【悲報】森下卓「若手はAI暗記してるだけ」
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デイリー新潮
[芸＋]【将棋】羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か
https://news.yahoo.co.jp/articles/ceb43a555bf4db1fbec0570b69b5fc731c106466
台頭する“若手AI勢”についてもこう語る。
「彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。
その数は膨大で、手順を正確に覚える点では若い人たちの方が凄い」
台頭する若手AI勢＝藤井聡太 ベテランが暗記するのが不利だったら、もう持ち込み制にしたらいいじゃないか 素人みたいなコメントだな。
結局タイトル取れなかったのがよく分かる頭の悪さ。 最新定跡の暗記で情弱のロートルから勝ち星稼いだだけの森下が偉そうに スレタイに悪意がある
単純に年寄りが最新定石をあまり覚えられないだけ 自分が定跡とかの暗記で今までやってきたから、若手もみんなそうだと思い込んでるんだろ 懸命に暗記してるのかなあ
ナベのYouTube見てるとその先の研究をしっかりやってるように見えるんだけど そもそも将棋って定跡とか手筋を暗記するゲームじゃないの？ 老害的にはPC使っただけでズルに思えるんだろ
羽生さんや木村さんみたいに時代に適合してAIで研究してる人はまだ上位で踏ん張ってる じゃーお好み対局みたいな感じで、中盤の出口ぐらいの研究外れた局面から指し継ぐ企画とかやればいいんじゃね？
ＡＩの活用ってのがどういうことなのか、一般に間違って伝わるのは棋界だけでなくＡＩ開発にとってもいかんと思うが。
ナベとかオジオジ筆頭に他の羽生世代～ＡＩ直前世代はＡＩとの向き合い方を真摯に模索してるのにね……
まぁ羽生世代が（島からか）研究会始めて序中盤が勝負を決めるようになった時にもこうやって抗って沈んでいったロートルが沢山居たんだろうね。 昔よりも暗記は必要だし地力も必要
求められるハードルが一気に上がった 数字とアルファベットを全角にしてしまうのはご老人の証拠(´・ω・`) 若手は暗記出来ない終盤になると一気に指し手の精度が落ちるからな
終盤だけならまだ羽生がトップレベル >>15
ガチでそう思ってる奴が藤井聡太を見て人外とか思うんだろ。
昔の方が“棋理”という言葉に皆真摯だったと思うが、ここに来てＡＩ経由で棋理を探る時代が戻って来た気がする。
中終盤なんて端歩や玉の位置まで全くの同一局面なんてそうそう現れないんだし、暗記とは別物なのは常識だが。 >>19>>21
？？？ そーなの？ スマホの予測変換はこれで出るからそーしとるだけだが。
まーアラフォー爺なのは認めとこうｗ 暗記しないのなら何のためにソフト導入しているねん、という話やもんな
ソフトのように思考するのは難しいと永瀬あたりが言ってたな >>18
いたよ。
羽生世代の前の55年組さえ、研究していて「序盤で剣客が構えるのではなくいきなりピストルを撃ってくる」って言われた。
さんざん彼らをディスりまくって順位戦を沈み切るよりだいぶ前にリアル地獄に沈んだのが芹沢
最後に心を折ったのが036先生。
当時は将棋世界で読んでいたが、前記宣言通りの10戦全敗から全勝宣言の断酒して臨んだB2初戦での必勝形からクソ粘りに遭って大逆転され敗曲。
気味が良かったです。
で、失意の底に沈みこの順位戦を最後まで指すことなく死去。
ふざけた老棋士を屠った036先生は今でも尊敬しています 暗記してるだけ
なんて書いてない
悪意ありすぎだろ
相変わらず将棋板は頭がオカシイやつばっかだな だから最近は相掛かりが多いんだろ 変化が膨大で定跡もまだ確立されてないから中終盤に自力勝負になる わざわざ恥ずかしいことを言って恥を晒すってことは
本当はAI暗記してるんじゃなくてカンニングしてるのか？ 誰が書こうがデイリー新潮は見ないのが正解
大体気持ち悪い記事ばかり NHKで藤井聡太の特集をやってたが、強さの要因をAIにしてた。
AIは、序盤と仕掛けあたりまでは参考になるが、中盤から終盤は、対局中にAIをみることが出来ない。
これを忘れてはいけない。 森下は余計なこと言わずに継ぎ盤使ってツツカナとやってりゃいいよ まぁ間違っちゃいない、時間内で最善手探すのは不可能だからな。だからAIで前もって研究するのだろう。 >>22
お前、最近の羽生の将棋内容わかってるの？
最近の羽生は、終盤有利なとき、ぼうはつして負けるのがいつものバターンなんだよ。 指掛けにして後日対局再開せずにソフトで勝ってるから俺の勝ちと
詰み、相手の投了、反則以外での勝ちの概念を創設したポンコツ棋士やな
ロートルは無駄口叩く暇あるなら早く墓場に行っておくんなマシ 昔は定石本だったのが今はAI研究におきかわっただけだろ
真面目に将棋勉強する気のないロートルは黙ってろ デイリー新潮の記者に発言を切り抜かれて、もさらにスレ主に切り抜かれるなんて、まさに【悲報】と言えるだろう。 渡辺はAIの1番目の候補手は暗記されてるからあえて2番目3番目の候補手を掘り下げて研究してるって言ってたな 勝負の世界に生きている人間の言葉とは思えんな
つまりそういうことだ >>34
それ。
ＡＩの示す最善手の意味を理解していく作業が、中終盤の対応を変える、とナベが力説してた。
だから『中終盤は人間の力で戦う』と『ＡＩの助力は必要』とは矛盾するテーゼではない、と。
これが理解出来るかどうか、ファンの側も分かれてきてるような気がする。
観る将の力量もＡＩの候補手と先の展開開示によって上がったと思っているが、認めたくないオールドファン層も多い。
人間同士で指してるより、プロの棋譜とＡＩの候補手を追求した方が観る上ではより楽しめるし。
こういう時代の転換点では篩に掛けられる側の不条理・無理筋な抵抗があるのは歴史的必然ではあるが。 >>46
その通り。
AIの暗記だけという森下の見方は、間違っている。 >>47
本文を見ると「だけ」というニュアンスを森下は言ってない
スレ立てたやつの余計な添加物
若手のほうが暗記してるという要素自体はそれは間違いないだろう
それだけではないけども >>34
あの番組Webの方の記事をみると、取材に応じた開発者は「藤井三冠の躍進はディープラーニング導入によるものではない」と断言してるのが番組ではカットされてる
NHKは昔からそうだけど、素人担当者の脚本ありきでその説得力を高めるために有識者の意見をツギハギしてそれっぽく仕上げる番組作り
今回のはまだHPにカット部分使った記事載せてるだけかなりいい方 暗記と言われて素人が何が困るんかねぇ？
暗記するために高性能マシン導入してやっているんだろ？
プロなら金になるけど、素人が暗記しているだけだと自分自身がバカバカしくなるから？
そりゃ素人ならどうせ暗記するなら、他の自分の仕事に役立つことにしたほうがいいからねえ。 >>51
万事こういう感性の大人が凄い増えてる印象。
というより、今まではそれでもバレなかったのが、本格的に論理思考が必要な情報社会で炙り出されただけか。
多分単純暗記と総合記憶の違いも理解出来てないんだろな。
こういうのってデジタル検索世代の弊害と言われてきてるが、実社会では中年以上の方が深刻な印象あるわ。 >>51
相手がずっとAIの想定どおりに指してくれるとでも思ってるのか？ 定跡とか棋譜を暗記するのと同じだから、全く問題ないねｗ >>54
案の定統合
http://hissi.org/read.php/bgame/20211011/TVNwY01manY.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/11
ID:MSpcMfjv
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:24
合計ﾚｽ数:60 スリッパ買ったはずなのに勝率3割の人いるんだけどさ
結果に結びついてないってのはどういうことなのか教えてほしいな この記事の真の笑いどころはその後の
とはいえ、羽生九段はこのままでは終わらないとして、こう続ける。
「それこそ年齢差が32歳もある藤井さんからタイトルを獲ったらノーベル賞級ですが、それだって成し遂げるかもしれない。そんなふうに思わせる凄みが羽生さんにはあるんです」
の部分 つーか序盤の定跡なぞりなんて昔からあるでしょ
それを「俺らの時代は何にも頼らず脳味噌に汗かきながら1から考えて指してたのに若手は楽しててズルくね？けしからんくね？」とか言い出されてもなぁ 藤井からタイトルとか羽生に無茶振りにも程があるわ
逆に羽生が惨め過ぎる AIの手は人間にはよく分からないと言われているし、
よく分からない手を暗記するのはしんどそう >>61 これは酷い羽生信者向けのリップサービス
狂った教祖と信者のご機嫌を取る為に嘘の御託宣を並べる哀れなカルト幹部かよ ハブに阻まれまくった森下としてはハブが神でいてくれないと自分がいたたまれないんだろう
藤井という新たな神を認められず過去の神にすがるという、ユダヤ教とキリスト教の関係 棋士の目標って人間ソフトになることでは？、そこまで露骨に言わないだけでさ より正しい手の集合体であるAIの手を多く体験する事で自分の将棋の考え方や感性を革新するんだよ。暗記ではない AI思考を真似するのは難しいと最近見た8(2✕4)人？の対談で誰か言ってたが、誰かわすれた
ソフトは局面暗記に使ってるんだろう
若けりゃ丸暗記できるだろう
自分も高校までは教科書数回見たらほとんど暗記できたわ
今は中年なので出来ないだろうけど。 千田さんはソフトとの練習対局で
終盤も変わるといってたな >>33
デイリー新潮に対する評価に同意
それでも気持ち悪い人の観察も楽しいから私は見るが >>65
よく分からない手を暗記するのはしんどいから意味考えて暗記していると思うが 藤井が詰め将棋が得意なのも、あらかじめ詰め将棋の解答を暗記してるから？
違うだろ？ AI研究が無ければ藤井はまだタイトルを取ってないだろう 馬鹿馬鹿しい
ＰＣと比べて人間の暗記力がどれだけちっぽけな物かわかってんのかね？ 勇気はアベトの藤井戦でAIでの研究外れてアワワってなったいってたからフィッシャーとかの持ち時間ない将棋で暗記だよりだったってのは見透かされてた感はあるが、藤井は暗記とは違うだろうな 誰だっけかな 評価値まで覚えてる(人がいる？)って言ってたのは >>78
むしろ棋界のレベルは低いままなので、圧倒的に他に差をつけて君臨してたろう >>76
藤井だけが詰将棋解答選手権あらかじめ回答を教えてもらってそうｗ
藤井はインチキで塗り固められた作られた天才なのかもと最近はそう思ってる 豊島と藤井の竜王戦ひとつ見ても
「AI暗記してるだけ」とかいう奴が
頭がおかしいのは確定 そういう奴は何言っても聞かずに同じこと繰り返してる
病んだ低級元奨かも >>89
いつ俺がIDコロコロしたんだよｗ
藤井ほど怪しい奴は他にいないんだから
インチキなんじゃないかと疑うのは当然だろ
NHK杯だと急に今泉より弱くなったりおかしい >>91
やっぱりおまえ竜王戦スレで暴れてたキチガイ羽生オタやん
通報しとくわ 無意味な口論で、この森下9段を侮辱するスレッドをアゲるのは止めて欲しい。森下さんは『暗記勝負では若手には勝てない』という当たり前のことを言っただけで、AIの指し手を暗記することを批判した訳ではないよ。 暗記しないのならなぜソフト導入してるのか？
暗記して時間節約するために入れてるんだろう 定跡の意味を理解する元のソースが棋士の棋譜かソフトの指し手かが違うだけのことだ。いずれにしても、現代の最善の方法でやるのが一番効率がいい。ソフトを使わないようでは話にならない。 >>78
将棋AIの進化がなければ、豊島筆頭にAI研究で高い下駄を履いてるタイプの棋士は今ほど強くなってないよ
その場合は逆に、地力に勝る藤井が今頃名人以外のタイトルを独占していたかもしれない >>95
色々な局面を調べるためだよ。
暗記は二の次。
局面を評価させてその先の変化も調べて、何故評価値がそうなるかを人間の頭で考える。
考えないと身につかないと応用が効かない。
考えると次のソフト研究のときの解釈の作業でもはかどる
暗記が先に来るって、>>95は受験勉強でもとにかく意味もわからず暗記に走ったタイプ？ >>91
お前はあれだ。誤認逮捕してしまうポンコツ刑事。 AI助力無しで１９歳で竜王を取った羽生が最強ってワケ 将棋板のスレなので
定石
ではなく
定跡
を使ってほすぃ 藤井になんとかして難癖付けようと必死な羽生ヲタ老人が滑稽で哀れすぎる
こそこそ研究会やって情報交換してるから勝ててるだけとか独力で指してないとか
若き羽生世代に対して的外れな批判をしていた老害ファンと何ら変わらん 藤井はズルい卑怯だ得してるというならそう言う棋士も同じ事をやればいいだけ
特に羽生は今までAIに詳しいです顔して本や講演で荒稼ぎしてきた将棋とAIの第一人者(笑)なのだから
強くなる方法を知っていてやらないのは良い棋譜を残すのがつとめの棋士としては怠慢だぞ
AIを取り入れたら逆に駄目になりそうで嫌というならそこまでの器だったということ 全盛期の森下の研究に研究を重ねた手を羽生が大局観であっさり上を行ったことが何度かあるんだよ
やっぱり森下にも未練があるんだろうな
でも森下にこそ頑張ってもらいたい気もするんだよなぁ
当時AI使えてたら羽生越えありえたかもしれない逸材だったんだし 頭で考えたら全てわかると思っている人が多いんだね。
棋士も「評価値と自分の感覚の差異に悩む」とか言っているのだから
そういう局面ではいくら足りない頭で考えても仕方ないだろう。
棋力は長期間積み上げて作り上げてきたのだから、将棋観の再構築は非常に困難かと。
そういう局面は他の棋士も同様に思う可能性が高いだろうから、
そういう局面こそが勝負の彩になりやすいんじゃないの？
結局ある程度のところで割り切って丸暗記するしか仕方がないと思う。
ソフトって人間の棋譜を使ってない、いわゆる「教師なし学習」のものもあるんじゃないの？
人間の棋譜由来の将棋とソフト由来の将棋は全然別物だと思うけどなぁ
棋士は神（ソフト、少なくとも人間よりは限りなく神に近い）の巫男、巫女になりましたとさ。
「将棋がソフトの暗記」となるとつまらないのは同意だから、暗記じゃないと抗弁する人が多いんだろうね
私もつまらないと思うわ。でも丸暗記でも暗記能力の高さは賞賛されて然るべきもの。（笑） >>91
409: 名無し名人 [] 2021/10/12(火) 01:29:25 ID:yjemw7zP
>>405
そういう貧乳ガリをスタイル良いとは思わない
個人的にスタイル良いのは岩根忍や本田小百合
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1630162834/409 丸暗記否定してるのは序盤こそ丸暗記はできるだろうけど中終盤は枝分かれが多すぎて無理でしょって話じゃないの
序盤の研究範囲の暗記を否定してる人はいないと思うけど 最近NHK杯の解説者で拝見したが、前髪とおでこが薄く急になったな
やけど見たいなハゲかただった ズバリ序盤は暗記でしょう
戦法によってだいぶ違うけれど
50手前後まではただひたすら暗記
ただ1手でも暗記間違うと即負け >>1
アラフィフにして全盛期を迎えている木村一基も暗記してるだけか？（笑） 人の序盤研究を盗んでいる、額に汗かいて自分で考えた将棋ではないと言われた羽生
その羽生の信者が今同じ事を若い世代へ言っているのだからウケるね 豊島が時々長考するのって暗記が飛んだと
森下は見てるんだな 「業務日報作成をマクロで自動化して定時で帰る若者が許せん」って
憤ってるおじさんみたいでみっともないな
羽生先生だってパソコンはかなり前から導入してるし 羽生って将棋界ではAIの第一人者みたいになってたけど何処がやねんて感じ
何も知らんオジサンなのが露呈したね もうこれAI研究を禁止した方が良いだろ
将棋界がおかしな方向へ向かってる 序盤は９０％暗記だろう。外す事も可能だろうけど
でも将棋の勝敗は８０％中盤以降で決まるし
森下はさすがにそういう事もわかった上で言ってるだろうけど
このスレの暗記決めつけ勢は将棋の局面数の膨大さをわかってなさそうだな よりハイスペックなPCを導入し最新のAIソフトを使いこなす棋士だけがトップでいられる棋界になっていくのが時代の流れかと 流れに逆らうことはできな・・ まじでそう、プロでパソコンある奴だけが強くなればそのうちアマもそうなるだろう。
奨励会まで麻生太郎並みの金持ちが苦労しらずにプロ棋士になっていくだろう。 ＡＩ使った方が強くなる事はほとんど誰も否定してないのよ
ＡＩ使って強くなるプロセスが暗記とは違う部分が大きいと言ってるだけで 将棋ソフトのことをAIと呼ぶやつは全員ニワカだから 今よりさらにDLが強くなってGPUだけいいものにしてればOK（読みぬけの問題には目を瞑るとして）って環境になったらPCもそこまで値が張らなくなるでしょ、一般的な最高スペックのGPUって30万円くらいだし
NNUE系の為にCPU/GPU併用しないといけない今が一番金かかるんじゃない？ >>98
豊島は2009年で19歳でレート8位になっている
加藤一二三以降、10代でレーティングTOP10入りをした棋士は全員タイトル獲得している >>126
豊島については、早くから将来を嘱望された天才少年だったのになかなかタイトルに届かず
AI研究を取り入れてやっとブレイクした事を言ってるんでしょ DL系が主流になれば、ほぼAWS一択になるなら、
プロも、奨励会員も、アマも、条件は同じになるよ >>130
発達、発達、こどおじ～笑笑笑笑笑
http://hissi.org/read.php/bgame/20211012/WHZ6dm5iVXI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/12
ID:XvzvnbUr
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:12
合計ﾚｽ数:15 駒並べた時、金と銀の位置でも並べ替えた上で対局したら
序盤研究の成果を無に帰すことができるのではないかと思う。 ソフトはその手がいい理由を教えてくれるわけじゃないし
新手が出てくる以上、暗記は前提条件
ただの暗記に終わるかそこから何か理解できるかはその人次第
バカなやつほど暗記をバカにする傾向が強い >>133
同意 定跡も暗記やし過去のタイトル戦も暗記
意味があるが一手一手研究し出したら、周りに置いていかれる。
まぁ強い人は読みが深いから意外と理解はできてると思うが、端つきあってる形とつき合ってない形とかど次の1手変わるが理解しようとしたら、詰みまで読ませないといけない なんか、ダニーが自力を上げることとaiで研究手順を覚えることはイコールではないみたいなこと言ってなかったっけ？ >>132
まさにその条件でも大山は強いはずとか、中川が言ってたっけ 局面の評価は暗記ではないだろう。
平凡な棋士なら互角で済ませる局面でも、大きな評価値の差があったりする。
手を読んだ先の局面の評価は、単純な暗記でできることではない。
ソフトの画面をたくさん見て優劣のパターンを習得することは、単なる暗記ではない。 暗記と終盤を読む瞬発力が大切になって
ベテランが入る余地がなくなった。
若さがすべてのゲームそれがショウギ 暗記だけのせいじゃない。
俺でも評価値基準は少しは読めるが、解説の棋士のおかげだ。
穴熊がいい例で穴熊の金は時には飛車を超える、角すら88銀と交換して互角となる。
中年以上の棋士は今までの常識が逆にソフト使い、なぜが絶えずつきまとい時間や足をひっぱるのかもしれん。若い棋士は頭柔らかいからその辺はないんだろ。
記憶力も１０代がやはりピークだ、俺は１０代の時に比べたら格段に下がってる >>133
こういうレス見てると『暗記』の定義が自分と違うのかな、と思ってしまう。
意味が判らない。>>134の受け取ったように暗記が全てと言いたいのか、理解が大事と言いたいのか。
先の展開もその手の意味も何も解らずに丸暗記で指すとか、それこそ意味不明だよな。
端歩一つであれだけ熱弁してたナベが可哀想だわｗ >>142
このツイ何気に深いな
アストの母ちゃん将棋棋士への思いがAちゃんより凄くないですか >>147
将棋は競技ってより八百長ショー
将棋は藤井聡太のせいでプロレスになった >>23
おまえ低段だろ？
暗記は重要だよ
下手な考え休むに似たりでヘボが自力で考えても伸びないよ
定跡を覚えたり棋譜を並べたり意味がないように見えても後の伸びが違うんだよ >>145
母ちゃんがいろいろしっかり理解してて草 指し手の選択肢２０手くらいだっけ
一局平均１００手だから暗記するのは約２０００手
意外と少ないな >>153
20手の先に20手ずつあるんだから計算おかしくね？ まあ２０手のうち有効なのは３手ぐらいだろうから１００手としても3^100で5×10^47ぐらいか。
それでも今の大型コンピュータでも記録できないぐらい膨大な手数で暗記は絶対無理だな。
ただ1手あたり有効主３手としても暗記量を３×１００と計算するのは算数から学び直せ。 全部が全部別れるわけじゃない。必ず取らなきゃ負けになる部分があるから以外と覚えられない数じゃないと思う。 >>156
必ず取らなきゃ負けになる手って何だよｗ
終盤の詰め以外でそんな手ないだろ >>150
お前低脳だろ。誰もそういうとこ否定してねーわ 己の読解力棚に上げて、よくそんな上からレス出来るなｗｗ ここで偉そうにしてる人が24では低級しかないのは内緒 >>153
びっくりするくらい馬鹿だな
小学生か？ 多分言いたいことは暗記（＝理解して自分のものにする）ばかりで自分で創造する気がないってことじゃないのかな
藤井システムとか森下システムみたいにさ
受け身ばかりじゃいけないって言いたいんだよきっと 序盤からのハメ手順の研究が横行しているんじゃないの？
ABEMAトーナメントでも強引な序盤がいくつか披露されていたし
今の序盤って将棋を勉強していないのに将棋の強いアマチュアみたいな将棋もあるじゃん
そんな将棋ばかりしていると 中盤の難解なところで手をひねり出したり
終盤手前の逆転術とかが身につかなくなって 結果的に総合力で伸びなくなるのでは >>76
暗記というのは、ないと思う。
でも、作意から逆算はしているだろう……といった主旨のことを
及川が言っていた気がする。
だから目隠しの詰め将棋で、問題にすぐ答えられたりするわけで。
でも、香川と若い渡辺と谷合の詰め将棋バトルの動画を見ていたら、
みんなそういう思考をしていて納得した。
別にそれがすごくないと、言っているわけではなくて。本当に、すごいことだとおもう。 局面というのは現実にはそこまで遷移しないものも多いだろうし
全ての局面の価値が等価なはずはなく、
棋士が見てすぐ優勢（劣勢）と判断できるなら暗記する必要もない。
ソフト暗記が実戦で役立つ可能性が100局につき1-2回程度なら
年間対局数からいって、藤井も高価なマシン買ってまでしないだろう。
それなりに（イメージは10％以上）暗記が有効なのではないか。 >>170
大前提が間違ってる
暗記するためにソフトを使ってるわけではない >>171
暗記しないのならソフト自体いらんでしょ
暗記して時間短縮のため以外にどんな理由があると思うのですか？
考えるだけなら本番で考えたらいいわけなので >>172
棋譜並べと同じ
強い人(ソフト)の指し手を見て学ぶ
それ以外に何がある？ >>173
見るだけで暗記しないの？
意味わからないんだけどさｗ
暗記否定派っているよね、どうしても頭の回転とかに結び付けたいんだろうけど
囲碁やら将棋のゲームに特化しているだけだって >>174 中盤までの同一局面が現れやすい状況なら暗記しとく意味もあるだろうし実際してるだろうけど、
勝敗は８割方終盤で決まるからな。そこは暗記では克服できんよ。
評価値付きの中継見てりゃわかるようにプロが必死で考えた結果より良い手を提示してくれる事がある。
それを見て自分の考えに何が足りなかったかをまた考えるわけだ。 >>169
作意理解できる程度にパターン暗記してるだろうな
それを暗記というかは知らん 森下や羽生の時代には定跡すら整備されてなかったからね
しょうがないね 終盤すら寄せ方はソフトが役に立つんじゃないかな？
以前なら囲いの崩し方とか本を覚えるまで読んでいたが、ソフトの寄せ方は詰みまであるとバッサバッサ
切って早いからな。 詰将棋でも考えて分からなければ、答え見て覚えろみたいな感じだろう
つまり暗記しろと ＞若手は暗記してるだけ
これは事実。千田とか永瀬とか、ソフトが無かったら絶対現在のような活躍は出来てない ソフトの恩恵を一番受けたのは天彦と豊島だろうな
ソフト暗記が無かったら名人獲れる器じゃない チェスのルールを覚えた直後に教えてくれた先生に勝ってしまう森内みたいな棋士が真の実力者だわ >>165
藤井システムはほぼ独創だけど森下システムは既にあったものの完成度を高めた程度だぞ
>>178
定跡は整備されてた
AIが出てきたらひっくり返ったのが多いってだけで 羽生みたいに序盤中盤の不利を終盤に力技でひっくり返すタイプには辛い時代かもな 囲碁のほうは感想戦とかでAIで指した手を深く掘り下げず、そうなんだって感じで終わることがでてきたとなんかのインタビューでいってたような >>177
プロの解説聞いてると「この形は詰まない」とか「一目詰み」とか言うよね
プロなら誰もがパターン認識できてるんじゃないの ――現在の将棋の勉強法は？
藤井 普段は将棋ソフトに自分の指した将棋などを入力して、形勢判断が正しかったかどうかを照らし合わせています。
――ソフトの使い方では形勢判断が一番重要？
藤井 そうですね。
――試したい戦法をソフトにかけることは？
藤井 序盤の研究にソフトを使う棋士は多くて、自分も全く使ってないわけではありませんが、結局最後は自分で考えることが必要といいますか、
ソフトを使うにしても、ソフトの読み筋や評価値を自分で解釈することが必要なのかなと思っているので、ソフトだけに研究をさせることはないです。
ttps://mainichi.jp/articles/20200117/k00/00m/040/134000c
「ソフトの考えを参考にすることで、新しい可能性が見えてくる。
自分の将棋の課題や癖のようなものが見えてくるところがあるので、
そういったソフトの考えを自分なりに解釈して成長できたなとは考えています。
練習として自分で（AIと）指すということはありますが、基本的に自分の読み筋や判断と照らし合わせて参考にすることが多いですね」
ttps://www.news24.jp/articles/2020/07/23/07686246.html まあ藤井は一貫して自分がソフトをどう活用してるかはインタビュー等で答えてるんだけど
暗記と言いたい人は、そんなの藤井が本当のこと言うはずないだろ！って喚くだけだしな ナベと誠也は自分の対局をソフトにかけるのは趣味みたいなものと言ってたけど
藤井はそれをメインにソフトを使ってる
パソコンのスペックが低いと最善手を出すのに時間がかかるので
時間短縮のためにハイスペパソコンを使ってる >>183
天彦はソフトの台頭と共に没落した方じゃないの
豊島はまさにソフトが強くなるのとソフト研究の発展と自身の成績が連動してる感じだけど 天彦の終盤はソフトとやっておかしくなった気がしてる >>191
自分の棋譜のAI解析がメインってどこかで書いてたの？ 藤井が一番将棋ソフトに頼ってるのに本人が一番気付いてないのはやばいよな。一致率も然り、パソコン自作もしかり。 散々否定されてるのにソフト暗記とか言ってる奴は馬鹿すぎる >>189
ぶっちゃけこんなことをしても強くはなれない 森下「まっすーに苦言を呈したつもりがアスペ馬鹿が一斉に噛みついてきたでござるの巻」 >>178
序盤の定跡しまくった筆頭が羽生だぞ
そらに刺激を受けて所謂羽生世代から序盤を重視するような流れなった 序盤の定跡整備しまくった
だったwなんか間違って消してしまった 弟子に羽生の棋譜千局写経させたんだっけ？それも二回
確かにロートルにとっては写経>>>ソフト暗記だわな ここで私が申し上げたいのは、将棋界のゴールデンカードである羽生対谷川、これはすばらしい組み合わせではあるけれど、かつての木村義雄対花田長太郎、大山康晴対升田幸三、それに中原がいて、米長もいて、加藤一二三もいて、そういう世代の争いに比べて現代の将棋が序盤の構想力、中盤の読み筋、終盤の正確さにおいて、レベルアップしたということは考えにくい。
将棋というものは人間同士の戦いであって、悪手を指した数の多いほうが負けて、勝ちを失うのである。そのレベルでずーっと戦っているにすぎない。と、私は思っています。
決して今の将棋が、天才集団が現れ、画期的な序盤作戦でいままでのものがついえさった、中盤の読み筋は正確無比、終盤は絶対に間違えない、このような誤解、錯覚、お世辞はもういいかげんにやめてもらいたい。
by米長邦夫
ttps://shogipenclublog.com/blog/2021/04/22/goddess/ 昔の定跡はみんなが考えて考えて出来上がっていくものだったし
定跡が変わるような新手を発見したら尊敬されたものだった
今はAIが答えを教えてくれてその手の意味を考えて覚えるだけだからな AIの方が人間よりも遥かに強いんだし
仕方がないんじゃないの？ 昔、羽生さんも行っていたけど終盤もパターン化出来るから実は序盤から終盤まで暗記でなんとかなるゲームなんだよな しょせん100手だしな、囲碁に比べたらソフト研究しやすいのたしか。 暗記と聞いて福音に聞こえる人もいるだろう
三段リーグ在籍者とか全国目指すようなアマとかさ
ヨッシャー、気合い入れて覚えてやる！みたいな AI研究もvs研究も結局暗記して研究ハメして勝つ
昔からそうだろう
でも研究ハメで勝てることは少ないんじゃないの
終盤はほとんど自力将棋になって最後に間違えた奴が負ける
ベテランが負けるのはたいてい終盤力の衰え
カンニングすりゃ別だけど…それはない前提だからな >>213
ハマらなくても序盤で時間を使わずに済むので終盤に時間を残せるので有利になる 「東大生なんて教科書丸暗記してるだけ」ってマーチあたりの学生が言ってるのと似てるな
じゃあきみも暗記してみたら？って言ってやりたい >>192-193
なに言ってんだ
天彦は当時最強だったソフトを使って研究出来た唯一の棋士だぞ。ソフトの恩恵受けまくりだ
現在は最強ソフトが誰でもダウンロード出来るから天彦の有利が無くなった ソフトで研究(笑)
ソフトで事前に研究したって強くならんだろ？
対局中にソフトでカンニングしないと勝てない 東大の例で言えば教科書の内容まで理解した暗記だから未知の局面でも応用が効く
マーチの暗記だと変化したら対応できない 教科書と東大入試問題はレベルが断絶してるから教科書の暗記じゃ全く足りないよ >>4
お前は森下以下の雑魚だろ
このコメントとタイトル獲れないのは頭が悪いからを結びつけるなら
アマチュア程度の雑魚棋力が一人前に意見するなよ、ゴミクズが 皆さんの記憶に新しい盲目のピアニスト、辻井伸行さん。第１３回バン・クライバーン国際ピアノコンペティション優勝という驚くべき快挙を成し遂げた２１歳の青年です。“ノブくん”と呼んでみたくなる純粋無垢（むく）な印象の人ですが、実際の演奏を間近に聴き、会食しながら個人的にいろいろの話をしているうちに、マスコミを通してだけでは、まったくわからない天才としてのノブくんの姿が浮かび上がってきました。
それに加えて、ノブくんのピアノの先生がなんと、今から１０年前に、東京で私の講演と共演したピアニストだったということもあり、なおさら彼の前代未聞ともいうべき演奏の秘密に迫ることができました。
さて、ノブくんはまったく視力がありませんから、楽譜を直接見ることができません。となれば、実際に演奏されたＣＤのような音源を聞いて記憶したのではないかと思いたくなりますが、実際は違っていました。
つまり、楽譜といっても、それは作曲家が書き記した音楽の単なる記号化に過ぎないという立場から、先生は、小節ごとに演奏しながら、楽譜に示されている情報だけを正確に伝えるというレッスンをしたようです。そのことが、ノブくん独自の音楽解釈と演奏を生みだしたのでしょう。
数十年前に聞いた旧ソ連の大ピアニスト、Ｅ・ギレリスさんをしのぐほどのフォルテッシモ。私自身の耳がしっかりと覚えているはずの曲を聴いても、一瞬、違う曲に聴こえてしまったミケランジェリやリヒテルさんといった巨匠にひけをとらない表現力と完璧（かんぺき）な演奏は、天才だとしかいいようがありません。どちらかといえば小柄で、手はショパンの手をさらに大きく、しなやかにした色白の美しさが印象的でした。
そして会話が進むうちに、ノブくんは私たちが見ている視覚とは別の視覚世界を脳の中に持っていること、自分の体を包んでいる皮膚のすぐ外側が、そのまま宇宙であること、それゆえに自分とそれをとりまく自然との関係が極めて近いところにあるのだということがわかりました。藤井聡太君も辻井さんのような能力でソフトを記憶しているかも？ >>221
和田の推奨は例えば数学なら青茶の暗記だよ
教科書ごときの暗記じゃ足りないので 過去問の模範解答の暗記で十分
東大合格だけでよければ >>219
東大の入試問題は教科書からしか出てないよｗ >>222
案の定統合
http://hissi.org/read.php/bgame/20211013/MVc1REVEeSs.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/13
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mail@1hhlivjz.work >>227
教科書を暗記さえすれば東大入試問題が解けると信じて疑わない頭 すげーな >>184
それ羽生のエピソードじゃなかったっけ？ 中盤～終盤で研究から外れた時には棋力勝負だからな
研究ハメで優勢にしても勝ち切れない 増田は師匠に恵まれなかったな
森下は増田に中将棋までやらせていたらしい AIの指し手を、理解して応用できないと対局で使い物にならないね アマでは完全に理解はできない。
アマ強豪なら意味がわかるかもしれんが、プロはわかるかもかな。
応用力が使える棋士がA級、B1組なんだろう。 >>233
AI暗記で勝てるってのは大嘘だから
あくまでカンニングしてることのカムフラージュ
カンニングがバレないようにAI暗記と言ってるだけかと 森下卓「若手はAIカンニングしてるだけ」
こうしても違和感ないよなｗ >>224
＞東大合格だけでよければ
さり気なくきついこというなぁ
正しいけど 渡辺と勇気のアベトナ振り返りみたいなYOURUBE動画で、勇気が藤井戦のために匠と一緒にやってた研究（AI候補手暗記）が裏目に出たって言ってた >>241
将棋に絡めてマジレスすると……。
答えがわからない問題を考えていかねばならないのと、
模範解答が出ている問題を、解答にたどり着けるように道を探るのでは、
たしかに、大違い。
ちなみに、後者が受験勉強で（東・京大を含む）、後者は大げさに言うと学問研究（ビジネスなんかも
後者に入るかもしれないが、ビジネスだと正解そのものがないかと……）。
最近わかったのは、国際数学オリンピックでも前者タイプなんだな～と。超超レベルは高いが。
で、飯塚がアベマの解説の際に言っていたのは、羽生世代は真理追求型だった。
今の若手は、コンピュータが示す手でも、候補手の中から自分の力でその先をたどれる
手を選ぶ、と言っていた。曰く、「コンピュータは責任とってくれませんから」と。
この「若手」って自分の三段リーグの弟子のことなのかな？ >>245
学問も受験勉強もそんなに変わらないよ。モチベーションの違いくらい。
暗記する必要があるのは将棋に例えれば駒の名前と一通りのルール程度で、あとはその場で考えればそれこそ東大京大受験レベルなら十分。
その先を目指すなら猛烈な暗記が必要なのかも知れなくて、プロ上位レベルの将棋と似てるような気もするが、後者は想像で語ってるだけなのでよくわからない。 若手が暗記してるから勝てなくなったんじゃなくて単に終盤の読みが衰えたから >>218
まさにそれで、学習の次元が違うんだよな
食べたものが消化されて血や筋肉、骨になるのと、とりあえず胃に入れただけで
原型とどめたままウンコになって出ていくっていう違い ここで森下叩いてるやつでじゃあ森下に勝てるやつって言ったら半分もおらんだろ ぱっと見で全部わかる天才じゃないんだから仕方がない
暗記でもなんでもしないとね >>249
普通の人はプロ棋士には敵わないのは当たり前 >>249
プロが素人に対してほならね理論かますようになったら終わりだぞ トップクラスはAIの手順なんてお互い覚えていることが前提だからな
その前提条件も満たせない棋士が勝てるわけがない
結局最後は力勝負になる 正直アマにも天才はいるはず、けどプロに負けるのはやはり定跡の覚えてる量が半端なくないから。
覚えても仕方ない仕方ないというが、七段を倒せとか普通にやらずに手筋暗記で勝ってる。 AIによって定石の範囲が拡大しただけの話であって
定石覚えていれば勝てるわけじゃない
もちろん定石覚えてないやつは勝てるわけわけない
ただの努力不足 おまえらの暗記信仰のほうが心配だわ
そりゃどんな分野でも暗記はある程度必要だが、
アウトプット出すために土台になる基礎知識として必要なので
覚えたことがそのまま出てくるわけじゃないぞ バカは暗記だけで終わる。
優秀な人は記憶を活用する。 ソフトが否定する手を指したら減点されるんだから、そりゃ個性無くなるよな >>260
実際には多様性がめっちゃ増えてるって棋士は言ってるよ
AI解析が無かったころは一つ勝てる戦法作るとかなり長い期間ワンパターンに勝ち続けることができたから >>256
明らかに最新知識だけでは若手アマが上のはずの中堅プロにも普通に負けてるからな
その推測は当たらんと思う >>261
多様性は人間ではなくソフトが生み出したものですが・・・・・・ 昔は将棋盤に向かって何が正解をみんな考えてた
今はPCのモニタに向かって評価値見ながら正解を探す
時代が変わったという話なのに森下を叩く意味がわからん >>264
森下がパソコンで評価値見ながら正解を探すことを「暗記」って言うからだろ >>263
ソフトが示した、ということの何が問題なのかわからんのだが 肉眼では発見できなかったものが
顕微鏡や望遠鏡の発明によって発見された
それは発見じゃないのか？
人間が肉眼で見れないものには価値がないのか？
肉眼で見られないものを顕微鏡や望遠鏡で見てその知識を得ることはずるいことなのか？ >>229
昭和はそれで受かったらしい。
糸川英夫も東大なんて簡単、教科書全部暗記したら入れるって言ってた。
所詮ジジイのたわごと。 最終的にはAIが示した手を覚えるんだから暗記じゃん
暗記に過剰反応するのってAIの判断に従うってことに負い目でもあるんかな そりゃ詭弁でしょ
ソフト作ったのが棋士ならともかく‥ね、
任意の局面で正解がすぐ出せるというのは大きいですよ 望遠鏡や顕微鏡を利用してる人は望遠鏡や顕微鏡の開発者だけなのか？ >>260
むしろ若手はやること増えて大変と佐藤会長が言ってた >>269 中盤以降同一局面なんてほぼ現れないのに何をどうやって暗記するんだよ >>273
6×9=54を覚えても9×6は解けないとか言い出しそう >>275 ゲーム性を全く理解せずに議論に参加するなよ
端歩１つで正解がコロコロ変わるんだよ >>273
誰が最初から最後まで暗記するって言ってるんだよ
家での研究のやり方が変わったって話なのに理解できないか？ >>278 あなたはそうじゃないんだろうけど、そう取れるレスが多いからな。
俺は序盤の暗記は最低限のハードルであってキモは中盤以降の地力と言いたいだけ。 AIのないときだって若手の間ではこの局面は結論出てますみたいなことはあったんだよ
でもAIで圧倒的に効率よく研究できるようになってそんな局面が洒落にならんくらい増えたんだよ
そうなれば知識だけで負けることが昔より遥かに多くなるし森下の言いたいこともわかってやれと思っただけ 今んとこ将棋最強プレーヤーはAIなんだから
AI相手に朝から晩まで訓練してるやつと
過去の棋譜(笑)を盤に並べてチマチマやってる奴とじゃ
天と地の差がつくわな >>260
矢倉91手組とかやってた平成の方がつまらなかったよ アホ棋士「俺はソフトには屈しない！無頼を貫く！昔ながらの棋譜並べ一本で研究や！」
アマ「あのー、その並べてる藤井の棋譜がすでにソフトの影響もろ受けてるんですが」
アホ「・・・。そ、それと、これとは、ち、ち、違うんや！」
アマ「アッハイ」 若手が強いのはいつの時代でもそうだけどな
むしろいまの若手が羽生世代より強いとは思えないし 羽生世代より強くないにしても将棋ソフトで対策を立ててる若手はすでにＡＩなみに隙がない、全くないわけじゃないが優勢になるぐらいまでは研究してるんじゃないか？ >>280
勉強とか研究とか言ってりゃそういう意図も汲めたけど
「暗記」って言っちゃったから
管井だってうっかり「○○の将棋は好きではない、自分で考えた手と言えるのか」とか言っちゃったから一生言われてるわけでさ
庇いたい人がそういう意味じゃないんだーっていくら言ってももう取り返しはつかない
自分は森下は若手は序盤を必死に暗記してると思ってるんだなと理解してるし
管井は彼が自分で考えた手を指していないから彼の将棋が嫌いなんだなと理解してるよ 菅井某の藤井に対する「自分で考えた手と言えるのか？」発言だって、要は「お前暗記した手を披露してるだけだろ？」って事だからな
菅井はソフト使わないというし、彼やモリゲに限らず「研究？バッカじゃね？それって
暗記じゃん？はいはい暗記野郎乙」って認識の棋士は少なくないのだろうな ＞私も含めて、若手はコンピュータを研究に使わざるをえない世代です。
ttps://smart-flash.jp/lifemoney/49521/1
と言ってるから菅井も使ってる 佐藤康光
私は序盤研究にソフトを使うことはありませんね。そういうのって、プロ棋士としては損をする面もあるのではないでしょうか。「ソフトで序盤研究をする棋士」というレッテルを貼られてしまうと、いい手を指しても「どうせソフトに聞いたんでしょ」と思われてしまう。
菅井
棋譜を見て、「これは、どうも人間の手じゃなさそうだな」と感じることはありますよね（笑）。実際にインターネット上で行われているソフト同士の対局で、その手が現れていたり、流行していたりすることもあります。
佐藤康光
ソフトによる序盤研究がいいとか悪いとかは、人の考え方にもよるので何とも言えませんが、私としては好きではありませんね。
藤井猛
もし、これから画期的な手を指した人がいて、「升田賞を贈りましょう」ということになったとしますよね。そこで本人が「実はソフトに聞いた手です」という告白をしたら、どうなるのかな。審査員としては困ってしまうよね（笑）。 序盤研究にしてもさ
ソフトで時折見られる現象で、ソフト最善以外の手を数手進めて深く読ませてみたら実は最善だったというケースがあるよね。
この場合どこでどういう手を読ませるかは使う人の着想と判断になるわけで、これはソフト依存ではあっても暗記と言えるかな？
実際新手の多くはそうやって探してるんだと思うけど、
ソフトとのハイブリッドで見つけた手を覚えて活用するんだから暗記ではあるか。
でもそれ言っちゃうと、将棋に疎い人はＰＣのボタンをポンと押したら出てくる手順をプロがひたすら丸暗記してるみたいな安易なイメージ持ってしまいそうなので
好ましくない気がするなあ。
それと序盤偏重じゃ大して勝てないと言うことも併せて言っておかないとな。 ソフトの研究してる棋士の裏をかくソフトが必要になるな。 >>291
その前に千田が左美濃でもらってソフト起源だからというのでいったんは辞退しようとしたり賞金をCSAに寄付ってのがある
それがなかったらいきなり開発者を表彰しようということにはならなかったんじゃないかな 升田幸三賞とか廃止したほうがいいのでは。
新手とか言ってもソフトありきだし、ソフト関係なくても誰も信じないよ。昔のほうが新手出すのも一苦労だったから価値あったのだろう。 チャイルドブランド世代の森下がこんなこと言うとは
この世代がパソコン活用しだしたとか言われてたのに 1森下
昔 駒台に歩が5枚
今 ソフトの手ひとつ暗記する なんで、暗記してるだけなのに、それすらしないのか。 >>295
森下はチャイルドブランド世代より少し上
チャイルドブランド世代(羽生世代)に駆逐されてタイトル０期で終わった 若手は使わないといけないと言うのはおかしな論理に思える。
同じ業界なんだから年齢関係なくやらないと取り残されるだけだろ。
それとも寡聞にして年齢別に対局組んでたっけ？ ところで、AIと聡太は飛車角落ちくらいの差がある？ ジジイはもう取り残されてもいいんだろ
どうせ本業は落ちぶれて、過去の実績を頼りに副業で余生を送るんだから だけど、プロ棋士が暗記合戦と言っちゃうのは本当に不味い。AIに教えてもらってる手を指すだけじゃないのと思っちゃう人もいるだろうからな そこらへん羽生が上手いこと水泳のバサロ泳法に例えてた。浮かび上がってからが勝負って >>303
序盤に関してはマジでそうだからなぁ
ソフトが居飛車だから居飛車党に転向した棋士とか多いし 序盤は暗記勝負で間違いない序盤で悪くしたら勝てないからな
中盤の入り口で外れるからそこまでは全力で覚えましょうってことだけ
でもナベの解説だと定跡手順が続く将棋は90手くらいまで研究できる これ、スレチになるけど詰将棋創作についても同じでね。
ソフト検討で作品レベルが上がってるのは確かだけど
適当に並べてソフトに解かすだけじゃまずマトモな作品はできない。
でも、並べてポンだろって言う人が跡を絶たない。 つっても昔から定跡覚えろ連呼してたじゃんという気がしなくもない
それと何が違うの 評価値で答えが出てるのがいちばん大きいでしょう
人間の評価値(に相当するもの)よりは遥かに信頼性が高いかと 棋士はアマのために暗記将棋を控えめに言ってると思う。
丸暗記に近いところも多いと思う。
語呂合わせとかで覚えたりしてそうw 数学の公式を暗記すれば数学のテストで毎回１００点取れるみたいな話だな 森下は去年西山に負けてるけど西山は暗記なんてしとらんやろ >>301
水匠U(2020)が三段リーグ中位から下位の古田三段が二枚落ちで負けたけどリベンジしたら普通に勝ったくらいの感じだから、さすがに聡太相手に二枚落ちは無理
駒落ちをゼロから学習してるAoba駒落ちというプロジェクトは対コンピュータの駒落ちのデータだと水匠Uよりだいぶ強いらしくて開発者(アマ四段)にも6枚落ちで勝ったらしいけど、奨励会三段クラスとの対局がないのでイマイチわからない >>298
チャイルドブランドと羽生世代をイコールと考えるとそうなるけど
当時は森下もチャイルドブランドに含めてたと思う >>303
どうしても暗記ってことにしたい理由があるんだよ
だってだってカンニング疑われるよりはマシだろｗ >>298
チャイルドブランドをいいだしたのは田中寅彦でそのときは森下も入ってたんだよ
イコール羽生世代ではないのだ
郷田は当時は三段だったしね ソフトを起動して指定局面を設定すれば候補手とそれぞれの評価値が出てくる。
評価値は少なくとも棋士が評価するよりは精度が高いと思われるのでそれを覚えておけば
同じ局面に出てくればそれをそのまま指せばいいわけです。
もし覚えた局面が全く、あるいはほとんど実戦で出てこないのならば
誰もソフト使わないだろうから、そういうことなんですよね
棋士がソフト暗記とか言わないほうがいいのは間違いないだろう
知らない人にとっては知らないほうが幸せということもありますわ 伊藤みたいなのを見てたらそりゃ暗記ってなるわ
森下があってる 今まであまり使われてない戦法を真っ先にAIで開拓して勝ちまくるやつがプロ棋士と呼ばれる時代になったんだよ
もちろん終盤力も必要だがな >>27
N速+とかと同じ、自分の願望を満たしてくれる情報に喜んで飛びつくだけ
ミスリードに引っ掛かってるなんて知ったこっちゃない >>307
ある程度作って柿木頼みで手数伸ばそうとする奴はいる 将棋は昔っから
定跡覚えが一丁目一番地だろうが
定跡が昔は先人の棋譜や研究会
今はAIになっただけの事
「俺たちの時代にゃ暗記なんてしてなかった」
って言いたいのかねwww 暗記はしてたけど研究会もあったから手の意味わからなくても誰かが説明したんでしょ。
ＡＩが喋れる日が来たらただの暗記じゃなくなる。 >>327
今だって
AI を使って棋力が上がっている棋士は
AI最善手の意味を解析出来る能力を持った
棋士だけだ
本質は何も変わっていない いやいや意味わからなくても覚えてりゃ
その局面では勝てる（笑）のがミソ
伊藤さんってNHK杯で中途半端に覚えてて失敗した、とか言って無かったっけ？別の棋士だったかな >>329
伊藤さんの話は知らないが
AIの示す手の、その最善の意味を理解しなければ
AIを使っても棋力は上がらないと
多くの棋士の意見は一致している
羽生九段、渡辺名人、藤井三冠
みんな同じ内容の事を語っているよ >>330
仮にも棋士なんだから手の意味すら分らない棋士なんていないよ >>331
abemaで三冠の将棋を、万年Ｃ級が解説しているのを見たことある？ >>332
知らん
指されるまで気付かない手を藤井は指すことはできるが
しかし指されてからもその意味が理解できない手なんて指せないよ 解説されてわかるーとかあるから解説者は説明が上手い棋士がいい、隣の女流は可愛い子がいい。 >>333
里見香奈戦で藤井が1筋の端歩を突いた時はなんでこの忙しい局面で端歩？と解説の棋士も困惑していた記憶がある >>335
藤井が初優勝した朝日杯広瀬戦での15歩は谷川ですら数手進むまで理解できなかったな 半可通の ID:TRglT9cs はお帰りください 解説者はソフトの読んだ筋を叩き台に解説してくれても何ら構わないですけどね。解説は手が見えている以上にうまく面白くわかりやすく喋る方が大事かと。
そちらに展開しないのでは？と思うような手をこういう筋もありえますよねーとかいって解説されると萎えてしまう。
こういう観点から女流が解説でも何ら構わないですけどね。 >>340
いやヘボはお前だよ
解説はすぐにリアクションしなきゃならないからな
検討しても理解できないなんてことはねーよ >>341
低脳が調子に乗るな
指された手の意味を理解できないなんてことがあるのかプロに聞いてみろバーカ 永瀬が「自分達は羽生世代が作った定跡を後から追いかけて勉強してきたけど、それでは勝てるわけないんです」
みたいな話をしていたけど結局のところ
「昔は定跡を作ってきたベテランにアドバンテージがあった。だけど今じゃAIが定跡をつくるから俺達ベテランのアドバンテージがなくなっちまった」
あるいは「羽生君達が作った定跡を一生懸命パクって丸暗記したのに役に立たなくなっちまった」
っていう不満が根底にあるんじゃないかと思っている >>333
あんたここ５年ぐらい将棋中継観てないでしょｗ 爺さん達、こんなところで争ってないで散歩にでも行ったら >>346
これかなり本質的だよね。記憶と理解の相関が棋力に及ぼす影響そのものの話だ。
ＡＩ以前（あるいは研究会以前）の棋士にしてみたら、必死に貯め込んできた金融資産が一気に暴落したみたいなもんだ。 暗記して勝てるなら、ワイもも一回小学生からやり直したいw 実戦例に精通して当時コンピューターと呼ばれた桐谷が底辺で終わったように
記憶だけじゃたとえ人外レベルでも話にならないのは常識で
ハイレベルの地力がある前提でプロはソフト研究の話をするんだけど
将棋に疎い人はそれを読んでソフト研究のみと思ってしまうからややこしくなる 小学生に数学の公式だけ暗記させても100点は取れないけど
100点取れる学生が公式を暗記してるのも事実だよ
素人とは暗記の質に違いがあるとは言ってもプロ棋士がAIの答えを暗記してるのも事実 >>353
だからどーした？？？ ってことをずっとみんな話してるんだが。
命題と条件の勉強して出直しといで。 暗記って言葉に発狂してるやつが多数じゃん
このスレ見直して出直しといで 新手一生は終わった
AIが相がかり24歩最善で暗記する時代 >>331
>>343
電王トーナメントで解説のコールがPonanzaの手を理解できず「入玉がからんでバグったんじゃないですか？」みたいにいってケラケラ笑ってたことがあったな
実際には入玉で点数が足りることを読み切ってて終局後無言に 定跡暗記の時代よりも、実は今の方が思考力を求められるようになっている 強いAIと対戦していれば自分も強くなるのは当たり前の話
それが人間の学習だからね
棋譜を一字一句丸暗記するのとはまた違うが
ニューロンが強化される >>352
桐谷が｢この将棋は●●対●●戦の前例あり｣とかデータ出してたのは
他の棋士も全く知らない訳じゃなく桐谷みたいにいちいち知識をひけらかさなかっただけだろ >>360
桐谷の現役の時代は中盤から終盤にかけて実力を出すタイプがトップだった
序盤からチマチマポイント稼ぎに行くのは谷川が横歩45角で勝ちだした辺りが契機だったと思う
桐谷が書いたマイナビオレンジブックスの定跡本も、数年後に出たイエローブックスの定跡本（〇〇ガイド）に比べると
ただ実戦例列挙してるだけで、チェスの定跡本をお手本にしたと言わてる手順の体系化とかそういった発想がないんだよね >>353
お前、高校で数学出来なかったろ。
数学出来る人は、公式などは、自力で導ける。
だから暗記などしないんだよ。 16世紀に生まれた天才「レオナルド・ダ・ヴィンチ」。
その業績は絵画､彫刻にとどまらず､音楽、科学、数学、工学、発明、解剖学、地学、地誌学、植物学までを網羅しています。
しかしながら、彼は学習障がい（ＬＤ）の持ち主でした。
まさかソータ君もLDだったから卒業出来なかった？ >>363
暗記の重要性が分からない時点でお前が高校数学できないのモロバレだよ
↓を求めてそれぞれ掛かった時間を晒してみろ
∫[0,1]dx/(x^2-1)
∫[0,1]dx/(x^2+1) >>11
あれって結局暗記勝負って言ってるようなもんだわ
善悪はともかく色んなパターンの序中盤の正解をＰＣに教えて貰って丸暗記
システム編み出した時代の研究とは全く別物 >>365
前者は部分分数にして次数落として分数関数の積分(形だっけ？)
後者は正接に置換積分だっけ？
年寄りの曖昧な記憶ですまん >>363
マジレスすると公式の導き方も暗記だよ
例えばピタゴラスの定理なんて自力でできる奴が
ゴロゴロいたら名前なんて付かないよ 暗記という言葉に「内容について何も考えずにただ形として記憶するだけ」というニュアンスを込めているかどうか
それが統一されていないがゆえに齟齬が起きているように見えるな 黒澤明 『創造というのは記憶ですね。自分の経験やいろいろなものを読んで
記憶に残っていたものが足がかりになって、何かが創れるんで、無から創造できるはずがない。』 >>372
ソフトが答えだしているものと芸術を一緒にするのはおかしいね 記憶と暗記を取り違えてる奴がしつこいだけ。記憶と知識は重要。丸暗記では勝てない。何も矛盾しない。 丸暗記で勝てないという根拠が分からないんだよね
評価値と最善手おぼえてればその局面では最善指せるのだから
それをある程度連続で出来れば勝利に近づく可能性があがるのは間違いない
いずれにせよ、ソフトの出現でロマンや牧歌的光景はなくなった
丸暗記と言われたらあほらしいとアマは思うんだろうね
プロは稼げればいいだけだから丸暗記も何もこだわりないだろうけど >>丸暗記で勝てないという根拠が分からないんだよね
同一局面がほぼ出現しない終盤入り口以降での逆転がタイトル戦でも頻発してるから
「勝利に近づく可能性があがる」 これは正しいけどその上がり方が小さいから終盤型の方がやや有利になるという話。
もちろん終盤型と言っても極端に序盤研究が不足している者はトップレベルでは話にならないという前提はある。 定跡の意味も一手一手理解はできないだろう、ましてソフトは解説しないから暗記も大事。 事実上全てのパターンを覚える事が不可能なのだから何を覚えるかという選択は発生している
その時点で丸暗記というものではありえない気はすんだよね ようするに序盤研究（この部分は丸暗記と言えば言える）＋常人離れした中終盤力というのがトッププロなんよ。
これはＰＣ以前からそんなに変わってない。
丸暗記と言っても選択は発生してるから序盤で時間使うわけだが。
丸暗記の部分だけ強調したがるのは、将棋をまるで理解してないか故意に棋士を貶めようとしてるかのどっちかとしか思えない。 暗記で勝てるなら高学歴棋士がもっと勝ってるだろ
女流も高学歴多いけど弱い >>370
お前、名古屋大学の数学の入学試験では、公式集が配布されることを知ってるかな？ このままだと誰もサヴァンに勝てないからフラッシュ暗算や速読で鍛えるしか
対抗手段がないかもしれない…普通にソフト研究していたら絶対サヴァンに
勝てない。世界記憶術チャンピオンのノウハウをマスターするしかないのでは？ 高学歴というより高偏差値かな
大卒なら、渡辺弥生も失礼ながら、ふじたーやと同じ
型紙とハゲ基も同じ 学歴は頭の良さとはまったく関係ない
親の教育や家庭環境でほぼ決まる >>386
極論すると馬鹿に見えるね
いや、馬鹿かな？ 同級生６割、約１００人が東大に行ったけど
頭がどうのってのは上位１０位ぐらいまでだなあ
あとはやっぱり「そういう家庭の人がしっかり準備してるから」という感じだった
さらに大学では「そういう家庭」の人が「そういう家庭」を継承し
「そういう家庭」の者になって行くという印象がより強く出てた気がした だから「タテカン」だの「自治」だの言ってる方面の連中は
大学の本質が学問とはさほど関係がなく（どころか寧ろ悪用して）
そういう国の「身分人別固定機関」として機能しているのを
誤魔化すためにやってんのかなとか思ってたわ 名人になれる器かどうかは棋士自身が一番知っている
研究や修行で克服できる弱点もあるが、克服不可能な弱点もある
棋士の明暗を分けているのは器の違いだ
誰もが大山名人や中原名人になれるものではない
羽生とて名人9期で終わっている >>383
http://hissi.org/read.php/bgame/20211020/a1BlS1JFaGI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/20
ID:kPeKREhb
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:28
合計ﾚｽ数:52 >>393
ただのＡＩじゃないよ
100マン以上のパソコンの処理能力のＡＩだ、安いパソコンでは太刀打ちできない。 安いパソコンも高いパソコンも将棋の研究ごときでは大差ない
この時点で将棋ソフトを使ったAI研究なんてものは大嘘で
高いパソコン買ったアピールしてる棋士はカンニングしてるとわかる >>376
意外だけど
だいぶ昔に理研が棋士招いた研究で序盤だけじゃなく終盤もかなり暗記に頼ってるって結果が出て驚いた記憶がある
駒組の段階とかならそりゃ暗記が重要ってのは分かるんだけどな まあ、三手詰め、五手詰めくらいの詰み形とかは考えるまでもなくパターン記憶で覚えてるだろうな。 スポーツや芸術、勉強でも基本は暗記だろ
例えばピアニストでも長いコンチェルトの楽譜を暗譜しているし フラッシュ詰将棋みたんだけど、渡辺は一問しかわからなかったが、質問してた。これはちゃんとした人が作った詰将棋？と
とくんじゃなく、見たことある詰将棋を記憶から呼び起こそうとしたんだと思う。 AI厨は根本的にアホやな・・・
ショパンの曲がAIだとでも言うのか >>399
コピーバンドとか他人の描いた絵の模写を専門とする絵描きとかもいる事はいるけど…
芸術家や科学者の本分は「暗記で終わらせない」事だと思うぞ >>400
ちゃんとした作家が作ってないと余詰めで最終手が確定出来ないって意味だと思うぞ >>402
トップレベルの人たちはそうだが、その基礎にはそれまでの先人達の技術を学んできた基礎がある
それを暗記と言ってもいいだろう >>403
そうなんだ、ちゃんとした人ですよと言われ渡辺名人困ってた 暗記が問題なのではない暗記の元が問題
AI厨アホすぎる・・・ 藤井さんが冠を重ねるにつれて見る将棋の楽しさがどんどん減っていってる気がする まだソフトが弱かったころは竜王戦なんてマジでお祭りだったなあ 藤井の将棋が絶望的につまらない
ソフトに頼らず自力で指してみろよ >>410
最善手は数学的に決まってて強くなるに従って一致率は高くなる
暗記なんてしなくても藤井は読みで最善手に辿り着いてるだけ >>405
俺が書いたのはまさにそういう事で
一流の学者や芸術家は基礎はしっかり学んでもそれに囚われない革新性や画期性と言った付加価値を生み出した人達なんだよね
近年は芸術も学術も暗記で何とかなる分野は計算機に取って代わられつつあるから、そっち方面の重要性が益々大きくなってる >>408>>409
俺も数ヶ月前までは藤井の進撃に熱狂してたけど、相掛かりの将棋が難解すぎて対局を見ることに興味を失いつつある
先日のカトモモと里見のタイトル戦は面白かったな
何回か棋譜見直したぐらい
今のトップ騎士の対局は人間じゃ読めなかった領域まで機械に教えてもらって踏み込んでるんだろうけど、見る人が理解できなさすぎる
藤井がただの20代の将棋王者になった後のプロ人気がどうなるか心配だわ >>414
ソフトと同じ手だねとみんなが見てるんじゃないか？
それだけのこと ソフトネイティブか出てきたらもっとつまんなく感じると思いますよ 女流アベトナが面白いのって、アマに近いからだろうな 本当はAI禁止にすれば良いんだろうけどこっそり使うやつがいるだろうし
仮にプロがまったく使わなくなったとしてもアマチュアは普通に使うから
プロより強いアマが出てきたりしてそれはそれで問題あるんだろうな アマはカンニングしないけどプロはカンニングしてるな
その理由はアマのほうが早指し得意な傾向にあるから
早指し苦手な傾向のあるプロは普段カンニングしてそう 早指しの銀河戦とかアマの折田や木村孝太郎が優勝しそうな勢いだったよな
あれどうなってんだ？わざわざプロが八百長してアマを勝たせてやってるのか？ 暗記は完璧だけど未知の局面になると対応できず結局勝てないって棋士ばかりになるんだろ >>414
理解もできなきゃ共感もないしここ数年で急速に興味が薄れちゃったな
NHK杯はまだ面白いから見てるけど だんだん基地外の隔離スレになってきたなｗ まともな奴はもう相手するのも面倒になったろ >>414
アマチュアでかなり強いレベルでも振り飛車以外はわからん人多い 暗記対決なら、東大卒の片上が何で藤井君に勝てないのかって話だ 若手はカンニングしてません
若手はAI暗記してるだけ
って言い訳してるように見えるｗ ソフトが人間を越える以前と以後でトップの面々は全く変わらないんだから暗記で勝てるのは妄想
羽生が年齢的な衰えでちょっと下がったくらい 20世紀末で考えてみればいい
藤井猛の知識をもって研究できるのは藤井猛しかいなかった
今はどうか >>422
http://hissi.org/read.php/bgame/20211024/WUtZWWw1VWo.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/24
ID:YKYYl5Uj
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:33
合計ﾚｽ数:66 同じ高性能PC導入した佐々木七段と阿部七段で成績に差がついているから暗記よりは結局地力よ 今の年配者が去って皆ソフトになったら凄いつまらないことになると思うわ
そのうち、本当に小さいころからソフト研究してくる世代も参入してくるんだから
ソフトのコピー合戦の様相を示すと思う なんでAIが選んでいるその手が良いのかちゃんと理解する力がないと強くならんだろう 使うのが前提のボディビルのドーピングなんかでも、お薬適正次第で並だったやつが表彰台上がれるみたいに思われてる節があるけど、トップオブトップの連中は薬無しでもめちゃくちゃ強くて仮に薬なしでやっても上のメンバーは変わらんって言われとるからなあ
将棋もソフト使わないのは論外だけどの使い方が下手だから弱いってのはどうなのかね？ >>434
昔は意味(意図)を考えて仮説立てて新手を探してたが今は新手はAIに教えて貰ってその意味(意図)を理解するのでスピードが段違いで人間が進化していく
昔の研究のが暗闇でもがいてる感が強いが今のが研究更新のスピードが早い上に範囲も広範囲
長考中にあれ？これって研究したよな？なんて思考にもなってそう 結局のところ、
ディープランニング系を取り入れてる棋士は誰？ 昨日の棋譜中継面白かったね
久保出口戦、先手勝率6%からの大逆転劇
6%↑74%↓39%↑82%
これこそ！将棋の醍醐味
永瀬豊島戦、先手勝率80%からの逆転
＊千日手に逃げられてしまう悪手を指してしまい、そこで千日手を回避した手が勝率8%の大悪手だった
冨田石川戦、53%の局面を30%に下げてしまう一手ばったりの悪手をしたのちにせっかく45%まで戻したのに24%に落としてしまう大悪手で終幕
棋譜中継があった4局中3局が対抗形で振り飛車側3戦全勝 将棋は指すと負ける一手はあるが勝つ一手は詰みの最終手だけ
ニワカは高性能PC使えば誰でも強くなれると思ってるけど
暗記は序盤に形勢を損ねないようにするためのもので積極的に勝つためでは無いのよ 阿部：
ソフトって、強い人ほど強くなれる道具なんです。棋力の高い人は理解力も高いので、コンピュータ将棋の指し手を早く理解できる。だからより早く強くなっていく。
──才能と呼ばれるものなんでしょうね。それが。
阿部：
同じ性能のパソコンとソフトを使っていたとしても、棋力の高い人のほうが吸収速度が早いので、差が広がっていくと思います。 棋譜がゴロゴロ手に入るからな
テスト問題がいつでも手に入り、AIが答えを見せてくれる
これを使えば藤井に誰でもなれる
まぁ力ある棋士は自分の反省にしか使わないが藤井はソフトで勝つ気満々だからな
ソフトとやるつもりで豊島も頑張れ 豊島はソフトのアップデートが遅れているだけな気がする。 たとえば人間同士が決闘する場合は、剣道などでも作法や型があったり相手との間合いを計ったりという
勝負に関係ない人間的な要素が入るが
AIロボットと人間が戦闘する場合は、そんなことをしていたら血も涙もないロボットに速攻でボコボコにやられてしまう
AI将棋もそれと同じだろう
不要な囲いをチンタラ作ったりしてると一気にボコボコに責められる
型など何もないし相手との間合いをはかることもない
だから過去の将棋の格言なども通用しない
AIはただひたすら最短で勝負に勝つことが目的なのだから 藤井くんの下の世代がただのソフト漬けなだけだったらずっと藤井くんの天下だろう >>439
これが全てなんだけど、ソフトとかＡＩとかＰＣとか、それ自体の意味が理解出来ない勢は魔法の箱かなんかだと思ってるからな。
ソフト使ってトップ棋士が何やってるか理解出来ないから、やれカンニングだの暗記最強だのとズレた話になる。
暗記力における男女の性差は然程ないんだから、もしソフト万能なら女性棋士がもっと出て来るはず。
そうならないのは、棋力や対局での勝敗において暗記の占める割合が小さいってことなんだよ。 >>445
藤井の暗記量と他の棋士の暗記量をそもそも比較出来ませんからなぇ
性差とかもっと無理かと
暗記しないのならソフト入れる必要ないでしょう 完全解析されて将棋は終わる
喜んでいられるのも今のうちだけ >>446
暗記以外のソフトの使い道を想像できないのか
『考えて、考えて、考える』から
丹羽 それは対局して帰ってきて、自分のその日の将棋を全部入れてみて、その時々の評価値を、「この局面は自分が思っていたより厳しかったんだな」などと知るという、そういう使い方ですか？
藤井 そうですね。対局中の自分の形勢判断と照らし合わせてどうだったかとか。あるいは自分の気付いてない筋があったかとか、そんな感じです。基本的にはそれを毎局やっています。
(中略)
でも、ＡＩの評価値が必ず正解なわけではありません。なので、参考にしつつも、自分でも局面を考えてみるという作業は、やはり常に必要になるのかなと思っています。 >>441
序盤は戦型を絞ればかなり暗記できるとしても、相手との暗黙の合意が成立しないと研究発表会にならない
しかも｢この手にはこの手｣と決めてしまえば暗記量を少なくできるが、手を決めてしまうと相手に対策を研究されてしまうから厄介だ
なので変化手も用意して暗記する必要があるし、相手の手を二択から三択に増やして暗記する必要もある
結局、とてもじゃないが暗記できるものじゃない
佐々木勇気七段のアベマ振り返りトーク
(対藤井三冠戦)
藤井さんが相手だと一局ごとに手を変えてくるので、どうせ未知の局面になるのなら藤井さんより自分のほうが経験豊富な横歩取りを指すことにした さて、40手目の局面をどれほど暗記できるか知らないが、序盤の変化量からしたら雀の涙にもならないだろう
同じ相掛かりの戦型でも端歩の位置だけで戦型は36種類あり、玉の位置を居玉、中住まい、68に限定して先後で9通り、右金の位置を58、48、38と限定して9通り、これだけでも、36×9×9=2916種類となる
序盤がうまくいって、この2916通りのいずれかになったとして、この先の中盤の40手だけでも100万局面(2^20)の暗記が必要になるから、暗記の総量は29億になる
これが、相掛かりの戦型だけで必要になる
その先はもはや暗記しようがない
暗記しようがしまいが終盤は地力勝負になるのは人間の暗記には限界があるからだ >>450
この人>>446とかその２９億の記憶が出来るから藤井聡太は強いんだ！ とか思ってそうだねｗ 全局面を暗記する必要なんかないわけで
優勢レベルまで持ち込めばイイと思っているのでは
あとそもそも棋士の経験のみでも絶対分岐しない局面も多いはず
暗記でないと抗弁するのならば、もう少し持っている頭使って考えたらどうですかねぇｗ 2019年頃に将棋始めたからプロの棋譜に違和感はないけど2010年前半の将棋並べてみるとわけわからん作戦ばっかで楽しい
現状に文句を言う人の気持ちがわからんでもない 暗記厨が自分ができないのは仕方ないとしても、ちょっとぐらい実際やろうとしてみろよ。無理なのわかるから >>453
優勢に持ち込める研究なんて全棋士が欲しがる夢のような話だが
相手も研究しているということを忘れてないか 相手がまだ研究していない目新しい手法をAIで開拓するのがトレンド ていうか昨日の豊島永瀬戦見てたら優勢ぐらいじゃ決定打にならないのはわかるよな？
プロの強さの要素の一部に暗記もあるってのは誰も否定してないぞ。
決め手は地力ってだけで 序盤だけでも有力な変化は無限にある
同一局面になることが多いのは研究している者同士でお互いに暗黙の合意があるからにすぎない
合意がなければすぐに前例がない局面とか研究範囲外の局面になる
研究に頼らざるを得ないのは他に長所がないからで、研究している棋士のほうが強いというデータはない
会長が今年度15勝5敗(0.750)と好調なことからわかりそうなもの 『棋士という人生』(傑作将棋アンソロジー)という書に次のような文章がある
将棋は｢これにて先手よし｣の次から、真の実力が問われる
だが、しかし、研究から入った人はプロになっても研究に頼るしかないではないか
どんな戦法にも熟知し作戦勝ちを主張できても勝てなければそこまでの棋士でしかない
C級2組に低迷する多くの棋士がそうした非力さを嫌というほど味わされている 研究というものは流行している最新形を研究するのがいつの時代でも主流になっている
実戦に現れない局面を研究しても即戦力にならないからだ
研究している棋士同士が対戦すると最近あった前例局をなぞる展開になりやすいのもそれが理由だ
さて、正解を教えてくれるソフトがなかった昔は同一局面の再現度が今より高かった
それが今はソフトで最新形の有利不利の結論がすぐに出てしまうのでもっと早くに手を変えて自分だけのソフト研究で優位性を競い合う時代になった
しかし、時間は有限だ
ソフトの手を暗記する時間を増やせば、実戦的な思考力を鍛練する時間が減ってしまう
どっちを重視すべきかは永遠の課題なのだが、自らの思考力の限界を知ってしまえば暗記に力を入れざるを得ないだろう
ところが、実際は甘くない
現在の思考力を維持するだけのためにも思考力を鍛練する時間は必要だからだ
だから、ソフト時代になっても強い棋士の序列は変化しないし、いつの時代でもトップ棋士とその他の棋士の実力には隔絶があるものだ 若手が本当にAI暗記してるなら
早指しは若手が圧倒的な強さじゃないとおかしい
早指しであればあるほど暗記してる奴が有利なはずだろ
AI暗記してて既に最初から指し手が決まってるんだからな
ところがどうだ？
若手は早指しだと雑魚で離席カンニングできる対局に強い >>462
暗記して勝てるようなゲームじゃないというだけの話
読みのセンスと読みの量が棋力だから、強い棋士は早指しより持ち時間があったほうが勝率が高くなるのも当たり前の話だよ >>463
将棋ぜんぜん知らないエアプは黙ってろ
読みの量が棋力ってアホ丸出しだなｗ >>465
その通り
将棋の棋力なんて大局観がほぼ全て
そして将棋が強い人ほど読む量が少なくて済む >>466
将棋知らないとか人を罵る前に、少しはプロ棋士の言葉を聞いたら如何かｗ
藤井聡太の強さ一つ取っても多くの棋士が“読みの物量”と表現してきたわけだが…… 藤井に限っては読みの量と正確さが大局観を凌駕する境地に至ってるように感じるね。
もちろん大局観による絞り込みはあるんだけど、それは他の棋士に比べてやや緩くて最後は読みで解決してるような >>464,466
読みのセンスって大局観のことなんだが、大局観が悪いと読みが狂うんだよ
当然、読みの量も不可欠
相手より読みが上回っている棋士が強い
あまり読まずに手の感覚だけで指しているとアマのレベルを越えられない
花村が大山に歯が立たなかったのもそのせいだよ >>459 ソフト研究など暗記力が優れていれば強いのはそうなんでしょうが
会長や木村さんが今なお強いことを評価したい。素晴らしい棋士がいて応援しがいがあると。
羽生さんももちろん自分は応援してます。 自閉症スペクトラム（アスペルガー症候群）などの症状を持ちながらも、一方で突出した「才能の小島（island of talent）」を持つ患者を、「サヴァン症候群（savant syndrome）」と呼びます。
最近の研究では、Hawlinの報告によると、自閉症スペクトラム（アスペルガー症候群）の子供の４人に１人はサヴァン症候群と言われています。
そう考えるとサヴァン症候群はとても身近な存在です。
サヴァン症候群の才能は、音楽、絵画、彫刻、計算、記憶など多岐に及びます。
例えば、映画「レインマン」に登場するレイモンド・バビットのモデルとなったキム・ピークは、脳梁欠損などの深刻な中枢神経系の異常が存在するにもかかわらず、過去に読んだ約9,000冊の書物の内容を正確に記憶しているという驚異的な能力をそなえたサヴァン症候群の人物として知られています。
森下さんも過去の出来事を聞かれて日にちを詳しく即答したというエピソードを見たけど
まさか森下さんもカレンダー能力を持っていた？藤井聡太は明らかにレインマンぽいけどね >>438,440,449-450,459-461,463,469
固定回線がBBX規制で使えないためIDが違っているが俺のレスは以上でこれに付け足すことはない
昔も今も超一流の棋士は地力が違うから強い
昔で言えば大山名人、今だと藤井三冠 藤井は棋譜をあまり覚えてないらしい
対談本『考えて、考えて、考える』から
丹波 ちなみに棋譜に関しては、どういうふうに記憶しているんですか？
藤井 自分は、棋譜をあまり覚えていないほうなんですけど……。基本的には、棋譜は「流れ」や「意味」で覚えていることが多いと思いますね。印象の強い局面は覚えているんですが、序盤の、どちらの手順でもいいような局面は、ほとんど覚えていないですから。 絶対的な尺度のない個人の感想なんて当てにならん
藤井の覚えていないのレベルでも他の棋士の１０倍覚えてる可能性だってある プロが暗記してると思ってる奴は棋士は超頭良いと思ってるんだろうな
記憶力だけで余裕で東大に入れそう ソフトと同じ手を八割も九割もさせると思ってる人は明らかに将棋もソフトの強さも知らないやつ
そんな将棋知らない人と話し合っても埒があかない
まともな人はまともな人はまともな人達と話したらストレスもない 暗記できない人は将棋に向かないから囲碁に行くといい
詰将棋も手筋も棋書全般同じ局面なんか出てこないが暗記、暗記でぼろぼろになるまで読む
そしたら自然と力がつく、暗記って同じ局面でしか使えないとか思ってる人は勉強もできなさそう。
同じ問題なんか出さないから暗記必要ないよね？とか先生にいってそう。
子供がそんな事話す親は不幸だろうな、努力の仕方知らないんだから。バカな子供作った親は泣いてるね いやいや囲碁こそ定石暗記してないとアマ５級にもなれないでしょ プロ棋士が暗記だと言ってるのに否定してる人って滑稽だね。
本人は気づいてないのがまた面白いな。
「僕ちゃんの理想の将棋は頭の良さを証明するものなんや」、
という駄々をこねてる馬鹿にしか見えないんだけどさ。 >>481
暗記だというのは今の藤井に勝つにはこれしかないと渡辺が自嘲気味にいっただけだよ
棋聖戦でストレート負けしたように暗記では勝てないのは渡辺が一番わかっているよ >>479
端歩が一つ一つ違うだけで最善手は違ってくるんだぞ
手筋にしてもどの棋士も全部知っているが使うタイミングを間違えると手筋も悪手になる
手筋を生かすためには読む力が必要だ
その読む力に差があるから藤井三冠に勝てる棋士がいないんだぞ >>477 しかし東大を出てる棋士が必ず結果を出すというわけでもないんだよね
4段を超えてる時点でもう常人よりはるかに頭が良いんだろうとは思うけども。 棋士は大体過去の棋譜は覚えてるものやで
解説でもここから前例がないとか、いくつしかないとかちゃんと話すやろ
渡辺名人だってタイトル戦の棋譜は頭にあるんだから
暗記必要ないなら渡辺名人は何をしてるのって話だよ >>483
読む力が必要なんだ？
自宅にあるソフトは何に使ってるの？藤井くんは
読む力が他の棋士より優れていたらソフトいらないよね？パソコンも金かかるし また脳死ジジババがアフィカススレで発狂してるよ
しかも100%ループレスで1mmも議論が積み上がっていないという >>486
藤井君の目的は「他の棋士に勝つこと」ではなく、「少しでも自分が強くなりたい」って発言してるの知らんの？
他の棋士なんて最初から眼中にないんだよ。いかに自分が極限まで強くなれるかの勝負なわけ。 ちなみに以前、ドキュメンタリー番組で語っていたことだけど…。
インタビュアーが「対戦相手の研究とかはされないんですか？」と質問したとき、
藤井君は「しないです。将棋は自分の頭で考えるものなので、相手のことを考えても仕方ありませんから」と答えていた。
要はどんな局面でも最善手を指していれば負けることはないし、相手のことじゃなく局面の事を考えていればいいというスタンスなんだよ。 AI暗記したら記憶力の落ちた森下とか中高年に勝てるからな
若手にすれば重要なことだよ
暗記は若い棋士には得意分野だしいい手を教えてくれるAI暗記は効率的 膨大な変化を暗記出来るとか棋士はどれだけ頭良いんだよ
記憶力で日本のトップ集団だな >>456
序盤研究で、タイトルを取ったのが藤井猛の藤井システム的だったな。
序盤苦手の谷川竜王は、藤井システムにより4連敗でタイトルを失った。
今ではソフトがあるから、有効な対策も発見できたと思うよ。 もう頭のおかしい暗記厨は置いといて……
藤井聡太の特異性として面白いな、と思う最大の点は、読みを頭の中の盤面で動かしていない、ということ。
詰将棋も序中盤の読みも符号の羅列でやってるんだと。
だから速いし読みミスが無い（脳内盤面で駒がズレていることが無い）ということらしい。
これって、小説なんかを読んで情景や感情描写をリアルタイムに追っていく感覚と同じなのだろう。
その差って、漫画や映像にしてもらわないと作者の表現を受け取れない人間が読書出来ないのと似てる。
符号なら１００手で４００字強（成とか不成とかで増える）。
１局面に５手×５種（平均有効手数らしい）考えるとして三千通り強。原稿用紙だと８枚弱の短編。
藤井なら所謂速読レベルだろうから、１分で読了してもおかしくない。そりゃ読みが速いわな。
それにしても小説読んでるって考えたら、毎回分岐と結末が違うミステリーを読み耽れるとか最高だね。 >>489
本気で信じてるの？
藤井が自分の棋譜が晒されて文句言った事件しらないの？
周りは関係ないと言いながら、自分の棋譜管理を徹底しろとかおかしいだろ！
将棋やってわかると思うが将棋は性格捻くれてるやつの方が強いし向いている。いかに相手を欺くかだからな。
藤井なんて信用できるわけないだろ！所詮はソフト使いタイトル取りまくってやろうと敵意満々じゃないか
高いパソコン使い、安いパソコンのソフト棋士を後ろから斬る行為だぞ >>493
読みが早く正確ならNHK勝てないのはおかしいだろ >>493
それが最新の対談本では符号で読むことも本人が否定しているから面白い
『考えて、考えて、考える』から
丹波 符号で考えるから、読みが速くなるということですか？
藤井 頭のなかで考えたり迷ったりしているときだと、そんなに整然と符号や図面を明確に思い浮かべている感じではないんです。自分的には、符号か図面かより、もうちょっと曖昧なイメージで考えが進んでいるのが、実際に近い気がします。読んでいって最後に、意識的にその局面を頭のなかに浮かべる感じです。
(中略)
丹波 曖昧なイメージと言いましたけど、曖昧であっても正確に読んでいるということですよね。正確に読んでいって、あるところに来たらそれが一気に図面として出てくるということですか？
藤井 そうです。読みの途中では、読みが合ってさえいれば、イメージが明確である必要はないからです。 >>496
曖昧なのに読めてるとかもう何言ってんだかすら分からん >>497
最後はソフトが答え出すから途中はよくわからないと言ってるんだよ 谷川のゴーストが羽生に乗り換えて羽生になり切って
今度は藤井聡太になってるのか？ >>498
最近の藤井戦だといわゆる藤井曲線で押し切りってのも多いけど
豊島戦とかどっちに転ぶか分からないような相手だと
ＡＩの最善手を指さずに一旦評価値が落ちて
がっかりしたり大喜びしたりの一般人を尻目に着実に勝勢にもっていったりするからなあ
ＡＩの最善手指してるだけって訳でもあるまい
いやまあ一度も間違わないならＡＩの言う通りが強いんだろうけどさ >>500
竜王戦第1局終盤での☗8四歩は後手の馬を隠居させて先手玉を安全にする好手だったけど
ソフトは早く☗3五歩を突けと言っていて☗8四歩を疑問手？と判定した
竜王戦第2局終盤ではソフトが推奨する☖7七歩成をギリギリまで保留して紛れそうな角交換を避けた
ソフト通りではないが人間相手には最強の勝ち方だったな >>496
面白いな。てか凄いな。
コミケ行ったり同人書いたりする連中の中には、『妄想とか想像が目で追う文字を追い越す』とか言う奴がいる。
自分にはなかなか理解出来ないが、読んでる小説が読んでる最中に別の話に発展するから困るそうだ。
藤井聡太の読みってのもそういうものなのかもしれんな。
だからＮＨＫ杯みたいな３０秒では、脳内世界を現実世界のカタチに組み直す時間が足りない時がある、と。
アベトールールなら“ここぞ”って時には時間使えるから無敵なのか……
いずれにしても人外の話だわ。人間では理解出来ん。 識閾下の世界に一度渡してしまって受け取る感じかな。
脳の全てを動員してる感がすごいね ファンタジカルな話でスマンが、キングダムの巫舞みたいだな、と思ったわ。
深く落とせばそれだけ強いが、意図せずに深く潜ってしまったら現実側にアジャストするのにそれだけ時間がかかる、と。 >>486
互角局面からソフトと対戦して読みの力を鍛えることもやってるぞ 藤井は偉そうにソフトと対戦してるというが、誰か見たやつはいるのか？
忙しいとか言ったり、ソフトと対戦してると言ったり
怪しさ満載な奴だな 練習のために強さを調整したソフトと対局するのがどうして偉そうだったり怪しくなったりするのか
アンチの思考は測りがたい ソフトに敵うわけないだろ
アマでもわかるわ、相手の研究せずになぜ相手に対してソフトと同じ手が指せるのか
藤井がソフト並みに強くなれるわけないだろ
ソフトと指して強くなれるならアマは皆プロ棋士並み 何十億手と読むソフトと私は対局をして強さを磨いています
ふーん、宗教で似たような奴みたわ！神の領域に私はいますとかいうやつ
関わっちゃいけない典型的なペテン師 ソフト並みになるためにソフトと指すのではない
より強くなるには「自分より少し強い相手」と指すのが効果的だという考えで強さを調整したソフトと指している 勝手に決めつけた相手のイメージを攻撃する
これが典型的なアンチというやつか 強さ調整とか弱いソフトとやるとか意味不明
言ってる事が怪しい
弱いソフトとやると対局では強いソフトと一致率があがるのか？
ほんとペテン師だな、物売らないだけで人を騙す気満々
自分で何を言ってるかもわかってないのだろう >>508
ソフトを練習相手にして強くなれるのは自分より少し強いレベルにソフトを調整して対戦しているからだよ
全然レベルが違うボクちゃんは3手詰の問題からだよ 正直言えよ、ソフトに手を聞いてますと
対局してるうちにソフトの手が舞い降りてきましたって？
ソフト使ってるアマはそのうち皆ソフトになれるのか？笑 強いソフトをレベル下げて調整してたら、あらあら
強いソフトの手が見えてきて指せるようになりました？笑
俺もソフトのレベル下げて指してたら藤井になれるのかね笑 24でソフト認定されて垢バンされた人は
ソフトを使ってたわけではなく、毎日ソフトのレベルを下げて対局してたらソフトの手が見えてきて
させるようになったと？
無理がありすぎるわ ハゲデブヨッシャルが劣勢だからって発狂すんな見苦しいぞブヲタ １０代の厨二病患ったソフトに勝つとかいう頭おかしい高校すら出れない頭おかしい人を信じるとか
詐欺に騙されないようにしろよ
人間は誰でも自分が特別とかヒーローとかおもう時期があるからな、普通は現実見て身の程を知るのだが
高校も諦めちゃう奴がソフトに近づくとか無理だからwソフトの強さは藤井はわかっちゃいないのだろう。
真似はバカでもできる、けどソフトの手を毎回予想するのはプロ棋士でも無理w >>438
終盤力がないと中盤戦までの努力がすべて気泡になってしまうね
今日の里見西山戦
75%~26%~46%~16%~96% イーロン・マスク】ニューラリンクについて語る
Bridge Maker World44 回視聴2021/09/27
あなたは既にサイボーグだと知っていましたか？
五年後には言葉で会話する必要がなくなるような技術が開発されてることはご存知でしたか？
イーロン・マスクはテスラ、スペースX、ニューラリンク、などなどの超天才社長。
長者番付でも近年必ず上位に名前が載るような、超大富豪です。
この切り抜き翻訳動画では、彼がニューラリンクの未来について語ります。
人間とAIの共生する時代がどんなものになるのか、想像を掻き立てられます。
おそらく藤丼聡太君はすでに運用している可能性が高い。 >>494
「自分が相手の研究しない」ことと「棋譜の管理をしっかりする」ことは全く別問題だろｗ
結論をいえば、少なくともお前よりは信用できるｗ
>>509
ソフトと対局するのはソフトに勝つためじゃないわｗ
そもそも藤井三冠は「ソフトを信用しきっているわけではない」と過去に発言している。
（羽生九段も「ソフトは毎年強くなるので最善手も変わる。現時点の最善手は真の最善手ではない」と答えている）
それを分かっているから完全には信用していないが、人間より強いのは確かなので、その手を見て「なぜその手が良いのか？」という理由を知ろうとしてんだよ
つまり自分の脳味噌を鍛えるために、ソフトの手助けをかりてるというだけの話だ。それくらい理解しろ。 つーか何度も文句を連投するくらい嫌なら将棋見るのやめろや 「暗記だけでは勝てないが、暗記しないと勝てない」のが将棋というゲームだよ
こんなところで堂々巡りなレスバしてる暇があるなら理化学研究所が発表した将棋に関する一連の論文でも読んできなさい
プレスリリースや抄録だけでも棋士がどういう思考で盤面読んでるか見えてくるぞ >>525
何を言ってるんだ？
思考？何それ
ソフトパクリ野郎にコロコロ負ける棋士の思考？
知ってどうする？腹立つな以外ないだろ >>523
ソフトの手を借りる？
ふーん、タイトル戦でソフトの推奨手を何回指した？
そういうのを手を借りるというのか？
ソフトのパクリと普通は言います >>527
手計算で答えを出したのがコンピュータで計算させた答えと一致したら
それはコンピュータのパクリってことになるの？ >>528
ソフトと同じ手が八割も九割も指せませんが？
藤井はまだ10代、本当のことを話してるという根拠は？
高いパソコン、ソフトで研究する奴がなぜ手の内を晒すと信じる理由があるのか？
馬鹿みたいにソフトに近づくとか厨二病発症してる奴だろ、いちいち大人が信じてどうする？
子供が俺は生まれつきヒーローとか言ってヒーローごっこしたり、俺には敵が隠れて見えるとか言い出したり、俺は天才とか言い出したり
そういう厨二病はほっといてやれよ
ソフトに勝つのも無理、近づくのも無理、同じ手を指し続けるのも無理。大人ならわかるだろ。
今は本人がソフトの手を真似て自分の力だ、俺はソフトで強化していると夢見ているんだから、煽る必要はないだろ。
そのうち目が覚めるよ、ソフトは強すぎるとな ソフトで研究して同じ局面でソフトの手を覚えていて真似して優勢築いた
俺は成長したな！強くなってる
これが藤井だ
だからまだまだ強くなると思うのだろう
けどソフトは何十億読んで推奨手を指してる。
真似しただけでしょ？藤井は何十億も読めないでしょ
ここが藤井は理解してない
ソフトに近づくのも無理、自分の力だけでソフトに対抗するのも無理
なのに今はソフトで強化された俺を見てくれ
と言ってるんだろ まあ現状ＡＩなんて自立型でも何でもないので
基本ソースコード書いた人の理解の外には出ない
でソースコード書いてる人等が棋士より指せるのかっていうとそんなことはない
ＡＩが無駄な分岐も含めてひたすら演算しまくってる所が人を凌駕しているところで
可能な限りその結果の良好な部分を拾い集めてかつ自分の手の内に出来る人が強くなってるんだろ
これまでやってた棋譜を暗記したり師匠弟子や勉強会で対人戦やって勝負勘を養ってたのと基本は変わんねーよ >>527
ソフトのパクリ？じゃあ他の棋士もみんなパクればいいじゃんｗ
それが出来ないから他の棋士は弱いんだろ？
それに多くのスポーツだって、今はコンピューターが導き出したフォームに改善したり、
コンピューターが良い結果を出したシューズを履き、野球戦術もコンピューターに従う。
とにかくあらゆる場所でITが活用されている。
お前は爺さんなのか知らないが、時代の流れとしてIT活用は当たり前なんだよ。だから嫌なら将棋見るのやめろや。 羽生森内佐藤で集まって研究やってた頃よりは研究格差なくてフェアだろ
羽生世代の時代が長く続いたのは研究格差
弱い奴は研究会呼ばれないで弱いままって酷い格差固定化 そうそう。Eスポーツでも同じだけど、昔は強い奴同士が集まって情報共有してたから、地の人間は情報不足で勝てなかった
しかし今は何でもネットで共有できる時代。誰でもAIが使えるんだから、これほどフェアなことはない >>535
対局中に離席してトイレでAI研究してAIの読み筋を暗記して席に戻ってくる行為(AI暗記)をフェアとか抜かす馬鹿ｗ >>529
＞ソフトと同じ手が八割も九割も指せませんが？
プロの棋力はお前が想像できないほど凄いんだぞ
ソフトがなかった昭和の時代でも今のソフトの候補手と8割以上一致する棋譜はいくらでもあるぞ 低レベルが参加しても理解出来へんわ
AIアホはほんまアホや >>526
生半可な訓練ではパクった知識を盤面に落とし込めないって事が論文読めば分かるよ >>533
やめる意味がわからない
あなたには他人に将棋を見るなとかいう権利をどこで得たのか？教えてくれ
他の棋士もソフト使い始めてるよ
けど出遅れたんだから仕方ないだろ、負けるのは
藤井は自作でハイスペックで何年もやってるんだから
自作できない棋士もいただろ。
違いますか？ >>537
藤井以外そんなに一致率が高いのはいないし
棋士は今のソフトの手を八割も九割も指せない
素人か？ 連盟が機器チェックすらしない中で平等を語るのは早い
ましてNHKだけ弱い棋士もいるからな
説明がつかない >>543
藤井三冠も一致率が50~60%台しかないことも珍しくないよ
アベマAIが一致率を公開してるのを知らないのか
それと、勝ち将棋で一致率が80%~100%は昔からザラにある
トップ棋士の棋力は高いんだぞ >>544
NHK杯より早指しのアベマトーナメント戦で無双してるぞ >>545
はいはい ソフトに近いトップ棋士いるなら
電脳戦でまけた理由を100文字で書いてくれ
それも何年も前の弱ソフトに 何十億ノードもトップ棋士も読めるんだぞ
頭おかしいか、厨二病のガキだろこれ
20数手の詰将棋すら複雑ならプロ棋士でも考えるのに >>548
プロ棋士はソフトよりレートで1000以上弱いがソフトの手を指せないということではないんだぞ
勝敗が分かれるのはたった数手の最善手を指せるか指せないかの違いだけだ
そのわずかな差がプロとソフトの決定的な違いで人間はソフトに勝てないんだよ
お前！将棋初級者の羽生オタだろ もうめんどくさいから>>548と>>553で対局で決着付けれや
負けた奴は出入り禁止で
逃げた奴も出入り禁止な >>547
あれは将棋バラエティー番組だから参考にはならんｗ >>553
弱小ソフトに電脳戦で負けた理由先にかけよ
後一致率が高い藤井とネットで書かれてるんだが、間違いなら間違いで証明してくれ ソフトが明らかに強いのに今の棋士はソフトの手が80から90%指せるというガキに絡まれた
誰か教えてやれよ
今のソフトの強さ
何十億も人は読めるんだというアホに薬を誰か渡してくれ >>556
横だが
＞弱小ソフトに電脳戦で負けた理由先にかけよ
当時の弱小ソフトよりも弱いから
＞後一致率が高い藤井とネットで書かれてるんだが、間違いなら間違いで証明してくれ
そこは誰も否定してない >>529
＞ソフトと同じ手が八割も九割も指せませんが？
ソースくれ >>543
＞藤井以外そんなに一致率が高いのはいない
ソース ソフトのレート1000以上高いが？
ソフトは負けなしだから1000とかいうレベルじゃねえよ
アホなのか？いまの藤井が持ち時間ソフトの倍にした所で100回やって100回負けるんだよ
お前のいうソフトはあなたのボロパソコンか？
ボロパソコンの中のソフトの話されてもわからんが、100万以上のパソコンだよな？ >>560
ググれカス
有名な言葉だ
他人になんでも頼るな >>560
ググれカス
有名な言葉だ
他人になんでも頼るな >>561
＞ソフトは負けなしだから1000とかいうレベルじゃねえよ
どんなレベルなの？
一万？一億？ >>562
>>563
はい、逃げたー
糞ヨえーなこのゴミクズ >>564
バカなの？レーティング調べろよ
一億みたことあるのか？
お前バカだから無視 >>564
バカなの？レーティング調べろよ
一億みたことあるのか？
お前バカだから無視 >>566
お前バカだからレーティングなんて理解できるわけないじゃん
のぼせるなバーカ >>565
頭弱いな 可哀想
自分で調べてからこい
みんなが見てる中でバカ晒して楽しいのか？
レス不要 ソフトと同じ手が指せますとかいうアホがいるから
ネット将棋の24とか一致率調べてからアカウント禁止にするんだな
馬鹿を今日見たが救いようがない、たしかにアカウント禁止にする意味が今日理解できた
馬鹿はいないほうがマシという判断だな >>561
＞ソフトは負けなしだから1000とかいうレベルじゃねえよ
＞アホなのか？いまの藤井が持ち時間ソフトの倍にした所で100回やって100回負けるんだよ
持ち時間をソフトの倍にしても100連敗するってどんなレートなのか示してみろ
お前のバカ頭でできるわけないけどな
どんな珍説が飛び出すのか見ものだから語ってみろ >>569
お前の脳内妄想にソースなんぞ存在しないよ
お前が提示するんだよ
できなきゃ妄想確定な 馬鹿は相手にしません
ごめんなさい
ネット将棋でも馬鹿はアカウント禁止なのでこれからは独り言でお願いします
ちなみにレーティングは周りのレートの勝ち負けで変化するので一概に〇〇とかでません
調べてから出直してください
オレセツメイメンドクサイ
ジブンデシラベナイヤツ キライ
ヒトニタヨルナ ググレカス >>561
「将棋倶楽部24」で最高点は3300点ぐらい
藤井三冠のようなプロ棋士のトップクラスなら3500あってもおかしくない
一方でコンピュータ将棋のトップクラスは、4500点以上になってきている
その差は1000以上程度なので
ソフトが99.9%勝てるほどの差ではない
トップのプロ棋士が二枚落ちでも勝てないほどのレート差はないし、将棋の神がいたとしても人類最強の男(女)が二枚落ちでも勝てないほどの差はないんだよ >>574
２枚落ちの話？
2枚落ちで勝てる？藤井が？
だから何？
2枚落ちの話にすり替えて藤井は勝ったの？2枚落ちで？
見た事ないからついていけない
2枚落ちは水匠に勝つ級の人もいるから自慢にならない ちなみにずっと負けなしだとレーティングはあがりづらくなるからな
差が広がれば広がるほど上がりづらくなる
だから4500というのが限界じゃないし。
今のソフトに勝てる棋士がいるというなら指して貰えばいいだろ。
ソフトの強さわからない奴がソフトに棋士は勝てるんだと言われても電脳戦で決着はついてるし、優勢からでもソフトに負けてるし
ましてその時のソフトは今のソフトに歯が立たないからな
棋士がソフトに勝つとか妄想もいい所 >>573
人間とソフトのレート差がxとする（x=ソフトレート-人間のレート）
やねうら王の仮説によると相手より思考時間二倍与えればレートはプラス200相当
ゆえに人間に思考時間二倍のハンデを与えればレート差はx-200となる
このとき人間の期待勝率pはp=1/(1+10^((x-200)/400))だから
p<1%⇔1/(1+10^((x-200)/400))<1/100
⇔100<1+10^((x-200)/400)
⇔10^((x-200)/400)>99
⇔(x-200)/400>1.9956
⇔x>998
な？
＞ソフトは負けなしだから1000とかいうレベルじゃねえよ
＞いまの藤井が持ち時間ソフトの倍にした所で100回やって100回負けるんだよ
の根拠になってねーのよ
分かるか低脳？ >>576
＞ちなみにずっと負けなしだとレーティングはあがりづらくなるからな
＞差が広がれば広がるほど上がりづらくなる
＞だから4500というのが限界じゃないし。
負けなしだと上がりづらくなる→だから4500が限界じゃない！
なにこの謎の推論 >>579
4000程度のレーティングソフトと対局させたら
あがるのわからない？
5000のレーティングidだって作るのは可能
レーティングは万能だと思ってるわけじゃないよね？
戦闘力じゃないんだよ >>580
全体的に何言ってるのか分からんがとりあえず
＞5000のレーティングidだって作るのは可能
5000のレーティングidってなに？ >>581
わからないのか
レーティング低いやつに勝つよりレーティング高いやつに勝った方が上がるのは理解できてるやろ？
一回勝つにしても上がり幅は違う
4500の強い奴が周りが低すぎて勝ってもレーティングあまりあがらなくなり4500あたりで収束しても
4000のソフトで対局指せたら勝てばあがるんだよ
5000のid作って対局させて4500が勝てばまだまだあがるだろ？ >>576
ソフトのレートは別のソフトとの対戦で決まってくるのであって人間相手ではない
その結果、今の最強ソフトのレートが4500なんだよ
人類最強と1500も違うわけではない
そして、おそらくプロ棋士とアマ初段の差ほどには神ソフトとプロ棋士には差がない
＊プロ棋士に二枚落ちで1割も勝てないアマ有段者はいくらでもいるが、ソフトに二枚落ちで1割も勝てないプロ棋士は一人もいない >>584
だからなんで2枚落ちの話？
2枚落ちの話はする気ないんだが >>584
だからなんで2枚落ちの話？
2枚落ちの話はする気ないんだが >>581
これ以上は説明しようがない
取り敢えずレーティングのゲームをすればレーティング理解できるやろ >>584
ソフト同士で4500は理解した
人間相手ではないのも理解した
人間は人間同士でレーティング出した
ソフト同士でレーティング出した
で1500もない？
ソフト同士に藤井入れてみろよ
一勝もできないからレーティング1になるだろ。
ソフト同士、人間同士でわけたらレーティングの意味ないだろ >>585
レート4000のソフトに勝率95%ならレートは4500になるんだよ
99.9%勝てるならレートは5200になる
そこまで勝ててないから最強ソフトのレートが4500程度なわけ >>589
で結論は今の棋士、藤井とかはソフトに勝てるの？
昔のソフトにすら棋士は勝てなかったのに
何十億も読むやつにかてる棋士はいるの
詰将棋選手権でもみんな四苦八苦するのに >>588
1000回に1回でも勝てればレート差は1000以上にならないんだよ
序盤から中盤にかけて藤井三冠が200程度リードできることが500回に一度あって、その先を持ち前の最善手率でレードを保ち最後に鮮やかな詰将棋で仕上げることが2回に1回できれば1000回に1回の勝ちになる
あるいは、ソフト側が頓死筋を読み落として負けることも1000回に1回あるかもしれない
連続3回駒捨ての鬼手で必死をかける筋が生じることも1000回に1回ぐらいならあるかもしれない
ソフトは枝狩りするためその筋を読み落とすから藤井三冠の読み勝ちになることだってあるだろう
プロがソフトに絶対勝てないというほどの差はまだない 今少し渡辺名人の検索したら
130万のパソコン購入がでてきた
タイトルが一秒間に8000万手読むコンピューター
もう藤井が勝つか負けるかの議論は降りるわ
なんか人間じゃ無理 AIアホが「ロートルはAI研究について行けない」って言うのと
ロートルがレベルの高い研究会について行けない
同じだろうが
何が研究格差だアホ
これにAIアホは反論出来なく敗走してるｗ >>593
たった三手の読みで最善手が指せる局面もあるから1秒間に8000万読むソフトに敵わないということにはならない
100億ノード読んでも指す手が変わることは先ずないし、たくさん読めるからといって枝狩りをしていないわけではない
枝狩りをしないと10^11だけで1000億ノードになるから12手以上先まで読むことは無理になってしまう
不都合な枝狩りが1000局に1回以上あると99.9%の勝率にはならない >>536
そういう発言は証拠を出してから言えよカスｗ
お前は妄想に取り憑かれたシャブ中か？ｗ >>542
>あなたには他人に将棋を見るなとかいう権利をどこで得たのか？教えてくれ
人に意見をいう権利は、言論の自由で保証されている。以上。
＞他の棋士もソフト使い始めてるよ
＞けど出遅れたんだから仕方ないだろ、負けるのは
藤井三冠がAIを使い始めたのは、奨励会三段の時から。
藤井三冠より前からAIを使っていた棋士は、豊島竜王や千田七段ほかいくらでもいる。
でも結果は勝ててないよね。つまりAIうんぬん以前に、地力が違うんだよ。 自力が違うならAI禁止にしても強いのは変わらないだろ
カンニングだって言われることなくなるんだから禁止にしても構わないはず スマホ持たないで生活しろって言うレベルの禁止じゃなきゃ意味ないだろうし
解説の仕事にはAI必須 >>598
別に禁止でも構わないが、どうやって禁止すんだよ
棋士ひとりひとりに24時間付きっきりになって監視すんのか？ｗ
もうスポーツでも何でもAIの時代なんだよ
君は爺ちゃんなのかもしれないが、時代の流れに付いていけないなら厳しいぞ
そもそもカンニングだなんて疑う輩はアンチ以外にいねーからｗ ルービックキューブがあらゆる状態から20手以内で解けると証明された時も似たような事言ってるのがいた ソフト棋譜コピーって根本的な棋士の存在意義が問われるよな
昔は同僚の棋譜コピーだったんだろうけど意味が全然違うかと
ソフトで育った世代になったときに囲碁将棋終わってるんじゃないかな
丁度同じ頃に新聞社も終わってそうだし だったらソフト同士の対戦に一喜一憂してればいいよ
どうぞどうぞ 棋譜は今じゃ棋士のめしの種だよね
二人っ子で奨励会で女の子の棋譜と対策を回されて勝てなくなったの思い出した
得意戦法すら対策されたら勝てなくなるし
ソフトは一長一短 >>604
単純に手法身に付ける手段としてしか見てないよ
プロの棋譜もそうだけど
釈迦の手のひらの上でうろちょろする猿見てて面白いのかな なんか推理小説の犯人を最後のページから読んで犯人あてました。みたいな感じに
なっているよな…そんなので勝って嬉しいのかな？ 本格的な推理小説は最初から読めば
犯人当てるのに必要な情報はちゃんと書いてある、という前提で作られるから
その感覚は間違ってると思う >>220
社会性の無いケンモニートにそこまで言ってはいけない 結局人が見るのは人間同士の対局だから終わらないでしょ
人はAIの運転する車より早く走れないけど徒競走終わってないし >>592
AobaZero開発者の山下さんがflootgateにapery_WCSC25_E5-2687W_8tという
ソフトを長期間放流して495局対戦してレートが3066だった
千田七段は2015年に自宅のapery_WCSC25に勝率2割ほどだということを公に述べている
2割はレートで-240ほどになる
apery_WCSC25のレート3066-240で千田七段のflootgateのレートは2826ほどになる
apery_WCSC25と対局した千田七段の2015年6月2日時点の棋士レートは1683になる
現在の藤井君の棋士レートは2082になる
藤井君のレート2082-千田七段のレート1683=399で藤井君のflootgateのレートは3225ほどになる
現在のflootgateのAIのdlshogi(A100x8)や水匠(TR3990X)でレート4500ほどになる
AIのレート4500-藤井君のレート3225=1275で藤井君の勝率は99.94%ほどで
1000局に1回勝てるか勝てないかくらいになる そもそもAIだって人間が動かさなければ何もできないゴミクズだろｗ
（将来的に自我が芽生えて自立すれば別だが）
そして他の人も言ってるようにどんな競技でも機械と人間を比べることに大した意味はない
スピード比べるならロケットの速度には敵わないし、パワーでも人間が機械に勝てるわけがない
それでもオリンピックを見るのはなぜだ？人間同士の戦いに面白さがあるからだ >>613
まだこんなこと言ってる人いるんだ
囲碁や将棋はソフトの指す通りやればどれでも勝てるんだよ
スポーツは機械のやる通りにそもそもできないからね
全く別物。将棋や囲碁のようにソフト研究しても何も出てきませんわ >>613
>>614
逆にいうと、ソフトの指す通りにできないように制約をかければ
囲碁将棋もスポーツたりうるってことになるかな
昔の羽生が言ってたように、プロ棋士の存在意義が最高品質の棋譜を作ることに意味があるのだとしたら、とっくにＡＩが人間を駆逐できるんだけどなぁ >>615
実戦はソフトを見ないでやってるんだからそれでいい話だろ
ソフトと同じならアウトとか言い出したら誰も詰ませられなくなるし初手から定跡形指せなくなる
暗算の速さを競う大会で答えがコンピュータで計算したのと同じだからそんな大会は意味ないって言ってるようなもんだろ >>613
それはちょっと極論過ぎる
まず前提として知っといて欲しいんだが
機械にとっては将棋や囲碁より二足歩行で走るという行為の方が実は何倍も難しいんだ
詳しくは「モラベックのパラドックス」でぐぐってほしい
ようはボードゲームよりも高度な感覚運動スキルの方が遥かに多くの計算リソースを必要とするんだ
最近やっと人型ロボットが子供レベルの身体能力獲得した～とかで話題になってるけど
https://www.youtube.com/watch?v=tF4DML7FIWk
↑これとかね、実際これ自体はかなり凄いことなんだけど
五輪の体操選手やサッカー選手とは比較にすらならないのは観りゃ分かるよね？
もし人型ロボットが現役選手と肩を並べるレベルまで到達したら否応無しに比較されちゃうと思うよ AIを利用したならわかるが暗記ではないな
説明しても理解してくれなそう
まっすー頑張れ 「ＡＩ暗記してるだけ」→「定跡暗記してるだけ」
だから？って話だな
実際は知識と経験が生きる序盤のほうがロートルはまだ若手についていける
若手についていけなくて負けるのは終盤の読みの早さ・正確さ
純粋な読みの力で暗記なんか全く通用しない部分で負けるんだよ 若手というがNHKでは藤井三冠詰将棋得意なのに負けたよ だからよベテランの得意な序盤でハメられて早指しで挽回できなかったんじゃん
むしろベテランが暗記で勝った将棋だろ 彼にそこまでの自力があるのかなあ
暗記でリードしてそのまま勝っているように見えるが
それよりもカンニングの技術が発展している気がするがな
人間らしくない読み筋を、どうやって人間が読んでいるのか説明して欲しいもんだ >>617
もし人型ロボットが現役選手と肩を並べるレベルまで到達したら否応無しに比較されちゃうと思うよ
その時になってから言えば、としか思わないけどね 勝つ為にはできることは全てやるのがプロだろ。できない奴は脱落して行くだけの話。
ソフト暗記がトレンドならやるしかないだけだ。 >>621
はめてないよ 先後同形
負けたらはめたはめた
勝ったら最強最強
何これ？ >>623
こういう思考実験をして予め対策を講じなかった結果生じたのが例のソフト不正使用疑惑騒動だね
なってから考える、じゃ遅いっていい加減学ぶべきじゃないかなぁ
まぁそれはさておきレスの趣旨としては
肉体競技との比較にロケットやら自動車を持ち出すのは妥当じゃないって話をしてるんだよ 結局のところ見られるのは人間同士の勝負だし
道具の域を超えて人権を獲得するレベルにまでなればまた変わるかも知れないけど 渡辺明名人が語る藤井聡太三冠対策
「策はない。奇策が通じる相手でもない」
「ああいう感じで研究がドンピシャで当たることはほぼないです。あの将棋は自分の長所が出ましたよね。だけど今後もバンバンできるかといったら無理です。相手も警戒してくるし、将棋の局面は広い。お互いに思惑があるので、途中で一手外れてしまったら、もうその研究はパーになるので」
と渡辺は言う。
そもそもAIの研究などで策を練ろうというのは「基本的に弱者側がやることです」と渡辺は言い切った。
「だって強いほうは、どーんと構えていればいいわけですから。序盤が互角なら、あとは普通にやれば自分が勝つという考えを持つでしょう。藤井さんもそうだと思いますよ。僕だって対策を深く練るのは、自分と同格の相手と対戦する時だけですからね」 今はまだAIの指した手を人間が解釈する余地が残されてるけど
AIが解説し始めたら終わりだと思う AIが喋り出したらAIの手を真似てる棋士は恥をかく。
一万も手を読めてない棋士が億読むAIの手を解説してたら批判されちゃうだろ >>1
お前ら老害は
過去の棋譜や研究会での結果を
暗記しまくっていただろう？
それが今はAIに置き換わっただけの事
将棋の序盤は昔から暗記ゲーじゃん
「自分達の時代の将棋には暗記なんてなかった」
とでも言うつもりか？ まあ新手を考えたりする部分が今は全部AIまかせになっちゃってるって言いたいんだろうけど
こういうわかりやすい切り取り方をされるコメントではあるなｗ >>634
ソフトは局面設定すればそれが実戦で出てなくても評価値が出るから良し悪しの判断に悩む必要はない
ソフトないときは局面の評価値を自分で考えないといけなかったから全く意味合いが違う エクセル手打ちで表入力する労力が尊いのであってマクロを組むなんてとんでもない！とか言いそう それを言ったら局面毎の評価値を人間が見て作戦を考えていくことすら非効率だな。
機械的に分岐を全て解析する方が効率的だろう。
逆転不可能局面を完全に枝切りできるならかなり局面を減らせるだろう。
間に合わなければ目先の課題戦法だけに絞ればいい訳だし。
すごい台数で並列処理する必要があるから金と時間が必要だが。 今のAIは画像をそのまま記憶し、それを蓄積しそれを最新のアルゴリズムで
解析して最善を導き出す。これ人間が将棋強くなって行く方法だぜ。
人間の場合、記憶が古くなれば間違い起きるがソフトは正確に呼び起せる。
この局面ではこれが最善という手を積みかねられたら、まあ人間は勝てないよな。
人間は強いものでも次点手が多いしな。将棋は悪手を多く出したほうが負ける
わけだけど、ソフトはそれがない。こんなもんと指し続けたら将棋観が壊れる。
人間からこのくらいで良いという常識が全く通用せんしな。森下が嘆くのも
わかるが、これが今の時代の将棋なんだ。ついてゆけないなら引退したほうがいい。 AIを活かして人間としてどう強くなるかって分野で旧世代が負けてるのは暗記だけじゃないよね
藤井聡太四冠を見てると強くそう感じる 囲碁NHK杯（11/14放送分）で解説の潘善琪八段という棋士が聞き手の質問に対し、
「若手なら40手位は暗記している」という主旨のことを話していた。
ただ、それ以上「暗記」について深掘りされなかったのが残念
囲碁は将棋より自由度が高いから初手から40手位の分岐は押さえていると言う意味だろう
また、同じ理由から将棋より棋譜がおぼえにくいのではないかなぁと
思われるので将棋ならばもっと覚えているんだろうね
この八段は現在44歳で今年第4回SGW杯中庸戦で優勝したらしいので
少なくとも下位棋士ということはなさそう。
https://www.nhk.or.jp/goshogi/igo/index.html
囲碁NHK杯
https://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000342.htm
潘善琪八段 解説の潘善琪八段が聞き手の質問に対し、
「若手なら40手位は暗記している」と言ってましたけど、
この意味は、「初手から40手くらいはどのように展開してもいいようにおぼえている」という意味だったのですかねぇ、
詳しくない人間にもっと掘り下げて話して欲しかった。 マジレスすれば、囲碁の方が将棋より暗記要素が多いことは周知の事実。 >>61
>>66
直近の藤井聡太対羽生善治の公式戦も
中盤で「羽生よし」にはなっていたし
一勝ならありうると思う
でも番勝負で今の藤井聡太からタイトルを奪取できる棋士がいるとは思えない・・・ 森下は自分が何か語ると自分に帰って来ることを知らない
とりあえずコンビニででも働いてみろや >>654
理事やりだしてからはそれなりに苦労は経験したらしいぞ >>650
ゲーム木複雑性、空間複雑性どちらも囲碁の方が高いんですけど 囲碁の方が19✕19で詰みで早期決着もない。場合の数は多いと思うけどね。だからこそGoogleが対決に選んだんでしょう。
まぁ人間は見たいものしか見ないのでw
事実と関係なく >>651
王将リーグの対局なら一度も先手には振れてないぞ
幻覚幻聴記憶の混乱が著しい羽生ヲタ婆さんはお薬のんで寝ましょうね 森下は130万円パソコン買うカネが無い。
それでAIに嫉妬しての発言。 お金ない棋士もパソコンないと不利だから
藤井あたりが寄付金集めしてパソコン配るとかした方がいい 暗記で勝てるなら暗記でいいだろ何が悪いんだ？
羽生ははっきり衰えただけだよ >>149
プロデューサーが誰を推していくのかの方が高いのでは？ 序盤は明らかにＡＩの力だろうね。
特に若手はある程度盲目的にＡＩが示した序盤の手を暗記して、実践に生かす。
それができないベテランは餌食 暗記は負けないためにあるのであって
それで勝てるわけじゃない 確かミヤネ屋だったか、深浦が言ってたよ
「AIで研究したものをぶつけたら、藤井がAI通りの手を指して来て驚いた。しかし研究通りにジワジワと有利な方に誘導して勝ちに持って行けた」と
つまり深浦のAI研究の深さが藤井のAI研究のさらに上を行ってたということだ
言うまでもなくAI研究＝AI丸暗記である 千田さんもそうだけど、深浦さんもたとえ事実でもそれを言わないほうがいいんじゃないかな
個人的にはとても興味深いけど、ソフト暗記アホらしいと思う人は多いだろうに >>670
NHK杯見てたけど、とてもあっさり勝ったように見えたので深浦さんも拍子抜けかと思ったわ
ハメ手にハマればトップ棋士も無力ですねぇ >>670
本当ならすごいな
深浦さんはともかく藤井は評価値下がる手を指し続けたのなら大局観ないんだな
AI暗記か >>674
負ける手を暗記して指すとかバカすぎん？ >>675
負ける手指してる感覚がなかったんだよ
藤井のパソコンが負けるとは思わないが
ソフト同士だと負けてるのに弱いソフトは
評価値互角をしめしたりするからな
気づいたら敗勢にきゅうになる >>674
深浦は研究ハメで
藤井はその場で対応した結果が
AI=最善手 だったという事だろ？
でも藤井はこの試合運びを研究してた訳じゃないから
ジワジワ深浦に誘導されて負けてしまったと 暗記できないからってこういう発言するのは老害そのものだね
こういう老人にはなりたくないものです 暗記できないからってこういう発言するのは老害そのものだね
こういう老人にはなりたくないものです 深浦さんのAIと同じ手を指したのは事実だからな
深浦さんが言うには
考えてAIと同じ手を指し続けた
これは無理
30秒でソフトの読みに追いつくなら
詰将棋選手権30秒で解いちゃいますね >>682
深浦は研究
藤井は暗記
だから深浦が勝った
簡単なことだよな 森下システムを丸暗記してきた若手が現れたら、嬉しいくせに 昔横歩でハメ勝ちで楽してるとこ師匠の花村に注意されたことを
タイトル取れずに終わったことでしみじみ感じてるんだと思う 学校をやめてコロナ禍で
暗記する時間はたっぷりあったからね
序盤はAI暗記
終盤は詰将棋力でここまでのし上がったと見るのが正解 チミ達も暗記すればアマ竜王になれるんだね
スゴいね 早稲田くらいヨユーだね(*^^*)
どこの大学でたの？
ワイは東京農工大だから下っ端だな 強い棋士ほど、ＡＩの手を理解した上で記憶（暗記ではない）して対局に臨む。
中終盤は自分の脳で超高速計算 隔離病棟スレから何で出張してきてるの
ID無し藤井聡太の巣に帰ったら ふかうらがNHK杯でAIの差し手を暗記して臨んだところ聡太がAIの手ばかり指してくるのに驚いたと言ってたな 森下の言っていることは正論だろ 実際ソフトで見た手順を暗記して指してるのが今のトップ棋士だからな
認めたくないやつもいるだろうけど事実だからな これって1が煽りスレに変えてるだけで森下は変なこと言ってないだろ
本当にバカばかりだな将棋板って 過去の定跡を覚える事自体は批判してない
新手を自分で考えずにAIが出してきた結果を覚えるだけってところを批判してる >>702
AIが示した手が悪いというのなら
何も指せなくなるぞ 記憶力悪い森下はタイトル「０期」
１３０万円パソコン買えない嫉妬で悪口ｗ
６年償却出来るのに、22万円/年も無理ぽｗｗｗ （ソフト、例えば）水匠同士の対局のほうがプロより高度で短時間で完結する、なんかアホらしいですね >>706
棋士があたかもソフトになろうとしているかのように訓練しているように見える現在、
確かに意味があるのかね・・・
棋譜の解説さえあれば、指し手は特に人間でなくても問題なくて、
ソフト、いや犬ｗや猫ｗでもかまわないわ スポーツ選手でも、機械のような精密な動き、ってのが誉め言葉になるからいいんでないの 藤井いなければソフトに超えられた上に不正もあり死んでたよねこの競技
まぁ頓死免れた程度だとは思うけど
藤井が20歳こえて最年少記録作れなくなれば終了か >>709
言うてサッカーやテニスはそれだけじゃないからな
実際機械にやらせるのは現状不可能だし >>714
ボールを動かして一定の場所に持っていく作業って考えれば機械にも可能だぞ
機械にやらせることに意味がない、人間がやることそれ自体に意味があるからスポーツとして成立する
将棋みたいなボードゲームも同じだよも >>715
屁理屈は結構です
テニス知らないのですか？ 藤井がAIパクリだと深浦先生にばらされました
NHKでAIどうりにさしてきたそうです
暗記どころかパクリ AIコピペ手を崇拝してる信者ってなんだろな
ソフトで十分かと >>715
>ボールを動かして一定の場所に持っていく作業
お、おう…
ゴールまで一直線で邪魔してくる相手選手もいないなら可能だろうな… ソフトと全く同じ手をさす棋士
それでも人間同士の対局に意味あるのかな？ >>718
ほんとだね
この深浦のインタビュー記事読めば藤井対策ばっちりだから
今後藤井は全く勝てなくなるだろうな
https://bungeishunju.com/n/nb9ae76b9248a 数学者なんて全員計算機のパクリだし
そのうち人はコンピュータに支配されるんだろうな コンピュータの性能が毎年数パーセントしかアップしてないの知ってますか？ >>725
頭悪い
将棋から離れて世間知ったほうがいい >>718
>>724
馬鹿どうしの会話の典型だな 人間同士しかさせない将棋の魅力とは何なのでしょうかね
実はそんなものないのでは 今のAIの最善手も10年後には全然最善手じゃないんでしょう？悲しみが深い 心配ない
面白くなければ誰も見ない
興味なければ来なきゃOK >>726
10年ぐらい前のムーアの法則だのなんだの言われてた頃は
処理性能が一年間で倍になってただろ
微細化プロセスの限界も結局杞憂だったみたいだし今でも指数関数的に向上してってるんじゃないの >>713
棋士は神聖、崇高、高尚な存在って扱いから藤井フィーバーがあって急速に棋士がアイドル化して人間性とかキャラみたいなのを売り出したよな。
まあ意地になってトップ棋士ならAIに勝てるとか言い続ける方が滑稽だから生存の道としては正解のルートを進んでるんだろうけど >>732
10年後も棋士はソフト手をコピペするのは今と変わらない、むしろもっと傾向が強まるかと >>706
ソフトは良い手と評価値(もしくは勝率)だけを示して手の意味を示さないってところが人間の付け入る隙だな。
ブレイクスルーが起こってソフトが指し手の意味を自分で解説できるようになったらそのときはいよいよ人間の終わり。 >>737
よくこの手の話でるけど、棋士でも説明なんて出来ずにえいやぁで指してることなんて普通かと
ソフトのほうが少なくとも候補手と評価値出すだけ説明してると言える >>732
悲しみというかむしろ面白いと思うけどな。
今最強で将棋の神、模範解答扱いされてるdlshogi系統のソフトでさえ10年後のAIには完敗するだろうからな。
しかも理論上はルールさえ知ってれば今それを再現する人間やソフトが誕生し得るわけで、ワクワクする >>713
藤井がいてもいなくてもソフトと棋士の立場は変わらんよ
3年前の時点でもはや人間じゃ角落ちでも勝てない領域まできてる
つか藤井も自前PCでPonanzaと指してボロ負けしたって言ってたぞ >>738
秒読みとかの話かな？
今プロ棋士にとって「手の説明」は3パターンある。
一つは観る将に説明する用の大雑把な解説(次にこの手を狙っている、金銀のバランスが良く模様が良い など)
二つ目は過去の前例を下にした自分なりの対策としての意味(これは他人にベラベラ喋ることはないだろうが、角換わりに多いイメージ)
三つ目は本当にそれが正解なのかはわからないがAIやトップ棋士がやっているからやっているという説明しかできない手「飛車先を交換しない相掛かり先手96歩型の96歩など。87に歩を打って受ける変化を減らすとか長所はわかるけど他にも手があるのにそれをやる意味は説明できない。何故がAIがその形を好むからとしか言えない」
三つ目のはそもそもAIを参考にしてるから省くとして一つ目の判断方法を取ってるのが水匠のようなソフト。でもバランス型を好むというのもあくまで人間の目での判断だから本当に水匠が何を考えているのかはわからない。それを言語化できたとき人間から将棋を奪うことになる。
二つ目の判断はdlshogiのようなディープラーニングのAIがよく使う方法。これも勝率しか提示しないからその手にどういう意味があるのか本当のところはわからない。これも言語化できれば神になれる。 逆だぞ、力戦では勝てないから研究で自分だけ知ってる局面に誘導したんだ。 >>742
その雑魚にボコボコにされるもっと雑魚の羽生と豊島 皆で協力して深浦に藤井の持ってるタイトルに挑戦して貰うのがいいな
2日制だとハメにくいが、叡王戦なら獲れるんじゃないか 将棋創世記でない限りは何時の時代の棋士も
代々伝えられてきた先人たちの知恵(定跡、囲い、手筋等)を学習して強くなった。
それがAIによる物であったとしても自分だけの力で強くなった訳ではないという意味では同じ。
もし将棋のルールがあるだけの状態から、矢倉とか美濃囲いとか、継ぎ歩とか端攻めを
自分の力だけで発見して指せたら凄すぎるけど、そんなの森下では全く無理だろ。 >>718
何言ってんのフカ裏がAIの手を覚えてきたんだぞ 暗記の何がいけないのかさっぱりわからない
昔の将棋だって暗記だらけやん >>724
深浦暗記って嬉々としてバラしてるじゃん
藤井がその場で考えて時間使って最善指すからやりやすいって言ってるのに
まあこの手合いは耳塞いで藤井は暗記ーって言いたいだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
