羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 2

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 11:35:29.70

前スレ
羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1627183197/

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 19:04:06.11

>>849
二日制限定ならば、だとおもう

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 19:07:58.90

大谷の豪快なホームランもイチローのボテボテショートゴロの内野安打も数字化しちゃうと「安打1」だからなあ

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 20:50:15.70

体力不足

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 20:54:24.13

異なる時代間の比較は獲得数ではなく
王者であった期間で見る方が公平だろう
谷川曰くの「竜王か名人を含む３冠」を絶対王者とする
「竜王名人どちらも含まない過半数タイトル」を暫定王者とする
３つ以下しかタイトルが無かった時代は「名人」を絶対王者とする
昔の「名人戦が行われなかった年の名人」を暫定王者とする
そうすると
木村：絶対王者８年、暫定王者５年
中原：絶対王者８年、暫定王者１年
大山：絶対王者１８年、暫定王者０年
羽生：絶対王者１１年、暫定王者６年

大山＞＞羽生＞木村＞中原
実にしっくり来るんだよね。イメージとピッタリ合致する

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 21:59:24.11

>>854
理にかなっているね
藤井は今期竜王獲得で絶対王者1年目で、史上最強棋士に認定されるのは早ければ37歳ということになる
もっと早くに史上最強棋士と認定する方法はない
10年間全冠獲得でもほとんど対戦相手の顔ぶれは変わらない
だから、一つの年代だけでなく、複数の年代で絶対王者になることが史上最強棋士たる必須条件だろう

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 22:29:28.49

君の物語を絶やすな　高見泰地七段インタビュー〈２〉

将棋界とは何か、という問いに最も単純な形で答えるならば「タイトルを目指して棋士が戦う場所」ということになるだろう。棋士たちは８つある頂点を目指して日々を生きている。さらに「タイトルに次いで目指す何か」を挙げるなら、ひとつは「順位戦昇級」ということになる。棋士は自らの格を決める順位戦にプライドを賭けて臨んでいる。

高見泰地七段（２８）は２０１８年度に叡王を獲得して棋士としての最上の夢を叶えたが、まだ順位戦では最下級のＣ級２組に停滞していた。タイトル保持者、あるいはタイトル経験者として、這い上がっていくことへの重圧と闘った。
叡王の肩書を背負っていた頃、対局中の高見が将棋会館の階下に降り、腹部を押さえて佇んでいたり、ベンチに座り込んでいる姿を何度も見た。過度の重圧のせいで胃腸を壊してしまう時期が長く続いた。そんな中で停滞を強いられ、藻掻き続けた。

タイトルホルダーは王者であり、棋界の象徴でもある。相手の警戒心や対抗心が一層強くなる中で、ふさわしい成績を残し続けるのは並大抵のことではない。

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 22:36:52.28

過去を振り返ると大山は49歳まで絶対王者だったことになる
羽生は44歳が最後
中原は31歳が最後
谷川は絶対王者は2年しかなく、28歳が最後だった
絶対王者2年、暫定王者1年、計3年で、最後の絶対王者が40歳だった升田のほうが谷川より上ということになる
塚田は絶対王者2年で最後が33歳だった
この絶対王者の観点は実に合理的だ
ほかに絶対王者になった棋士は渡辺が2年(28歳竜王棋王王将、36歳名人棋王王将)で、その他にはいないことになる
整理すると、絶対王者の棋士は認定順に木村(13年)、塚田(2年)、大山(18年)、升田(3年)、中原(9年)、谷川(2年)、羽生(17年)、渡辺(2年)の8棋士だけとなる
＊米長は年度をまたいで瞬間的に暫定王者(1年)になっているが、絶対王者なしの暫定王者だけではカッコウがつかないので保留

これまで絶対王者に最年少でなったのは22歳の羽生竜王王座棋王だが、19歳藤井が9棋士目となる絶対王者に最年少でなる可能性が高い

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 22:40:44.95

藤井聡太は本当にものが違う
6冠以上を20年キープしたとしても驚きはない
羽生とは才能自体違う

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 22:42:33.92

>>857
名人5期、永世名人資格者の谷川と名人2期の升田を比べて升田のほうが上なわけないだろ

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 23:11:08.28

名人1期＝九段
竜王2期＝九段
タイトル3期＝九段　

なんだから名人3点、竜王（十段）1.5点、他タイトル1点でいいだろ

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 23:21:22.55

>>860
その計算だと
大山＝123点
羽生＝114.5点となる

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 23:22:03.59

>>859
あらゆる指標が升田のほうが実力が上であることを示しているし、升田(22歳年長)、谷川(22歳年少)の両方と対戦している加藤一二三は升田のほうを高く評価している

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 23:32:50.67

>>860
竜王と名人は同格でも十段と名人は同格ではなかった
あくまでも竜王は十段を発展解消してできた新棋戦
だから竜王と十段を同じ扱いにはできない

>>862
永世称号資格者は別格の扱いってことを理解できるかな
名人を特別扱いする割に永世名人の称号をずいぶんと軽く考えるんだね

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 23:51:18.88

>>859
棋士の格はバックグラウンドを揃えた勝率を比較することでわかる
比較しやすい年齢で揃えるがよい
30歳以上で通算勝率が高い棋士ならほとんどの対戦相手がB1以上の棋士になっている
ただし、タイトル戦への登場回数などが多い棋士ほど、最強クラスの同一棋士との対戦が多くなるので、その棋士との対戦だけを除外した勝率を出してやれば条件は大体同じになると考えられる
しかし、30代と40代では対戦回数が多い最強棋士が違ってくる場合があるだろう
こうした考えで30代の勝率ランキングと40代の勝率ランキングを表にしてある
https://i.imgur.com/Z86IjMv.png

升田が恐れられた理由がこのランキング表からわかるであろう
升田の30代の勝率は34歳以前のデータが入っていないが実際の勝率はこれよりよいのはA級順位戦の勝率からも明らかだ
＊なお、表にある棋士だけのランキングなので、この表に入っていない棋士がランキング外ということではない

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 23:57:26.64

>>864
予選でいくら勝った負けたより実績が全て
永世名人資格っていうのは棋士が名乗れる最高称号だろ

それを保持してる棋士ともってない棋士を比較すること自体ナンセンスだし、もってない棋士のほうが上なんて主張は論ずるに値しない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 00:07:39.54

升田と谷川の実力差がハッキリでているのは本戦トーナメント戦と挑戦者決定リーグ戦、それとA級順位戦の成績だけで勝率を比較したときだ
升田のデータは35歳からしか採れないので35歳から50歳を比較してみた
50代でも本戦に参加できている棋士は強い棋士だが勝率は40代より落ちる
50代の本戦成績がなかったり少ない棋士のほうが勝率がよくなってしまう
それが50歳までにした理由だ
本戦成績
升田　152勝86敗 (0.639)
谷川　 84勝92敗 (0.477)

これで、升田より谷川が上というのは無理がある

https://i.imgur.com/DSuJhtg.png

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 00:15:41.42

>>866
永世名人資格者ってだけで谷川＞升田は確定してる

永世名人資格を認めないのは将棋ファン失格だよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 00:27:29.03

>>867
永世名人資格とどっちが強かったかは全然別だよ
米長は永世名人資格をもっていなかったが谷川より強かっただろ
米長は中原と被ってしまっただけで名人挑戦の回数は谷川の5回より多い7回を記録している
升田は大山と被ってしまっただけで名人挑戦回数は羽生と同じ8回だ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 00:28:47.85

羽生さんは、時間をかけても手がある一定以上になると深まらない。

深まるのは、森内や聡太くん
だから、森内にたくさん名人をとられた

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 00:36:01.81

>>868
ちょっとなに言ってるかわからん

米長
タイトル19期、出場48回、一般棋戦優勝16回
谷川
タイトル27期、出場57回、一般棋戦優勝22回

名人戦出場回数も米長8回、谷川11回

これを見て米長のほうが谷川より強いって結論は俺には出せないな

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 02:01:21.39

だから大山と世代が被ってる升田や
中原と世代が被ってる米長に比べて
中原・羽生の世代のスキマでタイトル稼げた谷川は条件が良かったってこと

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 04:08:02.65

直接対決から考えると米長＞谷川
米長37歳～60歳、谷川18歳～41歳という年齢差を考えると、（同格なら）谷川が明確に勝ち越すのが自然なのにほぼ五分
米長には30戦以上してダブルスコア以上付けられてた時期も
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match2.php?name1=154&;name2=108

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 04:39:06.43

タイトル獲得数、挑戦数、一般棋戦優勝回数、通算勝利数、通算勝率

全てで谷川＞米長

これで米長のほうが強いっていくら何でも無理がある

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 05:35:14.01

>>865
予選と本戦の区別もできないミーハーは引っ込んでろ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 07:20:34.27

>>873
大山 22-11-14 ＊50歳以降
加藤 24-08-23
米長 48-19-18
中原 91-64-28
谷川 57-22-22
順に登場回数-獲得期数-優勝回数
注目してほしいのは米長の3歳上が加藤で4歳下が中原だということ
米長の実績は限りがあるパイをライバルと争って得たものだ
谷川はどうか
5歳前後にライバルはいなかったのだからもっと数字が多くないと実績で米長に勝ったとは言えないだろう
高橋 10-05-03
谷川 57-22-22
南　 16-07-06

升田はどうかというと4歳上が塚田で5歳下が大山だった
塚田 10-06-04
升田 23-07-06
大山112-80-44
タイトル戦も一般棋戦も少ない時代に前後をこれだけのライバルに挟まれている升田の実績を谷川以下と言える人間の気がしれない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 07:24:37.44

まぁ、どうせ羽生も大山も藤井に抜かれるんだけどね
今のうちにやっとくといいよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 07:31:38.80

通算勝利数に至っては何の基準にもならない
升田より谷川の通算勝利数が多いから谷川＞升田とはならない
大山の1433勝と80期がナンバー2だった升田の通算勝利数566勝(0.603)、獲得7期と比して驚異的すぎただけで当時の升田は大山に次ぐナンバー2の棋士だったのだ
そもそも、通算勝利数とか通算勝率は予選の対局数で水増し可能だし、年代別の対局数比率が棋士によって異なるので比較に適していない
少し前に羽生が比較劣位だった二日制タイトル戦を除外した成績表(一日タイトル戦＋本戦成績)を作ったが、50歳までの集計で大山0.709、中原0.647、升田0.641、米長0.605、谷川0.580だった
59歳までの集計でもこの順位は変わっていない

https://i.imgur.com/4DnPOya.png

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 07:54:04.26

この50歳までの集計には升田の34歳以前の成績は含まれていない
含めて勝率を出せば中原と変わらないかそれ以上であろう
升田の10年分のデータがある40代の勝率を>>864の表で比較すると
大山0.725、升田0.653、中原0.635、米長0581、谷川0.546
表を見ると谷川の勝率は有吉、二上、内藤より低い
大山、中原がいた時代のトップ10の棋士は大山、中原との対局の比重が高いのが原因で勝率をおとしていたが、谷川は羽生との対局の全対局に占める比重は少なかったおかげで、勝利数と勝率を稼いでいたことになる

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 08:08:51.09

若手上位棋士の勝率が年々高くなる傾向があるが現代棋士が強くなったわけではない
若手棋士の勝率が二上や加藤の時より高いのは棋士数が倍以上になったために上位との対戦比率が少ないからだ
別に強い棋士が増えたわけではない

同じA級棋士でも55年組より10年早くプロ棋士になった青野の成績を見てみよう
対谷川 11-16(0.407)
対福崎 17-09(0.654)
対高橋 06-17(0.261)
対中村 11-07(0.611)
対島朗 18-11(0.621)
対南　 12-11(0.522)
対塚田 10-08(0.556)

その青野が30歳年長の大山に7勝13敗(0.350)、10歳年長の米長に6勝16敗(0.273)だった
時代は関係ない
大山、米長、谷川は時代に関係なく、この順に強い
同じA級棋士でも高橋以外の55年組は10年前にプロ棋士になった青野より弱いし、青野は米長より弱い
勝率がいい若手棋士が増えているからといってレベルが上がったわけではない
現在に視点を変えれば渡辺名人を10年あとの世代が越えられていないことが証明している
対豊島　0.600
対永瀬　0.762
対斎藤　0.571
対菅井　0.727

結局、渡辺の全盛期中に渡辺を超えられる(超えた)のは藤井聡太だけなのだ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 08:13:11.64

>>862
加藤と谷川は1987年6月(加藤47歳、谷川25歳)までは11勝12敗で拮抗していた
それが通算勝率は谷川の30勝16敗(0.652)
つまり、22歳離れていると全盛期の実力が同じ棋士に勝率6割5分になる
ところが、加藤は升田に勝率5割6分にしかならなかった(22勝17敗)
それが加藤一二三が自分より強かった棋士として認めた数少ない棋士の一人が升田だった理由だ
｢ここ一番という大事な対局で勝てた記憶がない｣とまで言っている

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 09:23:19.86

晩年の升田はあからさまに順位戦しか本気出してないからなぁ
順位戦とそれ以外との勝率、升田以上に差がある人はいないと思う

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 12:47:49.43

36歳から45歳の10年間で升田・米長・谷川を比較してみよう

升田の詳細データは1953年10月以降しかないので、1954年度、すなわち36歳から45歳の10年間の成績を表にしてある

期間勝率で升田＞米長＞谷川は動かない
谷川はタイトル局の比率が3棋士で一番低く、逆に予選の局比率が一番高い
そのため、本戦勝率で比較すると勝率差がさらに広がっている
谷川の本戦成績215勝140敗(0.606)ではそこから45連勝しないと升田の勝率(0.650)に届かない
本戦であるから相手はほとんどがB1以上の棋士である
升田と谷川との間にはそれほどの(実力)差がある

なお、絶対王者との対局比率は升田が全対局の28.7%が大山が相手で大山戦を除外した勝率は0.674、谷川は羽生戦が全対局の13.5%しかなく羽生戦を除外した谷川の勝率は0.619だった

https://i.imgur.com/SqC85CW.png

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 12:50:55.97

36歳以後の谷川って、もう衰えてた時期でしょ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 12:58:11.96

>>882
勝率はわかった
だけど棋士の価値は実績がすべてでしょ

谷川（永世名人）＞米長（永世棋聖）＞升田（元名人）

この序列は公式で定めたもので議論の余地がないんだから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 13:06:15.99

>>883
20代の棋士の勝率が高いのは多くは30代棋士に絶対王者がいないのが原因
20代谷川の場合は30代棋士は1950年代生まれの棋士だから絶対王者が不在だった
また、谷川の同年代の棋士でライバルは高橋、南だから、米長のライバルの加藤、中原や升田のライバルの塚田、大山とは比較にもならない

36歳から45歳で高い勝率を維持している棋士は下の世代よりレベルが高い棋士であることを自ら証明している
米長は1950年代生まれの棋士や1960年代の棋士(谷川世代)よりレベルが高い棋士ということになる
あるいは谷川世代は米長よりレベルが低い棋士といってもよい

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 13:10:07.66

谷川にはライバルがいないことが名人取ったときから心配されたよ。つまり世代が薄いのは当時からみんな認識してる。
大山が、今ほどトップ層のレベルが低い時代はない、って言ってるくらいだ。
但し、谷川は深い読みに頼るタイプで、記憶力が衰え始める35歳以後はどうしても全盛期の力は出せない、早熟タイプだということも加味すべき。

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 13:46:38.48

早熟型だろうが晩成型だろうが残した実績が全て
永世名人ってだけで結論は出てる

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 14:42:41.95

>>887
永世名人と言うも谷川、森内、羽生と年齢が8歳しか離れていないのに3人も永世名人が出たのはいただけないね
それは、絶対王者が不在だったということになるよ
谷川は絶対王者の期間が2年しかないのに永世名人だし、森内に至っては絶対王者だった期間は一度もない
升田は永世名人にこそなれなかったが、絶対王者の期間は3年あった
棋士の実績評価は多角的な観点からアタックしないといけない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 14:49:32.84

>>888
訂正
升田は絶対王者＋暫定王者の期間が3年あった

それと、渡辺も永世名人ではないが、絶対王者＋暫定王者の期間が2年になっている
大方の評価は渡辺＞森内だろうことからしても何でも永世名人を上に持ってくるのは思考停止も甚だしいと言うしかない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 14:53:04.42

>>888
名人5回取れば永世名人になれる、それだけのこと、名人を5回以上とる力が谷川森内にはあって米長升田にはなかった

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 14:55:10.30

>>889
それは渡辺が竜王、棋王の永世二冠資格をもってるから
永世名人谷川と無冠の升田と比較と比べることがおかしい

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:21:12.30

大山と中原の全盛期に被った二番手
具体的には升田、二上、加藤、米長は力量の割にタイトルに恵まれなかったよな

彼らが80年代に登場するタイミングだったら谷川は永世名人になれたかどうか
ぎりぎり5期だからあぶれてただろうな

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:27:58.48

>>892
まあたらればよね
中原が10年早く生まれ、棋士になって大山の全盛期と被ったらどうなっていただろうとかは人によって予想は違うだろうし

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:31:16.00

>>890
名人だけというのは寂しいね
名人のほかに王将(九段戦は名人出れず)だけならともかくとして、名人たるもの他に二冠は持たないと名人の名がすたるよ
渡辺のように名人のほかに棋王、王将なら立派だけどね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:32:49.97

渡辺は近年では久しぶりに現れた強い名人だけど、永世名人を取れるかは分からない
その辺の称号は時代の運もあるからな
永世がなくても渡辺は升田と同じ強名人のカテゴリに入るだろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:44:06.57

>>894
升田が名人、九段、王将の三冠だったのは1957年7月から1958年3月までで8ヶ月程度
1958年12月には名人一冠になって、1959年6月には無冠

谷川を超える評価をするにはタイトル保持の期間があまりにも短い

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:51:21.65

>>895
渡辺は本来羽生森内のシーソーゲームに割って入って名人を取らなきゃいけなかったレベルの棋士、名人になるのが10年遅かった

渡辺や谷川と升田が同格って感覚は本当にわからんわ
短い間の覚醒って意味だと升田は強化版猛、深浦、天彦ってイメージ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 15:55:23.77

>>896
>>854に則った計算だから上等じゃないかな

1956年は三冠しかないときに王将と九段の二冠だから暫定王者
1957年は名人(九段)で絶対王者
1958年も三冠しかない時代に名人だから絶対王者だよ

七冠もある時代に名人だけというのとはわけが違うよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:00:05.14

>>898
その理屈だと三冠時代の名人と七冠、八冠時代の名人の価値は違うってことになる
それはおかしい
名人位、タイトルの重みは今も昔も不変のはずだろ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:09:58.87

>>899
升田は名人戦で大山と9回当たっている
もし、絶対王者大山がいなかったら升田は永世名人になっていただろう
米長は名人戦で中原と6回当たっているから絶対王者中原がいなかったら永世名人になっていた可能性がある
谷川は名人戦で中原に3回しか当たっておらず、1勝2敗だった
もし、中原の全盛期に棋士になっていたら全盛期の中原にもっと多く当たってしまい永世名人にはなれなかった
そうした廻り合わせがあるから永世資格だけで評価するのは根本的に間違っている

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:12:08.94

>>900
そういうたらればに逃げるのは何の証明にもならない
論理的に考えるなら出た結果だけで評価しないと

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:27:58.02

>>901
想像する力がない人間の意見は無に等しい
どの分野でも想像力なしで仮説は立てられないし、仮説なしでは立証もできない
>>867のように
｢永世名人資格者ってだけで谷川＞升田は確定してる｣
というのは証明不能のオカルトだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:34:17.77

>>902
他人を貶めるよりも主観的な思い込みと妄想だけで昔の棋士を過大評価してる感覚をいい加減に改めたほうがいいぞ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:51:25.19

>>903
名人獲得は大山が18期で最長だが、それだけが理由で大山が史上最強棋士というわけではない
もし、名人18期だけで他にタイトル獲得がわずかしかなかったら史上最強棋士と認定されることはない
>>798,799,864のように他にも史上最強を裏打ちする実績があることが大事で、何かを証明するということはそうした積み重ねのことだ

｢永世名人資格者ってだけで谷川＞升田は確定してる｣などと証明不能の寝言を繰り返しても誰にも相手にされないんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:25:53.02

>>904
99＞80は否定するのに論理がめちゃくちゃだな
過去の棋士を過大評価する結論の上で屁理屈並べてるから論理がおかしなことになる

タイトル獲得数だけを比べる、俺はこれ以外の条件は一切つけんよ
シンプルイズベスト

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:40:02.85

>>905
昨日から延々と数的思考力なしを晒して恥ずかしくないのか

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:42:53.30

>>905
アホじゃんマジで
シンプルじゃなくて思考が出来ねぇだけだろ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:45:45.87

>>906
その言葉はブーメランになっていることに気付かないかねぇ…

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:47:32.64

>>907
タイトル27期獲得の永世名人資格者谷川よりタイトル獲得7期の升田のほうが上な理屈をぜひお聞かせねがいたいね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:56:01.68

このスレの大山オタの懐古主義者達は理屈で説明がつかなくなると、他人の誹謗中傷にはしる

それが論理的な思考かな？

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:19:54.67

中原が弱体化して以降、長らく雌伏してきた二上が50歳で棋聖、加藤が42歳で名人、米長か49歳で名人

大山が言ってるように、トップ棋士のレベルが明らかに下がった時代だよな

その時代に21歳で名人になったのが谷川だが、弱体化した中原に巻き返されて名人戦で3回当たって1-2で負けてるし

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:26:04.05

升田は1951年33歳がタイトル戦初登場だが、戦前はノーチャンスなので戦後1947年名人戦が始まってから4年目のことでタイトル戦登場が遅いわけではない
谷川も33歳からという条件で登場回数を比較すると

　　　　　　　升田　谷川　　　　
名人戦　　　　　10　　 5
九段竜王　　　　 6　　 3
王将戦　　　　　 5　　 1
王位戦42歳から　 0　 0
棋聖戦44歳から　 2　 0
─────────────
合計　　　　　　23　 9

升田のほうが谷川より回数多く登場している
獲得期数は升田7期、谷川3期だ

いずれにしても升田の場合はタイトル戦相手が絶対王者だった大山だったことが多いので獲得数より登場回数の比較だけで升田＞谷川の評価が妥当であろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:32:04.87

>>912
谷川は王将戦2回なので33歳以降の登場回数を10回に訂正する
23回対10回で升田の圧倒的勝利だ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:36:55.68

升田や塚田を別格扱いとするイメージが強いのは1973年に九段昇格規定が出来るまでは九段は大山、升田、塚田の3人だけだったからなのが大きいのかな

升田名人誕生と大山名人復位の流れで15年間新名人と新しい九段資格者が現れなかった
その間に二上や加藤一がタイトルを奪取しても翌年にはすぐに大山に奪還されて名乗るのは八段

順位戦が棋士の評価の大半を占めて、九段になるには名人になるしかなくて、八段になるにはA級に昇格するしかない時代背景は考慮すべきかもね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:43:37.57

>>913
谷川を33歳からカウントする意味が全くないし、新しくできた棋戦のノーカウントも意味がわからない

そういう恣意的な操作で昔の棋士を称賛することを論理的とはいわないし、そんなデータには何の価値もない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:44:54.42

なお、名人戦が始まったのは升田が29歳のときで、戦前は順位戦もなかったし、4年間兵役の時代もあった
升田は29歳以降に名人2期だが、谷川は29歳以降に1期しかなく、升田と同じ境遇だったら永世名人にはなれていなかっただろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:48:20.50

>>915
升田の時代には棋王戦も王座戦もなかったのだから比較するときにノーカウントにするのは当たり前

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:48:42.64

>>916
その主張に数字上の根拠は一切ない
お前の主観的願望、憶測なだけ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:51:07.09

>>917
昔からある名人戦だけで見ても谷川5期、升田2期

時代背景が違うから比べようがないって結論ならまだしも様々な条件をつけて昔の棋士のほうがすごいって結論はありえないから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:52:51.76

ある物を調べるときに他の条件を揃えて実験することは元は自然科学の方法だが、社会科学人文科学でも思考実験として行われている事よね

オツムの弱い人には理解できて無いようだが

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:58:42.13

>>920
升田＞谷川をしたいためだけの条件だろ
それとも21歳で名人をとったことは全くの無価値っていいたいのか？

そもそも升田が永世名人に値する棋士なら木村から名人を奪取して、木村大山塚田相手に5回勝てば済んだ話

それが出来なかったことが現実の結論

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:59:33.22

升田がどれだけ優秀な棋士だったかは棋士人生の前半を戦争に取られながら、後半生での人生でのタイトル戦への登場をみればわかる
44歳以降に9回もタイトル戦に登場しているのだ
他の棋士はどうかというと
大山51回、米長7回、中原3回、谷川0回、羽生17回、森内0回、

升田は大山、羽生についで三番目に多い

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:10:07.72

32歳以下の実績を全く無視して比較とか恣意的にもほどがあるわ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:10:24.89

>>916
どうでも良いけど升田29歳は1946年の第一期順位戦の時で
名人戦が始まった1937年には20歳な
相手は手強いんだから良く調べてから書き込まないと突っ込まれるよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:16:43.47

>>924
30代前半で名人になるチャンスはあったし、大山の永世名人だって実力で阻止して、自分が十五世名人になる機会はいくらでもあった

実際大山に70勝出来る実力はあったわけなんだから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:21:36.99

高野山の決戦でミスって無かったら15世もあり得たね

それから数年酒に溺れてたらしいからね
でも立て直して一時期大山を越えて、大山に11連勝したし、そういう浮き沈みや人間的なところがあるのが升田の魅力でもあるし

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:22:43.24

>>921
谷川は20歳で名人になれたのに結局のところ名人戦に11回しか登場できなかった
升田は29歳からチャレンジして10回登場している
その間のA級順位戦勝率も谷川よりはるかに升田が高い
谷川が獲得した5期の内訳も
加藤(43歳)、森安(34歳)、中原(40歳)、米長(46歳)、羽生(26歳)となっている
37歳の中原と42歳の中原のときは失冠した
獲得したことが評価できるのは羽生戦だけで、逆の見方をすると37歳の中原と42歳の中原はえらかったのに26歳の羽生は何をやっているんだという話だろう

升田の名人戦は木村と1回で残りの9回はすべて自分より5歳年少の大山で、升田はその大山が32歳と33歳のときに名人を獲得している
十分に評価に値するだろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:29:09.83

すまん升田谷川スレなん？

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:29:57.29

>>924
升田は1918年3月の生まれで1946年の順位戦のときは28歳で1937年は19歳だよ
それと、戦争での4年の空白がなければ戦前に八段になっていて戦後すぐにでも名人戦に登場する実力だったろうし、若い大山よりも力はまだ上だったから名人を獲るチャンスはあった

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:30:48.08

>>927
現在までに谷川5期、森内8期、羽生9期と名人を取って永世名人資格を得ている

相手うんぬんじゃなくてとにかくA級順位戦で一番になって、名人戦で4勝すれば名人になって、これを5回繰り返せば永世名人資格を獲得する

何回挑戦したかじゃなくて何回勝てたかが大事だから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:38:13.43

>>929
いや、29ってあったから1917年度生まれだからそうしたのかなと思って
それはともかくミスを指摘されて逆切れ？
最初から調べときゃ良いんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:47:32.06

升田は、横綱になれなかった雷電みたいな特異な例で、他の棋士と比較してはいけない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:55:07.67

>>931
1946年は28歳だが升田がA級に昇級して名人に挑戦できるようになったのは1947年29歳のときなんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:59:37.76

>>929
ついでに書いとくわ、大山升田の公式戦記録は167戦で大山の96-1-70
でも1953年12月以降の記録では137戦で大山の77-59
つまりそれ以前の30戦で大山は19-11と勝ち越してんだよ
一番差が開いたのが1954/10/12で28-14のダブルスコアだからね
升田はそこから巻き返したんだから大したもんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:01:23.52

>>931
戦争がなかったら1946年順位戦スタート時にA級棋士だったろうが、升田がタイトル戦(名人戦のみ)に挑戦できるようになったのは1947年29歳のとき
それから4年でタイトル戦初登場(名人戦と王将戦)なのだから十分に早い
戦争がなく、タイトル戦が7個あったら20代前半からフルに活躍できていた
何度も言わせないでね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:06:37.55

>>932
升田は雷電の位置付けとは全然違う
なんも分からんのに適当な思いつきを書いてはダメだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:06:41.07

>>933
＞なお、名人戦が始まったのは升田が29歳のとき
ってしっかり>>916に書いてんじゃん
こういう細かいミスがあるとあんたの書いてることに信頼性がなくなるんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:12:24.62

ちなみに俺は大山派だけどね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:15:56.41

>>937
名人戦が始まったのは1947年だから升田29歳のときであってるよ
升田が挑戦できるようになったのは1948年の名人戦からだから30歳のときが最初のチャレンジというのが正確なのかもしれないが29歳の時の順位戦で挑戦権を得ないといけないわけだから細かいことを言うなって

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:22:45.87

>>939
だから名人戦が始まったのは1937年だろ？
木村はいつ8期取ったんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:23:33.87

>>934
戦争がなかったらという仮定での話だぞ
升田は外地で身体を壊して帰ってきたし、4年間、将棋を修行する年月を奪われていたんだよ(大山は1年)

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:24:33.62

>>940
戦前の名人戦は升田はノーチャンスだから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:28:35.42

すまん、熱くなっちゃった
ついでに訂正>>934
＞137戦で大山の77-59
を137戦で大山の77-1-59へ
失礼しました

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:37:12.37

>>942
もういいよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:42:05.17

https://i.imgur.com/TuhXh1r.jpg
まあまあ君たち落ち着きなさい

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 14:39:35.07

次
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631338758/

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 16:45:10.13

直感の9割は正しい。史上初の「永世七冠」、生涯タイトル獲得数歴代1位の天才最強棋士が掴んだ直感の磨き方を開陳。考えるな、閃け！
『直感力』文庫版
発売日2020年12月01日
https://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-90097-1

羽生はこんな本を出していたわけだが、ソフトで解析できるようになって中・終盤の指し手の3割は最善手でないということがわかってきた
したがって、直感の9割が正しいわけがない
終盤に時間が残せる二日制だと直感が武器だった羽生の優位性がなくなるのだろう

それと、最近の不調は、過去の棋譜が解析にかけられ、これまでだと羽生に読みにない手を指されると｢そんな手があったのか｣と負けを覚悟してしまったのが、今だと｢もしかしたら悪手なのではないか｣と落ち着いて読まれてしまう
といった差が大きいのかもしれない

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 17:01:51.11

>>947
光速の正体が解明されてガクッと勝てなくなった谷川に通じるものを感じる

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 21:45:54.47

ふむ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 01:59:52.23

羽生マジックの神通力が無くなったのか

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 07:52:47.26

>>950
相手持ち時間逼迫　＋　短時間解答難に誘導　→勝つ