳から3期棋聖を獲得したし、森けい二九段は48歳で王座戦の挑戦者になった
要は棋士としての素質が高い棋士ならば高齢になっても若手に伍して戦える
ソフトの進化で若手が有利とかいったことはない
羽生も50歳での竜王挑戦を実現し、いまだランキング10位以内である
王座戦の挑戦者決定戦は51歳の佐藤九段会長と48歳木村九段のVSとなっている
いささかも若手に負けていない
負けるのは集中力、忍耐力、持久力に問題が生じ、終盤の読みに見落しが増えるからで、たかが研究の巧拙で後塵を拝することなどない >>567
最後の39銀打のところだけど震えてないよ
汗で駒が離れなくて2回ぐらい駒振り落としたのを震えたと勘違いした人が多かった
その後お手拭きで手拭いてる いわゆるハブ震えとは違うよね
ただ手付きが覚束ない感じだっただけなのに むちゃくちゃ難しいけど、69銀のあとでもまだ踏みとどまれたみたいだな。
ただ時間がなかったのとそこまでの経緯で折れてしまった感じだけど。 >>573
これが正解
受けに回った時点でトヨピーキレてしまった
まだまだ粘る手順はあった 有吉がももクロの玉井の持ってきたグッズが嫌だったと言ってて草 >>568
多分だけど、20代のピークは今の藤井が見せてるような体力にモノを言わせた深い読みによるもので、それが衰えつつもキャリアによって築き上げられた大局感との合わせ技で2回目のピークが来るのが40代なんだろうな >>565
レートの全棋士平均値は徐々に上昇していくけどそこは加味されてる？ >>584
いつものサイト基準でシンプルに試算すると、
・年に4人がレート1500で新規参入（プロ入り）
・同数の4人がレート1300で撤退（引退）
・プロ棋士のレートの総和は4×200＝800増加
・プロ棋士の人数160人で割ると、平均5増加
実績はわからん。知ってる人がいれば教えて欲しい。 >>565
藤井の場合今のままだとレートの上昇がこの後あまり見込めない（既に一人勝ちの様相だからいくら勝っても上がらなくなっていく）
それを考えると数値的に｢ピークの早かった人｣に見えてしまいそう >>570
そのままの意味
「藤井猛九段から藤井聡太二冠へ伝えたいこと」- YouTube より あれ指にくっついたまま落ちなかったらｷﾚ負けか
貼りついたままだと焦ってとっさに符号出なそう >>564
谷川の30歳の四冠は中原米長が衰えて羽生がまだ本格覚醒する前の谷間の時代
羽生の25歳の七冠は同世代がまだ完全に仕上がる前の時代（森内や丸山藤井はタイトル登場前）
結局の所、キャリアのピークって「自分自身の棋力の全盛期」というよりも「周りの環境要因」もデカいから
それで見ても全盛期の判断はあまり出来ないような気がする
一方でどの時代の棋士も「42,3歳くらいまでは存分に指せた。45歳くらいから脳内将棋盤が暗くなってきた。」
という中原の発言に大体沿う形で第一線から落ちて行ってるので
このあたりが棋士の衰える年齢であることにはそれなりの信憑性がありそう
まとめるとキャリアハイの年度を1年抜き出して全盛期として見なすより
20代前半〜40歳過ぎまでは広く棋士の全盛期で考えていいと思うけどね >>522
対戦者と合わせるとどうなんだろうw
今回の豊島のような流れ弾はさすがに初めてなのかな 手の震えって結局手汗が凄かったのかな
くっついて離れなかったのは確定してるようだけど
右ポケットにハンカチ入れてその都度拭いてたくらい気にしてたの珍しいかなと 王位戦の解説がなあ
一日目ならいいけど２日目で
豊川孝弘 宮本広志はないな
豊川さんは１日目なら良いけど
２日目は荷が重い
あとひとりが広瀬とかそういう棋力が高い人が良いけど
豊川宮本で二日目解説は荷が重すぎた
次はもう少し棋力の高い人を二日目に最低一人は読んでほしい
ナベが暇ならぜひ二日目の解説してほしいな >>585
>・プロ棋士のレートの総和は4×200＝800増加
>・プロ棋士の人数160人で割ると、平均5増加
引退前の20年ぐらいは、どのプロもレーティングが徐々に下がるわけで、「800増加」が誤った仮定じゃないかな？
レーティング1500以下の中年棋士 80人ぐらいが30年かけて1300までレーティングを下げる (実際は40歳超えて急激に下げるが、単純化する) → 一人の中年棋士は年に 6.667ほどレーティングが低下する。80人で合計レーティングが年に553.36下がる。この効果を考慮する必要があるはず。 >>599
レーティングの平均を計算するとき、そういう人は考慮する必要が無い。
レーティングを下げる人がいれば、下げる分だけ上げる人たちがいるから。 >>585
いつものサイトだと
2001年4月の平均レートが1500
現在の平均レートが1562
1年あたり約3上昇してるみたいだ
>>565のサイトだとどうなってるのかは知らんけど でもあれか
2000年代前半に引退した棋士はレートをあまり落とさずに引退してるはずだから長期的に見ればもっと上昇率は高いだろうな >>581
羽生のレートと47年前の大山のレートでは別物だろうが、Glicko2のレーティングサイトなので同一棋士のレート推移ならインフレは捨象してよいのでは
仮にGlicko2レートにも上昇傾向があるとしても棋力が低下すれば年々レートが下がって引退時には1300台になるわけで、弱くなった棋士のレートが上がることはない
それと、レートは相対的な数値なので、新四段の初期レートを1500にしたなら1500の棋士(新四段)よりどれだけ強いか弱いかでレートが決まる仕組みになっているといえる
新四段の棋力が変わっていないなら羽生の40代前半の平均レートが羽生の20代後半の平均レートより47高いのは羽生の棋力が上がったからと理解してよいことになる
20代後半の頃より40代前半の頃のほうが新四段(1500)の棋力が上がっているならなおのことそうした解釈になる
実際のところは新四段の棋力が上がっているという証拠も下がっているという証拠もないので、新四段の棋力は20年間変わっていないという前提に立つしかない >>591
B1なのにB2に残るって意味分かんないんだけど 25歳とか28歳が棋力のピークという仮説は40歳前後の棋士がタイトル戦で活躍することが多いことで棄却されているといってよい
木村 46歳まで3期連続名人
塚田 40歳で4期連続九段
升田 39歳三冠、40代に10回、50代に2回も大山とタイトル戦
大山 40代前半が最強時代
二上 50歳で棋聖連続3期
有吉 初タイトルが36歳(中原に3-2)、42歳で中原王将に2-4と善戦
内藤 42歳王位
加藤 42歳名人
米長 40歳四冠、49歳名人
中原 41歳まで最低二冠をほぼ堅持
桐山 39歳で棋聖連続3期獲得
谷川 40歳二冠
羽生 43歳と44歳のときに四冠
森内 42歳で名人竜王の二冠
康光 37歳で5期連続棋聖、41歳で王将
郷田 43歳と44歳のときに王将
久保 32歳〜34歳でタイトル5期獲得、40歳から2期王将
深浦 37歳で3期連続王位
木村 45歳で初タイトル 宮本って全然手が読めない棋士だったな。もうAbemaに呼ぶなよ。 >>605
棄却とは笑わすねぇ
40代でも活躍できるというデータでしかないやんけ。
羽生7冠は四十代なんけ？ >>601
平均レートと棋士個人のレートは別物じゃないかな
1500で入った棋士が1300で引退したら200はどこに行ったのかという話だと思うけど、その200のほとんどは暫定の初期レート1500で入った新四段のレート上昇分だろうね
その上昇分は適正レートに近付いただけのことなのでインフレではない >>606
手が読めなくてもしゃべりがうまければいいけど
しゃべりも下手でどうしようもなかった
もう呼ばれないな 最近勇気がぜんぜんabemaにでないな
順位戦しかないので暇だろうしその順位戦は調子いいし
そろそろ解説やってほしい >>604
去年の動画だよ
流石に今年言う訳ないでしょ >>607
上であげた棋士のほとんどは20代後半のタイトル獲得数より40歳前後のタイトル獲得数のほうが多いよ
羽生にしても25歳の七冠より43歳での四冠のほうが相手のレベルが高いよ
そもそも、20代後半が棋士のピークなら20代後半の棋士が25人もいるのに40歳前後の棋士にタイトルを獲られてしまうことが説明つかないからね >>612
ほとんどだとか、精密なデータwww
現在のタイトル保持者の年齢構成についてお前の屁理屈で説明してくれ。
過去と現在の状況をごちゃまぜとんでも解析さんよ >>600
>1500で入った棋士が1300で引退したら200はどこに行ったのかという話だと思うけど、
対局した棋士に決まっているだろ。
負けてレートが5下がると、対局相手のレートが5上がるのだからな。
そしてその対局相手も別の対局でレートのやり取りを行って・・・
最終的に棋士全員に行き渡る。
新人四段の場合は、デビュー時にその恩恵を受けていないから、急速にレートを
増やすことになるけど。 >>614
600じゃなくて>>608だった（老眼で8が0に見える(´・ω・`)） ＊20代後半はピークだが棋士のピークは20代後半で終わりではない
40代前後に二度目のピークがある
多くの場合、二度目のピークのときのほうが20代後半のときより強くなっている
山崎が40歳でA級に昇級できたのも20代のときより強くなったからだろう
おそらく人間の重要な能力の一つである集中力のピークが42歳前後にあることが関係している 順位戦の都合もあったし宮本は豊島エピ担として役割を果たしてたろ。豊川も今回は言うほど悪く無かったと思うけどな >>616
40代ピーク論を華麗にすててこピーク２山論に乗り換えwww >>614
そのレーティングの仕組みは対局を重ねると適正レートに収束していくという話だからインフレの問題とは関係ないよ
新四段を1500からスタートさせているわけだからね
新四段の適正レートが1600なら1600まで上がるし(その裏では1300にレートを落とす棋士も出てくる)
適正レート1600になった棋士より200強ければ1800だし、300強ければ1900になる
そこにインフレはないよ >>617
どっちかひとりならいいけど
二人だけなのがな
一人は棋力高い人いれないとな >>618
逆の20代後半が棋士のピークだという証拠を出してみなよ
55年組ぐらいしかないよ
ピークが20代後半だった中原でも40歳すぎまではトップ棋士の地位を持続しているぞ >>191
森内と同じタイプなんだよ。
研究と中盤の読みは深いが、
終盤の特に秒読みでの競り合いには
あまり強くない。 >>606
何故か勝手に宮田敦史七段と勘違いしてて
藤井王位の一人詰め将棋の解説を楽しみにしてたアホです 7割を切るのがふつう
渡辺だって勝率7割ないし
藤井の8割4分が尋常でないだけ >>563
全棋士の勝率データからの推計では25歳あたりらしいけどね
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/
とはいえ30歳ぐらいまではそこまで変わらないみたいだけど >>621
お前は何言ってる。
俺はなん才がピークかという馬鹿な議論はしていない。
証明の義務は40代がピークだと言ってるお前。
俺は反例を示しただけ。
困ったら相手にデータ提供を迫るのも姑息な手法 20代後半がピークで終わってしまうのは研究者タイプの棋士が多い
中盤・終盤力の地力があれば集中力が付いてくる40歳前後に最強期が来る
藤井二冠は後者 >>627
証明したでしょ>>565,605
そちらは反証になっていないし、羽生の25歳七冠は反例にならない
羽生は40歳すぎまでトップの座に君臨した
20代後半が棋士のピークなら不可能なことだよ
対戦相手の棋力があがってきたのは30歳以降だから30歳以降に七冠がないのは当然 >>347
オレは、山田が活躍した頃や、妙な病気で亡くなった頃を知っている。
山田の敵対的な態度に、太山はカリカリしてたんだよ。
タイトル会場へ両対局者と関係者が同行するのが、太山の敷いたレールなんだよ。
だから山田は別行動をした。 >>613
渡辺36歳、豊島31歳
とっくに20代後半をすぎている
歴代棋士がそうだったように40歳すぎて二冠以上も十分あり得る状況だね
永瀬も20代で終わるような棋士ではない
渡辺豊島永瀬に勝てる20代後半の棋士も見当たらない
現状でも20代後半がピークでないことはハッキリしている
藤井二冠はもちろん20代で終わるわけがない >>626
棋士の大半は研究者タイプの棋士だから20代後半にピークがあってもおかしくないが、勝率のピークは勘違いだろう
勝率のピークと棋力のピークは一致しないからね
棋力が上がると対戦相手も強化されるから勝率が落ちる
勝率が落ちた先に棋力のピークはある
いずれにしても｢地力が強い棋士｣のピークは40歳前後だろう >>631
攻めも受けも両方レベル高い、詰将棋作家の構想力もある藤井のが上じゃない？ レーティングの上昇曲線の勾配が若い頃は急で、30代から40頃には高止まりするってのが、24，5歳までは棋力が上がる論の食い違いじゃないの？ >>605
一般的な棋力ピーク論と「年をとっても活躍できる」は全くベクトルの違う話だぞ >>631
羽生さんって元々終盤力タイプじゃなくない？
中盤から終盤入り口で局面を複雑化（地雷原づくり）することで、自然な指し手のように見えて相手が悪くなるようにする棋士というイメージ
枝切りとか大局観の面で他の棋士と違ったから「羽生マジック」って言葉が生まれたと思ってる >>631
いや、藤井の終盤力は全盛期の羽生と比べても次元が違うと思うが…
いくら羽生でも、持ち時間たった数分で残り時間たっぷりのトップ棋士を圧倒するような終盤力は無い >>637
藤井の終盤は、谷川の速さと羽生の勝負術と大山の受けを足したような印象がある
しかも、持ち時間が無くてもほぼミスしないと言うチート >>628
太山と羽生の相手を誤らせるという勝負術は、侮れないと思う。
が、藤井聡太は、彼らの勝負術には掛からないだろう。
藤井聡太は、間違わないからね。
藤井聡太が終盤最強だと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
