羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 2

**名無し名人** · 2021/08/12(木) 11:35:29.70

前スレ
羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1627183197/

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:09:58.87

>>899
升田は名人戦で大山と9回当たっている
もし、絶対王者大山がいなかったら升田は永世名人になっていただろう
米長は名人戦で中原と6回当たっているから絶対王者中原がいなかったら永世名人になっていた可能性がある
谷川は名人戦で中原に3回しか当たっておらず、1勝2敗だった
もし、中原の全盛期に棋士になっていたら全盛期の中原にもっと多く当たってしまい永世名人にはなれなかった
そうした廻り合わせがあるから永世資格だけで評価するのは根本的に間違っている

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:12:08.94

>>900
そういうたらればに逃げるのは何の証明にもならない
論理的に考えるなら出た結果だけで評価しないと

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:27:58.02

>>901
想像する力がない人間の意見は無に等しい
どの分野でも想像力なしで仮説は立てられないし、仮説なしでは立証もできない
>>867のように
｢永世名人資格者ってだけで谷川＞升田は確定してる｣
というのは証明不能のオカルトだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:34:17.77

>>902
他人を貶めるよりも主観的な思い込みと妄想だけで昔の棋士を過大評価してる感覚をいい加減に改めたほうがいいぞ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 16:51:25.19

>>903
名人獲得は大山が18期で最長だが、それだけが理由で大山が史上最強棋士というわけではない
もし、名人18期だけで他にタイトル獲得がわずかしかなかったら史上最強棋士と認定されることはない
>>798,799,864のように他にも史上最強を裏打ちする実績があることが大事で、何かを証明するということはそうした積み重ねのことだ

｢永世名人資格者ってだけで谷川＞升田は確定してる｣などと証明不能の寝言を繰り返しても誰にも相手にされないんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:25:53.02

>>904
99＞80は否定するのに論理がめちゃくちゃだな
過去の棋士を過大評価する結論の上で屁理屈並べてるから論理がおかしなことになる

タイトル獲得数だけを比べる、俺はこれ以外の条件は一切つけんよ
シンプルイズベスト

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:40:02.85

>>905
昨日から延々と数的思考力なしを晒して恥ずかしくないのか

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:42:53.30

>>905
アホじゃんマジで
シンプルじゃなくて思考が出来ねぇだけだろ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:45:45.87

>>906
その言葉はブーメランになっていることに気付かないかねぇ…

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:47:32.64

>>907
タイトル27期獲得の永世名人資格者谷川よりタイトル獲得7期の升田のほうが上な理屈をぜひお聞かせねがいたいね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 17:56:01.68

このスレの大山オタの懐古主義者達は理屈で説明がつかなくなると、他人の誹謗中傷にはしる

それが論理的な思考かな？

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:19:54.67

中原が弱体化して以降、長らく雌伏してきた二上が50歳で棋聖、加藤が42歳で名人、米長か49歳で名人

大山が言ってるように、トップ棋士のレベルが明らかに下がった時代だよな

その時代に21歳で名人になったのが谷川だが、弱体化した中原に巻き返されて名人戦で3回当たって1-2で負けてるし

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:26:04.05

升田は1951年33歳がタイトル戦初登場だが、戦前はノーチャンスなので戦後1947年名人戦が始まってから4年目のことでタイトル戦登場が遅いわけではない
谷川も33歳からという条件で登場回数を比較すると

　　　　　　　升田　谷川　　　　
名人戦　　　　　10　　 5
九段竜王　　　　 6　　 3
王将戦　　　　　 5　　 1
王位戦42歳から　 0　 0
棋聖戦44歳から　 2　 0
─────────────
合計　　　　　　23　 9

升田のほうが谷川より回数多く登場している
獲得期数は升田7期、谷川3期だ

いずれにしても升田の場合はタイトル戦相手が絶対王者だった大山だったことが多いので獲得数より登場回数の比較だけで升田＞谷川の評価が妥当であろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:32:04.87

>>912
谷川は王将戦2回なので33歳以降の登場回数を10回に訂正する
23回対10回で升田の圧倒的勝利だ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:36:55.68

升田や塚田を別格扱いとするイメージが強いのは1973年に九段昇格規定が出来るまでは九段は大山、升田、塚田の3人だけだったからなのが大きいのかな

升田名人誕生と大山名人復位の流れで15年間新名人と新しい九段資格者が現れなかった
その間に二上や加藤一がタイトルを奪取しても翌年にはすぐに大山に奪還されて名乗るのは八段

順位戦が棋士の評価の大半を占めて、九段になるには名人になるしかなくて、八段になるにはA級に昇格するしかない時代背景は考慮すべきかもね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:43:37.57

>>913
谷川を33歳からカウントする意味が全くないし、新しくできた棋戦のノーカウントも意味がわからない

そういう恣意的な操作で昔の棋士を称賛することを論理的とはいわないし、そんなデータには何の価値もない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:44:54.42

なお、名人戦が始まったのは升田が29歳のときで、戦前は順位戦もなかったし、4年間兵役の時代もあった
升田は29歳以降に名人2期だが、谷川は29歳以降に1期しかなく、升田と同じ境遇だったら永世名人にはなれていなかっただろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:48:20.50

>>915
升田の時代には棋王戦も王座戦もなかったのだから比較するときにノーカウントにするのは当たり前

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:48:42.64

>>916
その主張に数字上の根拠は一切ない
お前の主観的願望、憶測なだけ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:51:07.09

>>917
昔からある名人戦だけで見ても谷川5期、升田2期

時代背景が違うから比べようがないって結論ならまだしも様々な条件をつけて昔の棋士のほうがすごいって結論はありえないから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:52:51.76

ある物を調べるときに他の条件を揃えて実験することは元は自然科学の方法だが、社会科学人文科学でも思考実験として行われている事よね

オツムの弱い人には理解できて無いようだが

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:58:42.13

>>920
升田＞谷川をしたいためだけの条件だろ
それとも21歳で名人をとったことは全くの無価値っていいたいのか？

そもそも升田が永世名人に値する棋士なら木村から名人を奪取して、木村大山塚田相手に5回勝てば済んだ話

それが出来なかったことが現実の結論

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 18:59:33.22

升田がどれだけ優秀な棋士だったかは棋士人生の前半を戦争に取られながら、後半生での人生でのタイトル戦への登場をみればわかる
44歳以降に9回もタイトル戦に登場しているのだ
他の棋士はどうかというと
大山51回、米長7回、中原3回、谷川0回、羽生17回、森内0回、

升田は大山、羽生についで三番目に多い

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:10:07.72

32歳以下の実績を全く無視して比較とか恣意的にもほどがあるわ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:10:24.89

>>916
どうでも良いけど升田29歳は1946年の第一期順位戦の時で
名人戦が始まった1937年には20歳な
相手は手強いんだから良く調べてから書き込まないと突っ込まれるよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:16:43.47

>>924
30代前半で名人になるチャンスはあったし、大山の永世名人だって実力で阻止して、自分が十五世名人になる機会はいくらでもあった

実際大山に70勝出来る実力はあったわけなんだから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:21:36.99

高野山の決戦でミスって無かったら15世もあり得たね

それから数年酒に溺れてたらしいからね
でも立て直して一時期大山を越えて、大山に11連勝したし、そういう浮き沈みや人間的なところがあるのが升田の魅力でもあるし

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:22:43.24

>>921
谷川は20歳で名人になれたのに結局のところ名人戦に11回しか登場できなかった
升田は29歳からチャレンジして10回登場している
その間のA級順位戦勝率も谷川よりはるかに升田が高い
谷川が獲得した5期の内訳も
加藤(43歳)、森安(34歳)、中原(40歳)、米長(46歳)、羽生(26歳)となっている
37歳の中原と42歳の中原のときは失冠した
獲得したことが評価できるのは羽生戦だけで、逆の見方をすると37歳の中原と42歳の中原はえらかったのに26歳の羽生は何をやっているんだという話だろう

升田の名人戦は木村と1回で残りの9回はすべて自分より5歳年少の大山で、升田はその大山が32歳と33歳のときに名人を獲得している
十分に評価に値するだろう

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:29:09.83

すまん升田谷川スレなん？

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:29:57.29

>>924
升田は1918年3月の生まれで1946年の順位戦のときは28歳で1937年は19歳だよ
それと、戦争での4年の空白がなければ戦前に八段になっていて戦後すぐにでも名人戦に登場する実力だったろうし、若い大山よりも力はまだ上だったから名人を獲るチャンスはあった

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:30:48.08

>>927
現在までに谷川5期、森内8期、羽生9期と名人を取って永世名人資格を得ている

相手うんぬんじゃなくてとにかくA級順位戦で一番になって、名人戦で4勝すれば名人になって、これを5回繰り返せば永世名人資格を獲得する

何回挑戦したかじゃなくて何回勝てたかが大事だから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:38:13.43

>>929
いや、29ってあったから1917年度生まれだからそうしたのかなと思って
それはともかくミスを指摘されて逆切れ？
最初から調べときゃ良いんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:47:32.06

升田は、横綱になれなかった雷電みたいな特異な例で、他の棋士と比較してはいけない

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:55:07.67

>>931
1946年は28歳だが升田がA級に昇級して名人に挑戦できるようになったのは1947年29歳のときなんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 19:59:37.76

>>929
ついでに書いとくわ、大山升田の公式戦記録は167戦で大山の96-1-70
でも1953年12月以降の記録では137戦で大山の77-59
つまりそれ以前の30戦で大山は19-11と勝ち越してんだよ
一番差が開いたのが1954/10/12で28-14のダブルスコアだからね
升田はそこから巻き返したんだから大したもんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:01:23.52

>>931
戦争がなかったら1946年順位戦スタート時にA級棋士だったろうが、升田がタイトル戦(名人戦のみ)に挑戦できるようになったのは1947年29歳のとき
それから4年でタイトル戦初登場(名人戦と王将戦)なのだから十分に早い
戦争がなく、タイトル戦が7個あったら20代前半からフルに活躍できていた
何度も言わせないでね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:06:37.55

>>932
升田は雷電の位置付けとは全然違う
なんも分からんのに適当な思いつきを書いてはダメだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:06:41.07

>>933
＞なお、名人戦が始まったのは升田が29歳のとき
ってしっかり>>916に書いてんじゃん
こういう細かいミスがあるとあんたの書いてることに信頼性がなくなるんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:12:24.62

ちなみに俺は大山派だけどね

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:15:56.41

>>937
名人戦が始まったのは1947年だから升田29歳のときであってるよ
升田が挑戦できるようになったのは1948年の名人戦からだから30歳のときが最初のチャレンジというのが正確なのかもしれないが29歳の時の順位戦で挑戦権を得ないといけないわけだから細かいことを言うなって

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:22:45.87

>>939
だから名人戦が始まったのは1937年だろ？
木村はいつ8期取ったんだよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:23:33.87

>>934
戦争がなかったらという仮定での話だぞ
升田は外地で身体を壊して帰ってきたし、4年間、将棋を修行する年月を奪われていたんだよ(大山は1年)

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:24:33.62

>>940
戦前の名人戦は升田はノーチャンスだから

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:28:35.42

すまん、熱くなっちゃった
ついでに訂正>>934
＞137戦で大山の77-59
を137戦で大山の77-1-59へ
失礼しました

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:37:12.37

>>942
もういいよ

**名無し名人** · 2021/09/09(木) 20:42:05.17

https://i.imgur.com/TuhXh1r.jpg
まあまあ君たち落ち着きなさい

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 14:39:35.07

次
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？ 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631338758/

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 16:45:10.13

直感の9割は正しい。史上初の「永世七冠」、生涯タイトル獲得数歴代1位の天才最強棋士が掴んだ直感の磨き方を開陳。考えるな、閃け！
『直感力』文庫版
発売日2020年12月01日
https://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-90097-1

羽生はこんな本を出していたわけだが、ソフトで解析できるようになって中・終盤の指し手の3割は最善手でないということがわかってきた
したがって、直感の9割が正しいわけがない
終盤に時間が残せる二日制だと直感が武器だった羽生の優位性がなくなるのだろう

それと、最近の不調は、過去の棋譜が解析にかけられ、これまでだと羽生に読みにない手を指されると｢そんな手があったのか｣と負けを覚悟してしまったのが、今だと｢もしかしたら悪手なのではないか｣と落ち着いて読まれてしまう
といった差が大きいのかもしれない

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 17:01:51.11

>>947
光速の正体が解明されてガクッと勝てなくなった谷川に通じるものを感じる

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 21:45:54.47

ふむ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 01:59:52.23

羽生マジックの神通力が無くなったのか

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 07:52:47.26

>>950
相手持ち時間逼迫　＋　短時間解答難に誘導　→勝つ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 08:02:07.82

日頃から将棋の全てを知っているかのような言動
七冠達成という前人未到の実績

これで対戦相手はビビってしまい、羽生が悪手を指しても何かあるのではと勘繰って時間を使う
羽生はこういう下駄をはかされてるから実力以上に勝てた

ところがソフトが強くなったことで羽生の神通力はすっかり地に落ち、誰も羽生を怖れなくなった
途端に羽生の成績は下落した
今の位置が本来の羽生の実力なんだろうね

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 10:30:01.58

だから時間たっぷりの竜王戦名人戦の戦績が極端に悪いんだね
全盛期森内に手も足も出なかったし

まだ落ちぶれる前の三冠や竜王だった時
現役中学生に負けてしまうくらいなんだから

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 19:28:35.36

>>950
無くなったというより、幻影だったと全ての棋士が気づいた

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 19:50:22.16

>>950
本人がわからない局面がわからなくなったのだと思う

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 04:00:12.01

藤井聡太見て思った
羽生が持ってる将棋エンジンは他の棋士と一緒
大当たりシングルCPUを超絶オーバークロックでぶん回すことが可能だった

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 09:00:33.51

ソフトの発達で怖れられなくなったと言うが短縮に力が落ちただけでは
ソフトが強い今でも藤井が指したら何かあるんじゃと思わせると思うけどな

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 12:05:35.74

なんでそんな急に落ちたんだ？
羽生世代の中でも力の落ち方が激しい
今まで衰え知らずだった羽生がこれほど急に落ちぶれたのは何故だろう

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 14:40:37.59

スキマ名人

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 20:23:07.77

>>958
脳内に異変

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 22:36:47.67

次に勝つのはいつ？

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 22:37:29.96

脳梗塞かな

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 22:50:59.89

ミスチルの桜井みたいに、プチ脳梗塞が多発していたり、動脈硬化とかが素人目に感じられる。
また、痛風も栄養過多からくるものでは？

ダイエットして筋肉つけて男らしくなれば再び戦えると思うが、無理だろうね

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 23:32:02.68

中原は詰将棋が解けなくなって引退を決意したそだが羽生も同じ状態だろうか

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 00:25:58.18

羽生の脳

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:10:45.09

やたら大山上げしてたジジイは死んだのか？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:48:15.20

そこまでヤバくない

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:53:24.53

>>966
失礼な言い方をするな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:52:43.13

2日制
大山　282勝 180敗　勝率.602　（通算.628）　差 -.026
中原　199勝 136敗　勝率.594　（通算.626）　差 -.032
谷川　104勝 89敗　勝率.539　（通算.603）　差 -.064

森内　 51勝 51敗　勝率.500　（通算.613）　差 -.113
康光　 51勝 75敗　勝率.405　（通算.617）　差 -.212
羽生　239勝 179敗　勝率.572　（通算.700）　差 -.128

渡辺　 77勝 43敗　勝率.642　（通算.617）　差 +.025

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php より
羽生が7割だから通算の方は少しデータが古い、渡辺の最新の名人戦は反映されている

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 21:39:14.37

谷川って２日制つよいイメージあったわ

対羽生戦で結構勝ってるはず

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 14:41:19.58