9七桂について Part.2

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 13:45:28.58

ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い？
※前スレ
9七桂について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631526840/

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 13:46:08.28

叡王戦スレを機能させるための隔離スレですので
よろしくお願いします

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 13:54:49.13

とりあえずdlshogiぶん回すマンに聞きたいが、
97桂55角どちらからでも指し継がせた棋譜かなんか貼ってくれ
先手が勝ちを確信できる安心できる形にはどちらに方が先に到達したかが知りたい
多分人間の思う最善手はそれがより早く訪れる方だし、AIの評価も本来はそれをより高く評価すべき(＝意味のない粘りで手数が長くなる手順は評価すべきではない)だと思うから

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:00:33.45

前スレでほぼ議論は尽きたろ。
悪手ではない。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:01:14.49

叡王戦スレ
698 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-dGLa)[sage] 2021/09/16(木) 13:37:32.81 ID:p0JcrkdZ0

結局、藤井君の話も含めるとこういう感じ

97桂馬はAI同士だと最善ではない。最善だという根拠は今のところない
藤井君は55角の評価が97桂より高いということを師匠に話していることが分かっている
1分将棋なので評価は低いけど97桂が有効と判断したことも師匠に話していることが分かっている
97桂はソフト同士だと勝ちまでの手数が最善の55角より長くなるので評価値は低い

---

師匠が実際に言ったのはこれ
↓

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part724
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631538597/
793 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7f-D/wW [49.242.130.130])[sage] 2021/09/14(火) 21:27:55.55 ID:9zjRwGTs0

既出かな
杉本師匠＠東海テレビニュースOne

アナ：先生はこれ(９七桂)を見てどう思われましたか？
師匠：一瞬これは間違えたのかな、と…。実は昨日ちょっと電話で話したんですよ、藤井三冠と。
この気になる桂のことを話したんですけど、AIの評価だと80%の勝率が60%に下がる手だったんですよ。だけど彼はそれを分かっていて、だけど彼はこれが最短の勝ちだと、確信を持って跳ねたということです。

---

藤井は「1分将棋になので」とは言っていない
その部分はp0JcrkdZ0の推測

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:10:03.18

結局56歩に対して46歩の対応がすぐに見つけられないＡＩは確実に超えていたと結論できる
見つけられたＡＩは偉いね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:15:29.51

part2ワロタ
叡王戦スレに戦場が移っちゃってたのね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:15:57.88

>>6
自分の手元のdlshogiで97桂を指した局面から検討して0.5秒後と55秒後の
結果だけど0.5秒で46歩を読めてその後も46歩のままだった
これを見ても藤井君がアベマAI超えはしてても、dlshogiもAIなのでAI超えはしてないことが分かる
時間 00:00.5 深さ 24 ノード数 9521 評価値 948 読み筋 △５六歩打 ▲４六歩打 △同　角(13) ▲５六銀(67)
時間 00:55.0 深さ 43 ノード数 1060762 評価値 1437 読み筋 △５六歩打 ▲４六歩打 △同　角(13) ▲５六銀(67)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:21:34.44

要するに豊島の鈍足の寄せなら97桂が最善ってことだろ
あのあとの豊島の指してには驚いたは

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:24:15.40

９7桂！
バカなっ…！左辺に頼り過ぎとる！こんな将棋成立させてたまるか…！
右辺や…！ここで桂馬と金さえもぎ取れば、奴の計算すべてがご破算っ…！

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:24:43.52

>>9
そうなんだよね。
1分将棋の豊島には結果的には最善かも、しかし相手がＡＩだったら55角でないと手数が伸びるので
1分将棋だと97桂より55角が良いかも知れない。藤井君はＡI的な評価値では55角が最善と師匠に
話しているからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:24:48.70

>>1
お前がポンコツAIの奴隷だということだけはわかった

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:25:10.71

>>8
だから97桂馬からと55角からと指し継いだ棋譜あるんでしょ？ちょっと貼ってもらえない？
まぁそれが全てということではないかもしれんが、それぞれの展開がどうなるとAIが判断したかの参考にはなるでしょ
それ見て判断したい

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:29:58.56

>>13
自分でやれよ乞食
将棋もさせずソフトも動かせない無能が何故偉そうなのか

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:33:03.89

>>13
前回は55角と97桂から1手10秒でAI同士を対局させたんだけど、藤井君と同じ1分将棋でないと意味がないので
今1手1分で対局させていて終わったら棋譜貼るからもうちょっと待ってて。
ただdlshogiは評価値が-3000になると投了するのと、設定でこれ以上変えられないので終局までは
いかないんだよ。投了の話はあくまで-3000で投了したという意味ね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:34:58.71

>>14
将棋も指せないとなぜ決めつけられるのか
そういう言い方は良くないぞ
dlshogiは自分の手持ちのPCがtensorRTの要求する世代の一個前だから入れられてない
水匠4改は入れてるけど、すでに動かしてる人の棋譜があるならそっちもらった方が早いじゃん

指し将としての考えは、97桂56歩に46歩と進むなら、その後先手の角金を飛車でとっても後手の13の角を46に呼んで玉で取り、中段玉寄せ難しの下達を築くことができる上に85を桂馬で睨んで退路封鎖もできている形の97桂からの入りの方が一目安全に見える

これでいいか？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:35:19.14

>>15
すまん助かる、ありがとう

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:38:22.35

>>17
投了が評価値-3000でいいかな？ま、-3000だとAIが相手でも高段者なら人間でも勝てるので問題ないけど

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 14:40:26.80

>>18
それはOK
変えられないならしょうがないし、9999や31111だと無駄に手数伸びそうだし

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:08:49.96

あれ?
おれ、前スレ100億ノードで97桂馬が3善の人なんだけど
102手目から検討させると▲４6歩打が1億ノード以下で速攻で出たよ
今30億ノードで3善をキープしてる
今からつまみを買って来るからあとで▲４6歩打以下の筋をここに貼ってみるね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:15:26.29

自分も多少動かしてるけど水匠は56歩46歩に同角とせず64歩から延々粘りはじめるな
64歩52金74銀の要領で
そこで水匠は64歩と取り込めと言うんだけど自分でいやそこは85歩叩くだろと叩いて見せたら速攻反省してそっちの方がいいですと言い出す

最終的には62に飛車打ち込んで84に歩がいる一目終わってる図になって、それが142手目
そこまで先手は自然に指していればいい感じだからこれはわかりやすい気がする

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:20:28.61

まだやってんのか
最善じゃないけど負けになるほど悪くない3番手か4番手の手だったってだけのありふれた話だろ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:25:36.46

ソフトは最善と判定しないが人間には一番勝ちやすい手だったという話

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:31:26.79

55角と97桂の評判を街の人に聞いてみた

①素人　
55角…わからん　97桂…すごい

②プロ棋士
55角…粘りを許す　97桂…最速の寄せ

③2021年の将棋ソフト
55角…+1500　97桂…+1400

④将棋の神様
55角…勝ち　97桂…勝ち

疑問手だと主張したのは③だけでした

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:34:18.03

2年後のAIに聞いてみよう
それまで保留

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:35:36.32

>>24
③も疑問手って範疇じゃないじゃん
その100差も意味不明だし

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:35:57.95

評価値 1094 読み筋 ▲５五角(88) △５六歩打 ▲同　銀(67) △８七歩成(86) ▲同　銀(78) △７四銀(85) ▲５三金(43) △７三銀(84) ▲８五歩打 △５四歩打 ▲同　金(53) △８五飛(83) ▲８六歩打 △８四飛(85) ▲７七桂(89) △７九飛打 ▲４五桂(37) △８九飛成(79) ▲７八金打 △９九龍(89) ▲４七金(38) △５一香打 ▲８五桂(77) △３九龍(99) ▲５三桂成(45) △同　香(51) ▲同　金(54) △４六歩打 ▲同　金(47) △６六桂打 ▲同　角(55) △４六角(13)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:37:11.24

あと豊島が97桂に36歩とした理由もちょっとわかった
55角と出た場合は73歩53金にAIは36歩を示す
自分は87歩成から薄めに行くのかと思っていたが、そこに拠点を残して36歩から挟撃を見せる方がいいということなんだな
それが読みにあったから豊島は36歩やった可能性が高い
つまり豊島も55角が読みの本線だったと思われる

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:37:39.50

4善
評価値 867 読み筋 ▲９七桂(89) △５六歩打 ▲４六歩打 △８七歩成(86) ▲同　銀(78) △６四歩(63) ▲５二金(43) △５七歩成(56) ▲同　玉(58) △７四銀(85) ▲６四歩(65) △５九飛打 ▲５八歩打 △１九飛成(59) ▲８五歩打 △５四香打 ▲４七玉(57) △９三銀(84) ▲３九歩打 △８二玉(72) ▲２四歩打 △同　角(13) ▲３四金打 △１五角(24) ▲４四角(88) △２九龍(19) ▲２八金打 △１九龍(29) ▲５三金(52) △６五銀(74) ▲６三歩成(64)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:37:43.47

細かい善悪はともかく、▲97桂が天才的な手であることは間違いない
秒読みで▲97桂なんて見える棋士が他にいるかどうか

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:37:51.58

>>19
dlshogi同士で藤井豊島戦と同じ1手1分で対局させてみた。NPSは2万ほど。
dlshogiだと55角が最善で97桂より早く勝てることが分かった
右の数字は評価値で-3500以上で投了(設定で投了値は変更出来ない)

103 ５五角(88) 2188
104 ８七歩成(86) 2189
105 同　銀(78) 2258
106 ３六歩打 2264
107 ９一角成(55) 2442
108 ５六歩打 2429
109 ４六歩打 2499
110 ３七歩成(36) 2541
111 ５三金(43) 2783
112 ７三銀(84) 2744
113 ６四金打 3022
114 ４八歩成(47) 3025
115 ６九玉(58) 3276
116 ６一飛打 3237
117 ８四歩打 3553
118 投了 3675
まで117手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:38:31.72

>>19
103 ９七桂(89) 1474
104 ５六歩打 1462
105 ４六歩打 1569
106 同　角(13) 1616
107 ５六銀(67) 1865
108 ３七角成(46) 1811
109 同　金(38) 1971
110 ４八飛打 1927
111 ６九玉(58) 2062
112 ７六銀(85) 2021
113 ４七金(37) 2272
114 ３八飛成(48) 2161
115 ４四角(88) 2387
116 ５三歩打 2364
117 ３七角打 2506
118 ４六歩打 2486
119 ４八金(47) 2614
120 ３九龍(38) 2548
121 ４九金打 2602
122 ２九龍(39) 2569
123 ７七歩打 2669
124 ３六桂打 2624
125 ３九金打 2742
126 ２三龍(29) 2672
127 ５三角成(44) 2790
128 ８七歩成(86) 2745
129 ７六歩(77) 2837
130 ７八と(87) 2775

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:39:10.81

>>19
103 97桂の続き

131 同　玉(69) 2851
132 ６六銀打 2778
133 ７七銀打 2959
134 ７五銀(84) 2860
135 ８四歩打 2997
136 同　飛(83) 3057
137 ８五歩打 3213
138 ７七銀成(66) 3106
139 同　玉(78) 3231
140 ６六銀打 3188
141 ６八玉(77) 3302
142 ３四飛(84) 3185
143 ３五歩打 3438
144 ２四飛(34) 3290
145 ２五歩打 3638
146 投了 3520
まで145手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:41:01.03

55角に備えてた竜王
村瀬氏の言う地球の裏側からとんできた手にちょいパニくる

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:47:31.60

>>31
ありがとう助かる

見た感じ以下の場所が気になった
55角ルート110手目、後手37歩成が何でもない手に見える
変えて73銀で53金からの寄せを受けてどうか

97桂ルート117手目、53歩に同角成でいきなり勝ちになってないか(61桂には平凡に62金ぐらいで終わってそう)

でも97桂も37角成って48飛とすると思ったより安全でもないんだな先手玉
これは見えてなかった

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 15:58:44.13

▲５五角のあとは△７三歩打だって
評価値 1228 読み筋 ▲５五角(88) △７三歩打 ▲５三金(43) △３六歩打 ▲４五桂(37) △８二玉(72) ▲７七桂(89) △３七歩成(36) ▲同　角(55) △７四銀(85) ▲４七金(38) △３五角(13) ▲３六金(47) △１三角(35) ▲４八歩打 △９二玉(82) ▲７二金打 △８七歩成(86) ▲同　銀(78) △９三銀(84) ▲８四歩打 △同　飛(83) ▲８五歩打 △同　銀(74) ▲同　桂(77) △５六歩打 ▲同　銀(67) △８五飛(84) ▲８六歩打 △８八飛打 ▲７八金打 △６六桂打 ▲４七玉(58) △７八桂成(66) ▲８五歩(86) △８七飛成(88) ▲３五歩打 △６八銀打 ▲４六玉(47) △５七銀成(68) ▲５五玉(46) △５六成銀(57) ▲５四玉(55) △７六龍(87) ▲７一飛打 △７四龍(76) ▲４三玉(54)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:29:51.60

評価値 1262 読み筋 ▲５五角(88) △７三桂(81) ▲５三金(43) △３六歩打 ▲２五桂(37) △３五角(13) ▲６二金打 △８二玉(72) ▲６三金(53) △６二角(35) ▲同　金(63) △３七歩成(36) ▲同　角(55) △４八金打 ▲同　金(38) △同　歩成(47) ▲同　角(37) △９二玉(82) ▲７七桂(89) △３八金打 ▲７一角打 △４八金(38) ▲同　玉(58) △８二角打 ▲７二金打 △７一角(82) ▲同　金(62) △９三玉(92) ▲６六角打 △７五歩打 ▲８二金打 △同　飛(83) ▲同　金(72) △４二飛打 ▲４六歩打 △８二飛(42) ▲８五桂(77) △同　銀(84) ▲７五角(66) △８四角打 ▲５三飛打 △７五角(84) ▲７三飛成(53) △９二玉(93) ▲７五龍(73) △３六桂打 ▲４七玉(48)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:30:26.43

>>28
てか単純に56歩は46歩で角道止められたら続かないって分かってただけでしょ
解説は46歩が見えてないから56歩怖くないの？ってなってただけで

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:32:58.84

>>38
いや無論56歩に46歩でダメそうって言うのは読んだ上で、じゃあ何指すかとなった時に咄嗟に出たのがそれまでの55角の読みの中にあった36歩だったんじゃないかという推測

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:33:35.14

>>36
それ時間かけると候補手や読み筋は変わるからね。適当なところで妥協しないとキリがないからね。
対局させると投了手数でどの手が有力か大体わかるけどね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:34:54.35

評価値 903 読み筋 ▲９七桂(89) △５六歩打 ▲４六歩打 △８七歩成(86) ▲同　銀(78) △６四歩(63) ▲５二金(43) △７四銀(85) ▲５六銀(67) △３六歩打 ▲４四角(88) △３七歩成(36) ▲同　金(38) △４八歩成(47) ▲同　玉(58) △６八飛打 ▲５八金打 △６九飛成(68) ▲８五歩打 △７三銀(84) ▲５九金(58) △８九龍(69) ▲７五歩(76) △同　銀(74) ▲７四歩打 △同　銀(73) ▲７六歩打 △６六桂打 ▲４七銀(56) △５六歩打 ▲同　歩(57) △８八龍(89) ▲７八金打 △９九龍(88) ▲７五歩(76) △同　銀(74) ▲７六歩打 △２三飛(83) ▲７五歩(76) △２八飛成(23) ▲３八金(37) △５九龍(99) ▲同　玉(48)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:37:20.96

今のPCの性能程度じゃ詰みでも発生してなきゃ
何十手も先の候補なんて何日読ませても結論なんて出ねーからな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:39:51.81

これで最後です
評価値 958 読み筋 ▲９七桂(89) △５六歩打 ▲４六歩打 △３六歩打 ▲５五角(88) △７四銀(85) ▲９一角成(55) △３七歩成(36) ▲７五香打 △同　銀(84) ▲同　歩(76) △５一香打 ▲５六歩(57) △４八と(37) ▲同　金(38) △同　歩成(47) ▲同　玉(58) △２七飛打 ▲３七金打 △２八飛成(27) ▲３八金打 △２三龍(28) ▲７四歩(75) △４三龍(23) ▲９二銀打 △８四飛(83) ▲７三銀打 △６一玉(72) ▲８四銀(73) △８七歩成(86) ▲８一銀(92) △５二玉(61) ▲７三馬(91) △４一玉(52) ▲７一飛打 △３二玉(41) ▲５一飛成(71) △７八と(87) ▲３六香打 △３四銀打 ▲同　香(36) △同　龍(43) ▲６三馬(73)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:45:12.69

>>43
水匠の作者もナベの自宅で言ってたけどNNUE系の読み筋は適当であまり信用出来ないって
言ってるからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:51:15.32

Part2ワロタ
みんな97桂好きすぎだろｗ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:53:21.01

>>45
1分将棋の豊島には藤井君の97桂は破壊力抜群だったね。
しかし、dlsogi同士で指し継がせると手数が掛かることが判明したからね。
dlshogiだと55角が最短で後手が詰むということが分かった。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:55:37.61

>>44
だね
一周回って△８七歩成になったw
評価値 1321 読み筋 ▲５五角(88) △８七歩成(86) ▲５三金(43) △７三歩打 ▲８七銀(78) △８六歩打 ▲７八銀(87) △７四銀(85) ▲４七金(38) △３五角(13) ▲４五桂(37) △９三銀(84) ▲８八歩打 △８二玉(72) ▲４八金打 △９二玉(82) ▲２二角成(55) △２九飛打 ▲５五馬(22) △２六角(35) ▲６八玉(58) △３三桂(21) ▲同　馬(55) △１九飛成(29) ▲５五馬(33) △２九龍(19) ▲４九歩打 △５一香打 ▲９五歩(96) △５三香(51) ▲同　桂成(45) △９五歩(94) ▲９四歩打 △同　銀(93) ▲９三歩打 △同　玉(92) ▲６六馬(55) △８二玉(93)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:57:21.07

好きというより他のスレからの隔離場の意味合いが強い

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 16:59:43.99

>>47
自分もたまに水匠4改で検討することあるけど１０億、50億、100億と読むたびに
ころころ読み筋が変わるのが分かっているので評価値と最善手次善手くらいしか信用してない。
水匠の作者も評価値と候補手はある程度信用出来るけど読み筋はあまり信用出来ないって
言われているからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:08:45.29

終盤の速度計算は条件を整理すると分かりやすい
９７桂は銀が入ると６２金からの詰み筋が生じる事から逆算した結果だよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:15:02.49

>>50
大体はこれでいいんじゃないかな

・AI同士だと最短勝ちは55角だが、97桂は先手勝ちに変わりはないけど手数がかかる
・人間同士の1分将棋では97角の破壊力で最有力だった
・AIと1分将棋の人間同士では必ずしもお互いの最善手が同じとは限らない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:15:39.59

>>4
このスレがないと議論が尽きてると思ってない人が他所で暴れるので隔離するために立てました
ご了承ください

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:15:59.60

>>51
訂正
ｘ97角
〇97桂

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:21:10.75

>>51
AIの最短は完全に詰んで指す手がなくなるまでの長さで言ってるけど
人間の最短は逆転のアヤがなくなって分かりやすく勝ちになるまでだから齟齬があるんだよねぇ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:21:38.70

>>52
ナイス判断

AIに人間が勝てるという考えがどうしても認められないタイプやその逆もいたりして
本来の手の議論と無関係な発言も出ると思うがそれはそれで

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:28:17.65

パート2とか盛り上がりすぎだろ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:56:32.26

やっぱ55角が最善なのか。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:59:16.44

盤上の物語は９七桂にあるんだよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:03:03.98

>>57
dlshogiだと評価値-3500に到達するまでに55角が79桂よりも28手早かった
現時点では最善は55角と言ってもいいと思う。ただし人間同士の1分将棋では
必ずしもAIの最善を選択するとは限らないのが将棋の面白いところかも

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:03:10.49

>>57
ソフトは☗5五角を最善と判定した
それを知りつつ藤井聡太が示した勝ちへの別解が☗9七桂

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:03:26.50

たった一手でここまで盛り上がれるってやっぱスゴい

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:04:28.37

>>58
それは1分将棋の人間界の話でAI同士の最善とは関係ないからね。
AIは55角が最短の勝ちで変わらない。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:05:04.86

>>60
ソフトの最善を知ってたなら問題だわ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:13:20.98

55角指せず97桂で評価値五分近くにまで落として
逆転の隙を与えたのは藤井の衰えと言えるな

豊島が正確に指し回していれば叡王戦2戦目のように逆転負けしていた
あの時も勝勢だったのが金取ったあたりで今回みたいな評価値の下がり方をして
その後ズルズル評価値下がって逆転された
今回は豊島が最善見つけられなかったから助かっただけ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:14:44.95

藤井君は師匠から聞かれて評価値的には55角が最善と分かっててあえて
97桂を選択したと返答していることが分かっている。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:17:23.43

>>62
AIは逆転の目がない無駄な粘りも一手に数えるから
勝ちがはっきりするまでが最短かどうかではないんだよそれ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:18:44.95

話題にすべきは次の豊島36歩じゃねえか
アマでもそれはスピード勝負でちょっと無理ちゃうのって手に思うわけだが

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:21:25.05

>>67
56歩が46歩で続かないって見えてしまえばもうなにやっても負けなんだからそこは論ずる部分ではないよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:21:51.72

>>64
前スレで結論が出ているのにやれやれ
評価値を互角近くに落としたABEMAや水匠の読み筋は☖5六歩に対する☗4六歩を読み抜けていた
☗4六歩まで進めば評価値の差は最善-200程度でソフトでも疑問手判定すらされない
藤井はソフトの最善を認識しながら人間として勝ちやすい別解を選んだだけだろ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:24:16.50

>>62　哲学の違いと言うか、ＡＩが何を目的としているかという方向性の問題とも言えるな。
人間を補助し人間の対局を評価するのが目的であるのなら、９７桂と５５角の評価の仕方は見直す余地があるのかも知れないし、
ＡＩ同士の対局で勝つことが目的であるのなら、５５角が最善でいいのだろう。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:24:23.65

>>65
これだな

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part724
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631538597/
793 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7f-D/wW [49.242.130.130])[sage] 2021/09/14(火) 21:27:55.55 ID:9zjRwGTs0

既出かな
杉本師匠＠東海テレビニュースOne

アナ：先生はこれ(９七桂)を見てどう思われましたか？
師匠：一瞬これは間違えたのかな、と…。実は昨日ちょっと電話で話したんですよ、藤井三冠と。
この気になる桂のことを話したんですけど、AIの評価だと80%の勝率が60%に下がる手だったんですよ。だけど彼はそれを分かっていて、だけど彼はこれが最短の勝ちだと、確信を持って跳ねたということです。

---

ソフトの評価値に囚われない藤井にとっての最善が☗9割七桂だった訳だ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:29:09.24

どうでもいい本当にどうでもいいヘドが出る議論だよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:31:26.02

>>63
感覚的に理解してたんじゃないかね。
5五角からなら攻めと守りを平行してカタをつけるから早い（評価が高い）。
9七桂からだと人間的にはスッキリした局面になるけど無意味なクソ粘りをやる余地があるから遅い（評価が低い）。

もっとも5五角からの展開を読みきってないと比較はできないから
もう間違えないぐらいには読んでたんだろうな。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:41:01.31

藤井三冠が言っていた"読みに無い実戦的な手"が９七桂なんだよ
最善ではなく評価値は下がるけど人には有効
AIは強いけど一生理解できない手なんだわな

終盤のAIは参考程度で絶対ではない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:45:55.24

AIと一致だのAI超えだのAIにはわからないだの
いつからAIをカンニングしなきゃ指し手の良さが語れなくなっちゃったのかな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:49:28.45

>>75
はにゅうマジック

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 18:56:26.66

▲97桂馬の局面で
豊島が△56歩を指さなかったのは▲46歩が見えてたから？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:10:32.74

正直に、プロが認める97桂を貶めたいというスレタイにすれば協力者が増えたかもしれないのに

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:12:03.78

>>64
藤井アンチ惨めすぎて草

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:17:16.72

>>74
人間同士は相手の棋力に応じて手を変えたり研究を外す目的であえて最善を指さなかったり
するけど、AIは常に対戦相手が自分なので最善を指さないと簡単に負けるので最善しか指さない
からね。AIと人間の違いが分かれば気にすることも無くなると思うよ。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:18:36.91

>>77
46歩で受かってしまうってのが見えてなかったら指さない理由がないからな
56歩を候補に挙げられなかったらプロ失格ってレベルであまりにも分かりやすい攻めの手筋だし

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:21:22.40

>>50
マーチにコンプ抱く日大の馬鹿が必死www

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:23:41.28

>>74
無意味な引き伸ばしで完全に詰むまでが長いだけで勝ちがはっきりするのはむしろ97桂の方が早いってことよ
AIは無駄な先延ばしって概念を持ってなくてなにを指そうが一手伸びたとしか認識しないから
純粋な勝ちやすさの指標としてはだいぶずれたことになりがち

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:05:59.80

藤井君って時間がない中
そんな比較してるのね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:11:19.95

97桂は偽物
お前らの好きな羽生マジックの類
明らかに最善では無い

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:13:12.33

勝つために最善でない手を指せるのが人間の強さ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:13:52.08

>>85
そうなんだよね。
藤井君も最善は55角と師匠に話しているように97桂はソフト同士だと手数がかかるので
4善くらいの手だからね。AIは手数がかかるのは評価が低い。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:22:31.73

97桂は必ず勝てる最善手の一つ
読み切れば評価値はマックスなはず

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:25:24.15

>>88
AIも藤井君も最善は55角で一致している。55角は先手が勝つが手数がかかるので最善ではないよ。
4善くらいの手

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:25:58.57

藤井は自分以外の棋士は97桂が見えてないってことを読んだ上で、みんなが見える最善の55角より97桂のほうが勝ちに近いだろうと判断したんだよ
そんなもんはAIには到底判断できないし、AIにかけてあーだこーだいうのも頭悪い

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:27:44.42

９七桂を悪手って言ってるやつは、開始２六歩→８四歩の３手目の７八金を悪手って言ってんのと同じじゃね？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:28:37.57

>>89
55角は先手が勝つがでなく97桂の間違い

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:29:05.01

藤井三冠より頭が悪いヤツらがああだとこうだの見苦しい

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:30:48.28

>>89
勝ちに手数は関係ないよ
将棋は勝ちと引き分けと負けしか結果が無いから
だから評価値は同じになる

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:30:49.79

ある程度議論が煮詰まって来たところで
空気読まずに最初の方に命題を巻き戻す奴が出てきて延々と続くんだよなｗ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:31:00.02

>>90
AIは常に対戦相手が自分なので最善を指さないと簡単に負けるので最善しか指さない
からね。AIと人間の違いが分かれば気にすることも無くなると思うよ。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:31:38.90

>>94
AIは手数がかかるのは評価が低い。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:35:31.87

PART2って

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:36:54.40

>>96
AIは無意味な引き伸ばしの判断ができないから勝ちが確定してても手数がかかると勘違いするだけ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:38:19.49

>>97
それってAIに柔軟性が無いだけだよね
まあ読み切れてないから評価値が不正確ってだけだけど

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:40:35.56

>>97
それは一要素にすぎない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:44:42.32

読み切れてないのは当たり前、お互い最善で指していけば簡単に詰まないからね。
103手の時点では詰みまでは出てないからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:45:40.72

>>101
AIは勝てる手でも手数がかかるのは無駄と判断し評価が低い。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:47:49.66

>>103
それはAIが劣ってる証拠じゃん

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:49:07.15

安全勝ちできるのに危ない攻め合い選ぶのも無駄なクソ粘りの余地がなくなって総手数が少なくなりやすいからだからな
勝ちやすさを念頭に置いた評価なんて最初からしていない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:50:59.43

>>104
劣っていないよ。短手数で決着つける方が超手数より間違えるリスクがより少なく勝率が高くなるからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:55:15.11

>>103
評価値＝勝ちまでの手数の少なさじゃない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:56:49.11

>>107
全てとはいわなけど勝ちまでの手数もかなり影響あると思うよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:02:05.32

dlshogiの場合、一例として評価値が高い55角だと118手で投了で
97桂だと146手で投了で評価値が高いとこのように手数が短い傾向があるからね

55角　118手投了 3675
97桂馬　146手投了 3520

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:02:58.97

>>108
駒落ちの評価値はどう考える？
駒損してでも手数伸ばせるなら評価値下がると思う？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:08:04.84

>>110
普段から駒落ちのソフトを使ったり、対局してないので駒落ちに関しては分からない。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:10:20.17

藤井がソフト最善だけ指していれば
配信者たちはソフトの読み筋だけ言葉にしとけば藤井の解説した、となるけど
藤井がソフト最善から外れると恐慌をきたす、ってだけじゃねーの
9七桂が最善じゃなかったとして、だからなんなんだ、って話で

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:12:21.45

だからその辺は方向性の違いなんだよ
これ以上を求めるならＡＩ同士の対戦用とは別に人間対局の評価用ＡＩを開発するべきなんだろう。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:15:02.38

ソフト同士の対局で55角と97桂の比較をすると97桂である程度の割合で56歩同銀選んじゃうからな
そして大抵逆転食らうから55角の方が勝率高いことになる
だいたい水匠は5000万局面以下だと10～15％の割合で56歩同銀選ぶな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:15:16.87

>>113
将棋の神様に一歩でも近づくなら今の勝率優先で開発するのがいいけどね。
人間用はなかなか開発者も興味ないから難しいと思うよ。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:15:46.49

1手でこれだけ盛り上がれるって

やはり藤井さんは凄いな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:21:18.80

そもそもdlshogiは神じゃないってことを忘れてるよね
今のdlshogiも数年後には別バージョンのAIに1割くらいしか勝てなくなる
そんな今のdlshogiの評価値を盲信してるのがおかしい

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:21:41.48

>>116
アベマAIが46歩を短時間で読めなかったせいで評価値がガクッと落ちたのが
インパクトが大きかったのもあるかも。もしあのとき46歩を読めてたらあそこまで
評価値が下がってなかったのでアベマAIの影響もある。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:23:57.00

>>118
何より、97桂自体の発想やインパクトが凄いからだけどな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:23:57.16

>>117
とりあえず現在強いAIの評価も参考にすることは別に悪いことではないと思うよ
ある程度は研究に取り入れて把握する必要も不可欠だと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:26:43.35

>>118
そもそもなんで評価値が崩れたのか、ってところからスタートしてるからな。
単に最善手（どころか必然手）が発見できていないというオチだったわけだが。

両方の筋を検討すればなぜ▲9七桂を選んだのかという意図も見える簡単な話だったし、
当の藤井が評価値にまで言及するという答え合わせまでしてるのにコレである。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:27:16.62

dlshogiが得意なのは序盤中盤で
終盤はポカあるってのが常識でしょ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:32:48.76

>>122
最新のdlshogiの棋譜をflootgateで100棋譜ほど見たけど頓死とかなかったよ
今のdlは終盤を水匠系の棋譜で学習させているので改善されているらしいよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:36:44.53

dlshogiという宗教にハマってる人もいるのか
一年前なら水匠を信仰してそう
一年後に別の強いソフトが出てたらあっさり乗り換えるだろうに何をそこまでこだわっているのか分からない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:36:54.53

あと今のｄｌは詰みルーチンを搭載していてCPUで動かしているので30手詰めとか
やねうら王と変わらない精度で詰みを読むので終盤の穴がほとんどなくなっているよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:40:49.08

宗教が悪いとは思わない
加藤一二三も言ってたけど将棋は最善手を指せば勝てるゲーム
そして将棋の最善手にもっとも近づいているのがAI

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:44:45.59

>>125
でもそのAIもまた新たなAIにボロ負けしちゃうんだよね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:44:57.09

>>123
なるほど最新最強ソフトが徒党を組まないと
藤井の読み筋に追い付けないのか

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:56:58.67

>>120
なんか及び腰でワラタ
「ソフト最善以外はみんな悪手なんだよクソ人間どもが」くらいの勢いを

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:04:50.46

藤井は46歩を読めてたってことなのか

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:08:37.28

>>130
読めてなきゃ97桂なんて絶対に指さないよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:09:54.53

>>71
これ何が怖いって97桂よりも評価値が下がるとわかってるとこやばくね？
どんだけ形勢判断がクリアに見えてるんだっていう
まあ師匠の問いに「評価値厨うぜえええ」って感じで適当に答えたのかもしれんけど

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:13:04.28

>>130
藤井が自玉の急所を意識せず動くってのは流石に考えにくいなぁ……
後手からの攻め筋があの周辺に絡みつくぐらいしかないから見落とす可能性はかなり低い。

解説含め気付けていない人がかなりいるから発見し辛そうな印象は受けるけど、
指してる本人からすれば注意を切ることができないポイントなわけで。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:16:37.96

>>132
ヘタすると>>31->>33を脳内で走らせて「後者は無駄に粘られるから評価値は低い」ぐらいまで理解してる可能性がある。
AIでの研究の最先端走ってる藤井なら評価のクセも熟知してるだろうし。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:20:17.14

>>133
☗5五角から粘る手順を考えていただろう豊島には青天の霹靂だったな
継戦を諦めて僅かな手数で形作りするほどに

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:21:16.75

>>130
豊島も藤井も56歩には46歩があることは前々から見えてたんじゃないかなあ
豊島が見えてなかったら97桂には56歩を打ったと思う

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:23:23.23

配信者が思考停止の疑問手の評価から手の平返しまくりで笑った
藤井君はAIの指し手を一番考え理解してるからこそAIを盲信しないんだろうな
素人は思考停止でAIの筋を盲信しちゃう
やっぱソフト使うのにも実力がいるんだろうな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:27:51.80

>>134
熟知っつーか基本的なとこだよそのへんは
評価値が高い＝短手数＝分かりやすいみたいに短絡思考してる
宝の持ち腐れにもほどにある連中がここで暴れてるだけ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:38:02.55

97桂でおよそ分かったこと

・アベマAIは短時間で46歩を読めなかったので藤井君はアベマAIを超えている
・AIのdlshogiは46歩を0.5秒で読めて、藤井君と同じ1分以内で評価値1474で勝勢に近いのでAIは超えてない
・AIと藤井君ともに最善は55角で一致している
・藤井君は人間との1分将棋ではあえて評価値が下がるが最短で勝てると確信し97桂を選択した
・AI同士だと55角が97桂より勝つまでの手数が大分短いので最善になる

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:44:13.51

藤井君は、終盤、AIの評価値最高じゃなくとも
安全に、勝ちが見える方を指すやろ
棋士が目指すのは勝てる将棋

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:48:22.60

勝ちなら評価値はどれも同じという判断は人間がAIを越えてる証拠だよ
AIにそんな判断は不可能だからね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:50:21.08

>>130
46歩はよくある手筋だし、藤井が見落とすとは思えん

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:54:00.90

>>141
AIを超えているのは強さではなく、単に最善以外を選択できるという
柔軟な思考であって、強さでAIを超えているわけではないからね。
そういう意味では強さはAIを超えておらず、選択する思考は人間が勝るっていうこと。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 22:56:55.28

まだ評価値がどうとか読み筋がどうとか言ってる人いるのか
相手秒読みの状況とか正確に応手された場合のリスクとか豊島が予想にない手を指された場合の応手の傾向とかそういうのを2分使って読んだ上での一手なんだからAIがどうこうはあの手の評価にはあんま関係ないよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:06:11.88

ＡＩに盲信できずに疑問を抱いてるのが藤井の限界

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:13:20.86

釣り針デカすぎ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:16:59.52

さらっと嘘を書く奴がいるが
「藤井は55角のほうがAIの評価が高いことを知っていた」（杉本談）
のであって藤井とAIの最善が一致していた訳ではない

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:19:09.02

だから97系は勝勢の中打たれた勝負手だと言ったろ。
勝負手は対AIに放つものではないのよ。

もっと言うと、藤井聡太はAI超えにこだわりなどないのよ。
AIとタイトル争ってるわけじゃないし。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:29:57.19

たくさんレスしている人は他者にそうだと言ってもらえるまで駄々こねてるだけだから
何を言っても糠に釘暖簾に腕押し豆腐に鎹、要は時間の無駄だ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:30:39.28

銀銀タワーに豊島王が潜り込んだら泥試合化するし
拠点を破壊しに行くええ手やと思ったけどな
97桂から44角構想が綺麗

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:33:14.59

「AI超え」という言葉を許容できない人って撮り鉄に似てる。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:41:09.14

>>151
藤井君の中継の時この評価を見てたのでAIは超えてないのが分かったからね。アベマAIは超えてた。

時間 00:00.5 深さ 24 ノード数 9521 評価値 948 読み筋 △５六歩打 ▲４六歩打 △同　角(13) ▲５六銀(67)
時間 00:55.0 深さ 43 ノード数 1060762 評価値 1437 読み筋 △５六歩打 ▲４六歩打 △同　角(13) ▲５六銀(67)

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:51:07.68

別に「豊島が即死コースに陥る可能性に賭けた」わけでは無いと思うんだな。
藤井の考えを推測すると
５６歩は４６歩で比較的わかりやすい勝ち
３６歩は問題外
５６歩でも３６歩でもない（だが即死コースではない）手が本線でそれと５５角との比較だったんだろう。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:51:22.13

>>152
そういう一般人が受け入れる当たり前なグレーゾーンを許容できない所が、本当にそっくりｗ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:52:20.83

>>150
☗9七桂は記憶に残る絶妙手だね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:53:01.16

誰もdlshogiを超えたなんて話はしてないのに
しつこく同じ話を繰り返すアスペそのもの

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:01:25.02

>>153
無意味な引き伸ばしも手数に入れてしまうAI視点では遅いと判定されるだけで
先手が安全になってはっきり勝ちになるのが早いのは97桂だから勝負手でもなんでもないわな
評価値が高い＝終局までの手数が短くて優れてるで思考停止してるような
せっかく良いソフト使ってるのに評価値の意味を理解できてないやつはほんと無駄遣いだわ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:02:38.27

神

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:08:52.92

>>157
AIと人間を比較しても実践的な攻めや受けも異なるので特性的に比較しても意味がないよ。
AIは最短手数を計算してより早く勝てる手を評価するからね。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:11:00.55

>>159
所詮は機械的に数字出してるだけで評価はしていない
受けがなくなったら相手玉の周りにただ捨てしまくってでも引き伸ばすなんて完全に無駄だからな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:15:45.83

55角については豊島の読み筋にあっただろうけど97桂はどうだっただろうね
持ち時間1分の中でどれだけ読みに時間を使えたか
応手の精度は当然差は出るわな
ナベや豊島みたいなタイプは特に

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:16:49.17

>>153
将棋世界の答え合わせ待ちではあるけど、おそらく藤井は
56歩46歩に同角ではなく64歩と飛車道を開けて、52金に57歩成同玉54飛打、のような粘り筋を見ていたと思う
これはだいぶ粘れる
一方先手も危なくするためには46歩に同角56銀の局面で、87歩成から88の角を抜く筋ではなく、37角成同金と敢えて角を捨てて48飛と打つ筋がある
上に逃げると76銀から先手危なくて逆転してもおかしくないから下段に落とされるんだけど、厳密にはここで駒が足りずに先手勝ちは揺るがない
ただキャンセル待ちにはなるから結構危ないは危ない気がする
これはdlshogiの提示してきた筋で、盲点だった

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:20:47.43

>>161
ないでしょ
だから動揺してた

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:39:21.43

ソフトが正しいかどうかをソフトに聞くのは正しいだろうか

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:44:29.84

>>159
うん、まずは将棋ソフトについて学ぶべきだあなたは
探索部と評価関数ってなんなのか
NNUEはどういう入力層、隠れ層から成り立っていて、その結果KPPTより何が優れていたのか
DL系は探索部と評価関数を分けるエンジンではないけど、それはなぜか、MCTSとは何で、その報酬にMCTSの本来的な手法であるプレイアウト結果の代わりにResNetを使うことで何が変わるのか
なーんにもわかってないのにわかったようなことを言うべきじゃない
最低でも論文を読んでからそういうことは言うもんだ
そうすれば手数云々が=で評価値に直結するとは言えないはずだ
まぁ正の相関はあるかも知れない、ぐらいは言えるかもだが

自分も詳しく読破はしていないが、少しは読んでいる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 00:50:25.95

>>165
ソフト同士の対局や検討時の候補手の優先度順から最短手数で勝てる候補手の順位が
高い傾向があることが分かっている。君より検討や対局させた年数は多いと思っている。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:01:00.01

>>166
経験云々じゃないんだよなぁこれが
まず「傾向」というが、それが示すのはせいぜいが相関関係で、因果関係ではない
むしろ同一ソフト同士の対局の場合、その因果が逆転している可能性の方が高い(最短の進行になるから評価値が高いのではなく、評価値が高い手と双方が同意しているから結果として終局が早いという可能性)
つまりココセの応酬、トートロジーの可能性があるわけだ
まぁ反証としては違うソフト同士の対局とかである程度はその可能性は希釈できるかも知れないとはいえ
ただいずれにせよ経験がどうのではなく、評価関数の構造を学べば口が裂けても「最短手数の進行が最善手であると評価する」なんて断言は出てこない

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:43:28.46

藤井「55角でも勝てそうだけど97桂指したら有象無象の連中が
「僕が解釈する97桂」を好き勝手に発表して面白そうだから
97桂にしとこう」くらいに思ってたんだろ。
事実こんなスレが2まで行ってるんだから思惑は成功しとるw

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:43:42.47

１０３：９七桂に対して、１０４：９六銀や５六歩！が通用しないっていうんなら
もうそのまえの１０２：より前の手からやり直さないと駄目ってことだから
１０３：９七桂の是非を問うのは無意味だと思う

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 01:49:18.33

神の一手とはこういうものよ
人がAI使っても答えは出ないよ(笑)

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 02:00:49.23

>>169
そんなんだよね。97桂の時点でdlshogiに1分読ませた評価値は1474なので
dlshogi同士だと先手勝率が99.13%でほぼ先手が勝つゲームになっているので
すでにゲームセットなので極論は55角も97桂もどっちでも良いということ。
AI的には手数がかかるので早く終わらしたいので55角が良いと言ってるけど。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 02:14:18.48

そんなにソフトの推奨手が良いのなら、人間が指す将棋など見なければ良い、というのが結論だ。

一体誰がソフトベスト一致率100%の将棋を指すと思っているのか？そもそもAIの示すベストなんて、その先、一手でも間違えると奈落の底みたいな細い筋がたくさんあり過ぎて、人間の棋風や好みには向かないものも多いのだ。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 02:22:31.65

今のソフトでいえば最善ではないけども優勢なことには変わりない。面白いタイミングで意外な端桂で銀タワーに有効に働きかける、人間的にみれば好手だ

みたいな感じだと思ってる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 02:32:43.99

俺達は当然として藤井三冠ですらアベマＡＩより弱いのは確実なんだから
アベマＡＩ様が悪手だと言ったらそれは悪手なんだよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 03:56:54.56

55角だと豊島も読み筋だからクソ粘りコースになるのを嫌ったんだろうな
お互い1分将棋でクソ粘りされると何が起こるかわからんし

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 04:35:52.72

藤井の対談記事で、AIの評価値が必ずしも正解とは思ってないみたいだね
当然AIは神じゃないからAIが間違ったこと言うこともある
それを常に疑ってるのは素晴らしいわ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 04:38:25.66

だって時間経てばその時のAI最善が最善じゃ無くなってることもよくあるし
これは羽生も言ってることだけど

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 04:44:09.82

聞き手の女流とかが得意げにAIの読み筋とか評価値とか盲信してるけど
本当にあれやめてほしい
対局後のベスト率とかターニングポイントとかいうクソ機能もね
でたらめすぎる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 06:08:51.67

1分将棋の局面で指した1手を 2スレまで論議するってw

その時点で自分ら藤井さんの術中にはまってるわけやね　藤井さんやはりすげえよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 07:57:01.73

8三飛だけでNHK杯スレを即3スレ消費した藤井ほどではないな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 08:01:03.36

隔離スレとして十分に機能してる

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 08:05:36.96

1秒で指せるでしょ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 08:45:02.60

>>180
あれは棋士生命と引き換えの一手だからそれぐらい盛り上がらないと

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:29:47.70

次の一手でポカをした手を当てる実戦譜が元の問題集とかあるの？見てみたい

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 10:37:01.44

>>178
素人向けの会話をガチ勢向けにしても小難しくなって人が離れるだけだから
解説ってのは分かってない人に向けてやってるってのを忘れてはいけない
観客ってのはエンタメとして盛り上がるのを望んでるのであって真実を求めてるんじゃないんだ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:20:07.87

abemaAI信仰もな
この前の王座戦で長手数の詰みを三浦が読んでたんだけど、AIは必至の順しか示してなかった
その後に本譜は必至の順に進んでサトシンが手堅くいきましたねと解説すると「詰んでねーよ」「詰みはないですよ？」というコメントを貰ってた
詰んでるのに

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 11:53:52.09

>>176
AIが間違うというよりは
対戦相手はAIではなくあくまで「人間」なのだから
機械的な思考だけではなく相手の感情や焦り（焦らせる手）も考慮すべきでは
という意味に自分は捉えた

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:08:37.92

加藤「藤井さんの指した9七桂というのは、私は当然の一手だと思いました。解説者から驚きの声が上がったと聞いていますが、おそらく9七桂はプロの棋士が100人いたら98人は指すはずの手なんですよ。私の考えでは残り30秒、もしくは10秒でも指せる手です。今回に限ってはこの手以外にいい手がなかったんです」https://news.yahoo.co.jp/articles/4666f489e394b09402003e2352bdf4457f9e9ed6

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:11:36.64

確かに97桂は俺にも見えた
でもそれがプロの実戦で成立してるのが凄いんだよね
「これで寄ったらいいな」「こんな風に勝てればいいな」という妄想や夢を実現させてくれる稀有な存在

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:12:29.84

その耄碌爺の言うことは話し9り割引きで聞いとけや

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:12:39.90

>>188
残りの2人が高見と深浦だった模様

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:13:25.47

>>191
草

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:33:02.19

>>188
凄いな加藤九段、この齢になってもプロ棋士としての矜持を忘れていない
まあしかし、加藤九段が何と言おうが、97桂が凄い手であることに変わりはないけどね

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 12:40:41.40

加藤はプロレス担当だからこれでいい

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 13:52:16.93

97の地点が光って見えたのはおれだけなのかな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:03:37.92

豊島は▲97桂馬を指されたときに
王位戦のトラウマがフラッシュバックして激しく動揺してしまったんだよ
だから△36歩みたいな手を指してしまった
藤井は最初からそれを狙って指したんだな

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 14:52:57.24

豊島が正確に指したらと書いているやつがいるけど
先手の評価値のほうが高いんだからお互い正確に指せば藤井が勝つだろ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 15:56:40.96

藤井信者が何とか藤井を神聖化したくて、そこまででもない手を担ぎ上げてるから何か気持ち悪いんだよね。
「藤井くんがAIの評価をガクっと落とす手を指すはずがない。この手には何か深淵なる理由があったんだ！」
みたいなね。雑魚棋士たちも低棋力でうまく説明できないから上のような事言って自分の実力を誤魔化してる。
これがAI最善手さしてたらスルーされてた場面でしょ。

当の藤井も、「これが最善では無いし５五角も９七桂もその先読み切ってるけど
豊島は読みきれないから間違ってくれてサクッと勝てるやろなあ」まで読んで指した神視点だったわけじゃ無いでしょ。
「どっちの手も1分では読みきれないけどまあどっちでも勝勢だから指運でええやろ」くらいだよ。

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 16:56:43.79

>>198
信者とかアンチとかレッテル貼りすることに慣れると視野が狭くなっちゃうよ

**名無し名人** · 2021/09/17(金) 19:12:17.70

>>199
お前こそ人のことをレッテル貼りだとかレッテル貼りしてないで
反論があるなら人格攻撃してないで中身で反論したらどうだ？