最強将棋ソフト「全盛期大山の強さはアマ五段レベル」

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:17:27.89

最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:17:46.45

大山がA級に上がってからの順位戦の勝局の一致率と
現代の三段リーグで指されている将棋の勝局（抜粋）の一致率を比較すると
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

大山　66.9%
三段　76.3%

ソフトの視点からだと指されている手の次元が違っていると言えそうなくらいの大差
したがって当時の大山は現代の三段リーグでは全く通用しないと予想される

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:18:48.27

三段とは手の次元が違ってると言えそうなレベルの大差らしい
大山は今ならアマ五段レベル

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:24:02.84

力5の相手には6で10の相手には11で戦うのが大山流。
全く意味の無い検証

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:24:57.18

環境が違いすぎるからな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:25:36.10

相手が弱いからこそ一致率が高いことも多い
俺だって7割行くこともよくある

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:28:08.56

>>6
大山より強いってことだろ
お前が昭和にいけば名人になれる

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:29:12.73

時代が違うからな
羽生はアマ初段程度だろう

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:30:19.58

プロ野球老害OBが「昔の方が球速かった今のスピードガンがおかしい」言うようなもんやな
過去は美化され自分たちがやってきたことは常に肯定される反省はしない
昔なんて練習中に水飲むな肩は冷やすなキレがなくなるから筋肉つけるななんていう
島国土着信仰が罷り通っていたんだけどな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:33:58.28

まあ羽生の衰えが想定以上に加速してて大山下げに必死なんだろうなw
個人的にはもう勝負ありだと見ているが。
羽生の69歳A級は100%無理

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:34:40.31

>>10
昔は60歳A級が普通にいた
大山の記録は参考程度

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:38:20.09

じゃあこのスレも参考程度だなw

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:40:25.33

大名人大山康晴、中名人中原誠、小名人羽生善治…
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616825211/

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:41:50.68

序中盤の知識の差が大きいからな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:41:51.42

>>7
この発想で
現代のアマチュア棋士が過去にタイムスリップして無双しまくる漫画とか描けそう

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:42:53.71

今の和歌山大学レベルでも大山時代に行けば東大に入って神童扱い
それと同じさ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:43:00.41

アホやろ。白黒テレビを有機ELテレビと比べて今が優れてると言ってるようなもん。

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:44:53.81

PCはおろかコピー機すらない大山の時代に今の騎士を放り込んで果たして何人が大山みたいになれるかな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:48:06.36

そもそも全盛期の成績からして大山＞羽生なんだから勝てるわけない
名人9期で大山名人18期や藤井名人？期に張り合えるつもりなのか？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:49:34.66

>>16
学力低下とか叫ばれてるのにそれはない
子どもの数も減って競争率下がってる

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:50:02.68

>>19
それはぬるい時代だったからだろ
今の時代のアマ五段が大山の時代にタイムスリップすれば簡単に名人取れる

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:51:32.36

この人は何で毎回大山で立ててるの？
むしろ羽生が18世逃した対森内の名人戦最終局負けとかそういう棋譜の解析が見たい
どこで間違って19世になっちゃったんだろ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:53:22.93

「ぬるい時代」とか負け犬羽生オタしか言ってないお
何も証明されてません、やり直し

69歳大山がぬるい時代だからA級残れたってなら
羽生が19歳でタイトル取れたのはぬるい時代だったというのもセットで言え
常にな
69歳A級より羽生の初タイトルが先だからな、忘れるなよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:57:01.12

よく聞く
「大山の69歳A級は60代がA級にいた楽な時代だから達成できた（1990年代前半）」
「藤井には同世代のライバルがいない、だから10代のうちからあれだけ勝ててる」

まず聞かない
「羽生の初竜王や初棋王はぬるい時代だから達成できた（1989年、1990年代前半）」

誰の仕業か明らか
な、羽生オタ
二枚舌使い分けないといけないもんな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:03:49.83

駒がぶつかってからの中盤以降の一致率だとどうなんの？
序盤は戦法の流行とか考え方の違いからＰＣの一致率とは違う結果になるだろう。

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:05:31.63

どれだけ飛び抜けたかが大事
野球だと金田400勝は2位も300勝台じゃなかったかな？言うほど飛び抜けてない
王貞治の15回だっけ？ホームランキングは明らかに飛び抜けている

大山も同じ
升田名人2期に対して大山名人18期は異常
森内名人8期に対して羽生名人9期は大したことない
それが全て
誰かさんたちが3割名人とか馬鹿にしていた森内程度に差をつけることができなかったから19世

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:05:55.85

>>7
俺なんて一致率100%で完勝することもあるぞ。ワイは藤井ボコして八冠王になれるってことか。かー困っちゃうなー(^^;

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:06:00.64

王さんが４０本以上打ってた若手の時に今の時代来たら２０本しか打てない

みたいなもんだな

万が一奨励会三段の子以下だとしても
今の研究や定跡、ＡＩで研究したら数年でＡ級レベルにはなる

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:46:40.54

今の四強を1950年代に連れて行ったらどうなるんだろ。
藤井二冠が鉄道に没頭して、将棋界に出てこない世界線。

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:08:43.85

羽生が歴代最強で勝負ついてるからたとえ大山がアマ五段だとしても何も驚きはないな
そのうち藤井が記録とともに歴代最強になるんだろうが

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:12:10.93

え？何で小名人が歴代最強なの？
中原誠以下なんだが
適当に言ってないか
もしかして1がID変えたの？w

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:13:50.68

受け狙いのギャグでしょう

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:21:51.79

むしろ負けても負けてもいつまでもオオヤマガー言ってる逆張りかまって糞爺は身体だけ動いてるかもしれないけど実質死んでるんだよな

もう完全に今の時代を生きていけてないよW

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:24:19.19

だって大山って羽生より弱いしタイトル少ないし
勝ち数だって勝率だって低いし
勝ってるところないしな
一言でいえば論外だよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:24:42.28

うん
だから大山時代はもう終わって今は藤井時代なんだよな
スムースな時代の変化だった
途中で羽生というツナギ役がスキマをちょろちょろ活動したが歴史的には殆ど意味がない
これでよろしいか？w

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:25:45.20

ところでこのスレ何の意味があんの？w

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:27:43.76

アベマトーナメントでの羽生の無様な負け方を見て、発狂しているのか？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:32:02.03

>>35
ちがう
人括りに升田中原らが作りあげた時代があって、羽生天皇が異次元まで持っていき、今はそれを藤井名人が超えようとしてるという時代

升田中原時代→羽生天皇長期政権→藤井新時代

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:32:35.96

時代ごとに技術や環境は変わるのだから、評価軸となるのは傑出度だろ
55本打った年の王貞治だって現代にいきなり連れてきたら10本打てるかも怪しいよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:35:39.83

>>1
七冠時の羽生だって現代に連れて来たら、ドヤ顔で旧式矢倉を組んで今の奨励会員にもボコられるのが確定してるでしょ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:38:50.30

だから本来それでいいんだけど大山ヲタって何故か羽生ガーなんだよな
あらゆる記録で惨敗してるのが悔しいんだろうが、羽生より強いとかボケたこと言い出すから将棋ファンから嫌われてる
健常者は一棋士の羽生に固執してないから藤井がいずれぶっちぎりの記録を持つ羽生さえ超えて行くと予想してる

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:37:41.62

>>1

面白いデータだなーこれ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:16:23.66

傑出度において大山＞＞羽生なのは疑う余地も無いだろ
羽生が勝るのはトータルのタイトル獲得数だけ
それも内訳は大山時代に無かった格安タイトルで稼いだ数字で、
肝心の別格棋戦（竜名）では同時代の棋士森内渡辺に劣後した…と言うのが羽生の評価
大山は当然として中原より内容は下とする意見も多いと思うよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 17:03:11.95

羽生は大半の棋士が順位戦＆名人戦に目標を定めている中で
大半の棋士が手を抜いている棋戦で荒稼ぎをしただけ

ライバルが不在と言われるほど他を圧倒してた大山に対して
ライバルが複数存在し、名人を雑魚棋士に献上しまくる微妙な強さだったのが羽生

大山と羽生を比較するには、まずは名人を２桁に乗せたからだな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:49:44.21

お前らいつも同じ話してるな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:57:46.37

タイトル数が少ないのに取りこぼしが多い時点で問題外だな
年中対局して挑戦者はそれぞれ取って置きをぶつけてくるのに返り討ちにしてた羽生最強

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:03:08.79

普通に全盛期のタイトル占拠率も大山＞＞中原＞羽生でしょ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:24:13.41

羽生（20歳）は大山（68歳）と同じ時代に生きて、最後（最新）の対決で負けとるからね

大山が羽生より強いってのは別に間違いではない
だって実際に公式戦で戦って勝ってるんだから
そこをごまかしちゃいかんよ
藤井が60代後半の棋士に負けたら何言われるか笑

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:35:29.40

通算負け越してるので羽生より弱いです(笑)

大山完敗😭

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 21:19:29.82

>>48　お前の中では井上慶太の方が聡太より強いんだろ　よかったじゃん

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 10:04:33.30

昔のオリンピック金メダル18個と最近のオリンピック金メダル9個どちらがすごいか？

羽生オタは最近のオリンピック9個の方がすごいと無理筋を通そうとしてて見苦しいな

大山：金メダル18個、銀メダル0個、銅メダル62個→メダル総数80個
羽生：金メダル9個、銀メダル7個、銅メダル83個→メダル総数99個

多くの人は、金メダル18個の方がすごいと思うだろう
一部の池沼は、メダル総数99個の方がすごいと思うのだろうｗ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 14:47:35.62

アホやな、その、理屈なら
最新定跡覚えたら、誰でもプロやな

50年前のプロなんか
85飛車指したらフリーズして無力化する

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 17:33:31.80

そりゃあ今の方が研究が進んでるんだから
当然だろ、大山にいい環境を与えたら普通に
強いと思う

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 18:47:53.88

大山にいい環境を与えても現代のトッププロには勝てないよ
あれは盤外戦術やパワハラみたいな才能や実力以外の部分で勝ってきた人だから
昭和なら許されたパワハラ盤外戦術もそういうのに厳しくなった現代では不可能

昔と今では頂点に立つために求められる要素が違うって事を理解しような

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 19:09:04.26

盤外戦術や忖度が蔓延ってた大山時代と違い
アスリート化が進んだ羽生時代以降の将棋界は
持って生まれた才能や純粋な盤上の実力だけで雌雄が決するようになった

そしてそういう面で言えば大山は全く大したことない
何せ明確にトップに立った年齢が遅い
棋士として最も活躍できるはずの20代の活躍が中原羽生と比べてもあまりにしょぼい
本当に現代でもトップになれる才能の持ち主ならこんな活躍曲線には絶対ならない

ここから分かるように大山は同世代や一つ下の世代が戦争の影響でスカスカだったおかげで上手く抜け出せただけだ
特に兄弟子の升田が戦争で弱体化したのが大きい
30代以降は年功序列が絶対だったあの時代の恩恵でパワハラや盤外戦術を年下棋士に使いまくって頂点を維持したのだ

要するに大山の活躍の中身は盤外の力で勝ってた部分がほとんどであって、才能や棋力の部分では全然大したことがない
よって盤外戦術が過去の遺物と化し、才能のウエイトが高まった現代の将棋界ではまず活躍できない

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 19:21:10.16

>>55
盤外戦術なんて負けた相手が負け惜しみで言ってるだけだろ
扇子をグルグル回して催眠術にかけたとか、本気で言ってるのかすら怪しいのも多いし

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 21:26:39.12

番外戦術だけで69歳までA級を維持

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 10:50:36.73

>>1で使われてる解析ツールの開発者本人による分析
40年でプロの棋力はR600程度上昇とのこと
コメント欄での本人の補足によるとここ最新の向上はソフト研究によって一致率が上がった結果過剰に高く評価されている可能性があるとのことだが、それでもソフト研究本格化前の2010年頃まででR200くらい向上してそう
https://www.youtube.com/watch?v=RdN7PNuIJmM

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:16:23.51

王貞治は圧縮バットでホームラン量産
記録達成後に圧縮バットは禁止に

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:43:03.49

序盤、中盤、終盤で分けないと意味ないよ
後一致率は手の評価としてざっくりしすぎ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 17:44:43.19

>>60
>>1の後半の棋力解析エンジンELQのほうはどれくらいの形勢の時にどの程度の損失のある手を指すかを考慮してるので、局面の進行度ベースではないもののそこそこ分けて評価はされてる
ただ、開発者によれば以下のような問題はあるとのこと
・戦型を評価していない
・相手のミスを誘う手を適切に評価できていない可能性がある

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 17:49:32.18

とりあえずいつもの論文張っときますね
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 00:26:24.74

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 15:22:32.29

ただ単に「将棋は今も進化し続けている」って証明だからおめでたい事なんじゃない？

なんにもないところからいちから定跡を編み出さなければならんかった時代の人と
すでに定跡が山ほどあるところからそこをチョコチョコいじるだけでいい時代の人では
後者が強いのは当たり前だわ。

これからも色んな人や色んなソフトが究極の一手を見つけ出そうとどんどん強くなるだろうと思うし、
あと100年も経ったらさらにソフト解析で藤井聡太は今の三段リーグを勝ち上がれないって言われるだろうて。

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 22:56:01.64

大山は現代ならばアマ５段より少し強いくらいだな
アマ名人と対戦すると、負ける可能性は大いにある

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 02:28:07.74

ニュートンは今の高校生レベル以下とか、昔の天才を今の指標で比べるとそうなっちゃうけど、
そういう評価に何か意味があるのかな？　今の人たちは先人の業績があるからより高みを目指せるんだけど。

せめてその人に現代の環境で１年は準備させるとか、そういうことはしないとねえ。

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 02:39:42.97

人間っていかに環境が大事かわかるな

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 03:06:39.78

>>65
キチ率高そう
http://hissi.org/read.php/bgame/20210806/bWZSTzhlM24.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/06
ID:mfRO8e3n
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:8
合計ﾚｽ数:11

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 03:12:59.41

>>55
大山20代前半は戦争で棋戦にほぼ参加せず
20代半ばで棋界に復帰して、タイトルが名人1つの状況で挑戦権得ること3回目で名人ゲット
27歳のときにできた2つ目のタイトル九段戦は第1期からゲット
28歳のときにできた3つ目のタイトル王将戦は第2期からゲット
十分な活躍に思えるけど？
当時大山より活躍した棋士、いないよ

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 03:13:42.27

では大山氏を屏風から出してください

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 03:16:02.65

大山の20代半ばまでって、木村義雄14世と同じようなもんだから
棋戦がほとんどないから大きな実績ないだけだよ
中原以降、谷川55年組みたいに20代前半で何らかの安いタイトル取れるとかそういう楽な環境と違います

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 03:31:04.21

>>55
逆
中原羽生も大山時代にいけば大山みたいなあるいはそれ以下の活躍曲線になる
羽生は大山に届かない可能性高い、2日制が弱いからな
大山30代後半になっても2日制のタイトル戦ばかり　王座や棋王でブイブイ言わせてドヤ顔することはできない
羽生の若い時代なら2年あればタイトル16期も稼げたが（棋聖は年2回）
大山20代の10年間で見ても16期稼ぐのは不可能　それだけタイトル戦少ない
それで実績ショボいも何もない
歳取って棋戦増えて勝ちまくったならそれが大山の真の姿だろう

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 03:38:07.18

大山の若い時代にどれだけタイトル戦があったかを
自分で一度も確認していない人間は、的外れなことを言い出す
羽生オタに多いんだけどな
こいつらは羽生だけ見て羽生最強とか言っている馬鹿の集団だから
羽生以外の時代の王者について情報の確認、精査が足りない
そりゃ羽生だけ見てれば羽生程度が最強にも見えるんだろうが

単に棋戦が多くて勝つチャンスが多かった結果の羽生の実績を見て
すげーすげー過去の王者より多い、とかやってる頭の悪い人たち
で、大山の30代40代の実績のすさまじさを見ると今度は
それは時代のせいで成し得ただけだ、だって羽生が一番のはずじゃないかと言い出す

羽生が一番って前提が間違ってるだけでしょーが
気づけよマヌケ笑

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 06:21:16.53

平成以降ですらかなりの数の定跡が猛威を奮っては令和になるまでに駆逐された事を考えたら、
それを一通り身につけてるそこそこの棋士が大山全盛期にタイムスリップしたら戦法のストックが切れるまでは無双するだろうと思う

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 07:49:21.88

大山は現代ならアマ５段よりちょい強いぐらいだな

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 09:16:43.94

大山が他の大棋士と比べて明らかに異常なのが50代での成績なんだよな
10年で400勝ってるしタイトルは11期、56.57歳の勝率は7割超えてる
時代のレベルがどうこうって話じゃなくって他にいないんだよ
30年以上時代の変化に対応しながら一線級で戦い続けた大山が
現代の将棋に対応出来ないとか考える奴は頭悪すぎるだろ

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 11:43:01.60

大体大山は最善手をあえて指さないときもあるのに
棋譜解析して棋力云々とかアホだろ

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 13:00:02.79

どの年齢の大山だろうと、現代なら殆ど勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 21:36:04.88

>>76
50代でも通用するって、大山が強かったかもしれないが、周りが弱かったとも言えるよ。これは所謂相対評価。

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 21:36:47.41

>>77
そんな温い手さしても負けなかったのが大山時代。

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 21:40:58.87

面白い視点だな
そのままタイムスリップしたらプロに成れすらしなさそうなのか
例えば一年とか期限つけてどれくらい適応するんだろうな

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 21:52:37.59

50年前のミュンヘン・オリンピックで塚原光男が月面宙返りという大技で金メダルを取って
世界を驚愕させたが、今の体操界では中学生なら誰でも月面宙返りが出来るらしいｗ

即ち、今の時代に体操を習っている中学生が50年前の世界へ行けばダントツで金メダルが取れる
人類ってこの半世紀の間にそれだけ進化してるんだよ
だから今の三段が昔の名人級というのは全然おかしくない

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 21:54:09.31

これは将棋に限らずありとあらゆる競技・業界でそうだろ
例えばスポーツなら王貞治は今なら二軍だし、ペレはJ2でも通用しない
自衛隊がWW2に参戦したら鬼畜米英を圧倒できるし、今の中小メーカーの生産性は当時のトヨタや三菱重工を上回っている

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 21:58:54.04

大山の50代は中原の全盛時代だよ
中原よりは弱かったけど加藤や米長よりも強かった
これ位常識だろ

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 22:02:26.50

将棋は頭脳だからスポーツとはちょっと違うかな
体の動かし方などは化学で解明されてより良い方法が示されているけど
実は頭脳の使い方ってさほど進歩していない
まして国内限定競技の将棋でそこまで進歩があるのかどうか

今、東大に500番で受かる子が
50年前に東大で10番で受かった人間に学力で勝てるかといえば、そうでもない
むしろ学力低下という言葉すら聞かれる
頭脳面での進歩はさほどのものはない
50年前の人間が難しい体操の技をできないのかというよりはチャレンジしようと思わなかったのが大きいと思われる
ここまで回れるかな、いやもう少し、あの人ができたから
そのような歴史の積み重ねで恐る恐る、進歩している面もある
スポーツは道具やシューズの影響も当然大きい

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 22:02:26.50

将棋は頭脳だからスポーツとはちょっと違うかな
体の動かし方などは化学で解明されてより良い方法が示されているけど
実は頭脳の使い方ってさほど進歩していない
まして国内限定競技の将棋でそこまで進歩があるのかどうか

今、東大に500番で受かる子が
50年前に東大で10番で受かった人間に学力で勝てるかといえば、そうでもない
むしろ学力低下という言葉すら聞かれる
頭脳面での進歩はさほどのものはない
50年前の人間が難しい体操の技をできないのかというよりはチャレンジしようと思わなかったのが大きいと思われる
ここまで回れるかな、いやもう少し、あの人ができたから
そのような歴史の積み重ねで恐る恐る、進歩している面もある
スポーツは道具やシューズの影響も当然大きい

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 22:05:02.04

誰もが天動説を信じていた時代にワープして
「天が回ってるわけないだろ、足元の地上が回ってるんだよ、地球っていう円球の天体がなー」
と、マウントを取るのは、ちょっと違うだろうと思っている
それを自分で発見したのなら誇っていいけど、人に教えてもらって知っているだけ

**名無し名人** · 2021/08/09(月) 22:31:04.12

>>82
>>83
人類の持つ技術は発達しているけど生身の人間は発達していない
現在陸上をやってる中学生を50年前に連れて行っても金メダルは取れない
現代の自衛隊をｗｗ2に送り込んでもＧＰＳとかないんだよ
ジェット燃料や現代レベルの燃料を供給できるの？滑走路は大丈夫？
武器弾薬の補給は間に合うの？壊れた兵器や傷付いた車両・船舶は直せるの？
自衛隊の持つアドバンテージは一戦闘でなくなるよ
王貞治が今なら2軍なんてそれこそ証明しようがない
結局もっともそうなこと言ってるだけだろ
生身の人間は10万年進化してないんだよ

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 07:51:38.94

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 07:55:50.85

反論はなかったみたいだな
結局生身の人間が示すパフォーマンスは才能と訓練の質と量の積だか和で決定されるだろ？
で時代によって変わる要素は訓練の質だけなんだよな
それが大きく向上したのが体操で変化幅が小さかったのが陸上と考えられる
もともと陸上はシンプルな身体能力（＝才能）の占める割合が大きく
体操は技術（＝訓練の質）の占める割合が大きいのだろう
で、将棋なんだけど序盤に関しては体操寄り、つまり技術の向上幅が大きい
でも中終盤は陸上寄りで個人の持つ才能の占める割合が大きく技術の向上幅が小さい
って考えてるんだ、もちろん異論は認めるけどね

ここで大山に話を戻すけどその戦績が近代将棋史上最良のものであることは誰も否定できないだろ？
それが意味するのは近代将棋史上最良の才能は大山である、ということだと私は考えているんだ
その大山の才能が現代に現れ、当時よりも遥かに発達した質の訓練を重ねたらどうなるのか
これ以上は控えたほうがよさそうだけど、ね

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 08:48:09.61

大山が現代に蘇って、現代の定跡を学んだり将棋ソフトを使いこなしても、大して勝てないだろう
実力差が現代の棋士とあるからな

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 09:51:23.16

大山１５世の時代は概して一致率が低かった

以下は別スレから拝借したデータだが
今や過去の人となっている羽生の時代と比べてですら大きく見劣りしている

これでは少し甘い手ですら咎められてしまう（したがって総じて一致率も高い傾向にある）
現在の将棋界では、まず通用しないものと思われる

・名人戦一致率（大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/ER3Rjd6.png
※名人戦では大山の方が勝率が高いにも関わらずこの結果

・羽生－森内、大山－升田タイトル戦一致率
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png

両者一致率７割以上のハイレベルなな熱戦★
羽生－森内　10/79
大山－升田　 2/113

勝局の一致率
森内（36勝）　.7879
羽生（43勝）　.7808
升田（46勝）　.7399
大山（67勝）　.7225

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 12:12:00.13

現時点でのAIを使った棋譜解析による棋力判定なんて全く信用できないよ
森内チャンネルで見たけど藤井と女流の西山の終盤力が同じ1.6って出てるのみてそう確信したわ
まだまだ未完成な部分が多すぎる
局面の難解度まで正確に判断できるAIができて、得られた結果が
少なくても現在のプロ棋士のレーティングと0.9以上の相関係数が出てから参考にすればいいよ

現実の羽生森内と対局した渡辺は、可能なら戦ってみたいのは「全盛期の大山先生」といい
升田については「無茶苦茶強いですよ、手のないところに手をつくるセンスが抜群」と評していた
現時点でのAIによる棋力判定よりも渡辺の感想のほうを俺は重視したい

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 12:30:48.67

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだからな
中原よりかなり弱いということだな

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 23:43:56.44

現時点でのAIを使った棋譜解析による棋力判定を信用できないという点についてもう少し詳しく
根本的な問題はその局面での複雑さや難易度を棋力判定の評価基準として取り入れてないからなんだ
難解な局面が続く棋譜での一致率70％と単純な展開の棋譜での80％があったとすると
どちらにより価値があるのか、という判断をAIはしてくれない
すると80と70だから80の勝ちという判断を人間は下してしまいがちだ
けれども森内チャンネルでの藤井と女流の西山の終盤力が共に1.6という数字を見れば流石におかしいって思うだろ？
相手の強さや局面によって変わる云々と言っていたけど、じゃあ強さの指標として使えないじゃん
AIによる棋力判定はこれから試行錯誤を重ねて更なる進歩を遂げる、それは間違いない
ただ、現時点でAI判定を信用することは到底出来ない

**名無し名人** · 2021/08/10(火) 23:48:21.74

>>15
間違いなく一発は入るし、戦法をあれこれ変えれば番勝負も勝てる、
タイトルの1つくらい取れるかもしれない
なにしろ電話は黒電話、FAXどころかコピー機すらない時代だ
予選はほぼノーマークで通過できる

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 08:53:34.94

一致率とレーティングや強さはどうみても相関関係あるだろ。

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 09:06:09.59

今がレベルが高いのではなくてほとんどの棋士がAIを使っているから自然に一致率も上がるのは当然
したがってAIを使った大山がいたなら誰も三段では勝てない
と言う話

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 09:16:39.44

>>98
でも大山ってAIの存在すらしらんやん

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 09:28:33.76

番外戦術特化の棋士なら当然カンニングするからむしろ最強だろAIクラスの強さ

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 09:55:41.33

基地90，アホ10

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 11:14:42.26

今がレベルが高いんじゃなくて、大山がレベル低いだけだな

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 12:51:37.83

このスレから拾ったデータを比較してみる
>>1から三段リーグの一致率

　620/　813　76.3％

>>92から拾った羽生森内戦の勝者の平均一致率（92の数字と異なるがあちらは勝局の一致率の単純平均）

羽生　1169/1536　74.2%
森内　　961/1231　78.1％
計　　2130/2767　77.0％

本来同じ条件で産出された一致率を比較しないといけないのだが細かい点は目をつむろう
さて両者を比較してみて私は単純な一致率は棋力の指標にならないと考える
しかしながら　
今の三段リーガーは全盛期の羽生森内クラスと同等の棋力を持っている　将棋の進歩がヤバすぎる
と解釈する人がいても否定はしない　生暖かく笑いながら遠ざかるだけだ

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 13:20:04.54

>>86
将棋にしても陸上にしても
昭和と令和では道具が違いすぎる。

プロと同じ棋力をもつソフトがいつでも好きな時に疲れ果てるまで研究相手をしてくれる現代の棋士が1人で悩むしかない昭和の棋士より棋力伸びないわけがないし、
専門家が極限まで研究して開発されたスパイクやウエアをつけている陸上選手がただの運動靴とシャツを着ている昭和の選手には負けようがない。

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 16:55:59.10

道具をどう使いこなそうが、結局は実力なんだよな

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 20:16:14.64

今のまま昭和棋士に三段が挑んだらほぼ負けようがないが
昭和のトップ棋士がAI駆使したらまたまた三段ごときに絶対に負けようがない
意味のない議論する方が間抜け

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 20:32:14.09

AI駆使したらという仮定がまず間違い
今現役の中堅ベテランは出来るはずなのにやってないもしくは成果が出てない

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 20:47:08.58

時代の環境の中で抜きん出たのがすごいんでしょ？
たとえばかつて最強を誇った大英帝国時代のイギリス軍は今はそこら辺の中堅国にも勝てない、
みたいな話でそらそうやろなとしか言えない
別に勝てないからと言って大山や当時のイギリス軍の強さや凄さが消えてなくなる訳でもない

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 20:55:08.70

現在のジャイアンツの三軍と１リーグ時代のオールスターチームってどっちが強いかな
トップが三軍ごときに負けるわけがない？さあ、どうだろね、難しい問題だね
でも将棋の場合は棋譜解析ができるからなぁ
これが大きなヒントになるのは、まず間違いないはずなんだけど…
でも、やっぱり三段ごときに負けるはずない？何故ならトップ棋士だから (´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 21:46:16.73

スペシャル
>>100
うん

**名無し名人** · 2021/08/11(水) 23:32:41.27

>>109
どっちも当時のユニフォームで行くなら互角かもしれないな。
バットの反発率とか全然違うだろうし。

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 08:36:00.77

結局ソフト頼みソフトの最善の手をなぞる凡棋士ばかり

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 08:45:24.10

ソフトだけで勝てると思っている馬鹿がいるな

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 09:01:47.61

こんなただの対立煽りスレに長文＾＾；

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 22:16:17.00

>>114
38: 名無し名人 [] 2021/08/12(木) 20:29:02 ID:iN+co94t

本読むのつらい(´；ω；｀)

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1628731305/38

**名無し名人** · 2021/08/16(月) 11:16:35.01

現代のアマ５段なら、大山も負ける可能性があるな

**名無し名人** · 2021/08/18(水) 08:22:11.53

ソフト的な最善手ではなくて人間的に嫌な手を指してたんでしょ。攻め合いがソフト最善でも受け潰すとか。

**名無し名人** · 2021/08/19(木) 00:55:45.01

大山は昭和時代の名人だけれども、今現在となってはアマ５段に勝ち越せる程度の棋力

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 10:24:30.99

大山だって周りのレベルが高ければもっと最善手狙いの将棋やってたろ
AI如きにその辺りの機微は分かるまい

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 10:39:34.74

ｉｆの世界で大山が仮にもっと強かったとしても、それは実在した大山とは別人の話になるだけ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 12:43:24.63

大山が現代に蘇って将棋AIを使いこなしたり現代の定跡を学んだとしても、大して勝てないだろう
現代の棋士を舐め過ぎだな

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 13:23:45.33

そら昔の話だからなぁ
今のソフトだって5年後のソフトに比べたらクソ弱い
ソフトの最善手なんて実際には最善でも何でも無い

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 13:34:20.25

ぴよ帝より下ってマジ？

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 13:40:14.45

突出した才能の持ち主とは言え、たかが19の若造にひねられている現代の棋士がそれほど強いとは思えないな
大山の才能を舐め過ぎだな

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 21:09:16.45

大山の才能は中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代の棋士に比べたら大したことはない

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 10:22:40.87

>>120
そうじゃなくて、
大山がやっていたのは最善手に近い手を指す事を目指すゲームではなく、
まして令和の機械に褒められる事を目指すゲームでもなく、
目の前にある玉を詰ませるゲームなんだよ。

大山がアマ五段レベルなら、
当時の他の棋士は全員アマ四段レベル以下なんだろ？
そんな奴ら相手に指した手が令和の機械に褒められなかったからと言って、
「大山には令和の機械に褒められる手を指す能力が低かった」
と判断するのはナンセンスだという話。

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 11:12:43.13

>>126
AIに褒められるとかじゃなくて、将棋の実力がアマ５段よりちょいと上の話だな

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 12:11:43.20

>>127
その結論が間違ってるという話。

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 13:48:07.19

>>128
残念ながら事実だな

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 14:58:24.19

大山を貶めたがる奴って何なんだろな？
真っ当な理屈じゃ無理だから事実の一点張りだからまともに相手をする気はないんだけど
どういう心理でやってるんだかは非常に興味がある
単なる煽り屋で面白がってるだけ、にしてはしつこすぎるようにも思える
彼の主張によれば大山の時代はレベルが低く、現代になるほど強くなってるらしい
藤井＞羽生＞大山という主張も同一人物によるものなのだろう
一番考えやすいのが羽生オタの焦りであろう
大山の実績を超えられそうもなく、藤井には追い越されそうだ
前門の虎、後門の狼という状態と言って良い
この状態を一期に打開するのが彼の主張で
大山に対しては時代の進歩で優位を確信でき
藤井に対しては時代が進んでいるので羽生より強くて当たり前と納得できる
この考えが当たっているかは分からないが、もしその通りならば良く考えたものと感心する

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 15:35:50.00

大山がアマチュア五段とか夢がありすぎる
ぴよ帝からも多くを学べるということにもなる

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 17:18:33.41

>>130
大山を貶めたいんじゃなくて、事実を言っているだけだからな
大山ヲタは事実を認めたくなくて、屁理屈をこねてるだけだな
羽生は大山を超えて、藤井は羽生や大山を超えた
それだけだな

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 17:52:35.18

米長や一二三の言を差し置いて羽生オタの戯言を聞く人なんて一人もいないよ

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 17:55:00.65

>>132
やっぱり図星なんだ
そうだね。藤井＞羽生＞大山で間違いないと思うよ
そういうことでOKだよ羽生オタ君

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 18:24:11.00

だから自分の中で完結させて議論の場には出てこない方が良いよ

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 18:57:11.90

大山はアマ５段なら勝てるかもだけど、アマ名人クラスとなると危ないな

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 19:57:01.44

>>136
日和ったな、いつもの勢いはどうした
もっと威勢よくぶち上げるんだ

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 21:53:12.48

>>137
日和るとか言ったところで大山が、現代のプロ棋士レベルになる訳ではあるまい
アマ名人クラスの強さだが妥当だな

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 23:52:42.11

>>138
で、羽生オタ理論によると羽生は三段リーグは突破できそうなのかい？
おっと、20歳で68歳のアマ名人に敗けるようじゃ厳しいか

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 00:21:14.38

>>133
谷川も大山最強論

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 00:22:01.17

約一名の羽生オタに賛同するのは約一名の羽生オタだけ

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 06:03:34.61

>>140
谷川は羽生って言ってたよ
10年位前だけどね

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 08:26:51.26

>>139
流石に今の羽生善治が今の三段リーグ抜けるのは出来るだろうけど、
三段や新四段の頃の羽生善治は今の三段リーグを抜けられ無いと思う。

当時なかった戦法やその頃に無かった新手を次々食らって詰んでしまう。

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 15:00:56.29

ここは羽生じゃなくて大山のスレだな
大山はアマ５段に勝てる可能性があるし、負ける可能性も充分あるが結論だな

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 08:16:56.25

>>126
大山の時代、序盤はのんびりと世間話もしながら指してて中終盤以降に本気
出していた（例外対局はもちろんあり）が、令和の時代は序盤の研究不足が
命取りになる将棋をアマ高段者でも指している
だからスレタイの結論になっているわけじゃね？

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 09:59:28.93

>>142
割と最近、谷川が「羽生さんが50代でタイトルを取れたら史上最強」「それまでは大山先生が最強」と言っていたけど

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 12:55:45.14

>>146
最近だったら、藤井だろ

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 12:01:26.90

アマ５段レベルは言い過ぎだが、アマ名人レベルだな

**名無し名人** · 2021/09/10(金) 06:07:09.40

アマ５段レベルでも、大山は安心して勝てる絵が浮かばないな

**名無し名人** · 2021/09/10(金) 06:47:50.27

このスレ、
昭和の頃の大山が突然今に拉致されて将棋させられたらどうなるか？
ということの、
大山がもし今の世代の棋士としてこの世に生を受けていたらどうか？
の話がごっちゃになってる気がする。

前者ならアマ高段者に見たこともない戦法を食らって一発入れられるだろうけど、
後者ならちゃんとプロ棋士としてついていけるだろう。

**名無し名人** · 2021/09/10(金) 09:45:42.42

後者ならプロ棋士たもつのがギリギリだな

**名無し名人** · 2021/09/10(金) 20:52:41.87

スレタイが「全盛期大山の強さ」だから、実在した大山の強さじゃないとおかしいだろ
後者は明らかにスレ違いかと

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 05:23:45.32

突然拉致された1局目の中でも状況を理解していれば今の将棋というものを理解しようと必死で相手の手を解釈しようとするだろうし、
そういった思考すら禁止って状況を想定しない限りソフトが棋譜から評価するというのは無意味になるよな
要するに何にしてもナンセンス

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 07:36:49.76

全盛期大山や現代の定跡を学ぼうとも、アマ名人並の実力だろう

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 11:03:49.74

いくら相手の手を解釈しようとしても、人力じゃ効率性が違いすぎる
まずPCの扱い方から習得する段階なら何年かかるやら

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 16:44:06.48

大山はアマ名人クラスだな

**名無し名人** · 2021/09/12(日) 22:52:23.50

全盛期の大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだから、アマ５段よりちょっと強い程度だな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 00:19:04.50

>>157
アマ５段よりちょっと強い程度の大山に毎日粘着するなんて
よっぽどの大山信者だな
　
統合、統合、さわやか～

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 02:38:54.56

全盛期の大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだから、アマ５段よりちょっと強い程度だな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 07:55:20.24

将棋の技術が順調に進化しているわけで、泉下の大山十五世も本望ではないかな

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 08:42:52.66

大山の全盛期は60年くらい前かな？

羽生が7冠取ったのが25年前だから、今から35年後のアマチュア5段が、7冠時代の羽生と同じくらいということかな？

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 11:33:54.91

>>11
普通か…？

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 12:16:39.98

全盛期の大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだから、アマ５段よりちょっと強い程度だな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:29:42.65

全盛期大山は順位戦C2維持はかろうじて出来そうだから、アマ５段よりはちょっと強い程度だな

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 19:20:10.65

>>164
それアマ6段。
県代表裏年でも４段。
全国大会本選予選リーグ通過で５段。
アマ名人複数回とかだと６段。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 20:05:17.65

>>165
タイトルの通り答えただけだよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 21:21:50.24

大山はアマ６段程度の強さだな

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 09:55:43.04

>>1のツールの開発者が投稿した動画によると、この40年で棋界全体が大きくレベルアップしてて、今のトップは40年前のトップに角落ち相当のレートがあるとかなんとか
仮にソフト研究がはじまってからの進化がソフトによる過大評価だとしても、ソフト研究がはじまる前の時点で香1枚分は強くなってるという結果が出てるので強くなってる事自体は間違いないとのこと

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 10:12:04.41

大山は勝負術として敢えて最善手以外を指し相手を混乱させ間違えさせていたフシがある
しかしソフトで復習できる現代では、こんなまやかしのような手法はまったく通用しないと思われる
そういった面を差し引くと大山は現代では、せいぜい弱い四段が限界だろうと思う

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 12:00:50.30

>>169
弱い四段、となるとクマーくらいか。

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 14:07:35.10

>>25
これが必要だよね

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 22:56:48.17

>>171
この手の棋力推定の元祖である山下論文では中盤以降のみが判定対象だぞ

**名無し名人** · 2021/10/09(土) 02:49:11.42

とにかく評価値の差が一定以内の局面で指された指し手を評価の対象とする
というのがその論文の基本的な考え方だ

したがって仮に序盤がほとんど定跡化されておらず、なおかつ評価値が上記の条件を満たすならば
序盤の指し手を評価の対象に組み入れても別に構わないということになる

しかし当時の序盤はかなり定跡化されていたので解析するだけの意味がそれほどないと思われていたし
あるいは無駄な労力を省くという意味でも序盤は評価の対象とされなかったのだろうと思う

**名無し名人** · 2021/10/09(土) 13:47:12.17

既存の序盤固定だとソフトと協力したら簡単に解析し尽くしてしまってあとは記憶ゲーになってしまうので
いかにそれを外すか？に研究が進化して序盤がさらに奥深くなって行くのかもしれない

**名無し名人** · 2021/10/09(土) 17:06:39.04

大山は現代の５段よりちょっと強いが結論だな

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 08:13:42.49

昨日の竜王戦を観てればわかるように二大棋士が激突したタイトル戦のほうが一致率が悪かったり、悪手が多かったりする
｢一致率が低い｣｢悪手が多い｣というだけでは弱い棋士同士の凡戦なのか、強い棋士同士の熱戦なのかの区別がつかない
だから機械的な棋譜解析の一致率で棋士を評価するのはやめたほうがいい
棋士の棋力を知りたいならソフトの候補手と比較しながら初手から棋譜を並べるかリアルに観戦するのが常道だ
昨日の棋譜で指摘するなら、△36桂の決め手を逸した豊島と▲45歩～▲35歩の非凡な攻めを逃さなかった藤井という終盤力の差が勝敗を分けた
プロ棋士の棋譜を並べ、自らの棋力の向上にも精進した者だけが強い棋士について語ることができる

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 14:10:08.24

つまり強い棋士の対局ほど一致率が低くなる傾向があると言ってるわけか？
まあそんな愚にもつかないような嘘にしても、もし当人がそう信じて死んで行けるのならば夢があっていいわな
だからそういう知性の欠片もないような輩は本人自身のためにも早急に神に召されるべきだと思うわ

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 14:30:41.72

超一流レベルともなればソフトとまるっきり一致する手は
「すでにソフト相手に研究し尽くされた手」
になりかねないから、わざと外しに行くのもわからなくもない。

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 14:48:32.53

だよな
一致率がアホみたいに高い藤井なんて（おそらく童貞の）十代のガキだが
一方の大山は熱海に愛人を囲っていた、堂々たる大人であり、生涯A級の百戦錬磨の強者だからな

だから一致率なんていう下らない代物は、場合によっては
それが高ければ高いほど、その棋士が弱い証拠にすらなり得るということなんだよ
それが昨日の将棋で見事に証明され、大山最強説はもはや揺るぎようのない域へ達したと言えると思う

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 15:19:05.88

>>179
ソフトがないから適当に思いつきで指してもそれを研究できない時代と
ソフトで研究されすぎるから思惑を外しに行かないといけない時代を一緒にするな。

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 16:11:41.22

現代でいう奨励会レベルの昭和時代のＡ級と、現代と比べるなよ
バカでもレベルの違いはわかるぞ

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 18:38:45.54

第34期竜王戦 Part87
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1633780369/394
394 名無し名人
第34期竜王戦七番勝負第1局
☗藤井聡太三冠vs☖豊島将之竜王

水匠4改/YO6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果

123手　相掛かり　先手勝ち

初手から
☗65%(40/62) 悪手1 疑問手2
☖61%(37/61) 悪手5 疑問手2

41手目以降
☗69%(29/42) 悪手1 疑問手2
☖61%(25/41) 悪手5 疑問手2

各ラスト20手
☗80%(16/20) 悪手1 疑問手0
☖40%(8/20) 悪手4 疑問手1

42〜82手目
☗65%(13/20) 悪手0 疑問手1
☖81%(17/21) 悪手1 疑問手1

83〜123手目
☗76%(16/21) 悪手1 疑問手1
☖40%(8/20) 悪手4 疑問手1

評価値グラフ
https://i.imgur.com/cGgLfPE.jpg

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 18:43:29.82

藤井も負け将棋の場合はこうなる
第47期棋王戦 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631876061/629
629 名無し名人
☗斎藤慎太郎八段vs☖藤井聡太三冠

水匠4改/YO6.03kai2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果

109手　角換わり　先手勝ち

初手から
☗82%(45/55) 悪手1 疑問手0
☖59%(35/54) 悪手3 疑問手1

41手目以降
☗94%(33/35) 悪手1 疑問手0
☖50%(17/34) 悪手3 疑問手1

各ラスト20手
☗100%(20/20) 悪手0 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手3 疑問手0

37〜72手目
☗86%(16/18) 悪手1 疑問手0
☖56%(10/18) 悪手0 疑問手1

73〜109手目
☗100%(19/19) 悪手0 疑問手0
☖44%(8/18) 悪手3 疑問手0

評価値グラフ
https://i.imgur.com/jB1njBh.jpg

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 18:48:25.55

｢ヘタな者同士の凡戦｣なのか｢非凡な者同士の熱戦｣なのかを知るためには棋譜を並べてみるしかない
ある程度の棋力が必要だが、強い棋士の棋譜には手の意味や構想に感心することが必ずあるものだ
また、何時になっても色褪せない名局が数多くあるのも非凡なる棋士ならではだろう

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 19:26:20.68

アマ５段より少し強い大山の棋譜は、アマにはいいかもね

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 22:02:43.74

相手との棋力差があればある程めちゃくちゃ強く見えるものなので、
将棋指してない時は飲む打つ買うしかやっとらん時期の棋士と闘った棋譜しかない方が強く見える。

今の棋士とか、特に藤井聡太なんかは疑問手や勝負手思いついたら家にあるコンピュータにデータ送信して、
竜王戦を戦ったり棋聖の表彰式出てる間にも解析させてるんじゃなかろうか？
そりゃあ強くなりますわ。

**名無し名人** · 2021/10/11(月) 03:07:57.40

>>180
棋士のやっていることと言えば、ほぼ共通の予備知識をお互いに持ちながら
その条件の下で己が勝てる展開を探るという意味では今も昔も特に変わらないのではないかな？

仮にそうでないとしたならば現在の棋士と過去の棋士のやっていることはかなり異質なものとなるであろうし
ならば観戦する行為自体も同様に異質なものとなってしかるべきであろう

ところが、プロの高段者の解説を見る限り、そのようなことが起きていないのは明らかであるし
結局、最近起きた変化といえば見る将（）が評価値でのみ将棋を語るという
観戦者の質の低下に他ならないと思われる

**名無し名人** · 2021/10/11(月) 03:10:29.62

藤井は鬼強いけどライバル不在状態になる可能性が高いし
また観戦者のレベルはおそらく低下する一方だろうし
そうなると、棋界の先行きは決して明るいとは言えないだろうな

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 00:24:19.02

大山と升田の名人戦の棋譜なんか見ると大山は悪手が少ない
悪手の数では今年の名人戦のほうが多いね

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 04:14:37.55

大山は名人戦の檜舞台で一致率８割を超える珠玉の名局を９局も指している
https://i.imgur.com/ER3Rjd6.png
羽生も一致率は一応高いがそれは逆に弱い証拠（>>179）だ
また、羽生の場合は相手が緩かった（主に３割名人の森内）というのもあるだろう

また、大山と升田は両者の一致率がともに７割を超える（★）という熱戦を２局も指している
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png
羽生と森内の場合もっとその数が多いようにも見えるが、内容はというと非常にお粗末だ
これは当時の暗記将棋・コピー将棋による効果であって数字が高かろうが何の意味もない

以上の科学的データが最強の棋士が間違いなく大山であることを裏付けている
藤井なんて（たぶん）童貞のガキだし、一致率が異様に高いだけのただの暗記将棋だ
つまり見方次第では、実際はカンニングをしていなくても、結果的にしているのと何ら変わらない
非常につまらない将棋ということだ

アスペみたいな喋り方でキモいだけだし、アイドルと結婚するのも、妾宅を構えるのもいずれも到底無理だろう
おそらく、この人間的な深みのない人間将棋ソフトのような小僧は、今後３０年の将棋暗黒時代をもたらすであろう

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 05:52:43.37

大山が凄いのは一致率ではない
昔のタイトル戦のほうが力戦が多かったし、AIの最善手以外にも勝ち筋はいくらでもある
一致率ではそれが分からない
AIの最善手は最後まで最善手を指し続けることができる棋力があることが前提になっている
AIと同じ棋力がない人間では転落しないで通るのが困難な狭くて細い崖道であることが多いのだ
郷田九段の名言
｢棋力によって最善手は違ってくる｣

というわけで、なぞる将棋が多い現代ほど一致率は高くなっている
なぞる将棋は中盤の悪手も減るし、人間の学習能力も指し手に貢献している
そのように定跡化された手順がない昔のタイトル戦で大山の一致率が高いのはもっと評価されてしかるべきだが、悪手が少ないのはそれ以上に特筆に値するといってよい

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 05:58:35.05

ID:whEYXgsUは藤井を叩くために大山をダシにしていることを隠そうともしない羽生オタでその質の悪さは言葉の端々からわかる

藤井三冠が現棋士で一番強いのは大山と同じ理由＝悪手が少ないからだ
あとの時代ほど最新の知識を生かせるからAIに近付いていくわけだが、それは対戦相手も同じなのでそこで勝負がつくのではない
どの時代も相手と同じ条件で戦っているのに勝負に違いが生じるのは終盤力が違うからだ
したがって、トップ同士の激突という大きな舞台で相手より悪手が少ない棋士が史上最強の棋士だろう
調べればわかるだろうが羽生は大山や藤井より悪手が多いのではないのか
大山より終盤が強いなら全盛期20年のタイトル戦の勝率も大山よりよいはずだ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 06:43:00.66

>>1より説得力あり
名人戦の一例(41手目以降)
大山の悪手平均 1.33 (25手に1回の悪手)
渡辺の悪手平均 2.00 (20手に1回の悪手)
升田の悪手平均 2.33 (14手に1回の悪手)
斎藤の悪手平均 4.60 (9手に1回の悪手)

https://i.imgur.com/BD8048L.jpg
https://i.imgur.com/YYOjlk3.jpg

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 06:56:37.59

IDが異なるのはしばしばBBX規制でIDを変えないと書き込めない状態なので悪しからず
データを書き込むと｢余所でやってください｣となるので、そのうちまったく書き込めなくなるかもしれない

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:27:16.96

大山は弱い時代での覇者なので、藤井や羽生と比べるのは論外

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 10:17:33.62

悪手を指した方が負けるというのが大山の勝負哲学だよな

実際、AI的な最善手率はそれほど高くなく次善手も割と指したにしても、敗着になるような悪手は相当少なかったんでしょうな

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 11:52:18.67

今の時代のトップ棋士だったら、
「いつの間にか悪くなっていた、どこで悪くしたのかわからない」
とぼやくクチだな・・・

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 12:17:17.20

>>1のツールでの解析、1964年の大山でやったら藤井三冠には大きく負け越すものの普通に今のB1相手にほぼ互角(期待勝率48%)、C2で停滞してる棋士相手だと7割勝つと出たんだが
俺がなんか設定ミスってるか？

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 15:11:22.70

1のツールでの勝率推定はそれが正しいという根拠はゼロだよ
なぜなら、2019年の藤井に対する2017年レーティング1位の豊島の仮想勝率と1953年大山の仮想勝率がほぼ同じになるらしい

>>1の解析ツールによると三段を相手にした場合の大山の勝率は0.27だそうだから、豊島も三段相手に3割も勝てないということになる
そんなことはありえないから解析ツールで棋士の強さを比較するのは甚だしく間違っている

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 15:21:38.54

名人戦の悪手データ
https://i.imgur.com/LTX4YUE.jpg

大山升田の名人戦は1963年と1966年のトータルで
大山の悪手平均 1.09 (32手に1回の悪手)
升田の悪手平均 1.64 (21手に1回の悪手)