羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 2

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 11:35:29.70

前スレ
羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1627183197/

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 11:54:49.20

>>1乙

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 12:23:26.17

S 藤井聡太（将来の期待値）
A 大山康晴　木村義雄
B 羽生善治　中原誠
C 升田幸三　渡辺明　谷川浩司
D 米長邦雄　塚田正夫　森内俊之　佐藤康光　加藤一二三　二上達也
E 豊島将之　久保利明　郷田真隆　丸田祐三　内藤国雄　有吉道夫　南芳一　高橋道雄

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 13:54:44.89

なぜ？
二大タイトル戦負け越し19世が雑魚専だからさ

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 14:00:19.68

早指しだと紛れの勝ちがあるけど時間が長くなればなるほど少なくなる
早指しで負けた棋士は「あそこは指運でしたか…」なんて言ったりするからね
4時間、5時間と持ち時間が長くなるほど紛れは無くなっていく
2日制将棋ではほぼ皆無だろう。真の実力が試される
では何故羽生さんは2日制になると著しく勝率を落としたのか？
それは真の実力が劣っていたという事に他ならない
羽生さんはただ指運が強かっただけの棋士だったという事

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 14:03:55.98

花村米長系の変種が時代の隙間で王者になってしまった特異な例

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 14:11:11.67

羽生って米長と案外似てるよね
泥沼流と羽生流の局面を複雑にするテクニックはよく似てるし、若い頃の羽生のフカシ発言の数々は諧謔やウイットは皆無ではあるが、米長流のケレン味とどこか通じるところがあるし、金に汚いところはそっくり

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 17:55:31.70

七冠免状１０万円で買ったの後悔

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 18:44:11.10

猫だましが得意で高勝率
がっぷり四つに組まれたら軽くヒネられる
モスキート級棋士

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 20:58:49.28

強くもないけど
弱くもないんじぁないの

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 22:58:46.60

人間性は知らんが将棋に関しては超強化版米長と言っていいだろう
それが将棋界を占めちまってる特異な時代だったよ

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 23:10:45.77

羽生のタイトル戦を結果だけでなくちゃんと中継で追ってきてる人なら
知ってることだと思うけど
竜王名人戦だと実際に内容的にも痛い感じの負け方が多いんだよね
詰み逃しとか中盤７０手くらいで圧殺とか。特に対森内戦で顕著。
詰み逃しなんて短時間将棋の方が絶対多くなる筈なのに。

印象としては１日制→２日制の棋力の伸びが小さいというか
場合によっては力が下がっているかもしれない。おかしな話だけどｗ
それだけ１日制が強いとも言えるんだけど。

なので史上最強はコッドだが
１日制史上最強は間違いなく羽生だと思う。

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 23:46:56.46

藤井二冠かな

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 23:52:59.81

>>12
決められた短時間で解けるか、という東大入試問題は解けるけど、
大学の数学（無制限デスマッチ一本勝負）みたいな、ゆっくりだが確実に深めていくことができない
という感じかな。

いたく納得

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 23:53:43.96

入試問題は解けても、決して学者としての成功とかノーベル賞クラスにはならない
と、俺の脳内ではＦＡ

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 23:55:59.81

だから弟子も取れないし理事すらもできないんだな

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 08:33:39.94

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 08:38:54.03

相手の研究に乗っかって指してたのが原因でしょ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 09:40:17.46

>>17

良スレだろwwww

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 10:40:21.88

>>3
桐山先生もEでEかも
タイトル4期、A級14期15年で1000勝付近まで頑張ったので、十分な気がする

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 10:41:53.97

>>3
あと、丸山もEでEかな
名人2期含むタイトル3期、A級以上14期

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 10:59:22.99

>>17
この程度の棋力で指導対局という名の小遣い稼ぎしているという時点でお笑いネタの上に
本来指導対局は正しい筋に導くのを目的にしているというのにお粗末すぎて笑い話にもならない
真面目に指導対局に取り組んでいる同業者達がこんな酷いのを観たらどう思うのかね

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 12:57:49.19

>>3
概ね同意
しかし現代で大山を越えるようなのが出てくるかね
目の当たりに出来る今の将棋ファンは幸せに思わなきゃな

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 13:14:17.69

羽生は藤井より先に井山に越えられそうだな
３２歳で総タイトル５１期、内ビッグタイトル２６期って。
羽生の７５期くらいに相当するんじゃないか

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 14:07:48.68

強さが本物の棋士は大山のようにタイトル戦(年間6タイトル戦)全勝を3年間継続できる
そこそこ強いだけの棋士にはそれができない

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 14:10:56.65

谷川「あれ？5番勝負では勝てないのに7番勝負ではいい勝負ができるんだけど・・・」

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 14:12:09.83

羽生って王位弱かった？
ただ単に二大タイトル戦を通算負け越してるんだろ？

ブス専っていうかB専なんだろ？
将棋の性癖みたいなのが

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 15:12:35.10

王位王将の秘密も前スレで事細かに語られてるよ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 15:40:01.90

>>3
仮にこうだとしたら、同世代にDやEが複数人いるのにBは凄い！ともなるんじなねーの？

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 15:43:18.24

羽生はすごくないなんて誰も言ってないよ
大山康晴よりかは遥かに劣るというだけで強い棋士である事に間違いない
ただ2日制では弱かったなァという事
将棋界の頂点である名人戦や竜王戦では勝率を著しく落としたなァという事

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 15:56:01.16

大山「（対局の）数だけで大局観が鍛えられるわけではない
　　　”ここ一番”の勝負をこなしてこそである」

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 17:44:33.19

最初の七冠挑戦（1995年3月）　※再七冠挑戦で傷を消す
→谷川王将に3勝4敗で敗れて七冠ならず

17世名人をかけた争い（1997年6月）
→羽生が勝てば4連覇4期で17世名人の座に誰よりも近づいた勝負
→通算4期の谷川に敗れて17世名人を奪われる

名人戦即リベンジならず（1997年度）
→順位戦A級最終局で中原に敗れて佐藤康光と並んでしまう
→佐藤康光にプレーオフで敗れ名人挑戦ならず（ここから5年連続挑戦できず）

大山のタイトル戦13連覇に並べず（2003年3月）　※のち王座戦で達成し傷を消す
→棋王戦12連覇中の羽生が丸山相手に2勝0敗で13連覇まであと1勝
→棋王戦番勝負の先手番は24連勝中だったが第3局、第5局の先手番を落とし2連勝後3連敗

名人防衛ならず（2004年6月）
→勝てば名人5期で18世名人となる番勝負を森内相手に2勝4敗で落とす

名人奪取ならず（2005年6月）
→勝てば名人5期で18世名人となる番勝負を森内相手に3勝4敗フルセットで落とす

名人挑戦ならず（2006年3月）
→順位戦8勝1敗からのプレーオフで谷川に敗れ森内名人への挑戦ならず、のち18世は森内へ

初代永世竜王ならず（2008年12月）
→4連覇中の渡辺竜王に3連勝したが4連敗して初代永世竜王を取られた

将棋名人400年記念の名人戦で勝てず（2012年6月）
→例のごとく森内にやられて節目の勝負を落とす

タイトル100期ならず（2018年）
→棋聖戦で豊島に、竜王戦で広瀬に、それぞれフルセット敗退で達成ならず

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 17:46:46.68

>>32
長く羽生を見てきて、やらかしたなーと思った事例をまとめた（抜け落ちあるかも）
再挑戦のチャンスがあるものは今では忘れられたりむしろ凄かったとか言われているが
永世名人、永世竜王系は取り返しがつかないので傷として今でも語られやすい

最後のタイトル100期で豊島に負けたのは結果論かも
まだまだチャンスあると思われていた
竜王戦広瀬戦の負けのほうがやっちまった印象デカい（また大舞台のここ一番最終局勝負で負けたこと含めて）

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:17:51.87

>>33
お前もはや羽生ファンだろ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:28:50.83

>>33
同意

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:30:10.83

盲目で思考停止な羽生ファンもいれば
わりかし冷静に物事を見てきた羽生ファンもいる
前者は羽生が史上最強じゃないと気が済まないかのような気質があり狂暴化しやすい

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:30:33.61

＞（ここから5年連続挑戦できず）

目立たないかもしれないが名人についてはここが一番問題だと思っている
というかここから名人の系譜自体がおかしくなったｗ

実績というものはプラス評価で考えるべきだと思っている
つまり大舞台に出た上で失態を犯すのと、
登場すら出来ないのとではどちらが下かという話だ。
一般的には前者が叩かれやすいがね（目立つし）

しかし森内１８世だけはなんとかならんかったのかとは思うけどｗ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:30:38.89

https://i.imgur.com/BpGqaxM.png
昨日、某板で拾った

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:32:23.91

https://i.imgur.com/m3M0PKr.png
間違えた、こっちだ
名竜は本当に残念

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:35:18.50

こういう表を見ると羽生は圧倒的な強さは無かったんだなと分かる
才能はあった

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:38:17.68

現状2000年代で最強の名人は森内先生でOKですか？

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:38:20.50

羽生は能力的には1日制＞2日制ってのがまず大前提としてあって
心理的？には重要な勝負で100％以上の力は出ないタイプだな
この二段構えで名人戦・竜王戦が駄目なんだろう
大山とか中原はギアがある感じだよな、最後の大一番でさらに強くなるみたいな
大山はタイトル戦での最終局で異様に強かったし
中原も名人5期永世名人に到達するまでフルセット4回を全て最後勝って制している

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:44:57.24

理由としては色々考えられるよね

１：ビッグタイトルのプレッシャーに弱い
２：体力、集中の仕方等が一日制向き
３：指し手が本筋ではない（突き詰めたレベルでは）
４：対戦相手がビッグタイトル戦に研究・力を温存（笑）してるから
５：１日制の強さを「これが本当の羽生の強さだ」と思い込む。
　　つまり我々に錯覚がある、とする考え方

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:45:22.28

>>41
3割名人が最強でもいいならそれでいいんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:47:40.87

羽生谷川後の名人たらい回しは悪循環な面があったよ
名人戦順位戦の実力っておよそ、羽生森内＞谷川＞康光＞丸山の順でいいと思うんだけど
たらい回しの時期は成長しきっていなかった森内は置いておくとA羽生＞B谷川＞C康光＞D丸山の順
そんな大きな差ないと思うけど実力順序つけるとこんな感じじゃない？それが

AがBに競り負ける
BがCに競り負ける
CがDに競り負ける　的な年が続いたなー、と
だからDにまで名人位が下りてきちゃった
そもそもA羽生がB谷川にしっかり勝っていれば問題なかったし
B谷川がA羽生に勝ったのならその後、C康光にとられなければ問題なかった
翌年挑戦しといて取り返すこともできなかったのも問題
今度はC康光がD丸山に取られちゃう、翌年はD丸山からB谷川は奪えない

って見ていくと結構谷川がかき回しているね、羽生に勝ったならその他羽生世代には勝つべきだったろうね
康光、康光、丸山に3-4、3-4、3-4だもの　谷川はフルセット勝負弱すぎるんだよ
羽生世代アレルギーあっただろうけどこれは負けすぎでしょ
17世と19世になった人が強かった時期に余計な名人を誕生させすぎ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:58:08.46

竜王戦と名人戦では不満の残る成績（永世竜王、十九世名人）
アンチは求めるレベルが高いな

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:02:03.89

永世って割と通過点だと思うよ
5期とか7期って別に大したことない、藤井は全部15期取ると思う

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:03:05.55

谷川　タイトル戦のフルセット勝負

○1988（昭和63）年04月05日第13期棋王戦谷川浩司 25歳 3-2 高橋道雄 27歳
●1988（昭和63）年09月22日第29期王位戦森　雞二 42歳 4-3 谷川浩司 26歳
●1989（平成01）年03月28日第14期棋王戦南　芳一 25歳 3-2 谷川浩司 26歳
○1990（平成02）年09月21日第31期王位戦谷川浩司 28歳 4-3 佐藤康光 20歳
●1991（平成03）年10月14日第39期王座戦福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳
●1993（平成05）年01月06日第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
●1993（平成05）年03月26日第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
●1994（平成06）年02月18日第63期棋聖戦羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
○1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
●1998（平成10）年06月18日第56期名人戦佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
●1998（平成10）年10月23日第46期王座戦羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
●1999（平成11）年06月17日第57期名人戦佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
●2000（平成12）年07月31日第71期棋聖戦羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
●2000（平成12）年09月26日第41期王位戦羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
●2001（平成13）年06月22日第59期名人戦丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳

3勝12敗（20％）　　5回に1回しか勝てない

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:04:44.98

>>42
森内最強の時、羽生はトイレで吐いたからな。メンタル弱いのは明白

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:05:18.27

>>43
洗脳された板ともいえる

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:07:47.14

大山15世名人

名人13連覇18期
九段十段10連覇14期　※27歳から　※名人九段戦勝利をタイトルとみなせば16期
王将9連覇20期　※28歳から
王位12連覇12期　※37歳から
棋聖7連覇16期　※39歳から　※1日制年2

だから藤井は全タイトル15期以上狙っていい
叡王が存続するか怪しいけどそのライン目指すと15期×8タイトルで120期だから
そこから竜王とか名人の重要タイトルや先行したタイトルはさらに上の20期目指せばいい
それで130期、140期とか大山全盛期から7～8タイトルあったら狙えると言われてる数字と同等あるいはそれ以上になる

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:11:26.87

＞永世竜王、十九世名人

だから称号ってあまり好きじゃないんだよね
「永世名人」という称号などで一括りに出来るものではない。
誤魔化そうったってそうは問屋が卸さない

名人１０期は５期の２倍の価値がある
森内１８世名人は羽生１９世名とほぼ同じ価値がある
羽生１９世名人は谷川１７世名人の約２倍の価値がある
中原１６世名人は谷川１７世名人の３倍の価値がある
大山１５世名人は羽生１９世名人の２倍の価値がある
勿論木村１４世の８期は時代の制約上、比較が難しい

サルでも分かる話だけど。

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:22:58.44

>>52
称号に優劣はないぞ？
2周目とか3周目で称号がするわけでもないし
6期獲得の永世棋聖佐藤康光も16期獲得の永世棋聖羽生善治も一般社会では同等の扱い

屁理屈並べてるのは極少数の将棋オタクだけ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:24:32.78

>>46
史上最強って風に板中で吹聴するのがいるもんでな
それに対してデータで分析してるだけだろ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:31:26.48

一応厳密に言うと、永世竜王や永世棋聖は存在するけど、永世名人という称号は存在しない
十五世名人、十九世名人などがそれぞれ個別に存在する
そしてこれらの「いわゆる永世名人」はその他永世称号（永世竜王含む）より序列が上となる

中原誠（肩書としては「十六世名人」のみ）
https://www.shogi.or.jp/player/pro/92.html

十四世名人　木村義雄
十五世名人　大山康晴
十六世名人　中原誠
永世棋聖　大山康晴　中原誠　米長邦雄
永世王将　大山康晴
永世十段　大山康晴　中原誠
名誉王座　中原誠
永世王位　大山康晴　中原誠

今のところ、これだけかな？
あとは有資格者だからね

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 19:35:39.81

生前に名乗ったのは

十四世名人　木村義雄
十五世名人　大山康晴
十六世名人　中原誠
永世棋聖　中原誠　米長邦雄
永世王将　大山康晴
永世十段　中原誠
名誉王座　中原誠
永世王位　中原誠

大山の永世棋聖、永世十段は死んだ瞬間に名乗った扱い（生前は名乗っていない　永世王将→十五世名人）
大山の永世王位は死後の後付で永世王位制定されたときに名乗った扱いと思われる

中原は無冠になって永世十段を名乗り
60歳の誕生日に名誉王座を規定通りに名乗り（木村十四世名人以来2例目の規定どおりの名乗り）
60歳の年度の将棋の日に十六世名人を名乗り
60歳となって初めて迎えた年度初めに永世王位と永世棋聖を名乗り、初めて永世位を5つ名乗っている

細かいけど、厳密には

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 21:19:07.30

羽生ってずいぶんと安易に史上最強扱いされたんだな
史上最強・羽生は自分の見ている現在進行形のものが史上最高であってほしいという人間の性の産物か
無責任に持ち上げても過去の王者は死んでる弱ってるから今後もその時代その時代でやりたい放題だろうな

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 21:47:56.73

>>43

全部あるけど

特に5だと思う

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 21:52:04.01

>>46
誤　アンチ

正　公平中立な将棋ファン

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 21:55:13.89

タイキシャトルは最強マイラーだけど最強馬ではない
そういう事だ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:10:41.27

>>59
公平中立な将棋ファンはそもそもこんな些末なことに興味も関心も示さないんだよな…

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:19:56.38

結局羽生が抜くべき大山の記録って
名人18年とかA級以上45年とかなんだよね
これは1年に1ずつしか上乗せできないから公平な勝負ができる
「名人取れなくても大山時代になかった棋王や王座取れば同じ1タイトルだ」
なんて勝負は駄目なんだよね

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:27:24.92

なんかこう、ナベや聡太君と比べて、棋士人生の確固たる信念とかが今ひとつなんだよね。
聡太君の名竜重視発言とかがない。
逆に、「名人はタイトルの一つ」とか言ったときに気づくべき発言だったな

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:32:20.50

名人史上主義者は現在将棋界で一番強いのは渡辺名人だと思う？
棋聖戦で2年連続藤井に敗退してても最強って言える？

それとも名人戦と順位戦以外は全てノーカウント扱いなのかな

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:39:43.70

藤井に例えると
二十世名人は渡辺にとられる
二十一世名人もイトタクにとられて二十二世名人

改めて羽生しょぼすぎる
藤井がイトタクに先に永世名人になられたら大恥だろうに
そんなことをやったんだよな羽生は

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:47:34.42

まあ藤井なんぞが論議に加わるのは時期尚早だよ
せめて永世名人取ってからにしてくれ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:50:03.39

>>66
称号は好きじゃないんだろ
藤井には称号を求めるのか…

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:51:00.39

藤井なんぞ、なんて書いてる段階で、
棋士の強さを正しく評価する能力が
無いことが露呈している。

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 22:59:01.73

いくら強かろうが現時点での実績がある程度なきゃ話にならんのだよ
今はまだ丸山以下。抜くのが時間の問題だとしても。

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:03:11.80

>>69
これ以上何を求めるのよ
タイトル持ってて、しかも複数冠で勝率8割超え
今のところでも余裕で羽生大山超えてると思うぞ

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:29:27.90

>>64
名人がそのときそのとき必ず一番強いとかそういう話じゃないんで
論点ずらさずにな

「強い棋士なら名人を多く取るのは当たり前」
シンプルなこと
最終的に名人在位が渡辺が2～3年で藤井が18～20年になるということもある

今すぐ藤井が名人になれなかった数年分は
藤井が晩年に衰えが見えながら名人をキープしているときに、若い才能あるのがまだC1やB2で挑戦してこれない
という状況で相殺できるようにできている
藤井同様未来の棋士たちもすぐには名人に挑戦できない
制度が変わらない限りは順位戦ってのはあとで取り返せるようになっている

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:32:50.31

ノーカンとかいう話になると、藤井が叡王をいくら取っても
大山中原羽生に対してはノーカンになり得るね

相手の時代に存在しないものでは基本、勝負できないのさ
だって取りようがないだろう
藤井だって9冠目、10冠目のタイトルは取りようがない、8つしか今はタイトルがない

でも30年後の新絶対王者の時代には9個目10個目のタイトルがあるかもしれない
そのタイトルをこれだけ取りました、とアピールされても藤井にはどうにもできない
そのタイトルが全盛期になければ取りようがない

このように考えていくとね、もっとも広く時代を網羅できる～つまり藤井羽生中原大山まで遡って通用するタイトルは
名人だけなんだよね
王座棋王をこれだけ取りました、と羽生が大山にアピールしても意味がない
羽生はそういう意味がないものばかりやたらと集めている
歴史の浅いタイトルばかりをね

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:37:47.03

で、スレタイに話を寄せ戻していくと
羽生が歴史の浅いタイトルをよく集めたのはたまたまではない

古いタイトルが2日制7番勝負としてすでに存在していた合間の日程に
1日制5番勝負のタイトルをねじ込んで作ったから
後発タイトル＝歴史の浅いタイトルは1日制5番勝負となっている

羽生は2日制より1日制が得意だからそこでよく活躍した
ということだね

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:42:33.41

>>73
東大入試問題というかクイズ問題のような短時間処理が異常に速い棋士だということ。
棋譜の内容が後世に評価されるかとなると少々いや大いに疑問になりそう

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:43:08.22

森内や藤井くんみたいに、長時間になるほど寄付の内容が深まるのかというとそうではない気がする

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:55:07.62

藤井聡太は新四段祝賀会で亡き板谷九段の悲願だった東海地方にタイトルを持って帰りたいとスピーチした
その時14さい中学2年生だ

羽生善治は何かの会で尊敬する人は誰かと聞かれて「誰もいません」と答え大山康晴会長から「そこは本心じゃなくとも師匠、もしくは両親を尊敬してると言いなさい」と苦言を呈された

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 23:58:06.11

>>76
尊敬している棋士はいません
とは藤井も四段昇段直後に言ってたぞ

藤井こそ心にもないリップサービスはしないタイプ
羽生そっくりだな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 00:04:31.91

将棋だけでじゃなく人間的にも薄っぺらいんだよね羽生は、この年になっても理事にならないし弟子も取らないし
板谷九段を持ち出してきた10代の藤井君の方がよっぽど将棋界の事を考えてるな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 01:06:56.50

>>51
缶詰の中のかんぬきじゃないけど
藤井が勝ってる間は叡王戦は存続すると思う

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 02:15:11.71

昇段規定席次賞金
タイトルには序列があるんだから
序列が低いタイトルで圧倒的でも駄目なんだよ
全冠制覇だって既に現在ではなしえてないし
当時でも半年だろ
全冠制覇当時を数年やってた69才A級で死んだジジイのが凄い気がするし

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 02:59:00.79

会長は絶対に棋聖戦失くさないんだろうな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 03:01:26.13

途中でした
羽生九段も王座戦のため走り回るのかな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 03:23:06.66

>>77
尊敬する人なら両親とか学校の先生とかも入るが、棋士に限定されれば戦う相手に代わる訳だからいないでもおかしいとは思わん。限定されず、若き羽生さんの様に聞かれたら藤井君は無難に両親とか答えてるんじゃない？限定されてないのに両親とかタイトル経験ある師匠とか挙げない羽生さんとは違って、そつのない答えの出来るタイプだと思う。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 04:00:04.98

>>71
こういう考えの人に聞きたいけど、名人一冠と棋聖王位王座の三冠だったらどっちが上って考える？

むかし芹沢が名人一冠とそれ以外の六冠王なら名人一冠のほうが偉いなんて言っていたけどさすがにそこまで非現実的な結論にはならないでしょ

個人的には竜王と名人は他タイトルの2.5倍ぐらいの感覚でいる

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 04:11:54.20

>>72
その考え方だと歴代の棋士が獲得したタイトルの中で価値があるのは名人だけってことになる
日本将棋連盟が公式のタイトル戦として認めたものを認めないのはナンセンスだし、滑稽だよ

藤井が新設タイトルで期数を伸ばしていってもなんの問題もない
名人の渡辺も棋士の価値はタイトルの獲得数と棋戦の優勝回数で決まると言っているし

タイトルや棋戦が増えても大山の80期、優勝44回を超えたのは羽生だけで中原も谷川も届かなかった

この実績については素直を評価すべきだろう

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 04:25:06.24

昔の将棋雑誌を読むとタイトル獲得数と一般棋戦の優勝回数を足したものをよく数字としてアピールしてたんだよな
大山も合計の優勝回数が100回に達した時に祝勝パーティーをやったこともあった

このスレの名人史上主義者はあんがい将棋ファン歴が浅いのかな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 04:31:21.49

>>73
そもそもスレタイがよくわからん
2日制タイトル獲得数歴代2位でその全てで永世称号資格を獲得した棋士が弱いってどういう基準で見たらそういう結論になるんだろう

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 06:07:33.93

>>87
名人だけで18期や15期(16期)を差し置いて

羽生オタが古今東西史上最強とか言うからだめなんだよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 08:24:21.60

様々な角度から見るべきだろうし
色々な意見があっていいだろうが、

大山は40歳までに獲得可能な総タイトルは４０何期だったか
だから羽生が大山より数多く取ったから羽生＞大山
と主張するのはおかしい、とするのが妥当だろう

これを認められような人とは話する意味が無い、と考える
だから羽生派が主張すべき点は単に「数多く勝った」ではいけない
例えば「強力なライバルが多くいる中でこれだけ勝った」
「ライバルが竜王名人で強いからビッグタイトルがイマイチなのは仕方ない」等

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 09:54:27.63

>>84
芹澤は本質を突いていたということだよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:00:14.19

升田より強いライバルがいたなら持って来いということだね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:08:41.18

羽生ってライバルいないよね　
森内は名人戦以外の実績がひどいし渡辺は年が離れすぎてる

そのくせ名人戦では非常に期待外れな実績に終わった

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:11:51.02

2日制の夜なんか、やりたい放題だから
バカ正直な羽生さんは

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:21:45.84

森内は、名人戦で１年分の研究ストックをぶつけて８期獲得（羽生大迷惑）
ナベは、何していたのかよくわからんが、竜王戦でどうだったんだろう

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:23:02.18

>>93
名竜に１年分の研究ストックをぶつけなかったということだろうね。　丸腰で戦ったみたいなものだ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:43:06.98

実に分かりやすいな
名人の権威を貶めようと森内渡辺を批判しようと羽生さんの慰めにならんぞ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:43:32.78

羽生が弱かっただけだろwwww
何言ってんだ羽生オタ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:50:08.03

問題はここから名人を増やす見込みが薄いことだろう
藤井が取ったらそれを奪う確率５％だろうし
それまでは渡辺に挑んでも返り討ちに遭う確率８０％

羽生ファンでもそう思ってるんじゃないか

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 10:50:46.40

神経質で1日目の夜が睡眠不足。
体力が無いため、長時間の将棋が苦手。

デブで無神経な大山、中原は2日将棋が得意。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:29:55.46

羽生信者が羽生さんは体力あるよな〜羽生さんは体力あったよな〜って連呼してるけど、実際は分からないよね
７冠の時自分が朝どこにいるか分からなかった話とか
藤井見てると、藤井は８冠に挑戦しても移動を楽しんだりしてそうだし
神経質にならないという意味の体力があるのは藤井の方だと思う

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:37:38.81

中原は精力絶倫で1日目の夜ソープに行くほど体力があった。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:40:57.32

>>101
千崎に連れて行かれた羽生は、千束で泡姫と会話してお金払って直帰

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:41:59.07

>>101
その夜、よく眠れただろうね～ｗ

米長も絶倫だったしね。千マン斬り目指して、６ＸＸくらいまでいったんだっけ？

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:43:00.02

大山も1日目夜は関係者と麻雀囲む余裕があった。
自室に籠り明日の将棋を思案したい挑戦者を無理矢理麻雀に誘うパワハラ紛いのこともしていた。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:43:10.39

でもやりすぎたから、前立腺ガンになっちまったんだったけか？
別のガンのジョブズ同様、男性機能消滅でも手術をしていればもう少し生きられたのに、、、、

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 11:52:25.78

大山のビッグタイトルでの痛い負け方って殆ど無い筈
例の香落ちも升田が強かったから負けた、力負けなのであって
自分から崩れたりとかつまらないミスで負けたわけではない
中原に名人取られた第６、７局は数少ない痛い負け方だよね

羽生でいうと藤井竜王に挑戦してフルセットまで行った敗戦
最後の最後まで追い込んだうえで負けてる
こういう負けは痛い負け方とは言わない
しかしそれ以外で羽生は痛い負け方が結構ある。そしてそれが大問題

誰だったか「自分から崩れない、自分に負けることが無い
　　　　　　のが大山の最大の強みなのである」
その自分に負けないのを生涯に亘って続けたのが大山と言えるだろう
中原と羽生はそうとは言えない（非常に高い基準で見て）

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:10:18.49

東大入試（１２０点満点）にたとえると

羽生→無弁で受験。試験時間を残して高速に解答、だが１１０点どまり
森内→過去問２６年分全部事前徹底研究→２時間３０分ぎりぎりで書き上げる。１１８点
渡辺→同上→「楽勝っしょ。これで満点！」と怪気炎あげるも、１１５点
聡太→開始１時間で答案提出して退場→１２０点満点

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:10:34.59

>>107
あ、数学ね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:11:33.95

試験時間が１時間半とか２時間ちょうどならば
羽生→１１０点
森内→９０点
ナベ→９５点
聡太→１２０点

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:21:01.65

単純に長時間だと見切られる短時間限定のまやかし将棋だっただけ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:23:37.67

ぴょんぴょん跳ねたり猫だましで勝ってきたのががっぷり四つの横綱相撲になると勝てなくなる
舞の海に似てるな羽生は

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:26:04.75

これな

これが事実なのに羽生オタが
○内は絞ったとか
○辺は○○○○グしたとか
○山の時代はレベル低いから名人18期も意味ないとか
○井聡太は糞とか
○原は羽生未満とか
全方位を下げまくってるだけの話

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:40:10.38

>>83
尊敬する人物は？

お一人に絞るのは難しいです
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/b/5/b5443_1238_1bd2535ac4aabe3325894f6b97915320.jpg

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:52:27.31

>>113
尊敬出来る人が大勢いるって事だね
若いのに立派や

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:56:19.78

>>113
OH!
人に絞るのは難しいです

神を崇拝してるのかな？

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:03:53.16

>>84
実際序列は芹沢の考え方でよかったはず
現実には起きてないが
中原名人（一冠）　米長六冠（十段・王将・王位・棋聖・棋王・王座）の場合序列は
中原名人＞米長六冠になってた
まだビッグタイトル竜王が誕生していない時代はこれでいい

丸山名人≧藤井竜王（棋士番号差）＞羽生五冠というのは現実に存在した序列

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:07:51.54

結局この問題の本質って、「六冠王だから一番強いに決まってるだろ」と言えば
「一番強いなら名人取ればいいじゃない、一番強いならできるでしょ」と返されて終わるんだよね

羽生が強いってんなら名人取ればよかっただけなんだよね
1年に1回チャンスあるんだからね、ある意味でぬるいんだよ王者にとっては
大山、中原、これから藤井にとってはそこまで苦労するミッションじゃない、強ければそこまでね

この前までやっていたオリンピックなんてさ
三年半世界選手権とかで勝ち続けてもね、五輪の本番一発でしくじって金メダル逃しってのも普通にあるから
「五輪本番で勝てなかったなー」って言われるの、4年に1回その舞台で負けただけでもね
それに比べりゃなんてことないミッションだよ
羽生って25年くらい全盛期あって、16年くらい名人逃がしたから名人9期どまりなんだから
悪いけど言い訳が効かないくらい負けすぎだわ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:12:12.32

大山、中原、囲碁界の井山がやってきた王者の証明
A「四冠くらい常に持っている」
B「その中に最古（最高賞金）のタイトルを含み続ける」

これでいい、シンプル
藤井聡太もこれを目指せばいい
羽生はAはできてたけどBができてなかった微妙王者
Aはどの業界のトップも割と出来る
Bは1年に1回しかその業界で最高のタイトルがなくてそこで結果を出せるかどうかが重要になってくる
五輪絡む競技はさらにそれが4年に1回という究極の目標で結果出さないといけない
サッカーのW杯とかもそうだけど
将棋界はそういうのがないんだから言い訳せず名人戦で結果出すしかないよ
トップ棋士なら20代前半から40代後半まで25年くらいチャンスあるからね
そのうち10年逃がしたって15年は名人在位できるっしょ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:13:46.49

>>113
将棋以外で夢中なこと将棋観戦草

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:33:35.35

>>86
そのことは知ってるし別に否定しない
その時代その時代で好きに祝えばいい、今後もな

でも大山が100回優勝したからってそれで「大山は木村義雄を完璧に越えたな」とか
当時の大山ファンが叫びまわったらそれはおかしいってだけ
羽生オタは大山たちにそういうことをやっている

大山が木村に胸をはれるのは、木村が32歳からとはいえ名人在位12年半で勝ちまくった実績に対して
大山はより若いころからの参加ではあるが名人に18年在位してやはり勝ちまくったこと
「木村時代にほとんど棋戦がなくて優勝回数が少ないのに対して大山は100回以上優勝できたから」ではないんだよ

羽生は大山時代よりチャンスの数が多いわりに大山に大きな差をつけるほどのタイトル数、優勝数がないことと
大山と同じチャンスの数があった名人戦で大山の半分しか名人を取れなかった
大山にマウント取れるほどのものはないだろ、ってことがずっと指摘されている
将棋史に詳しい連中からね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:39:26.08

木村と大山は、その時代その時代の王者が出来る限りのことを精一杯やった
めいっぱいの実績・数字だと思われる
満点に近い成績を出している

彼らの立場になれば、「羽生に負けた」という思いは一切ないだろうと思う
木村は32歳からの参加で46歳までの15年のうち、12年半は名人だった
20歳すぎにはすでに他の八段勢（今のA級棋士たち）を香落ちで圧倒するほどの力があった
「20代前半から30歳すぎの空白の10年弱の間、名人争奪に絡めたらワシは名人在位20年に届いたよ」
と言われても、そうかもしれないなとしか返せない
それほど勝ちまくった常勝将軍、羽生に負けたと思える点はないだろう

大山も散々語られているから詳しくは言わんけど似たようなもの
20歳から50歳まででタイトル獲得チャンスは110を切る
その中で70期取って、51歳以降も10タイトル追加しての計80タイトル
110期のうち70期は、250期のうち99期の羽生を大きくしのいでいる
それが実態だよ　99＞70（80）とかいう話じゃないんだよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:46:07.10

羽生もできる限りのことを精一杯やっただろう
精一杯やった結果名人戦は苦手だった、結果を出せなかった
ただそれだけの話

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:53:08.69

算数で通分って習うだろ
70（80）と99をそのまま比べちゃいかんのよ
240期とか250期とかチャンスあったうちの99期が羽生
110期のチャンスがあったうちの70期が大山
この99と70をそのまま比べて99がおっきいねとやれば×くらうのが通分計算だよね

大山のほうはとりあえず、分母と分子に2をかけてやらないといけない、すると
220期のチャンスがあったうちの140期　というね
大山の真の姿をあらわす数字が浮き上がってくるんだよ

この140なんだよね、大山の実態に近いのは
量を多く勝ちまくるのが大変という批判が出て割り引いても120～130とかそこらへんの数字になる
これが大山の真の力を表す数字であり、藤井聡太が並び越えていくかもしれない数字でもある

八冠時代にそれぞれ15期取れば120期になる、というのはなるほどそのとおりだ
どれも15期程度取れば総数120前後の数字になる

藤井のあの勝ちっぷりで決して届きようがない数字と言えるか？
棋聖はあと13期取れば、15期に届く
来年20歳から45歳まで26年ある、そのうち半分取るとプラス13期だ
半分どまりじゃすまないかもしれない、棋聖は20期近くまで行くかもしれん
そうなれば10期どまりのタイトルが他にあっても2タイトル計30期でトントンになる
藤井は120期以上狙えるよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:53:16.35

うむ。
私も木村＞中原だと思うね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 13:56:21.47

はぶ「きむらは8点しか取れないのか、オレは99点だろ」
なんて話じゃないからな
99点＞8点（圧勝）なんて単純な話じゃない

羽生のは200点満点、木村のは10点満点
違うんだよ、ここをちゃんと見ないとな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:02:27.55

木村14世の立場で見れば、並ばれたかあるいは負けたかもと思える後輩はマジで大山だけじゃない？
・自身と似た次元の名人在位数を誇る
・自身は40代後半で半強制的に引退させられた事情があるにせよ、
　大山は59歳でタイトル獲得、68歳まで名人挑戦争いに絡んだ

中原は名人在位数は自分に匹敵するほど立派だけど、全盛期の支配力は下かつ
自身より早く衰えたと考えられるし（木村のラスト名人46歳、中原44歳　他タイトル戦などの活躍含む）
羽生はよく勝ったけど名人在位数は9年どまりで31歳以前に参加不可だった中で作った自身の13年より下
長持ち度も木村を大きく引き離すほどのものはどうやらなさそうとなれば

あと藤井か、まだ先だけど
藤井はガチで常勝将軍2世名乗れるかもね笑

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:05:47.48

あと羽生の立場になってみると、こいつにはほぼ勝ったなって過去の王者が
実はいないという笑
中原がいけそうに思えるけど名人16年と9年の差は意外と重い、森内の8年足してようやく17年
次の王者藤井相手もすでに劣勢な感じすらある

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:08:26.64

羽生はそもそも同時代の森内にすら勝った感じしないだろう
18世名人取られた時点で

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:10:50.27

30歳までの羽生善治
名人…3期
竜王…4期
王位…8期
王座…9期
棋王…11期
王将…6期
棋聖…6期

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:10:51.75

ビッグタイトル補正と棋戦数補正、両方を考慮しなくてはいけないよ

羽生基準で見ると
９９期
VS
｛ (３２期＊ビッグタイトル補正比) + ４８ } ＊棋戦数補正比
という図式になるだろうか。

一応補足として、
ビッグタイトル補正比：ビッグタイトルは小タイトルの何倍価値があるか
棋戦数補正比：大山時代にタイトルが７つあったら何倍取れそうか

控えめに、ビッグタイトル補正比＝2.0、棋戦数補正比=1.2
程度にしても大山の期待値は「１３４」となる
１３４と７０歳A級。
これが羽生の目指すべき数字なんだよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:17:04.01

30歳までの井山裕太
棋聖…7期(連覇中)
名人…6期
本因坊…8期(連覇中)
王座…6期
天元…8期
碁聖…6期
十段…5期

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:17:29.16

低く見て、3倍はあるかと

竜王賞金が4000万越え、名人になると賞金と手当でやっぱりそれくらい行くはず
王座1300万、棋聖1000万とかそのくらいですかな？優勝賞金は
低く見て3倍はあるね、名誉とか含めると4倍あるかもなー

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:19:37.61

30歳までの
　　　　羽生善治　聡太君（予想）
名人…3期・・・・・・8～10期
竜王…4期・・・・・・8～10期
王位…8期・・・・・・10
王座…9期・・・・・・？
棋王…11期・・・・・？
王将…6期・・・・・・8～10
棋聖…6期・・・・・・10

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:24:33.56

聡太はマジでタイトル戦負け無しで30歳までは行きそうだからな
羽生とは器が違う

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:27:11.07

>>131
将棋で言う名竜は、以後では棋聖・名人・本因坊？

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:28:28.48

羽生20代までのタイトル戦での負け

1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日第06期竜王戦佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
1996（平成08）年07月30日第67期棋聖戦三浦弘行 22歳 3-2 羽生善治 25歳
1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳

6敗（2日制5つ　1日制1つ）（谷川に4敗　康光に1敗　三浦に1敗）

勝率から考えて1日制限定でも藤井は羽生より上
2日制で極端に落ちなければ確かに全部勝つ勢い

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:30:08.01

だろうね
井山は羽生が本来歩むべきだった道を歩んでることになる
なので羽生は藤井より先に井山に越えられそう

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:33:59.22

>>135
序列では棋聖名人本因坊の順なんだが最も賞金が高い読売主催の棋聖＝竜王で最も歴史が長く格式高い本因坊＝名人かな
まあその3つが大三冠と呼ばれ二日制の棋戦です

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:36:43.96

>>138
ありがとうございます。

将棋界にもかつては、王将入れて大三冠があったような

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 14:50:01.41

全盛期の活躍もいいけど、藤井には50代60代も大山並みに図太く頑張る姿を見てみたい
将棋板の大半が病院か墓の中なのは残念だが

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 15:04:45.93

うむ。
藤井だって超えるべきは１３４期と７０歳A級だ
どれだけ昇竜の勢いでも５０年後はどうなるかは分からんだろう
というか分かるわけない
単なる棋力以外の力が大きく関与してくるからね
それかさっさと名人２０連覇するか

大山超えというのはそれだけ長期間を経ないと達成出来ないものだよ
例えるならエベレストではなく万里の長城だ

羽生だけを貶めようとしてはいけない

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 15:49:42.59

2日制タイトルが竜王と名人しかないと思ってる池沼の集まりはここですか？

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 16:28:41.75

>>142
王位戦は強いから雑魚棋戦には強いんだよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 16:36:17.98

前スレで(幸運にも)森内渡辺と番勝負でほとんど当たらなかったから
と結論出たよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 16:53:36.97

ナベが夏の王位戦に出てこなかったのは、家族旅行とか夏は遊びたい、という意図があったのかもね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 16:59:25.59

王位戦は番勝負はもちろんないが、リーグ以下での対局すらほとんどない

羽生対森内渡辺

名人戦（順位戦）　62局

竜王戦　27局

王将戦　31局

王位戦　3局

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 17:15:39.92

羽生さんは素敵な日々を過ごしている

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 17:19:24.34

今更だけど4/7と往年の過半数が二日制だったんだな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 17:22:12.66

羽生オタが「羽生さんは将棋の棋理を追及してる」と言い訳してたが
藤井がこう答えてる

Q:勝つことと将棋の真理を追求すること、どちらを重視しますか。

藤井:悪い手を指さなければ負けることはないので、突き詰めればそれは同じことだと思います。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 17:27:06.85

神と角落なら勝てるとか打ち歩詰めルール無かったら先手必勝だとかいつもの羽生のハッタリ妄言シリーズだなw
この手の類いのハッタリを何年も何十年も信じて考える事を無くした羽生信者が哀れでならんわ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 17:34:49.98

>>148
元々タイトル戦はすべて二日制だったからね
5個目のタイトル戦から一日制になったわけよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:28:33.61

井山さんは当の囲碁ファンにどういうところが物足りないとか先人に比べて～思われてるんだろか
端から見れば羽生よりは文句のつけようがないように思えるがｗ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:33:51.71

最初の1日制タイトル棋聖戦は年2回開催することでその他2日制4タイトルとバランス取った

棋聖戦5番勝負は持ち時間7時間だった
第11期から6時間に
第17期から5時間に
第72期から4時間になり現在

1日制とはいえ長時間だったので、羽生は苦労したのでは
なんたってA級順位戦より長い

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:42:18.52

というか羽生本人が「持ち時間４～５時間の中距離走が最も得意」
って言ってたけどな。かなり昔の棋王連覇してた頃
竜王名人で思うように勝てなくて、それを弱点と見られるのを恐れて
その後はそういう発言するのをやめるようにしたのかもしれん
ファンは時の第一人者には完全無欠を望むものだよ
それが幻想に過ぎなかったとしても

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:43:55.72

>>152
もう日本タイトルより中韓倒して世界タイトル取ってくれだと思うよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:54:13.47

https://i.imgur.com/t3llo2X.png
これ見るとやはり問題ありと言わざるを得ないかな
対戦回数多くてカモったのは佐藤と、せいぜい郷田くらいか

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:57:52.85

>>156
これの大山中原版てないのかな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 18:59:13.94

>>113
>>83だけど。藤井君はそつのない答えだろうとは思っていたけど、完璧すぎな回答やん。そつのないのは確かだが、両親とか当たり前に無難回答ではなく、本当自分とは器違うわ。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:08:55.61

>>153
持ち時間が七時間？一日制で？升田先生に取らせたいから作られたタイトルとかいうのは都市伝説なのか？病身の彼には二日制八～九時間よりしんどいでしょう？

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:19:21.19

>>151
創成期には、名人戦は3日制だったことも1日制だったこともあるよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:22:43.87

>>149
羽生と違って藤井聡太は発言がほんと慎重だな
こけおどしめいたハッタリや自分を大きく見せようという意図が全くない、謙虚で誠実で思慮深い人柄が伝わるわ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:26:28.62

囲碁は世界戦があるから天狗にならずに済むのが良い
将棋は今はソフトが強いから天狗にならずに済む

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:31:23.47

大山、中原は表なくてもタイトル戦での成績そのまんま、「2日制に強かった」という結果が出るかな
大山時代は39歳のときに1日制タイトルの棋聖ができるまで名人、九段十段、王将、王位の4つが2日制
40代でも勝ち続けたから結局5個のうち4個を占める2日制で勝ちまくってる
中原も1日制の棋聖以外の名人、十段、王将、王位の2日制4つを保持して棋聖目指して5冠全冠チャレンジしていたので
当然だけど2日制で勝っていないとタイトル増えない

羽生時代以降は2日制4、1日制3（今は4）と1日2日の違いで拮抗してきた時代だから分けて考える意味がある

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:31:48.70

>>159
当時の二日制は10時間

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:40:56.02

>>159
当時は通常対局でも持ち時間長いよ
王将リーグも1日制7時間だった、甘っちょろいこと言ってられない
タイトル戦番勝負を通常リーグ戦より短くはしにくかったと思う

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:46:17.30

順位戦、十段リーグや王位リーグまで持ち時間7時間だったから
長時間得意＝2日制に対応できる棋士しか挑戦者にならなかった
そこが今の王将リーグや王位リーグとちょっと違う

昔だと渡辺森内はもっと王位戦や王将戦の挑戦者になってて羽生はさらに苦労しただろうね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 19:53:23.73

「羽生世代は2日制に強い棋士が少ない」

自分の中ではこういう結論が出てる
みんな6時間のA級順位戦より3～4時間あたりのほうが得意そうなんだよな
だから意外と粘れずにB1とかB2に落ちている

有吉とか加藤は若いころどの棋戦も6時間7時間デフォだから鍛えが違う
歳取ってもA級順位戦の6時間は慣れっこだったんだと思う

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 20:41:20.69

ゴールデンカード総対戦成績
大山ー升田：９６－７０
羽生ー谷川：１０６－６２

↑これを見ると羽生は谷川を圧倒、大山はそうでもない、
という風に見えるかもしれない。し・か・し
タイトル戦ではスコアではなく最終的に勝つか負けるかが
最も重要であるとすると考えるべきだと思うが（渡辺と同意見）
（つまりスコア４－３も４－０も同じ「１勝」）

ゴールデンカード２日制対戦成績（最終結果）
大山ー升田：１３－５
羽生ー谷川：７－６

総対戦成績のイメージとは全く逆の実態なのである
実に興味深いとは思わないだろうか

ソースはここからカウント
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 21:01:43.49

>>157
二日制タイトル戦『大山版&中原版』
https://i.imgur.com/VY0Tiij.png

大山の二日制タイトル戦は51歳以降63歳までが28勝41敗なので、50歳までは
大山は260勝152敗(0.631)
中原は200勝136敗(0.595)
羽生は239勝179敗(0.572)

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 21:10:27.04

>>169
ありがとうございますm(_ _)m
大名人はさすがですね

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 21:16:35.14

>>168
谷川と升田なら谷川のほうが強いんだから成績が拮抗するのも仕方ない

谷川　タイトル27期十七世名人資格者
升田　タイトル7期

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 21:32:23.39

大山が強かったから升田の獲得数が伸びなかったという
発想がどうして浮かばないのかな
大山が２日制弱かったら当然升田は永世名人になってるぞ
それに例によって昔の７期と今の７期を一緒にしてはいけないよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 21:39:49.44

>>172
名人戦だけで見ても谷川5期、升田2期

升田はむしろ現代から見るとイメージ先行で過大評価って気がする

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 22:12:21.53

>>173
過去三冠を達成した棋士は9人しかいない
升田、大山、中原、米長、谷川、羽生、森内、渡辺、豊島
藤井聡太でやっと10人目だ
棋戦が3個しかなかった時代に三冠を達成した升田は谷川など比較にもならないレジェンド棋士だ

タイトルを独占した棋士を列挙して見よう
木村名人、塚田名人、升田三冠、大山五冠、羽生七冠の5棋士のみ

米長より弱かった谷川では升田には遠く及ばない
50代の棋力で大差が付いていることからも明らかだろう

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 22:18:12.26

>>169
お、なかなかのデータやね
小名人スレにも貼ってきてくれw

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 22:35:47.49

>>174
升田の華やかさやキャラクターの面白さは認めるよ
でも実績で谷川を超えてるはいくら何でも無理がある
永世名人になった時点でとう理屈を並べても谷川が上だよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 22:39:43.75

大山が羽生くらいの緩さだったら升田は間違いなく永世名人だったし
あわよくばもう一人、塚田か一二三が永世なってたかも
大山は甘くないんだよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 22:46:26.40

>>177
まあタラレバだな

仮に中原が10年早く登場してたら大山は史実ほど活躍しなかったかもしれないとか何でも言えるよ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 22:56:07.62

谷川の永世名人ははっきり言ってラキ珍だろう

谷川の名人戦でのライバルは、30代後半になり弱体化した中原、名人戦で大して強くなかった羽生

対して升田のライバルは、升田20～50歳の31年間で二人合わせて27期名人を獲るような木村と大山だぞ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:05:10.55

>>173
升田40歳、大山35歳までは対戦成績も大山の48勝47敗で全くの互角だった
タイトル戦の対決も5勝5敗だった
升田41歳(大山36歳)以降は大山の49勝23敗(0.681) となり升田はタイトルを獲ることができなくなった
王位戦ができたのは升田が42歳の時で、棋聖戦ができたのは升田が45歳の時なので、升田がタイトルを獲れるチャンスがあった時代は名人、九段、王将だけ
A級順位戦に参加できたのは30歳の時で大山相手に40歳までに2期獲得した
谷川は30代に名人を1期しか獲得していない
時代背景が異なるのに通算のタイトル獲得数で優劣をつけるのは愚かというほかない

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:05:40.98

>>179
谷川の名人5期の相手は加藤一、森安、中原、米長、羽生
永世七冠、永世五冠、永世棋聖を相手にして面子に恵まれたとはお笑いだな

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:07:30.36

●第10期名人戦木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
●第12期名人戦大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳
●第13期名人戦大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
○第16期名人戦升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
○第17期名人戦升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
●第18期名人戦大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
●第22期名人戦大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
●第25期名人戦大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
●第27期名人戦大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
●第30期名人戦大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳

○第41期名人戦谷川浩司 21歳 4-2 加藤一二三 43歳
○第42期名人戦谷川浩司 22歳 4-2 森安秀光 34歳
●第43期名人戦中原誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
○第46期名人戦谷川浩司 26歳 4-2 中原誠 40歳
○第47期名人戦谷川浩司 27歳 4-0 米長邦雄 45歳
●第48期名人戦中原誠 42歳 4-2 谷川浩司 28歳
○第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
●第56期名人戦佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
●第57期名人戦佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
●第59期名人戦丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳
●第64期名人戦森内俊之 35歳 4-3 谷川浩司 44歳

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:10:29.98

>>180
升田が若いころからタイトル戦に挑戦してても木村には勝てなかったと思うぞ
で、木村が衰える前後は塚田や大山が相手になって史実どおりの結果になる

どう考えても升田に名人5期は取れない

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:23:30.61

>>181
うん、だから加藤や森安なんかから名人を獲るのは木村や大山相手よりずっと容易だよね
お前も分かってるじゃない

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:28:41.54

谷川の相手は実績は凄いけど割と年取ってね面子からして
若い羽生から取ったのは凄いけどそもそも彼の2日制の強さを疑問視してるスレでこれ以上言及するのはナンセンスか

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:31:44.29

>>184
将棋は結果が全て
升田が本当に永世名人にふさわしい棋士なら1951年に木村から名人を奪取してるよ

結局は2期止まりの棋士
谷川は永世名人資格を取ったんだから

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:51:57.95

>>186
俺は升田は谷川より強い棋士だが、木村や大山はそれよりも圧倒的に強いという考えだ

升田が木村より強ければ木村から名人を奪取していただろう(実際はそうでないから奪取できなかった)、というのは俺と同意見だよ

それから、将棋は結果が全てというなら、大山18期＞＞羽生9期だから羽生は名人戦に弱いという考えなんだよな？お前も？

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 23:58:52.87

升田と谷川を単純な勝率では比較できない
タイトル戦の成績はタイトル戦の相手の強さが違うし、タイトル戦の割合も違うのでむしろ比較の対象から除外したほうがいい
どの時代でも比較しやすいのはタイトル棋戦本戦の成績であろう
これには挑戦者決定トーナメントと挑戦者決定リーグ戦がある
A級順位戦も挑戦者決定リーグ戦に含まれる
この本戦成績で比較する際には年齢は重要だ
50代でも本戦に参加できている棋士は強い棋士だが、勝率は40代より落ちる
50代の本戦成績がなかったり少ない棋士のほうが勝率がよくなってしまう
そこで50歳までの本戦成績で比較したほうがいい
それと、升田の場合は35歳未満のデータが採れない
そこで35歳～50歳の本戦勝率を調べるのがベターとなる
升田　 64勝23敗 (0.736)
谷川　104勝76敗 (0.578)

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:17:55.80

升田は晩年も強かったけど、
谷川は衰えが酷すぎる

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:40:09.34

>>187
渡辺名人も言っているけど、最終的には棋士の強さの定義はタイトル獲得数や一般棋戦の優勝回数だと考える

過去とは制度が異なるから一概に過去の棋士との比較はできないけど、やっぱり積み重ねた数字は数字としてきちんと評価すべきだよ

昭和20年代、30年代の牧歌的な将棋界を過度に神格化してあれこれ考察することは個人的には意味が薄いと感じる
もちろん羽生が活躍した平成初期も今の将棋界からみれば牧歌的だと思うよ

そもそも2日制タイトル4つ全てで永世称号資格を得た棋士が弱いとするこのスレ自体が個人的には意味がわからない
2日制では大山のほうが強かった、羽生は歴代2位っていうなら分かるけど

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:41:18.48

絶対王者（扱いされている）棋士同士の優劣は名人獲得数でいいと思うけど
それ以外の棋士同士の優劣は名人獲得数では決め難いと思うけどな

谷川＞升田とか天彦＞升田とは、安易にできない

というのは結局、その時代に絶対王者がいて、その時代それ以外の棋士の名人獲得数は
その絶対王者の強さに影響を大きく受けるじゃない？

谷川は43歳の加藤、森安、衰えた中原（40歳）、45歳の米長、名人戦にあまり強くない羽生を倒して5期
天彦は名人戦にあまり強くない羽生の40代ver2回と稲葉を倒して3期
升田は10回名人戦に出て、そのうち大山を2回倒して2期（7期は大山に負けて1期は木村に負けた）

とか見ていくとね
絶対王者の影響受ける
米長は名人戦で中原に5回、谷川に1回、羽生に1回負けている
天彦よりあたりが強いよね　天彦は豊島に1回負けただけ

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:44:12.33

この羽生オタはすぐ、「牧歌的」っていう言葉でごまかしたがるけど
どういう意味で使っているのだろう？
そこを説明してからにしてほしい

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:45:29.70

牧歌的
牧歌のように素朴で叙情的なさま。

辞書から
どういう意味で使ってますか？毎回
よく使っているのはおひとりだと思うけども

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:46:34.59

谷川は長い中盤を嫌ってるところがあったからな
角換わりを好んでいたのは中盤が短いからだろう
中盤を飛ばして強引に終盤戦に引きずり込む力が卓越していただけとも言える
終盤力が衰えると長い中盤を避けられないから同世代の棋士と大差なくても不思議はないな

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:47:41.66

>>188
どっちの勝率も計算ミスをしてしまったので訂正
本戦勝率
升田　152勝86敗 (0.639)
谷川　 84勝92敗 (0.477)

これで、升田より谷川が上というのは無理がある

https://i.imgur.com/DSuJhtg.png

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:58:43.75

>>192
2日制のタイトル戦の1日目で早く麻雀がやりたいから相手の持ち時間と自分の持ち時間を削って早めに休憩なんてことを現代で出来るか？
仮に棋聖戦で渡辺が藤井にそんな提案をしたら、しただけでも大騒ぎになるよ

現代より上位者のわがままが通った時代、良くいえば融通がきいたし、悪くいえばパワハラや上位者の無茶が通った時代って意味で牧歌的って言葉を使っている

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 01:02:07.44

それ、全然言葉の意味と違うね
直したほうがいいよ

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 01:03:14.34

>>195
升田谷川では勝率を持ち出して、大山羽生では名人獲得数を問う

結局結論ありきで数字をいじるからいびつになるんだよ

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 01:03:35.73

谷川はそんなに強くない55年組とか森雞二とか福崎にもタイトル戦でコロコロ負かされる脆さなのがなあ
つか谷川のタイトル戦相手って今見ると小粒棋士がかなり多いよな
4冠取った時の相手なんて南芳一、森下卓、中田宏樹だもん
中原米長が衰えて羽生が成長途中の隙間の時代だったからかな
そしてこの年ですらガンで死ぬ1年前の68歳大山にA級最終戦で負かされる脆さだ

全盛期が1冠～5冠の時代にタイトル戦23回中20回が大山相手という環境で大山倒して名人2期・通算7期・3冠独占の升田の方が上じゃね

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 01:06:18.23

>>190
もう少し論理的に話してくれよ

・昭和20年代～平成初期は牧歌的な時代で、制度が異なる時代の棋士は比較できない
→谷川は升田より明らかに上の棋士

とか、

・結果が全て
→羽生は2日制の勝率が明らかに1日制より低いという結果が出ているのに、このスレの意味がわからない

とか